07-18 Transcript Raadsvergadering

De plaatsvervangend voorzitter: U heeft een inscriptie van mevrouw Hartman als eerst. Mevrouw Hartman: Dank u wel, voorzitter. Het gaat hier dus vooral eigenlijk over een overbruggingsfase. Dus stel dat iemand, weet ik veel, in oktober een referendum zou willen initiëren, dan gaan daar zoveel stappen aan vooraf. Het inzamelen van de handtekeningen. Deze mensen kunnen dan alvast gewoon daar wel aan beginnen. Daar gaat het nu specifiek om. De commissie die zou inderdaad raadgevend kunnen zijn in die fase naar u toe dan, naar … Als burgemeester. Maar dat is volgens deze verordening helemaal niet noodzakelijk. Dus wat is dan het probleem? Burgemeester Wienen: De verordening is aangepast. In de oude verordening was inderdaad de burgemeester degene die daar dan sluit over moest nemen en daar kon de burgemeester, en dat is ook gebeurd, de referendumcommissie vragen om advies. In de huidige verordening is dat niet zo. De referendumcommissie die komt met het advies aan de raad, en dat lukt ons niet. Dat is dus een probleem. Dat is een dwingend voorschrift. De plaatsvervangend voorzitter: U heeft weer een interruptie. Ik begin bij mijnheer Blokpoel. Gaat uw gang.

35

De heer Blokpoel: Dank u wel, voorzitter. We horen de burgemeester zeggen dat het wel buiten werking dat moet worden, want er is geen commissie. Daar hebben we het net over gehad inderdaad. Tegelijkertijd zien we in andere steden dat er ook referenda worden gehouden waarbij er geen commissie in de stad zelf aanwezig is en er externe commissie wordt ingevlogen voor een dergelijk verzoek. Waarom overweegt u dat niet? Burgemeester Wienen: De verordening die we hebben is dan leidend. Als we die in stand laten, als we zeggen van, we gaan volgens die verordening werken, dan betekent het dat de referendumcommissie … Moet al heel snel als er een initiërend verzoek is aan de bak. Als je dan op zoek moet naar een externe commissie die dan gaat adviseren, dat is overigens een weg waarvan ik niet uitsluit dat je het zou kunnen doen, dan moet de raad de leden van die referendumcommissie gaan benoemen, dat kost ook tijd, volgens ons leidt het tot een wat chaotische manier van werken, ons voorstel is, laten we nu de tijd nemen, niet heel lang, maar wel de tijd nemen die nodig is om te zorgen dat we zelf de zaak op orde hebben en dan weer opnieuw het proces in gang zetten. Deze kortsluitroute die u aanbeveelt, die toch leidt tot een wat chaotisch proces, want als er dan een verzoek gedaan wordt, dan moet er in een hele korte periode aan advies liggen aan de raad.

Daar moeten we eerst voordat dat kan een referendumcommissie gaan benoemen die tijdelijk die functie kan gaan waarnemen. Ik adviseer u dat niet, maar het is aan de raad. Als u zegt van, wij willen die kant uit. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Çimen, gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Dank aan de burgemeester voor de beantwoording tot nu toe. Tijdens de commissie Bestuur had de burgemeester ook aangegeven dat hij verwacht … In het eerste kwartaal van 2025 verwacht ik een nieuw voorstel te hebben liggen, zowel voor de Referendumverordening als de referendumcommissie zelf. Wij gaan ervan uit dat die toezegging gewoon staat. Maar zou de burgemeester dat nog een keer kunnen bevestigen? Burgemeester Wienen: Zeker. Dat staat in het stuk en dat wil ik hier graag hardop herhalen. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Kuin. De heer Kuin: Misschien iets preciezer aansluiten op D66, iets wat wij veel horen, er is toegezegd dat er een Parkeernota, daar gaat die motie ook over, Parkeernota, uiterlijk eind van het jaar er moet zijn. Het college heeft daarop geantwoord uiterlijk begin volgend jaar met die nota te komen. Het is toch pikant dat rond die tijd ook de verordening wel of niet weer van toepassing is.

Kunt u daar helderheid over scheppen? Burgemeester Wienen: Helderheid, ik constateer hetzelfde als u, namelijk dat dat, als het zich laat aanzien dat die tijdschema’s kloppen, dat dat allebei begin volgend jaar aan de orde zou kunnen zijn. Wat mij betreft zijn dat twee los van elkaar staande zaken. Het is niet zo dat we zeggen van, het een doen we eerst en daarna komt het ander. Maar het is wel aan de raad om eventueel rekening te houden bij besluiten die ze neemt met hoe het hiermee staat. Dus dat laat ik graag bij u. De plaatsvervangend voorzitter: WAS u klaar met uw betoog, burgemeester? Mijnheer Van Leeuwen. Dit is tweede termijn en dan nog … De heer Van Leeuwen: Dank u wel. Is de burgemeester het met Actiepartij eens dat het kwetsbaar is om een nieuwe commissie te installeren die tevens gaat adviseren over de inhoud van de nieuwe verordening, juist omdat de huidige verordening ook geadviseerd is door de huidige commissie en de raad op grond daarvan

36

besluiten heeft genomen die uiteindelijk weer negatief werden geadviseerd door diezelfde commissie? Ofwel, dat het twee gescheiden trajecten idealiter zijn. De plaatsvervangend voorzitter: Zijn er verder nog mensen die willen spreken in de tweede termijn? Mevrouw Hartman, gaat uw gang. Mevrouw Hartman: Even terugkomend net op het antwoord op de heer Blokpoel, hoorde ik de burgemeester zeggen dat het wat chaotisch of wat ongelukkig kan zijn. Maar dat is de hele gang van zaken hier nu ook al. Het gaat hier gewoon echt om het initiërend recht van onze burger voor een referendum, wat een onderwerp is dat flink leeft in de stad. Maar dan gaat er toch maar wat meer tijd overheen of huren we een extern bureau in. Het is misschien niet ideaal, maar het is zeker wel mogelijk. Het advies van de commissie betreft bij het inleidende verzoek hoe het ondersteuningsverklaringformulier er uit moet zien het afwegen van de uitzonderingsgronden. Ontwerpbesluiten hebben dus alleen een formulier nodig met de titel en benodigde gegevens. Verder is het vervolgens aan de raad om dit inleidende verzoek te honoreren. Dit moet gewoon blijven kunnen. De plaatsvervangend voorzitter: Dat was het voor de tweede termijn? Dan geef ik het woord aan de burgemeester. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Met de heer Van Leeuwen ben ik het eens. Ik vind ook dat dat twee verschillende trajecten zijn.

Ik heb niet gezegd en ook niet bedoeld te zeggen dat we eerst een referendumcommissie gaan zoeken en dat we die vervolgens laten adviseren over een verordening. Volgens mij, er ligt al een aantal adviezen vanuit de oude commissie, er liggen een heel aantal opmerkingen die vanuit de raadscommissie gemaakt zijn. Het college komt nog met een evaluatie van het proces wat we gehad hebben. Volgens ons ligt er genoeg om als raad een verantwoorde beslissing te nemen over wijzigingen in de Referendumverordening, en het zoeken van een referendumcommissie staat daar wat mij betreft los van, behalve dat we in de tijd proberen ongeveer op hetzelfde moment op resultaat uit te komen. Voor wat betreft de vraag van mevrouw Hartman, ik denk dat u zich daarin vergist, want er is ook advisering nodig van de referendumcommissie over dat inleidend verzoek. Want de raad die moet daar een besluit overnemen. Dat zegt u terecht. Maar de verordening schrijft voor dat dat gebeurt aan de hand van een advies van de referendumcommissie. Als je binnen, want dat zijn allemaal dwingende termijnen, als je binnen een redelijk korte termijn een besluit moet nemen over zo'n voorstel wat er ligt, terwijl je nog niet eens een commissie hebt, dus eerst moet die commissie benoemd worden. Ik denk zelfs, als je het in de tijd gaat uitzetten, dat je merkt van, dit gaat gewoon niet lukken.

Terwijl de termijnen wel redelijk dwingend zijn. Ik zeg tegen degenen die zeiden van, maar we hebben al een chaotisch proces achter de rug, dus het kan er dan wel bij, volgens mij, die motie van treurnis is niet aangenomen, maar er is wel bij de raad een heel breed gevoel van, dat is allemaal niet lekker gelopen. Dat gevoel van … Daarvan denk ik van, laten we met elkaar niet zeggen van we strompelen door, wetend dat we gewoon in de problemen komen als er een echte referendum wordt gevraagd. Maar laten we zorgen dat we onze zaken op orde hebben en daarna uitvoering kunnen geven aan de verordening die de raad dan heeft vastgesteld. De plaatsvervangend voorzitter: Daar wil mevrouw Hartman even op reageren. Gaat uw gang, mevrouw Hartman. Mevrouw Hartman: Graag, voorzitter. Waar die commissie dan over gaat, volgens de verordening gaat dan vooral over de uitzonderingsgronden, maar niet het ontwerpbesluit an sich. Dat staat er gewoon niet in.

37

Burgemeester Wienen: Ze geeft een advies om te kijken, is dit wel een geldig referendumverzoek, kan dit gehonoreerd worden? Dat doet ze aan de hand van de verordening. Dat is waar het over gaat. Dat klopt. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Blokpoel, u wilde nog reageren. De heer Blokpoel: Dank u wel, voorzitter. We horen de burgemeester zeggen dat het een chaotisch tafereel kan worden als er een verzoek wordt ingediend, dat er snel een referendumcommissie aangesteld zou moeten worden. Het belet niemand om daar morgen mee te beginnen en een tijdelijke commissie voor te stellen die tijdelijk waarneemt, een commissie ad-interim die hier referenda zou kunnen toetsen en dus ook adequaat kan reageren op een inleidend verzoek. Waarom wordt dat niet overwogen en waarom wordt er zo krampachtig vastgehouden aan, het kan niet, we willen het niet en het zorgt voor een chaotisch proces? De plaatsvervangend voorzitter: Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Voorzitter, er is denk ik geen sprake van krampachtigheid. Wij hebben gekeken van, in welke situatie komen we nu terecht? Onbedoeld, want dit heeft niemand gewild, niemand heeft ook voorzien dat de referendumcommissie in zijn geheel zou zeggen van, weet je, laten wij ermee stoppen. Dat dwong om een voorstel te doen. Dat voorstel ligt hier. Het is aan deze raad om het wel of niet zo te doen.

Als u zegt van, we doen het liever anders, dat staat de raad natuurlijk vrij. Maar dit was hoe het college in de snelheid van de ontwikkeling, want wij kregen een brief en wij moesten eigenlijk direct reageren omdat er heel snel een besluit nodig was, we hebben gezegd, dit lijkt ons de verstandigste weg, dat ligt hier voor. We hebben de argumenten daarvoor gegeven. Wij denken dat je dan het beste recht doet aan de Referendumverordening die er ligt. Je zoekt een nieuwe referendumcommissie, je repareert de Referendumverordening op de punten waar veel kritiek op is en daarna zorg je dat je met je proces weer verder kunt. Het lijkt ons verstandig om het zo te doen. Als de raad zegt, we prefereren een andere oplossing, dan staat dat de raad vrij. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog … Mijnheer Kuin, wilde u nog wat zeggen of was dat een … Gaat uw gang. De heer Kuin: In de tweede termijn had ik me gemeld, maar u ging met de burgemeester … De plaatsvervangend voorzitter: Vooruit maar, omdat ik zo coulant ben. De heer Kuin: Geeft helemaal niet. De burgemeester zegt, de verordening blijft in stand. Dus in die zin klopt het amendement niet. Die moet denk ik dan gelezen worden als dat die van kracht moet blijven, want dat is wat we bedoelen. Als we daarvoor de tekst moeten aanpassen, dan gaan we dat zo doen.

Tweede, ik heb nog niet echt een reactie gehoord op … Er zijn meerdere referendumcommissies die in meerdere steden die adviesrol vervullen. Dus waarom zouden we niet een bestaande commissie van een andere stad kunnen vragen, zolang wij nog geen eigen commissie hebben, vragen de stad te adviseren, mocht er een referenduminitiatief worden genomen? Dat is het tweede punt. Een derde punt, ik wilde toch een iets preciezer antwoord op alleen de constatering dat de Parkeernota, het verschijnen van de nieuwe Parkeernota en het weer van kracht worden van de Referendumverordening, dat dat misschien samenvalt. Deze discussie wordt in ieder geval naar het college en de coalitie gevoerd van, het is allemaal niet zo’n punt en we bedoelen er niks kwaads mee. Dan zou er toch ook wat harder kunnen worden toegezegd, als er belangrijke onderwerpen aan de orde zijn, voor die tijd willen we dat op orde hebben? Dat was het.

38

De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuin. Ik heb begrepen dat er op uw tweede punt al antwoord is gegeven, maar misschien wil de burgemeester dat nog een keer doen. Burgemeester Wienen: Een beetje geserreerd moet lukken. Het eerste, volgens mij heb ik net gereageerd, het kan. Nee, wacht ik moet even goed zeggen. Want uw eerste punt was van de formulering van het amendement. Dan kun je beter zeggen van, laat het gewoon vervallen. Ik bedoel, dan, als die in kracht blijft, blijft die van kracht. Als die in stand blijft, blijft hij in stand. Ik bedoel, u hoeft daar die uitspraak niet te doen. Als u het eerste voorstel wat het college gedaan heeft niet wilt, dan kunt u zeggen, je schrapt dat. Maar je hoeft er niet in plaats daarvan te zeggen dat iets in stand blijft, want dan blijft het in stand als je het niet tijdelijk buiten werking zet. Dat is wat ik zei. Dus technisch punt. U zou hem dus gewoon kunnen schrappen en zeggen van, ik volsta met voor te stellen om beslispunt 1 te schrappen. Goed. Dan ten aanzien van referendumverzoek zouden we kunnen laten beoordelen door commissie uit de andere stad. Die kun je ook tijdelijk benoemen. Dat is precies het punt van de heer Blokpoel. Daar heb ik op gereageerd. Het staat de raad vrij als ze zegt, die weg bewandelen we liever om dat te doen.

Wij hebben voorgesteld van, laten we dit doen, en hebben het idee dat dat een goede snelle weg is naar een goede verordening en een nieuwe commissie. Maar als u zegt, wij willen met tijdelijk een andere commissie gaan werken, dat zou kunnen. Maar het is ons voorstel niet. Het laatste punt, wat let de raad om als er belangrijke onderwerpen zijn daarmee te wachten tot de Referendumverordening weer van kracht is? Dat kunt u alleen als raad zelf beantwoorden. Heb ik net ook gezegd. Als de raad dat wil, kan ze zeggen van, dan wachten we met besluitvorming. Als de raad dat niet wil, doet ze dat niet. Zo zit het in elkaar. De plaatsvervangend voorzitter: Duidelijk. Mijnheer Van den Raadt. En ik … Mag ik u erop wijzen, het is inmiddels 22:15 uur. U gaat over uw eigen tijd. Maar we hebben nog een onderwerp wat waarschijnlijk ook best wel veel tijd gaat kosten om dat te behandelen, want er zijn veel amendementen bij. Dus ik zou willen vragen, wat ik altijd aan de burgemeester vraag, enigszins geserreerd uw vraag te stellen of te reageren. Mijnheer Van den Raadt, gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Trots Haarlem gaat een nieuwe motie indienen. Die heet Parkeernota klaar, dan ook een werkend Referendumverordening en een referendumcommissie.

We dragen het college op een nieuwe Parkeernota pas te presenteren als de raad al zowel de Referendumverordening als de referendumcommissie op orde is om straks complottheorieën bij de bevolking te voorkomen in ieder geval. De plaatsvervangend voorzitter: Ik begrijp hieruit dat u die nu gaat opstellen en nu gaat indienen, mijnheer Van den Raadt? De heer Van den Raadt: Nee, die hebben ze al in de mailbox. De plaatsvervangend voorzitter: Wat zegt u? Dan moeten we die nog toevoegen aan de agenda. Mevrouw Hartman. Mevrouw Hartman: Dank u wel, voorzitter. In al die discussies viel het mij op dat ik nog geen antwoord had op een van mijn eerste vragen. Over de argumenten in het raadsbesluit, daarin staat dat het een streven is om uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 met een voorstel te komen, dus in de argumenten van het stuk. Waarom staat het niet in de besluiten dat dit zo is? Kan de burgemeester toezeggen dat we dan inderdaad uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 dat voorstel krijgen? De plaatsvervangend voorzitter: Gaat uw gang.

39

Burgemeester Wienen: Wat betreft waarom het daar staat en niet in het besluit, dat doen we nooit. We zetten een tijdschema in een voorstel en dat staat dan bij procesgang, maar niet in het besluit zelf. Of ik dat toezeg, die vraag werd net precies ook gesteld, daarom heb ik hem niet apart aan u nog een keer beantwoord, door mevrouw Çimen. Daar heb ik op geantwoord van, ik herhaal dat het college daar zich voor inzet en zorgt dat dat zo is. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, burgemeester. Mijnheer Van den Raadt, u had nog een opmerking. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Misschien nog even dan een reactie. Dank u wel, voorzitter. Een korte reactie, heeft gewoon te maken ook met een formeel punt. Ik vind het een beetje wonderlijk als de raad zou zeggen dat het college niet met voorstellen mag komen. Het is de raad die bepaalt of ze voorstellen behandelt of dat ze daar wat meer tijd voor neemt. Ik zou zeggen, hou dit gewoon bij uzelf. Het is toch een beetje raar om tegen een college te zeggen, u mag niet met een voorstel komen? Dan hebben wij een voorstel klaar, maar dat mogen we niet bij de raad brengen, mag niet over nagedacht worden, mag niet over gediscussieerd worden. Ik zou zeggen, houd u koninklijk bij het feit dat u er zelf over gaat. U bepaalt of u iets behandelt en wanneer u iets behandelt. De plaatsvervangend voorzitter: Duidelijk, burgemeester.

Wil mijnheer Van den Raadt, deze tekst gehoord hebbende, zijn motie wellicht intrekken? U wilt schorsen? Dat kan. Alles kan. Dan stel ik voor dat u een minuut schorst. Nu overgaan tot in stemming brengen van de amendementen, om deze avond niet nodeloos lang te rekken. Mag ik wat … Bedankt. Het is al een stuk stiller. Mijnheer Aynan, bent u zover? Mijnheer Van den Raadt, bent u zover? We gaan de amendementen in stemming brengen. Dat vind ik ook zo dwingend. Goed. Voordat wij tot stemming overgaan van de amendementen, wil ik graag nog even het woord geven aan de burgemeester, om nog even kleinigheid te verduidelijken. Gaat uw gang, burgemeester. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Dank u wel, voorzitter. Ik … Bij nader inzien is er nog één punt wat wel van belang is dat u ook mee overweegt. Ik heb net antwoord gegeven op de vraag, we zouden toch een tijdelijke commissie kunnen benoemen? De verordening die wij nu hebben, dat hebben sommige raadsleden terecht ook op gewezen, die bepaalt gewoon dat een benoeming is voor zes jaar. Wij kunnen niet zeggen, u wordt tijdelijk benoemd. Hooguit zouden we kunnen zeggen, bij de tijdelijke benoeming, het zou fijn zijn als u dan over een jaar weer aftreedt of zo. Maar ik wilde het even meegeven. De verordening is gewoon zoals die is. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, burgemeester.

Dan gaan wij nu over tot het in stemming brengen van de amendementen. Daarna gaan wij het voorstel al dan niet vaststellen en daarna volgt de motie van de heer Van den Raadt van Trots. Goed. We gaan, even kijken, als eerste in stemming brengen het amendement 18.01, houd onze Referendumverordening in stand. Zijn er nog stemverklaringen? Nee. Dan gaan we over tot stemming. Wilt u dat ik de namen oplees van de mensen die nog niet gestemd hebben? Doe ik met alle plezier. Dat is mevrouw Scholten, mijnheer Procee, mevrouw Jacobsz. Nu heeft iedereen gestemd. Het werkt. Goed. De stemming is gesloten. Het aantal voorstemmen is 14, het aantal stemmen tegen is 22. Dus dit amendement is verworpen. Gaan wij door naar amendement 18.02, behoud de mogelijkheid tot een referendum. Stemverklaringen? Nee. Gaan wij over tot stemming. De stemming is geopend. Iedereen heeft gestemd. De stemming is gesloten. Het aantal voorstemmen is 10, het aantal stemmen tegen is 26. Dit amendement is verworpen. Gaan wij door naar het derde amendement, Referendumverordening uiterlijk in het eerste, en ik kan de rest van de tekst niet lezen, in het eerste kwartaal van 2025, denk ik zomaar. Klopt dat? Goed. In ieder geval 18.03. De stemming is geopend.

40

Mevrouw Hartman: Voorzitter, punt van orde. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Hartman. Mevrouw Hartman: Ik heb deze niet ingediend. De plaatsvervangend voorzitter: Sorry? Mevrouw Hartman: Ik heb deze niet in de raad ingediend. Dat was afhankelijk van het antwoord van de wethouder. De plaatsvervangend voorzitter: Dat is hier niet helemaal duidelijk. Er is toch gestemd. Vindt u het dan leuk om nog even te horen hoe er is gestemd of heeft u daar geen behoefte aan? Mevrouw Hartman: Vooruit dan maar. De plaatsvervangend voorzitter: Dat mag niet. Dus de motie is ingetrokken. Het amendement is ingetrokken. Neem me niet kwalijk. Is niet ingediend. Dit amendement is niet … Het is voor mij ook ingewikkeld. Ik doe dit niet elke dag. Het amendement is niet ingediend. Ik ga u niet zeggen hoe de mensen toch hebben gestemd. Dus deze komt te vervallen. Dan gaan wij nu voor het voorstel tegen het voorstel stemmen. Het tijdelijk buiten werking stellen Referendumverordening. De stemming is geopend. Stemverklaring. Zijn er stemverklaringen? Mijnheer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Dank u wel, voorzitter. Voor de PvdA is het van belang dat het democratisch instrument tijdelijk buiten werking wordt getreden en zo snel mogelijk weer beschikbaar is. Daar voldoet dit voorstel aan en daarom stemmen wij voor. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Rademaker.

De heer Rademaker: Voorzitter, menig dictators zal jaloers zijn op hoe makkelijk we hier in Haarlem een democratisch instrument zo het raam uit flikkeren. BVNL is uiteraard tegen. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me aan bij de stemverklaring van de heer Wiedemeijer. Ik moet toch echt vaststellen dat een aantal partijen in deze raad echt geen idee hebben wat een dictatuur echt is. Maar goed. De plaatsvervangend voorzitter: Waarvan akte. Mijnheer Drost. De heer Drost: Voorzitter, als het referendum je lief is, dan ga je nu niet pleisters plakken en maar krampachtig eraan vasthouden en door, maar dan ga je juist, wel snel natuurlijk, maar ga je goed de tijd nemen om gewoon een goede verordening op te bouwen, met een frisse start een nieuwe referendumcommissie. Dus daarom stemmen wij voor, voor het tijdelijk opschorten. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Van den Raadt.

41

De heer Van den Raadt: RIVM zei, corona komt niet naar Nederland. Mark Rutte zei, we sturen alleen helmen. In Haarlem zeggen ze dus, we schorten alles tijdelijk op. We stemmen tegen. De plaatsvervangend voorzitter: Duidelijk. Verder nog stemverklaringen? Wie? Mijnheer Kuin. De heer Kuin: Wij stemmen tegen en we vinden het ongelooflijk dat er niet allerlei alternatieven worden geprobeerd. De plaatsvervangend voorzitter: Verder geen stemverklaringen? Dan gaan wij nu over tot stemming over het voorstel. De stemming is geopend. De stemming is gesloten. Het aantal stemmen voor is 22, het aantal stemmen tegen is 14. Het voorstel is daarmee aangenomen. De heer Van den Berg: Van de orde. De plaatsvervangend voorzitter: Gaan we … Van de orde? De heer Van den Berg: Voorzitter, uw tijd loopt van de partijtijd af. De plaatsvervangend voorzitter: Ik heb … Dat is heel lief van u, dank u wel, mijnheer Van den Berg, maar ik word zo meteen bijgeplust, heb ik begrepen. Dank u wel. Dan gaan wij nu over tot stemming over de motie. Wat is de titel van de motie? De titel is Parkeernota klaar, dan ook een werkend referendumcommissie en Referendumverordening. De strekking is duidelijk. Mijnheer Rademaker, van de orde? De heer Rademaker: De juiste motie staat er nog steeds niet op, dus ik denk dat we even moeten wachten. De plaatsvervangend voorzitter: De motie staat erop.

Wij volgen hetzelfde pad als u volgt. U moet hem even refreshen, denk ik. Dat is dat cirkeltje met dat pijltje. Heeft iedereen hem gevonden? Want u kunt natuurlijk niet ergens voor of tegen stemmen als u niet weet waar het over gaat. Mijnheer Van den Raadt is aan het kijken of dit de juiste motie is. Moment nog. We gaan even, om de boel hierachter wat rust te geven, want niemand is gebaat bij chaos, even twee minuten schorsen. Goed. We zijn eruit. De motie zoals die bedoeld is, staat inmiddels op de site. Zonder logo, mijnheer Van den Raadt, dat klopt. Het is de motie zonder logo. Dat is hem. Onder tijdsdruk, dat snap ik. De vormgeving laat de wensen over, maar het gaat over de inhoud en niet over het plaatje, mijnheer Van den Raadt, zo is het? Goed. Dat gezegd hebbende, gaan we dus over tot stemming over de motie. Zijn er nog stemverklaringen? Mijnheer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, link tussen twee besluiten laat ik volledig voor de indieners en werp ik verre van mij. Daarom stemmen wij tegen. De plaatsvervangend voorzitter: Verder nog stemverklaringen? Nee. Gaan we over tot stemming. De stemming is geopend. Iedereen heeft gestemd. De stemming is gesloten. Het aantal voorstemmen is 8, het aantal stemmen tegen is 28. Daarmee is deze motie verworpen. Dan geef ik nu het woord weer aan de echte voorzitter. Burgemeester, komt u hier zitten, dan ga ik weer. 19.

Raadsvoorstel Evaluatie vergadermodel voorzitter: de heer J. Wienen De heer Visser: Voorzitter, punt van orde.

42

De voorzitter: Dank u wel, vicevoorzitter. Ik begrijp dat iemand een punt van orde wil maken. Wie is dat? De heer Visser: ChristenUnie. Voorzitter, ik stel voor dat we het initiatiefvoorstel straks kort laten presenteren en maatregelen jeugd nog doen en de moties vreemd en dan het reces gaan vieren. De voorzitter: Dat bepaalt de raad. Ik geef u nog wel even in overweging, er is twee keer in de commissie over dat raadsvoorstel Evaluatie vergadermodel gesproken. Er liggen een heleboel amendementen. Nou zouden we kunnen zeggen, we beslissen gewoon over de amendementen. Dat kunnen we heel snel. Moet je nagaan hoeveel amendementen, of sorry, moties we hebben verwerkt in de vorige vergadering. Dus dat is ook een manier om tempo te maken en duidelijkheid te krijgen. Ik geef het maar even in overweging, maar er ligt een voorstel om agendapunt 19, begrijp ik, en de moties vreemd … De heer Visser: Wat mij betreft mogen de moties vreemd wel. De voorzitter: Die mogen wel? Dus u wil alleen agendapunt 19 verwijderen? Daar heeft de raad eigenlijk net al een besluit over genomen, maar u zegt van, nu is het zoveel later, dus misschien toch nog even. Ik doe het voorstel om agendapunt 19 van de agenda af te voeren. Is daar steun voor? Doen we dit nog even met de vingers. Dat kan. Eens even kijken. Nee. Daar is onvoldoende steun voor. Is onvoldoende steun voor. Dat betekent dat we doorgaan.

Dan zou ik willen vragen, laten we proberen dan toe te gaan naar een effectieve en duidelijke besluitvorming. Maar ik ga toch vragen of er iemand is die eerst over het hele verhaal iets wil zeggen en pas daarna richting besluitvorming te gaan. De heer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Misschien dat sommigen het vergeten zijn, maar vorig jaar hebben we een heuse raadsconferentie gehouden om na te denken over hoe de raad beter in post die gebracht kan worden en hoe de betrokkenheid van onze burgers te vergroten. Als we nu kijken naar de voorstellen die er liggen, dan zien we daar helaas weinig van terug. Ten eerste, voorzitter, waarom mogen er maximaal acht burgers komen inspreken op een onderwerp? Het kan zijn dat er echt iets leeft in de stad. Dat hebben we meerdere keren meegemaakt. Dan moet je insprekers faciliteren in plaats van ze te frustreren. Waarom mag een burger over maximaal één onderwerp per vergadering inspreken? Het kan zomaar zijn dat er meerdere onderwerpen op de agenda staan waar iemand over wil inspreken. Waarom zou dat niet mogen? Nooit een probleem geweest. Waarom mogen mensen geen stille vormen van meningsuiting hebben of een spandoek meenemen? Het is al die jaren nooit een probleem geweest. Sterker nog, voorzitter, dat soort dingen geven juist jeu aan de lokale democratie. Maar opeens is het een probleem.

Tot zover de versterking, of beter gezegd, de verzwakking van de betrokkenheid van burgers. Om het tij te keren, dienen we samen met de SP het amendement in Laat mensen toch lekker inspreken, om het maximumaantal van achttien sprekers en maximaal één onderwerp per inspreker te schrappen. En het amendement Een spandoek mag bij goed gedrag, om de zinsneden spandoeken of andere vormen van meningsuiting uit artikel 25 te schrappen. Dan, in de … We hadden het in die raadsconferentie over de raad in positie brengen, om haar controlerende en kaderstellende taak beter uit te kunnen oefenen. Ook daar zien we in deze voorstellen weinig van terug. Sterker nog, een van de belangrijkste instrumenten van de raad, en dat is voor ons echt essentieel, namelijk de motie, wordt afhankelijk gemaakt van de spreektijd. We hebben navraag gedaan bij de VNG. Die antwoordt, en dan citeer ik, dat het wenselijk is dat individuele raadsleden zonder belemmeringen moties kunnen indienen. De mogelijkheid om zonder drempel steun een motie in te dienen staat dan ook ten dienste van een effectieve kaderstelling en controle door de raad. Einde citaat. Uit ons eigen onderzoek naar 24 gemeenteraden, waaronder ook alle middelgrote steden, zoals Haarlem, hebben we er geen enkele kunnen vinden waarbij het indienen of in behandeling nemen van moties gekoppeld is aan het hebben van spreektijd.

Het is ons in ieder geval dan ook echt een compleet raadsel waarom het presidium met dit voorstel komt.

43

Daarom ons amendement, Moties zijn geen voorrecht maar een recht, om uit artikel 28 tweede en derde lid de zinsneden, indien de indiener geen spreektijd meer heeft om het dictum voor te lezen, wordt de motie niet in behandeling genomen, om dat te schrappen. Over het presidium gesproken, voorzitter, het presidium lijkt een beetje losgezongen van de raad en zijn eigen weg te gaan. Er is in de evaluatie ook iets gezegd over het presidium, dat het voor velen een black box is hoe het presidium de agenda vaststelt. Juist daar zien we helemaal geen verbetervoorstellen voor, maar wel een hele paragraaf over hoe belangrijk het presidium zichzelf vindt en daarom ook zichzelf een toelage toebedeelt. We hadden wat dat betreft op wat meer zelfreflectie gehoopt. Vandaar ook ons amendement Geen toelage voor het presidium. Is altijd zo geweest. Nooit een probleem. Om artikel 9 uit de verordening presidium te schrappen. Ten slotte, voorzitter, ik had het over zelfreflectie. Wij hadden zelf … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Drost. De heer Drost: U heeft net twee agendapunten geleden aangedrongen om wat informeel contact met de referendumcommissie.

Is dat niet misschien het idee om dat ook eerst even met het presidium te doen, in plaats van ze hier een beetje voor de bus te gooien? De heer Aynan: Voorzitter, we hebben twee commissievergaderingen gedaan en dat heb ik ook gedaan. Zie ook de reactie op onze voorstellen. Voorzitter, ik had het over zelfreflectie. Wij hadden zelf inderdaad ook eerder met het Dordtse model moeten komen. Dat hadden we echt eerder moeten voorstellen. Dan hadden we inderdaad ook een werkbezoek kunnen afleggen en letterlijk kunnen zien hoe het wel kan. Want daar hebben de commissievergaderingen geen spreektijden en de raad heeft daar gelijke spreektijden, onafhankelijk van de fractiegrootte. Ik heb ook uitgebreid met de Dordtse griffier gesproken en met de voorzitter van de agendacommissie. Dat is daar een soort presidium. Het werk daar uitstekend. Daarom ook onze motie Hoe dichter bij Dordt, hoe meer spreektijd ‘t wordt. We vragen het presidium te kijken naar het Dordtse vergadermodel en met voorstellen te komen qua spreektijden. We geven u goed de tijd, want pas over een jaar bij de behandeling van de kadernota mag u terugkomen met de bevindingen. Want wat er nu voorgesteld wordt, voorzitter, is pleisters plakken. Een paar seconden erbij voor de kleintjes, een paar seconden eraf voor de anderen … De voorzitter: U heeft er alweer een paar seconden bij gesmokkeld, dus dat is helemaal goed.

Dank u wel. De heer Aynan: Ik ben bijna klaar, voorzitter. Dan bent u van me af. De voorzitter: U moet ook echt afronden. De heer Aynan: Dat ga ik ook doen. De voorzitter: Want we zijn nog niet in Dordt. De heer Aynan: Voorzitter, qua spreektijd, dat is echt funest. Als je een onderwerp wil uitdiepen, ben je al je spreektijd kwijt. Dat werkt fnuikend voor het debat. In plaats van je te focussen op de inhoud, kijken we net als nu zenuwachtig naar de klok, hoeveel seconden heb ik nog? Dat is echt niet hoe de democratie bedoeld is, dus daarom ook graag voor … Graag steun voor onze motie. Dank u wel voor uw … De voorzitter: Dank u wel. Amendement was het.

44

De heer Aynan: Sorry? Nee, het is een motie. Dordts model is een motie. De voorzitter: Dat is een motie. Sorry, sorry. De heer Aynan: Zo raak ik natuurlijk mijn spreektijd kwijt. De voorzitter: Goed zo. Ik kijk even, want … Geen interrupties, maar ik kijk even naar anderen die iets willen indienen. Dat lijkt me namelijk als eerste aan de orde. De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, zoals eerder aangegeven is de PvdA voorstander voor meer spreektijd voor kleinere fracties in de commissie zodat het debat verbetert, ook al werd het niet heel warm ontvangen, desalniettemin. Wel vonden we dat dit niet alleen gerealiseerd moest worden door een andere verdeling van de spreektijden. Bij de vergaderorde dient de PvdA daarom het amendement in, Een eigen moment voor insprekers is winst voor allen. De strekking van het voorstel is om de huidige praktijk van spreek… Inspreek voor onderwerpen die niet op de agenda staan te verplaatsen naar voor de raadsvergadering. Een apart moment is een winst voor allen. Insprekers kunnen beter bevraagd worden en de raadsleden hebben daardoor tot circa een minuut, dan is dat toch substantieel, zou ik tegen mijn collega zeggen, meer spreektijd in de commissie, wat bijdraagt aan het goede debat in de commissie.

Voorzitter, wij zullen na alle amendementen beoordelen of er na ons oordeel een verbetering is van de vergaderorde. Daarom verzoek ik de voorzitter tot een korte schorsing na stemming over alle amendementen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even verder. Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel. Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft twee praktische amendementen en een motie. De eerste mot… Of het eerste amendement luidt, Dictum sapienti sat est, Voor een goede verstaander is dit woord genoeg. Dat stelt een aantal wijzigingen voor waarbij het uitspreken van het dictum wordt geschrapt. Dat gaat dan een aa… Betreft een aantal artikelen. Het niet voorlezen dat geeft eigenlijk al de strekking van het amendement aan, want als ik het wel zou voorlezen, dan zouden we alweer minuten verder zijn. Dat … Daar zit denk ik niemand op te wachten. Het tweede amendement is om bij meer dan in… Acht spreek… Acht insprekers een aparte bijeenkomst te organiseren. Die is ook mede ingediend door Actiepartij en ChristenUnie. De motie van Vergadertijgers en … Of dolfijnen in de vergadering, vraagt het presidium om in samenwerking met de griffie een verkenning uit te voeren naar commissie- en raadsvergadermodellen elders in het land en hier de best practices in een overzicht aan de raad te presenteren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel.

Ik ga akkoord met de korte samenvatting die u geeft van het dictum van uw referenda. De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dank u wel. Actiepartij had drie belangrijke wensen ten aanzien van de vergaderorde. Voldoende spreektijd voor commissieleden, vooral ook de kleintjes. Inspreekmogelijkheden voor bewoners verankeren en minder bureaucratie rondom moties. Wat betreft de spreektijd, dank aan de grote partijen dat ook zij zien dat dat een betere verdeling en een beter debat gaat opleveren. Een stap in de goede richting, in elk geval met deze wijziging. Op het laatste moment zagen wij echter dat, verstopt in de toelichting van artikel 13a op pagina 17, staat dat ordevoorstellen ten koste gaan van de spreektijd. Dat vinden wij niet correct. Dus daarom inderdaad in het dictum op … In de toelichting op artikel 13a op pagina 17 de zin, als een lid spreekt, gaat dit ten koste van de toebedeelde spreektijd, dus dat geldt bijvoorbeeld ook als er gesproken wordt voor ordevoorstellen, dat te vervangen en aan te geven, behalve wanneer gesproken wordt over ordevoorstellen.

45

Dan, voorzitter, met het maximeren van het aantal insprekers is de spreektijd voor volksvertegenwoordigers dan misschien beter gewaarborgd, maar moeten we wel kritisch kijken wat er dan nog aan inspreekmogelijkheden voor bewoners overblijft. We zijn dan ook blij met de voorstellen van PvdA en onder andere Partij voor de Dieren. Die zullen we dan ook steunen. Voorzitter, dan het meest heikele punt, de opgetuigde bureaucratie rondom moties. Het woord motie komt 57 keer voor in dit reglement, waarin bijvoorbeeld Amsterdam, Amersfoort, Utrecht of Alkmaar met circa 15 woordmeldingen het hele onderwerp wordt afgedaan. Oftewel, wat doen we onszelf aan? Het onmogelijk maken van het indienen van een motie zonder spreektijd, sprekers hiervoor gingen daar al op in, vinden wij absoluut een aantasting van de democratie. Wij doen daar dus ook een voorstel voor, Recht voor motie, ook zonder spreektijd, samen met ChristenUnie en daarin geven we dus aan dat in plaats van dat hij niet kan worden ingediend, de burgemeester of de voorzitter van de raad op dat moment de motie zal voorlezen. Dus dat de motie wel in behandeling wordt genomen. Er zijn meerdere voorstellen. We stellen voor om ze in volgorde van verstrekkendheid in stemming te brengen. Dan, voorzitter, belangrijk punt nog. De spandoeken. Actiepartij heeft eigenlijk nog nooit last gehad van de aanwezigheid van een spandoek.

We zien ook geen reden om dat nu te verbieden. We steunen het amendement van Jouw Haarlem en SP en merken op dat de voorzitter te allen tijde moet kunnen ingrijpen wanneer hij discriminerende, beledigende, haatdragende of tot geweld oproepende spandoekteksten voor zich ziet. Zoals de griffier van een van onze buurgemeenten terecht zei, de ene burger stuurt een brief en de ander zit op een tribune met een spandoek. Een statische tekst, daar is niks mis mee. Dat is wat ons betreft hoe we daar dan ook tegenaan kijken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Visser. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie sluit zich wat betreft spandoeken volledig aan bij Jouw Haarlem en de Actiepartij. We hebben vier amendementen en die draaien eigenlijk allemaal om zorgvuldige besluitvorming. Het gaat dus niet alleen om discussies over spreektijden en oppositie versus coalitie en zo. Wij vinden belangrijk dat we de besluitvorming hier gezamenlijk als hele raad doen en dat we gezamenlijk ook verantwoordelijk zijn, zelfs ook verantwoordelijk voor besluiten waar je tegen bent, omdat je … Soms kan je ergens tegen zijn, maar kan je door een interruptie toch een verduidelijking krijgen waardoor het toch wat net wat genuanceerder ligt.

Wij hebben de ervaring dat juist bij moties vreemd, waar vaak op het laatste moment teksten worden veranderd, soms een wethouder zegt, ik omarm de motie, en dat dan één kritische vraag van een willekeurige fractie komt dat de wethouder zegt van, maar als dat er staat, nee, moet ik hem toch ontraden. Of precies andersom. Juist bij moties vreemd kantelt het weleens. Dat is belangrijk voor zorgvuldige. Wij zitten niet te wachten op hele debatten. Wij zijn volwassen genoeg om bij vaststelling van de agenda te zeggen van, die motie vreemd, daar hebben het echt nog niet goed over gehad. Laten we hem niet behandelen. Sturen we hem terug naar de commissie. Maar als er gewoon een goede motie vreemd ligt en er is gewoon één interruptie, dan moet dat mogelijk zijn voor die goede besluitvorming. Dat is gewoon een democratisch recht en dat moeten we ook met zijn allen willen. Vandaar het amendement, Interrupties bij moties vreemd voor zorgvuldige besluitvorming, waarvan eigenlijk de kern is dat we twee zinnen toevoegen, namelijk, er gelden bij een motie vreemd aan de orde van de dag geen spreektermijnen voor andere fracties, maar raadsleden die geen indiener zijn, hebben wel de mogelijkheid te interrumperen. En gaat over tot de orde van de dag. Dat is de kern, voorzitter. Dan het tweede amendement. Dat is het amendement Raad beslist over behandeling moties vreemd.

Dat heeft gewoon met een zorgvuldig formulering van het reglement van orde te maken, niet het presidium besluit of een motie voldoet aan de regels, maar de raad besluit of een motie voldoet aan de regels. Spoedeisendheid of behandeld zijn in de commissie loopt in de huidige tekst heel erg door elkaar heen, waardoor je zou kunnen zeggen dat we sommige moties nooit kunnen behandelen omdat ze nooit spoedeisend zijn. Dat kan natuurlijk niet kloppen. Dus vandaar dat we de volgorde van tekst

46

hebben gewijzigd. Ik hoop, voorzitter, dat u dit akkoord vindt. Want als ik dit allemaal ga voorlezen, zitten we hier voor midder… Tot middernacht. Voorzitter, dan het amendement Extra spreektijd bij initiatief. Alle initiatiefnemers hebben we het weleens meegemaakt. Heb je een initiatiefvoorstel, dan kan je over de rest van de agenda eigenlijk niet meer meepraten. Dat … We kunnen dat niet met een schaartje knippen van, hoeveel spreektijd moet je dan hebben? Dat willen we in handen van de voorzitter leggen. Maar we willen wel de mogelijkheid, als je een initiatief aan het verdedigen bent in de commissie of in de raad, dat je dan wel mogelijkheid krijgt voor extra spreektijd, en daarom een lid toe te voegen, lid 10, bij de behandeling van het initiatiefvoorstel, als bedoeld in het zevende en negende lid, kent de voorzitter de initiatiefnemer extra spreektijd toe om hem in staat te stellen het voorstel te verdedigen en deel te nemen aan de bespreking van de overige agendapunten. En gaat over tot de orde van de dag. Voorzitter, dan het amendement Eén keer advies van college kan voldoende zijn. In de toelichting staat het helemaal goed, maar in het reglement van orde staat echt het helemaal verkeerd. Wij willen vooral alles zo houden zoals het is.

In het reglement van orde staat het precies andersom, er staat van, je moet eerst het initiatiefvoorstel indienen op papier, vervolgens gaat het college advies schrijven en dan pas komt de presentatie in de raad. Dan gaan we nog een keer en dan moet het college nog een keer adviseren, maar ik heb haast nog nooit meegemaakt dat het college twee keer ging adviseren. Het college adviseert maar één keer en doet dat pas na de presentatie in de raad. Dus vanavond gaat de PvdA een initiatiefvoorstel ook kort presenteren en pas daarna gaat het college adviseren. Dat hebben wij in de formulering helemaal technisch gecorrigeerd. Ik neem aan dat de voorzitter niet wil dat ik die hele kolom ga voorlezen. Kern is gewoon, houden zoals het is. Heb ik dan al mijn amendementen voorgelezen, voor… Geïntroduceerd, voorzitter? De voorzitter: Ja. Ik heb net ook bij anderen gezegd dat als de … Het dictum voldoende duidelijk is toegelicht, dan gaan we daar nu mee akkoord. U was klaar? De heer Visser: Ik heb er … Ik had er vier, maar heb ik er nu vier voorgelezen? Ik geloof het niet. De voorzitter: Jawel. U heeft er volgens mij vier besproken. De heer Visser: Dan zitten we goed. De voorzitter: Ik kijk nog even verder. De heer Van den Raadt.

De heer Van den Raadt: Voorzitter, we zien dat steeds meer partijen gebruikmaken van het vragenuurtje en we merken dat als er een tussenweek is geweest of we zijn eindeloos lang op reces geweest, dat we dan terugkomen en heel veel vragen hebben, maar een halfuur te kort is. Daarom vragen wij het reglement te wijzigen door na een tussenweek of wanneer we geen commissievergadering hebben gehad door een vakantie het eerstvolgende vragenhalfuurtje te veranderen in een echt vragenuurtje. Dat is het. Als we die tijd niet gebruiken, dan stoppen we natuurlijk eerder. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij hebben we daarmee in ieder geval alle amendementen … Een toelichting op … Die zijn ingediend, en moties en ook een korte toelichting gehad. Is er iemand die zegt, ik heb nog behoefte aan reactie nu? Ik kijk even in ieder geval ook naar het presidium. Er is de gelegenheid om nog even kort te reageren. Gaat uw gang. De heer Blokpoel: Dank u wel, voorzitter. Namens het presidium. Om kort op alle moties in te gaan, moties en amendementen. Laten we vooropstellen dat er een uitgebreide evaluatie is geweest van het huidige … Of van het oude vergadermodel en het oude reglement van orde. Iedereen is geïnterviewd, of heeft althans de

47

gelegenheid gehad om van de interviews gebruik te maken en uitgebreid te reflecteren. Die uitgebreide evaluatie is ook vertaald naar een nieuw reglement van orde, waarin zoveel mogelijk van de voorstellen die meerdere keren voorkwamen ook daarin te verwerken. Het presidium heeft vervolgens dat ook nauw nagelezen, nauw beantwoord en zelfs ook nogmaals meerdere malen behandeld. Het is dan ook namens het presidium wel zeggen… Wel veelzeggend jammer eigenlijk dat er wordt gesteld dat het presidium losgezongen is van de gemeenteraad, aangezien het presidium uit het midden van de gemeenteraad komt. Tegelijkertijd heeft het voorstel in de commissie gelegen. In de commissie is het uitgebreid behandeld, is er … Overigens zijn er ook al voorstellen besproken, zijn er in een tweede behandeling op al die voorstellen stemmingen geweest vanuit de verschillende fracties, hebben alle fracties nogmaals daarop kunnen reageren. Kwam er … Kwamen er nog een aantal voorstellen. Ook daar is weer op gereageerd en over gestemd, waardoor een voorstel wel al dan niet is opgenomen in het reglement van orde. Dat heeft geleid tot het stuk wat er vanavond ligt met voorstellen die er tot nu toe liggen. Daarop is dit het resultaat dat er alsnog veertien amendementen liggen en twee moties. Zeggen we daarmee van, het is een slecht stuk, dat moet teruggenomen worden? Nee, uiteraard niet.

Want er is uitgebreid reflectie geweest. Er is uitgebreide mogelijkheid geweest om het te bespreken en daar is ook een reactie op gekomen. Alsnog wordt dat voorstel ingediend, wat uiteraard uw goed recht is en dat moeten we ook respecteren. Laat ik kort ingaan op alle moties en amendementen die er liggen, op volgorde … De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Voordat we naar die amendementen gaan, heb ik toch wel een vraag. U zegt zelf, u komt uit het midden van de gemeenteraad. U bent een van ons. Maar waarom wordt nu ook bij dit voorstel gedaan om uzelf een extra vergoeding toe te kennen? Want ik zie eigenlijk … Het presidium is eigenlijk een … Vaak het resultaat van coalitieonderhandelingen. Het zijn vaak grote partijen die het doen. Er zijn allemaal afspraak. Dus toch een machtspositie die je hebt. Terwijl het ook aan de andere kant gewoon een agenderingscommissie is en het is in feite ook een soort erebaan. Dus ik kan dat gewoon niet verklaren dat dit allemaal ineens nu in dit stuk bij elkaar komt. Misschien kunt u dat uitleggen. De heer Blokpoel: Dat kan ik zeker, mevrouw Van Zetten. Presidiumleden zien dit zeker niet als erebaan, eerder als piep-baan, want het vraagt nogal wat extra uur om dat te behandelen.

We brengen nogal wat extra uren hier in het stadhuis door, al dan niet met de ambtelijke organisatie, al dan niet met het college, al dan niet met aparte collegeleden, al dan niet met de ambtelijke organisatie om vergaderingen voor te bereiden, al dan niet als presidiumvergaderingen, al dan niet als vergaderingen over bijvoorbeeld dit reglement van orde, waar ook een uur of acht in is gestoken minimaal. Oftewel, er zijn nogal wat extra werkzaamheden die extra worden gedaan naast het raadswerk dat wij als voorzitters van de commissie dan wel plaatsvervangend raadsvoorzitter al doen voor hetgeen wat naast raadswerkzaamheden geldt. Tegelijkertijd zitten we ook in een commissie en zitten we niet op onze lauweren om maar af te wachten tot we vanuit het presidium iets mogen doen. We werken er ook daadwerkelijk voor, mevrouw Van Zetten. Vandaar dat er binnen de reglementen van orde in de breedte van het land de mogelijkheid bestaat. Die mogelijkheid is opgenomen. Daar stemt de raa… Deze raad vanavond over. De voorzitter: U was bezig met nog even langs die amendementen te lopen, geloof ik, dus … De heer Blokpoel: Zeker. Ik wachtte nog op een interruptie, maar dat komt niet. Prima. Dan gaan we op volgorde van indiening, oftewel 19.01, een motie van … Amendement, Recht van motie ook zonder spreektijd.

Het is een staande praktijk om het dictum voor te lezen, oftewel, ook, er werd drie keer naar gerefereerd, motie voorlezen dan wel het dictum voorlezen is staande praktijk en het presidium stelt voor daaraan gehoor

48

te geven en dat zo te laten staan. 19.02 is eigenlijk idem aan 19.02, oftewel, het is staande praktijk en juridisch advies heeft ook aangetoond dat het geen wettelijk recht is dat een motie ingediend kan worden, maar dat het uiteraard een amendement wel juridisch recht is om in te dienen. De voorzitter: De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, ik hoor de heer Blokpoel twee keer toezeggen, het is staande praktijk. Dat begrijpen we. Maar we hebben het toch over het willen veranderen van de staande praktijk? Dat is toch wat deze hele exercitie beoogt? De voorzitter: De heer Blokpoel. De heer Blokpoel: Eens. Zeker. Het zat in het oude reglement al, oftewel, vandaar dat ik refereer naar staande praktijk. Tegelijkertijd, het is een executie waarin de evaluatie is geweest. Daarin is niet naar voren gekomen vanuit de meerderheid van de raad om dat te wijzigen. Dus vandaar dat we daar nu zo naar refereren. De voorzitter: Nee, voorzit… Of voorzitter, mijnheer Aynan, u … Ja, Aynan. U heeft echt geen tijd meer. Ik heb u uitgebreid de gelegenheid gegeven om uw eigen verhaal zo goed mogelijk toe te lichten. De heer Aynan: Voorzitter. Alstublieft, voorzitter. Dit is dus precies waar het over gaat. En essentieel hoe … De voorzitter: Nu is er gewoon geen gelegenheid om nu nog de discussie te herhalen. Het is twee keer in de commissie geweest. U heeft uw amendementen ingediend.

Daar moeten we het denk ik mee doen voor wat betreft uw bijdrage. Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: De heer Blokpoel verwijst naar een amb… Naar een juridisch advies. Ik ben wel heel benieuwd wat dat is geweest en wie dat heeft gedaan en waarom. De voorzitter: Mijnheer Blokpoel. De heer Blokpoel: Mevrouw Van Zetten, dat had u dan drie weken geleden uit kunnen vragen bij de techni… Als technische vraag uiteraard, want die mogelijkheid had u. Wat mij betreft is het een technische vraag die … Waar u alsnog het antwoord op krijgt. De heer Aynan heeft dat ook nog gedaan en daar keurig antwoord op gekregen. Dus dat antwoord kan zo gedeeld worden. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Volgens mij is er een modelverordening van de VNG en daar staat in dat een politieke partij altijd het recht heeft om een motie in te dienen. Dit wordt eigenlijk door de nieuwe verordening ondergraven. De voorzitter: Misschien mag ik daar toch even kort iets over zeggen. Dat staat niet alleen in de modelverordening, dat is gewoon de wet. Het recht bestaat. Alleen het reglement van orde regelt van hoe daarvan gebruik gemaakt wordt en dat je dat binnen spreektijd moet doen. Van amendementen wordt gezegd dat dat een absoluut recht is, heb ik al meermalen uitgelegd. Dat wordt in de wet gewoon gezegd. Dat doorbreekt alle andere regels en dat geldt niet voor moties.

Dus dat is hoe het feitelijk ligt. Voor de rest bepaalt u zelf uw orde. Dus u kunt het regelen zoals u het wilt. Er moeten moties kunnen worden ingediend

49

door ieder lid. Dat is geregeld. Alleen je moet dat doen in spreektijd. Bij amendementen is er expliciet in de wet vastgelegd dat u dat kunt doen. Ook … Daar is geen enkele beperking op. Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden in het land waar het niet zo gaat. Waarom moeten wij onszelf zo disciplineren? De voorzitter: Dat is … Ik ga verder de discussie niet aan. Maar het enige wat ik wel wil zeggen, is van, dit is hoe het zit. U bepaalt het. Dat is precies wat u nu ook zegt. De raad bepaalt hoe ze dat wil. De heer Blokpoel. Mevrouw Van Zetten nog een keer. Mevrouw Van Zetten: De raad bepaalt. Het gaat natuurlijk altijd dan om de meerderheid en dan heb je het over de dictatuur van de meerderheid. Dan wijs ik u, u bent de voorzitter van de raad, naast u zit de griffier, u bent onderdeel van het presidium, u bent bij alles betrokken geweest en ik constateer toch wel dat er te weinig zicht is geweest op de belangen van de kleine partijen. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga … Ik geef het woord aan de heer Blokpoel. De heer Blokpoel: Dank u wel, voorzitter.

Laten we vooropstellen dat er wel degelijk en meer dan zicht is geweest op het belang van de kleinere partijen in deze gemeenteraad en dat grotere partijen juist ook allerlei voorstellen doen of hebben gedaan, wijzigingen zijn aangebracht, om de kleinere partijen meer spreektijd te bieden in deze raad en alle mogelijkheden daartoe ook in stand te houden. 19.03, de toelage, hebben we het net over gehad. 19.04, Laat mensen toch lekker inspreken? Daarvoor dient de PvdA een voorstel in waardoor mensen uiteraard in kunnen spreken. Om uiteraard nu te schrappen dat er maar acht insprekers zijn en dat mensen over meerdere onderwerpen in kunnen spreken, adviseert het presidium niet te doen, vanwege juist de spreektijd die voor alle partijen van belang is. Hoe meer insprekers er op een commissievergadering aandienen, hoe minder spreektijd er voor iedere partij overblijft. Dat hebben we meermaals ervaren uiteraard in commissies. Idem voor één onderwerp. Dat geldt ook zo. Schrappen van spandoeken, 19.05. Conform artikel 26 tweede lid van de Gemeentewet is het geeft van tekenen van goedkeuring of afkeuring op andere wijze het verstoren van de orde al verboden. Door het opnemen van de voorgestelde toelichting wordt dit nader gespecificeerd en daarmee dus ook niet toegestaan in de gemeenteraad van Haarlem. Was het al niet en dit wordt nu nog eens nader geduid.

19.06, Interrupties bij een motie vreemd voor zorgvuldige besluitvorming. Ook hier hebben we het uitgebreid in de commissie over gehad. Hiermee stimuleren we interrupties, hiermee stimuleren we een debat bij moties vreemd die juist ingediend worden voor een korte toe… Met een korte toelichting van de indiener, waarop ook de portefeuillehouder desgewenst een reactie geeft en dan uiteraard wordt daarover gestemd. Maar om daarmee een debat te creëren, kost ook weer voor eenieder spreektijd en zorgt ook voor dat de behandeling daarvan volledig groot wordt gevoerd, terwijl het juist een middel is om een kort indieningsvoorstel in te dienen. 19.07, amendement Raad beslist over behandeling van de motie vreemd. De raad heeft destijds bewust gekozen om onder A van het voorstel van de ChristenUnie genoemde criteria te laten vervallen. Dus bij de vorige stemmingronde over het regelement van orde heeft de gemeenteraad destijds welwillend gestemd om dat te laten vervallen. Het verleden leert namelijk ook dat in commissie soms niet verder kwam dan alleen het noemen van het onderwerp en daarmee dat het dan al geagendeerd kon worden. Dat is onwenselijk, want men wil wel meer context in het geheel hebben en daarmee niet alleen maar iets roepen om vervolgens dat op de agenda te plaatsen. 19.08, amendement Extra spreektijd bij een initiatief.

Dit is een voorstel wat niet eerder naar voren is gebracht bij de evaluatie, wat idem ook weer spreektijd kost van eenieder, wat ook ingecalculeerd moet worden en ten koste gaat van ieders spreektijd. Daarmee is het ook al mogelijk om een initiatiefvoorstel in te dienen en daar wordt altijd coulant mee omgegaan, maar dat hoeft niet wat betreft het presidium vastgelegd te worden met extra

50

spreektijd. 19.09, mijnheer Visser, u heeft daarin helemaal gelijk. Dat is een, op zijn goed Nederlands, slip of the pen, waarmee dus … Waarmee het presidium aangeeft van, dit had niet zo daar mogen staan en dat passen we aan, waarmee u inderdaad gelijk heeft met uw voorstel. 19.10, amendement Inspreken voor belangstellenden van de Partij voor de arbeid, van de Arbeid, excuus. De conclusie is hierbij wel dat het voorstel … Dat kan uiteraard, maar wees u zich er bewust van dat de commissieavonden, -middagen eerder beginnen, dat de ambtenaren eerder van hun bureau weg moeten om hier aanwezig te zijn dan wel het te volgen, oftewel geen technische vragen op korte termijn kan beantwoorden, dat het extra middelen vraagt om bodes eerder in te huren, dat het collegeleden eerder naar de gemeenteraad vraagt, dat de catering eerder opgestart moet worden, oftewel dat het niet alleen maar is, we beginnen iets eerder en daarmee is het geregeld. Nee, het zorgt dat het hele systeem rondom de gemeenteraad eerder opgestart moet worden. Waarvan akte, mijnheer Aynan. Dat vraagt dus nogal wat. Maar dat is aan eenieder om dat af te wegen of daarin mee te gaan, om daarin mee te gaan. 19.11, over het dictum, hebben we net al behandeld rondom de moties. 19.12, amendement Meer dan acht spreken over één onderwerp aparte inspreekavond vanuit de Partij voor de Dieren.

Indien er voorzien is dat een agendapunt veel insprekers trekt, wordt er vaak al voorzien in een aparte avond. Neem het parkeerreferendum, neem de ontwikkelingen van Zuidwest bijvoorbeeld. Dan is er al zicht op een apart moment als er veel insprekers zich indienen. Dit moment echt ingesteld om juist de vergadertijd voor eenieder op de commissieavonden in stand houden en daarmee ook juist een goed debat tussen de partijen mogelijk te maken. 19.13, Instellen vragenuurtje bij tussenweek of commissie. Er zijn momenteel in iedere cyclus, oftewel iedere maand, zijn er drie mogelijkheden voor een vragenuur die niet altijd benut worden en waar dus mogelijkheden over zijn. Na een recesweek zijn er ook altijd weer gewoon drie mome… Of is er altijd weer een moment voor een vragenuur en daarmee ook de mogelijkheid om die vraag in te dienen. Dus … Excuus? Zo heet het, vragenuurtje, maar het is een halfuurtje. De voorzitter: Ik stel voor dat we deze onordelijkheid proberen verder te voorkomen. De heer Blokpoel: 19.14, amendement Van de orde is niet van de spreektijd. Dat stond, de heer Van Leeuwen, dat stond in … Al in het reglement van orde. Het is aan de raad om daar te beslissen om dat toe te voegen, of tenminste, eruit te schrappen dan. Oftewel, het voorstel dat u doet was al staande praktijk, maar dat kan uiteraard gewijzigd worden en dat is aan de raad.

19.01, motie Hoe dichter bij Dordt, hoe meer spreektijd ’t wordt. Ook dit is tijdens de gehele evaluatie niet naar voren gekomen om naar andere steden te kijken, om dit Dordtse model toe te passen. Dat wordt nu in de commissie te berde gegooid, waarbij ook het presidium niet even het hele systeem om kan gooien om vervolgens maar om 14:00 uur te beginnen, een van de voorbeelden uit Dordrecht, dan wel om 16:00 uur alles ook al op te starten. Dat vraagt een hele andere indeling van het hele raadssysteem, waar, om tegelijk door te gaan naar 19.02, waar bij een volgende evaluatie op langere termijn zeker naar gekeken kan worden en wat bij de evaluatie betrokken kan worden, maar wat niet op korte termijn op handen is, omdat deze evaluatie nu net is uitgevoerd, daar ook extra middelen, zeer veel uren in zijn gestoken om deze evaluatie überhaupt te volbrengen. Dus wat het presidium betreft, gaan we niet weer op korte termijn deze evaluatie doen en deze discussie nog een keer met elkaar dunnetjes overdoen. Maar uiteraard staat het u vrij om ook, wanneer het zich voordoet, om met ieder model te berde te komen wat u dan maar wenst en daarmee ook het geheel te veranderen op termijn. Tot zover wat er nu ligt, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij heeft iedereen nu voldoende informatie. Er lag een uitgebreid verhaal al. Er zijn amendementen ingediend. Die zijn toegelicht.

Er is een reactie vanuit het presidium. Het moet lukken om nu in een hoog tempo denk ik hierdoorheen te gaan. Toch nog een vraag? De heer Van Leeuwen.

51

De heer Van Leeuwen: Een tweede termijn. Ik weet niet hoe dat werkt. Ik vind het in elk geval goed te constateren dat alle vanavond genoemde voorbeeldgemeenten, of ze nu wel of niet al van toepassing zijn, ,aar al die gemeentes die we hier noemen uit de raad, dat dat allemaal democratieën zijn. Geen autocratieën. Want dat woord hoor ik hier de laatste dagen voorbijkomen. Ik denk dat we als raad ons wel heel goed moeten realiseren dat we daar echt van kunnen leren. Ik vind uit de reactie van het presidium een zeer afwijkende houding op dat front. Ik snap procesmatig dat je zegt, sommige dingen echt bij de volgende keer doen, maar de hele … Het totaal tegenhouden van dingen die ook gewoon technisch gecorrigeerd worden, die technisch in lijn brengen datgene hoe het staande praktijk is, vind ik niet in orde. Dat geeft me een slechte smaak. Verder ga ik lekker stemmen. De voorzitter: Dank u wel. Nou heb ik nog liggen een verzoek van de Partij van de Arbeid om te schorsen. Ik weet niet, heeft u dat echt nodig? Na de amendementen. De heer …: Voorzitter, ik wil graag schorsen tot na de vakantie, ik wil niet met zo'n naar gevoel op vakantie. De voorzitter: U heeft net al een voorstel gedaan. Dat heeft geen meerderheid gehad. De heer …: Ik vind dat er ook naar … Breed naar de raad moet worden gekeken. De voorzitter: Er zijn … Twee keer is het voorstel gedaan om dit punt af te voeren.