09-02 Transcript cie Ontwikkeling

Dus dat is ook fysiek losgetrokken en inmiddels ook verkocht. Dus dan blijft eigenlijk in het SPVE is daar een steeg tussen gepland eigenlijk, tussen het noordelijke en het zuidelijke stuk. Dus dan is dat het idee om bij het zuidelijke stuk te kijken of daar ook een corporatie voor geïnteresseerd is die dus op de plek van de drukkerij in de drukkerij woningen kan vestigen. Nou, noem het dan even de binnenplaats zou dan eventueel geschikt kunnen worden voor wat maaiveld-parkeren voor het sociale gedeelte. En dan is de rest eigenlijk geschikt om een grote parkeerbak te maken met daarbovenop het wat duurdere programma. Dat is het uitgangspunt, zo hebben wij het in ieder geval, volgens mij werken wij ook conform het SPVE daarmee. Dus dat is uiteindelijk hoe we hiermee verder zijn. Dus er is wel degelijk sprake van ondergronds parkeren, alleen dus niet onder de drukkerij. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Dus met die parkeerbak bedoelt u gewoon een ondergrondse parkeergarage met een laag? Moet ik het zo opvatten?

69

Wethouder Roduner: Ja. Dus onder de woningen, is dat te technisch? Een ondergrondse parkeergarage. Dus er wordt eerst gegraven en dan daarbovenop komen dan op maaiveldniveau de woningen. En dat kan daar. De voorzitter: Dank u wel. Met deze toelichting gaan we naar een besloten deel. Wethouder Roduner: Wethouder, mag ik nog een ding zeggen? Want meneer Van Leeuwen noemde iets over de tekst dat die sowieso behouden blijft. Hij is nu bij 12 partijen aangeboden, negen hebben hem al geweigerd. Dus niemand wil dat ding hebben. Dus wij wachten nog de reactie af van de laatste paar partijen. Ik heb u gemeld dat een aantal belangrijke partijen zoals Tijders hem sowieso niet wilden hebben. Dus de kans is aanwezig dat die ook niet behouden blijft. Dus dat even wel voor de scherpte wil ik dat u melden. De voorzitter: Daarop gereageerd worden? Ja, meneer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Nee, dat is helder. U bent ermee aan de gang, vandaar dat de motie wat ons betreft ook afgedaan kan worden. Maar ik wil wel gesteld hebben dat ik het onbegrijpelijk vind dat in overleg met Heemschut het deel wat u wilde verkopen, wat de gemeente wilde verkopen, gesloopt wordt, om nu een beetje krokodillentranen te gaan huilen voor een pand wat aan de buitenkant gigantisch verminkt is. En waar we nu over gaan besluiten, ja, er zou nog een 17e -eeuwse steen in kunnen zitten.

Dat stoort mij toch in het proces, want als het behoudenswaardig was hadden we het behoudenswaardig moeten bekijken op het totaal. En niet nu met de reststukken zitten die we niet verkocht hebben aan de Houtmarkt. De voorzitter: Mevrouw Kok. Mevrouw Kok: Ja, want ik snap het toch niet helemaal wat u bedoelt. Want in de schriftelijke reactie staat echt: bouwhistorische waarden zullen verloren gaan als gekozen wordt voor ondergronds parkeren. Dus er wordt niet gekozen voor ondergronds parkeren, u kiest voor een parkeerbak, maar dat is ook ondergronds. Wethouder Roduner: Nee, het terrein is heel groot, mevrouw Kok. Dus er staat: een deel van het terrein is inmiddels braakliggend, daar stond het voormalig Jan en Piet museum. Dat is gesloopt. En daar kan een parkeergarage komen. Maar er zal niet onder, je kan niet een parkeergarage onder een bestaand gebouw zomaar graven, want dat is natuurlijk gewoon onderheid, dus dat kan niet. Dus als je op die plek een parkeergarage zou willen maken, dan zou je het gebouw eerst moeten slopen om daaronder te graven en dan helemaal opnieuw op te bouwen. Nou, en wij zeggen: wij vinden gewoon het behouden van het gebouw. En het gaat dus niet alleen maar over die paar stenen, het gaat denk ik ook over de uitstraling van het gebouw, het idee dat je dingen niet onnodig wil slopen die ook in het verleden mooi zijn opgebouwd.

Ook omdat het volume mag ook niet worden … Dus het is niet alleen maar die cultuurhistorische waarde, het is ook geen monument, dus dat is het ook niet waard. Maar het is wel beeldbepalende bebouwing in dit stukje stad en laten we daar dan ook een beetje zorgvuldig mee omgaan. De voorzitter: Ja, dank u wel voor deze toelichting. Dan gaan we naar een besloten deel. Daarvoor moet altijd even het een en ander geschakeld worden. Ja, die hadden het al begrepen, die maken aanstalten. Dus we wachten even af en dan staat meneer Wiedemeijer gelijk in de startblokken om zijn verhaal te vertellen.

70

12a. Partiële herziening bestemmingsplan 'De Koepel' naar aanleiding van tussenuitspraak Raad van State (FR) De voorzitter: Agendapunt 12, partiële herziening bestemmingsplan De Koepel naar aanleiding van de tussenuitspraak Raad van State. Het college stelt de raad voor het bestemmingsplan De Koepel gewijzigd vast te stellen. Even kijken, hadden we hiervoor geen insprekers? Nee, geen insprekers. Wie wil hierover als eerst het woord voeren? Mijnheer De Groot, D66. De heer De Groot: Ja, dank u, voorzitter. Wij zijn akkoord met wat voorligt, dank u wel. De voorzitter: Heerlijk. Goed voorbeeld doet volgen. Mijnheer Slik, ChristenUnie. De heer Slik: Dank u, voorzitter. Ja, als het college met deze juiste route volledig tegemoet komt aan de wensen of de eisen van de Raad van State, wie is de ChristenUnie dan om dat tegen te spreken? Dus als het college mij kan beantwoorden: is dat zo? Gaat de Raad van State hierna wel zeker weten akkoord? Dan zegt de ChristenUnie ja. De voorzitter: Mijnheer Blokpoel, VVD. De heer Blokpoel: Ja, je zou bijna zeggen: de dag waarvan je wist dat die zou komen. Maar goed, wethouder, u bent ook grotendeels in het gelijk gesteld, dat moeten we u meegeven. Dus van harte gefeliciteerd en complimenten dat de stukken dus toch goed in elkaar zaten. We waren het er niet mee eens, maar dat is iets anders natuurlijk.

Gelukkig deugt het merendeel van de stukken wel, u heeft de conclusies getrokken, parkeergarages aangepast, vervallen aantal woningen helaas, de horeca wordt kleiner en hiermee erkent u toch ook eigenlijk wel de initiatiefnemers. Ja, het is niet helemaal goed gegaan, dat was toch misschien onder stoom en kokend water. Maar goed, het wordt aangepast. Er ligt een nieuw plan. Het is wel opmerkelijk dat nu de garage wordt uitgebreid, dat het binnen vijf jaar een oplossing moet zijn voor de auto’s. Ja, dat doet u inderdaad om de buurt gerust te stellen, maar een oplossing heeft u niet. Want binnen vijf jaar staat er waarschijnlijk geen garage of is er in die beperkte ruimte een andere oplossing. Dus daar ben ik wel benieuwd naar, hoe u daarnaar kijkt en hoe u dat op gaat lossen. Het fiets-parkeren, hoe wordt dit nou permanent opgelost? U schrijft met dak, zonder dak, met fietscoaches. Gaan die fietscoaches daar dan 24/7 staan om mensen te begeleiden? Of hoe ziet u dat? Oftewel, ik begrijp wel dat de buurt enigszins ongerust is over de uitkomst van deze uitspraak. Maar goed, wel een hamerstuk gezien de uitkomst en het vervolg. De voorzitter: Mijnheer Amand, Trots. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de Raad van State ons gecorrigeerd heeft, dat wil ik even zeggen. En die uitspraak was natuurlijk wel terecht.

Dus het is voor de buurt denk ik ook een zegen dat die ook nog eens een keer mensen hebben in Den Haag die nog eens een keer goed nadenken. En dat mag nog wel eens een keer gezegd worden. Dus wij steunen dat, want de rechter beslist altijd. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ja, voorzitter. Zoals u weet kan het plan De Koepel niet op instemming van het CDA rekenen. Op 9 april 2020 hebben wij dan ook tegen de vaststelling van het bestemmingsplan gestemd. Nu worden we geconfronteerd met de volgende tekortkoming in het proces. De Raad van State heeft gesproken, het aantal parkeerplaatsen is te laag vastgesteld. We gaan nu in de reparatie en conformeren ons nu wel aan de

71

gemeentelijke normen en de cijfers voor zelfstandige kamerverhuur en eenpersoons woningen. Voorzitter, gaan we hier van leren? We hebben de neiging om het aantal parkeerplaatsen bij nieuwbouw laag of te laag vast te stellen. De vraag aan de wethouder is dus: welke lessen leren wij van deze ervaring voor het vaststellen van het aantal parkeerplaatsen bij toekomstige ontwikkelingen? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ja, dan nog even aansluitend. Amvest kreeg zijn ontwikkelingen niet door omdat ze te weinig parkeerplaatsen wilden maken. HBB maakte minder parkeerplaatsen, moeten er nu inderdaad meer maken. Dus ja, dat vind ik wel tekenend voor het hele proces wat hier zich heeft afgespeeld. En ja, o, ik heb helemaal geen tijd meer. Nou ja, het is natuurlijk een schande. De voorzitter: Wie nog meer? Mijnheer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, dank voorzitter. Nou ja, laten we allereerst concluderen dat er natuurlijk keihard gewerkt wordt in en rond de Koepel. Voornamelijk nu in De Koepel, ondergronds, erboven, we zien het aan extra ramen in het gebouw. En er gaat ook gestart worden met de woningen eromheen, dus dat is hartstikke mooi. Ja, die partiële herziening, ja, dat is natuurlijk fantastisch dat we nu gewoon een nog grotere ondergrondse kunstgrot daar gaan creëren.

Dat vinden we natuurlijk hartstikke mooi, zeker dat er minder sociale huur komt, dat het voorplein voorlopig niet groen blijft. Dus nee, dat is echt waar we op zitten te wachten, dus hamerstuk. De voorzitter: Mevrouw Kok, OPH. Mevrouw Kok: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, veel gezegd. OP Haarlem heeft wel het verzoek: kan die periode van parkeren op het voorplein vijf jaar, dat vinden wij toch wel erg lang, zou er nog gekeken kunnen worden of dat niet wat korter kan? De voorzitter: Mijnheer Bloem, SP. De heer Bloem: Ja, voorzitter. Vraag van de SP of de wegen daar in de buurt hernoemd kunnen worden naar de weg van de gebroken beloften. Ja, dit is echt een pleister op een enorme etterende stinkende wond. Krijgen we nog meer van dit soort leuke dingen? Gaat dit nog goedkomen denkt u? De voorzitter: Niemand meer? O, mevrouw Verhoeff, PvdA. Mevrouw Verhoeff: Ja, wij vinden het ook een hamerstuk. Kijk, u weet ook van ons dat wij het proces heel moeizaam hebben gevonden en een andere weg hadden willen vinden. Nu het er komt, ja, er worden ook hele mooie dingen in het gebouw gemaakt, want de inhoud is soms wat anders dan het proces als je een kwalificatie uitspreekt. Dat neemt niet weg dat we snappen dat dit gewoon nodig is, zonder dat er vier sociale huurwoningen minder komen. Dat kan gebeuren, eigenlijk ben ik het gewoon eens met wat GroenLinks zegt, hamerstuk.

Maar niet alles is even mooi, maar het moet wel een mooi project worden. En daarom moet dit gewoon doorgaan. Ik heb nog wel een vraag aan de wethouder. En ik denk dat een beetje vragen is naar de bekende weg. We hebben het tenminste gehoord net dat ook mogelijkerwijs de MRA hier gaat zetelen. Eigenlijk is het gewoon heel interessant om te weten: wat is er nog meer bijgekomen de afgelopen periode? Wat zit nog in de pen wat al bekend is bij het college? Dat hoor ik graag.

72

De voorzitter: Dank u wel. Iedereen heeft de gelegenheid gehad? Mijnheer Roduner. Wethouder Roduner: Ik kan u niet een lijstje geven wat er allemaal precies is bijgekomen. Het is natuurlijk wel, de MKB hub is volgens mij wel verder versterkt met bedrijven die daarbij hebben gezeten, die hebben ook een contract getekend. Dus je ziet wel dat er iets groeit wat ook aantrekkingskracht heeft op bedrijven om zich daar te vestigen, een beetje creatief. Nou, de MRA dat die zich daar ook gaat vestigen is denk ik hartstikke goed nieuws ook gewoon voor de economie van Haarlem. Het is niet zo dat we hiermee, dus de Raad van State heeft gezegd: nou, we vinden uw motivering van het aantal parkeerplekken in het vorige bestemmingsplan niet toereikend, heeft ons de kans geboden om daar een herstelactie op te doen. Daarbij hebben we eigenlijk twee manieren gedaan. Aan de ene kant werd er al nagedacht over het vergroten van de parkeergarage, ook om het probleem bij het voorplein op te lossen. Dus die kon worden ingekopt, dus er is extra parkeercapaciteit beschikbaar. En er is gewerkt denk ik aan een betere motivering van dat de parkeerbalans uiteindelijk uitsluitend is. Dus die motivering is verbeterd. En nou, we hebben daar goede hoop op dat de Raad van State dus dan ook zegt: nou, die motivering vinden we goed genoeg en we vinden dit een goed bestemmingsplan.

Garantie krijgen we niet, ik kijk even naar de ChristenUnie. Het is niet zo dat we nu zeker weten dat de Raad van State hiermee in gaat stemmen. Maar we hebben wel het idee van: nou, ten opzichte van het vorige bestemmingsplan hebben wij wel degelijk de stappen gezet die we denken dat nodig zijn om tot een goed en acceptabel bestemmingsplan te komen. Dus als we dit vaststellen, nou, dan gaat het naar de Raad van State en dan gaat die daar zijn definitieve uitspraak over doen. Zoals Trots zegt: de rechter beslist altijd. De lessen hieruit, ja, dat is wel denk ik een terecht punt van het CDA. Ik denk dat ook vooral in de motivering van de parkeerbehoeftes, dat we daar ook echt wel even scherp naar moeten kijken. En ook de beleidsmatige motivering. Dat kan ook gaan bij helpen bij het nieuwe mobiliteitsbeleid. Het nieuwe mobiliteitsbeleid wat zegt: nou, het aantal auto’s in Haarlem willen wij niet laten groeien. Dus we willen zorgen dat ook met die toegevoegde hoeveelheid woningen en voorzieningen dat we toch die hoeveelheid auto’s in de stad beperkt houden. Dat gaat natuurlijk ook wat betekenen voor de nieuwbouw en de normen die we daarin vaststellen. Dus vanuit het mobiliteitsplan, dat is denk ik stap 1, dat kunnen we uitwerken in aangepaste normen.

En dan hebben we in de toekomst ook betere motiveringen van de parkeernormen, zeker bij woningen als het gaat over toevoegen van woningen. En dan zijn we hopelijk niet meer elke keer afhankelijk van mobiliteitsplannen, wat vaak per project nog moet worden opgeleverd. Dus dat is denk ik wel iets waarvan wij zeggen: nou, dan hebben we een betere beleidsmatige balans, uitwerking parkeernormen en zijn we minder afhankelijk van maatwerk per project. De VVD heeft nog gevraagd over het voorplein. Nou, we hebben in ieder geval in de anterieure overeenkomst afgesproken dat er een verplichting ligt voor de stichting om het voorplein leeg te krijgen van auto’s. Nou, dus toen wij nog werkten aan die ondergrondse parkeergarage voor de uitspraak van de Raad van State, de tussenuitspraak, dachten we: nou, dat kan dan mooi mee worden opgelost in die grote parkeergarage. Nu zie je toch dat dat weer even spannender wordt. Dat neemt niet weg dat gewoon die verplichting bij ‘…’ ligt. En in eerste instantie staan zij aan de lat om dan ook een oplossing te vinden. Misschien dat uiteindelijk de parkeerbehoefte toch lager is. Nou, dat zou mooi zijn, dan kunnen die auto’s gewoon in de garage en dan kan het voorplein worden leeggemaakt. Uiteindelijk kunnen we ook kijken naar andere opties zoals een garage.

En het fiets-parkeren is nu definitief, staat in het bestemmingsplan ook vooral inpandig op het terrein zelf. Maar nu gaat het even over: die parkeergarage moet worden gebouwd, dus dat is leeggeruimd. Daar kunnen dus geen fietsen staan op termijn. Terwijl wel straks de Koepel open is, en wij denken dat het nodig is om het voorplein goed in te richten met fietsparkeerplekken. Omdat we gewoon verwachten dat mensen naar de bioscoop gaan bijvoorbeeld. En daar hebben we een discussie over gehad, komt dat dan met een gebouwde oplossing of op maaiveld? Nou, uiteindelijk is er gekozen voor maaiveld, omdat dat ook geen vergunningstraject heeft. Maar we hebben wel gezegd: dat vereist wel dat er toch wat coaches komen om te zorgen dat die stallingen goed gaan. Ik denk niet dat dat 24

73

uur per dag is. Maar ik ga ervanuit dat dat wel op de drukke momenten dat dat nodig is dat die fietscoaches daar beschikbaar zijn om het goed te reguleren. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Korte vraag. Hoeveel vierkante meter groen komt er nu uiteindelijk op dat voorplein? Wat ons is beloofd. Dat weet u vast wel. Wethouder Roduner: Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Volgens mij is het in principe zitten er nog 20 parkeerplaatsen in getekend voor de tijdelijke situatie, een terras en de rest denk ik groene invulling. Maar daar komt ook voor het voorplein zelf nog een nader invullingsplan. Mevrouw Van Zetten: Zo groot is het niet. Wethouder Roduner: Het is groter dan u denkt denk ik nog. Mevrouw Van Zetten: We zijn gewoon belazerd. Dat is toch gewoon zo? ABB. De voorzitter: Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, mensen hebben bezwaar gemaakt tegen het aantal parkeerplaatsen bij de Raad van State. Die hebben gezegd: ja, er zijn te weinig parkeerplaatsen. De Raad van State zegt: u heeft gelijk. En dan vraag ik: nou, de lesson is learned. En dan zegt de wethouder: we gaan een mobiliteitsplan opstellen en we gaan de parkeernormen aanpassen. En dat is dan het antwoord op de uitspraak van de Raad van State als lesson learned. Is dat niet vreemd? Wethouder Roduner: Nou, de Raad van State, dat is wel belangrijk om even scherp te hebben.

De Raad van State heeft niet gezegd: het zijn te weinig parkeerplekken. Dus de Raad van State heeft gezegd: we vinden uw onderbouwing onvoldoende. Dus het is ook niet uitgesloten dat als we een hele goede onderbouwing hadden, ook het vorige aantal parkeerplekken, misschien nog wel minder zelfs, gemotiveerd zouden kunnen worden. Dus dat is even wel heel scherp, precies die Raad van State uitspraak. Dus daar gaat het wel even om. Nou, wij denken dat er zijn wel kritische vragen gesteld door de Raad van State over het aantal parkeerplekken. Dus we hebben wel het gevoel, daar wordt scherp aan de wind gezeild. Dus vandaar ook dat we zeggen: nou, als er extra parkeercapaciteit beschikbaar is willen we die ook inzetten om uiteindelijk wat lucht te creëren. En het gaat ook vooral op een heel erg betere motivering. Want dat is uiteindelijk waar de Raad van State ons primair op heeft aangesproken. De heer Klaver: ik vind dit wel een hele vrije interpretatie van de uitspraak van de Raad van State. De voorzitter: Mevrouw Otten. Mevrouw Otten: Ja, ik voel ook wel de behoefte om ook even aan te sluiten bij de vragen van het CDA. Ik schrik er ook eigenlijk best wel heel erg van. En ik vind het ook een vrij zeg maar arrogant antwoord eerlijk gezegd. Vooralsnog werken de meeste Haarlemmers werken niet in de stad, werken buiten de stad. Die zullen afhankelijk blijven van hun auto.

Ja, ik hoor: o, o, dan weet ik niet in welk Haarlem jullie wonen. Maar dat is wel een feit. Ik begrijp het antwoord gewoon niet. Misschien dat u het nog een beetje kunt toelichten of gaat het om geld of zit er wat anders achter? Vertel.

74

De voorzitter: Mijnheer Roduner. Wethouder Roduner: Nou kijk, gewoon een zin uit de uitspraak. Want u zegt: het is een vrije interpretatie. Maar de uitspraak is: uit het voorgaande volgt dat het plan wat de parkeerbehoeften van de voorziene ontwikkeling betreft niet zorgvuldig is voorbereid en niet berust op een deugdelijke motivering. Er zit geen uitspraak in over het aantal parkeerplekken, het gaat over de motivering en de voorbereiding. Dus in dat opzicht denk ik: ja, dat is wat de Raad van State heeft gezegd. Dat is niet arrogant, dat is gewoon wat de Raad van State heeft gezegd en daar gaan we ons dan ook netjes aan houden. En dat gaan we dan ook netjes oppakken. En dat is wat we met deze variant hebben gedaan. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, toch nog even. Is het niet zo als u dan verder leest dat die Raad van State ingaat op alle onderdelen en zich en dan tot de vaststelling komt: ja, bezwaarmakers, u heeft gelijk, het aantal parkeerplaatsen is tekort op die onderdelen. Wethouder Roduner: Nou, we wachten denk ik de definitieve uitspraak dan van de Raad van State af, of zij vinden dat dit akkoord is of niet. Maar ik denk wel, volgens mij het gaat in eerste instantie om de motivering. Je ziet ook ontwikkelingen in Haarlem die nog een veel lagere parkeernorm hebben. Het is niet dat de Raad van State zegt: dat mag helemaal niet.

Er zijn projecten in Haarlem die zonder parkeerplekken worden opgeleverd, dat kan ook. Het gaat wel denk ik over de motivering daarvan, de beleidskeuze die daar ten grondslag ligt. Dus de zekerheid en duidelijkheid die we met elkaar verschaffen, het gelijke beleidskader. Nou, ik denk dat we op dat punt, en dat is nog even terug naar wat leren we daarvan. Kijk, als je blijkbaar hier in de Wijngaardstraat een project kan ontwikkelen van 65 woningen zonder enige parkeerplek en dat is oké, die vergunning kan worden verstrekt. Dat kan allemaal. Brinkman bijvoorbeeld. Ja, dat is natuurlijk, dan moeten we ook nadenken van: hoe verhoudt zich dat dan tot woningbouwontwikkelingen op andere plekken in de stad en hoe krijgen we met elkaar een logisch kader dat het ook duidelijk is van: op deze plekken moet je ongeveer rekening houden met zoveel parkeerplekken. En dat is nog wel iets waar we denk ik met elkaar, of in ieder geval we met elkaar, het college dan in eerste instantie een verbeterslag in kan voorbereiden. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Volgens mij gaat die vergelijking totaal mank. Want het ging juist bij die Koepel dat we daar en universiteit en een MKB en een bioscoop en woningen. En dat was een totaal iets anders dan een klein projectje met 60 kleine studentenwoningen. De voorzitter: U heeft geen tijd meer. Dank u wel, ik heb het voor u gezegd.

Ik wil eigenlijk naar een afronding komen van dit punt. Zijn er nog dingen die niet gezegd zijn en gezegd moeten worden? Anders dan heb ik een paar keer gehoord dat dit als een hamerstuk naar de raad kan. De heer …: Graag hamerstuk met stemverklaring. De voorzitter: Toch een stemverklaring, dat kan ik begrijpen. Hamerstuk met stemverklaring, dank u wel.

75

13. Westkolk 4-6 verkoop (JB) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 13. Dan gaan we even een wethouder wisseltje doen. Westkolk 4 tot 6 de verkoop. Op verzoek van de Actiepartij en Jouw Haarlem. Bij afwezigheid van Jouw Haarlem geef ik als eerste het woord, ik zeg het even langzaam, dan kan er gewisseld worden, dan geef ik als eerste het woord aan de Actiepartij. Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, dank u wel. Eventjes ter herinnering, we hebben het geagendeerd omdat de procedure tot een beëindiging of tot een oplossing tot medio eind april liep. En wij behandelden het in mei en toen wisten we niet precies wat de stand van zaken was. Dat is even ter herinnering. We hebben eigenlijk een paar vragen. Is het nou reëel dat een gebruiker van gemeentelijk vastgoed, voormalig ook huurder is geweest, die op lange termijn een maatschappelijke of culturele functie in stand wil houden, dat die niet zelf met een belegger mag komen. Dat die eigenlijk door de verkoopprocedure heen moet, waarbij dan de gemeente zegt: ja, hoor eens, we moeten het openbaar enzovoort aanbesteden. Dat is een vraag aan de wethouder en ook een vraag wat de commissie daarvan vindt.

Dan is het beschikbaar houden van cultuur in wijken en kernen, is dat een taak die we onszelf ook met het cultuurplan willen opleggen? En gaan we dan met ons vastgoed anders om dan dat we nu doen? Dus vinden we het belangrijk dat als we vastgoed hebben in wijken en we kunnen het bestemmen, dat we dan grip hebben op onze cultuuruitgave? Dat is de tweede. En ik ben eigenlijk wel geschrokken dat op een lijst kennelijk niet strategisch vastgoed een voormalig stadhuis van Sparendam kan staan. Wat toch een cultuurhistorische waarde van jewelste heeft. Wat bij ons in elk geval de vraag oproept: moeten wij de lijst niet strategisch vastgoed niet eens met elkaar gaan herzien? Want wat staat daar eigenlijk nog meer op? Dat zijn eigenlijk in de kern de drie punten. En een reactie van de wethouder is welkom. De voorzitter: Wie wil nog meer reageren? Mijnheer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Ja, voorzitter. In Sparendam zijn ze toch blij dat het pand behouden kan worden met verhuurder, dus het proces kunnen we misschien van alles van vinden, maar ik ben blij dat er uiteindelijk toch tot een oplossing is gekomen. Dus daar wil ik de wethouder voor danken. Ik wil wel een generieke opmerking en vraag stellen. We hebben het namelijk ook een beetje met de watermeterfabriek een beetje een vergelijkbare discussie gehad.

Op zich dat we wat vastgoed afstoten, daar zijn wij als PvdA nog niet zo zeer tegen. Maar wat we wel jammer vinden, op een gegeven moment kwam een partij als Stadsherstel hier in beeld. En eigenlijk zo’n partij die kunnen we nu niet echt binnen ons malletje plaatsen. Want we zeggen het moet transparant, openbaar, marktconform worden verkocht. Dus dan stuur je eigenlijk alleen maar op het element prijs. Terwijl zo’n partij als Stadsherstel. Amsterdam die ‘…’, allerlei mooie plekken. Echt een goede club. Daar zijn prima panden die je met liefde aan hen kan afstoten. Die past nu niet binnen ons proces. Dus mijn vraag is een beetje aan de wethouder, en misschien kan hij op een later moment daarover een informatienota over laten opstellen, of er procesmanieren zijn hoe we wel dat vastgoed kunnen afstoten wat de collegevoorkeur is en wat we ook hebben afgesproken, maar hoe we meer dat soort clubs, die toch ook een sociale en duurzame insteek hebben, maar wel gewoon een goede prijs betalen, professionele organisatie. Hoe we die binnen dat malletje kunnen passen. Dus dat zou mijn vraag zijn. De voorzitter: Dank u wel. Wie nog meer? Niemand meer? Dan is het woord aan meneer Botter.

Wethouder Botter: Ja, ik weet niet of u de discussie eerst onderling wil gaan voeren over de vraag hoe het precies zit met hoe de commissieleden erover denken, over het met elkaar praten over hoe met vastgoed moet worden omgegaan in buurten en wijken en dergelijke. Maar ik wil daar met alle plezier een begin mee

76

maken om daar een antwoord over te geven. Maar er was ook de mogelijkheid om het onderling met u te gaan bespreken. Dus wat wil u? De voorzitter: Er lijkt niet veel animo voor te zijn. Wethouder Botter: Dan ga ik gewoon antwoorden. Er was natuurlijk iets aan de hand met het pand de Westkolk. Het werd verhuurd aan een mevrouw die op de eerste verdieping woonde. En de culturele instelling zat beneden antikraak. Dus wij hebben in principe iedereen keurig netjes aangeschreven die bij ons bekend was als huurder. En pas op het moment toen het pand echt in de verkoop ging, toen bleek dat de bovenbuurvrouw eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd was in het kopen van het pand. Maar geen overleg heeft gehad met de culturele instelling. En daarom is de problematiek ontstaan. Het is niet zo dat zijzelf niet met een koper mochten komen, maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat we werken volgens de TOM-methode. Dat is die methode van die openbare verkoping. En op een gegeven moment bleek gewoon dat er meerdere partijen geïnteresseerd waren om het pand Westkolk te verwerven. En uiteindelijk is dat dan volgens die TOM-procedure gegaan. En die organisatie die het heeft gekocht heeft veel ervaring met het beheer van monumenten en oude gebouwen.

En als het gaat over de vraag van: ja, is het nou zo dat het iets had opgeleverd als de partij zelf met een koper was gekomen, dan had dat niks opgeleverd. Want zij hebben dus nu de mogelijkheid om daar gewoon te huren voor een billijke prijs. En de bovenbuurvrouw blijft daar ook gewoon wonen. En wij hebben het pand conform de afspraken verkocht. Als het gaat over de vraag over de lijst vastgoed, dat is geen statische lijst. We hebben het daar best wel ook vaker over gehad met elkaar. En als u een keertje de lijst wil doornemen, dan vind ik dat prima. Hij heeft verschillende keren bij documenten rondom verkoop gezeten. Toen is er ook al wel over bepaalde panden en dergelijke gesproken. Maar als u dat nog een keertje terug wil laten komen, dan wil ik daar graag met u het gesprek over aangaan. Weet wel dat die lijst steeds kleiner wordt. En dat we druk bezig zijn om een aantal dingen nog verder voor te bereiding om die te verkopen. En als het dan gaat over de verkoop en het behoud van cultuur, maar ook wat breder ateliers, sociale welzijnsinstellingen en dergelijke. Dat heb ik geloof ik ook wel eens eerder in deze commissie verteld, dan gaat dat altijd langs alle beleidsafdelingen om te toetsen of zij nog interesse hebben om het pand te gebruiken en te verwerven.

En dat is de reden geweest waarom wij op een gegeven moment een van die panden gebruikt hebben voor, hoe heet het, voor jongerenhuisvesting. En daar zijn we ook mee bezig. De voorzitter: U heeft een interruptie, meneer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, wethouder. U zegt: we sturen elke verkoop langs alle afdelingen. En dan denk ik altijd: zo’n afdeling krijgt met een zekere regelmaat zo’n vraag binnen. En in hoeverre wordt dat daadwerkelijk bekeken en wordt er beargumenteerd waarom men het niet wil? En in hoeverre is het gewoon een proces van je zet desnoods je handtekening eronder en je geeft het weer door. Waardoor het risico bestaat dat je een kostbaar pand qua cultuurhistorische waarde ter verkoop aanbiedt, wat misschien niet gemoed had. Dus het is niet onwil van ambtenaren op geen enkele manier, maar het is wel een proces waarbij ik weet dat als er risico’s zouden kunnen oplopen, hoe werkt dat precies? Dus ik wil niet wantrouw uitspreken, maar proces-technisch nog even navragen. Dat is de bedoeling hierachter. Wethouder Botter: Nou ja, het werkt als volgt. Degene die de verkoop in gang zet, die gaat naar een aantal vast contactpersonen binnen cultuur, jeugd en welzijn. En dan vervolgens wordt gekeken of er interesse is voor het pand. En dan moet er een mail terugkomen of men dat wel of niet heeft.

Ja, en hoe die afweging daar verder gaat is natuurlijk op een gegeven moment ook afhankelijk van: is er budget om iets met een dergelijk pand te doen? Is er behoefte, ja, dat wordt volgens mij zeer zorgvuldig gedaan. Dan wil ik nog even terugkomen op het project van, hoe heet het, stadsherstel. Bij een aantal projecten wordt gewoon heer erg

77

goed gekeken en wordt ook maatwerk geleverd en is Stadsherstel ook betrokken. Collega Roduner zit er nog geloof ik, kan u alles vertellen over de Lange Weigerstraat. Daar heeft Stadsherstel een hele belangrijke beslissing genomen om dat pand verder te gaan ontwikkelen en, hoe heet het, te verbouwen. En dat geldt natuurlijk ook op andere momenten. Ik weet ook dat er gekeken is toen de hagedis verkocht zou worden, toen is Stadsherstel ook in beeld geweest. En ja, wat ik zeg, er is altijd ruimte voor maatwerk. Als het gaat om een heel specifiek pand waar belangstelling voor is, zoals de Lange Weigerstraat waar we natuurlijk nu bezig zijn om te kijken of daar een historisch museum of centrum kan komen. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dank u wel. Nou, wat betreft die lijst inderdaad, die hebben we vaker gezien. Alleen er staat natuurlijk een adres op en er staat niet tussen haakjes achter: dit is wel cultureel erfgoed, dit is namelijk het voormalig stadhuis van Sparendam. Dus dat soort kwalificaties weten we niet op een adressenlijst. Dus vandaar de oproep: laten we daar nog eens goed naar kijken. En wat betreft … De voorzitter: U heeft geen tijd meer. Dus u mag het even in een zin afmaken. De heer Van Leeuwen: Ja, goed. Het feitenrelaas van de wethouder aangaande die gebruiker, dat was wel een ex-huurder.

Het was niet leegstandsbeheer, het was een ex-huurder die in het leegstandsbeheer is gekomen. En vervolgens eerst te horen krijgt: u mag een koper zoeken. En dan daarna, dat is dan wat ik terugkrijg, hoort: ja, maar we hebben eigenlijk een TOM-procedure, dus er moeten meer kandidaten mee kunnen doen. Dus ja, dat is iets waar ik nog wel wat meer van wil weten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, ik had het nog even over inderdaad, als het langs de afdeling gestuurd wordt is het object, dan wordt er gekeken of het bruikbaar is voor de afdeling. Maar zit daar cultuurhistorische waarde van een pand, wordt dat bekeken en wordt dat meegewogen in een strategisch vastgoed of niet? Of is dat alleen bruikbaarheid? Wethouder Botter: Dat is in eerste instantie bruikbaarheid, want het staat al op de lijst niet strategisch vastgoed. Als het strategisch vastgoed is, dan komt die kwestie helemaal niet aan de orde, want dan is het gewoon en blijft het. En dan is het vervolgens zo dat er wordt gekeken van: is het de wenselijkheid van bruikbaarheid? Ik wil nog wel even een ding zeggen over die Westkolk. Ik denk dat met name door het ingrijpen van u allen en het erop wijzen dat dit niet goed gegaan was, we ons geweldig goed als stadsbestuur hebben gerevancheerd om het echt mogelijk te maken dat deze club daar kan blijven zitten.

En ik denk dat ze echt een wet met de koper die het pand heeft gekocht echt de komende jaren een hele goede huisbaas hebben. De voorzitter: Mooi, is dit punt hiermee voldoende besproken? Mijnheer Wiedemeijer nog. De heer Wiedemeijer: Dank voor het slotpleidooi, dat ben ik met u eens. Maar ik had nog een vraag voor de zekerheid. Dus echter kan er wel degelijk worden afgeweken, dus dat zijn dan neem ik aan een platte een op een verkoop zijn. Dus u sluit die optie ook niet uit, mocht u een keer nog langs die lijst gaan en we komen iets tegen van: dat zou een mooie club zijn. En daar zijn ook wel meer clubs dan Stadsherstel. Het is niet dat ik zeg: alles moet naar Stadsherstel. Maar gewoon voor de zekerheid zo’n type verkoop is ook mogelijk, die afwijking.

78

Wethouder Botter: Die afwijking is mogelijk. En daar moeten we het dan ook over hebben. Maar we zijn natuurlijk wel altijd zo dat we het wel ook laten taxeren om te kijken van wat is de waarde. En we gaan niets voor niets weggeven. U heeft al gehoord in het vorige debat van dat wij een heleboel dingen … Oké, De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Nou, voorzitter, meer in algemene zin. De lijst is minder lang dan die was toen ik raadslid non strategisch vastgoed. Ik denk wel dat wij als SP hebben wel behoefte om toch nog even te kijken, de laatste kansjes te bekijken en te evalueren … Dus die behoefte is wel bij de SP, ik ben benieuwd hoe dat zit. Wethouder Botter: Nou ja, kijk, op zichzelf, ik ben van harte bereid om die lijst nog eens een keer aan de orde te stellen. En ik denk dat het ook heel erg goed is met alle technische mogelijkheden van Google Maps of van allerlei andere omgevingsdingen dat je daar makkelijk ook meteen een plaatje bijhaalt zodat het wat meer gaat leven. De voorzitter: Ja, dat is de lijst. Is het punt hiermee afdoende behandeld? Ik dacht het wel, hè. Ja, dank u wel. Niet strategisch vastgoed. 14. Motie 41 Gezondheidseffecten in alle bouwplannen (FR) De voorzitter: Dan gaan we naar het laatste agendapunt van vanavond. Motie 41, gezondheidseffecten in alle bouwplannen. Ja, dat is door de Actiepartij geagendeerd.

U heeft alleen geen tijd meer. Maar nou denk ik: ja, daar had u dan eigenlijk rekening mee moeten houden. Dus ik wil het zo oplossen dat u, nou wat zullen we doen, een halve minuut krijgt om het toe te lichten. Wat zegt u? Ja, dit is flauw, maar anders gaan we het uitstellen. We hebben met zijn allen de tijd ervoor, u heeft zich voorbereid. Ja, meneer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel. Nou goed, even hier heel kort. De motie hapt toe inderdaad om die aspecten mee te nemen en te laten zien vanuit de planvorming op het stadhuis hoe het plan bijdraagt en omgaat met gezondheidsaspecten. Het antwoord in de afdoening is uit mijn hoofd: dat gaan we doen bij de omgevingswet of bij de omgevingsvisie. Die is natuurlijk iedere keer uitgesteld. Volgens mij hebben we ongelooflijk veel ruimtelijke plannen in deze stad, van startnotities tot aan bestemmingsplan et cetera. En eigenlijk is naar ons idee het een gemiste kans als je niet ingaat op de gezondheidsaspecten van die plannen. En dat is eigenlijk wat ik hier aan de orde wil stellen van: nou ja, hoe gaan we er dan wel mee om? Want die omgevingsvisie die stelt maar uit. De voorzitter: Zijn er nog andere commissieleden die hierop willen reageren? Mijnheer Bloem, had u tijd? De heer Bloem: Ja, ik wou het weggeven. Nou, ik sluit graag aan bij het pleidooi van de Actiepartij.

Kijk, als wij nu echt al moeite gaan doen, het gaat niet vanzelf, om een grondparagraaf op te nemen. Wat wij belangrijk vinden, dan is gezondheid zeker met alle vraagstukken die we hebben rond fijnstof, verkeer, mobiliteit, het is niet zo raar om dat gewoon daar expliciet in op te nemen. Dus ik onderschrijf het zeker dat wij niet hoeven te wachten op zo’n omgevingsvisie, maar dat we het gewoon integraal mee moeten nemen. De voorzitter: Mijnheer Slik, ChristenUnie. De heer Slik: De ChristenUnie onderschrijft de meningen van de vorige sprekers. De voorzitter: Wie nog meer? Mijnheer Rijbroek, Trots.

79

De heer Rijbroek: Ja, een korte reactie op allemaal. Het is geborgd in de projecten. En dat is in het kader van ARBO en dat is veilig een checklist aannemen. Dus als je daar naar op zoek gaat, ik zal niet alle detaillering geven, daar worden dit soort aspecten ook bij grote en kleine projecten in opgenomen. Ga het maar eens bekijken. De voorzitter: Dank u wel. Dan ja, mijnheer Roduner weer. Wethouder Roduner: Ja, kijk, gewoon even de bouwprojecten. Dus binnen de bouwprojecten heb je gewoon een aantal eisen waar we gewoon aan moeten voldoen. Of de initiatiefnemer aan moet voldoen, dat we gewoon het bouwbesluit. We maken soms afspraken over geluidsnormering, dus geluidsnormering nog specifiek in het bestemmingsplan. Dus je zoekt ook even naar: wat is dan het brede stuk van gezondheid wat misschien verder gaat dan een gebouw? Wat ik zelf wel mooi vond is de discussie die we hebben gehad over het stedenbouwkundig programma van eisen voor het knooppunt Nieuw-Zuid, waar we denk ik wel heel bewust hebben proberen, daar staat ook een paragraaf in over gezondheid die verder gaat dan alleen geluid. Dat gaat ook over fietsen, hoe maak je wonen, hoe maak je het aantrekkelijk gebied wat uitnodigt tot wandelen, tot fietsen? Nou, er is zelfs nog een amendement geweest over ook nog een motie over hoe kan je dat sportpark daar verder aan verbinden.

En dus ik denk dat we meer zulk soort gesprekken moeten gaan hebben met elkaar als je het over wat grotere gebiedsontwikkelingen hebt van: hoe is dat gebied en nodigt dat uit om elke keer op een gezonde manier voort te bewegen? Nou, je kunt ook nog verdere discussies hebben over: wat voor type horeca laat je toe en wat voor type woningen en winkels? Dat is nog weer een stap verder. Dan begin ik wel, dat is denk ik een discussie die we misschien wat beter in de omgevingsvisie kunnen voeren en uiteindelijk dan een omgevingsplan in eerste instantie. En dan uiteindelijk misschien ook aangepaste omgevingsplannen. Dus ik denk, ja, ik zie de motie ook een beetje als een oproep om er aandacht voor te hebben, om maar met elkaar te kijken van: nou, als we plannen beoordelen, wat vinden we daarvan? Hebben we nagedacht over een aantal van die aspecten, zonder dat je dat helemaal aan de voorkant denk ik kan benoemen wat het dan precies moet zijn. Ja, dus dat is een beetje de zoektocht die ik ook heb hoor bij de motie, boven op de omgevingsvisie waar inderdaad het instrumentarium ten aanzien van gezondheid, geluid ook wel wat vergroot is ten opzichte van de huidige situatie. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, een zin. Anderhalf dan. De heer Van Leeuwen: Nou, ik had gehoopt dat u had gesnapt dat het ons gaat om de ontwerpuitgangspunten inderdaad.

Wat doe je met bewegen, hoe presenteert het gebied wat je maakt zich op het gebied van gezondheid aan de gebruikers. Dat kan zijn beleving op de gevels, dat kan zijn doorlaatbare gebieden. Dat kan inderdaad het sportveld erbij betrekken zijn. En dan geef je aan de voorkant aan: dit is wat je gedaan hebt in het ontwerp om die doelstelling op het gebied van gezondheid te bewerkstelligen. Dus niet technisch, niet ARBO, maar puur ontwerp en op die manier dus. Ja, volgens mij hebben we het er wel eens over gehad en dacht ik dat we dat begrip een beetje bij elkaar hadden gekweekt ervoor. De voorzitter: Mijnheer Roduner. De heer Roduner: Ja, zeker. Dus dat is wat ik ook wel bedoelde, probeerde te noemen, dus dat het uitnodigt om ook op een gezonde manier voort te bewegen. Maar dat is niet iets dat je aan de voorkant kan zeggen: dat betekent dat we deze ontwerpuitgangspunten vastleggen met elkaar. Ja, dat is dus wel denk ik een continu proces van: nou, welk punt in het proces leg je dat ook vast? Ik denk dan vaak dat je die algemene principes zou kunnen vastleggen in een stedenbouwkundig programma van eisen. Maar uiteindelijk moet het ontwerp

80

zich daar natuurlijk wel in bewijzen. Maar goed, we weten de basis om uiteindelijk tot een verder ontwerp te komen. Dus we hebben daar een goed voorbeeld van, dat zou ik niet 1, 2, 3 verder nog kunnen zeggen. De voorzitter: Ja, is dit het dan? Ja, het is aan de commissie, dus ik vraag het u. was dit voldoende? Meneer Wiedemeijer, ik kan u niet horen. Ja, oké. Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, nou ja, gezondheid is natuurlijk heel belangrijk en dat kan je op allerlei manieren oplossen. De wettelijke regels toepassen die ervoor zijn, maar inderdaad ook verdergaan en kijken hoe functioneel binnen een ontwerp die wordt gedaan. GroenLinks hecht daar ook wel erg veel aan. Dus ik hoop wel dat dat deze discussie mede ook een aanstoot is om daar wat scherper op te zijn en eventueel mee te geven aan een ontwerper om ook daar extra op te letten. De voorzitter: Is de motie dan hiermee afgedaan? Ja? Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Laten we hopen op een snelle invoering van de omgevingswet. Want voor die tijd hoor ik niet veel. Dit gaat nog wel terugkomen. De voorzitter: Zeker, een belangrijk onderwerp en dat wordt alleen maar belangrijker. Dan zijn we aan het eind gekomen van deze vergadering. 16. Sluiting De voorzitter: Het was mij weer een waar genoegen. En ja, het was weer even wennen, maar volgens mij zitten we er weer in met zijn allen.

Dank u wel en morgen gezond weer op, zoals mevrouw Barend altijd zei.

81