07-01 Transcript Raad

Dat zijn, eens even kijken, volgens mij alle fracties behalve Trots Haarlem. Ik zie niet goed of Liberaal Haarlem, wel voor, ja oké dan is het met de stem van Trots Haarlem tegen is het aangenomen. Zijn die randvoorwaarden vastgesteld. Dan liggen er nog een aantal moties. Te beginnen met motie 20.3 van Trots Haarlem. Stemverklaring? De heer …: Voorzitter, kunnen de titels even worden genoemd?

51

De voorzitter: Ja, dat is misschien wel goed. Dat is, even kijken, dat is de motie frisse start. Geen stemverklaringen? Dan gaan we stemmen. Wie is voor de motie? Dat is Trots Haarlem, Jouw Haarlem, dat is niet genoeg. Motie is verworpen. Dan gaan we naar motie 20.4 de motie iedereen is gelijkwaardig, behalve in de praktijk woonwagenbewoners. Dat is volgens mij de titel. Stemverklaring? Ja, even kijken, eerst mijnheer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Ook voor de andere motie over de starterslening. De wethouder beweert dat het in het actieplan staat, daar is geen sprake van dus deze motie verdient alle steun en de andere ook. De voorzitter: Ja, ik zie trouwens dat ik bij het voorlezen van de titel, dat kwam omdat ik dat op dat moment niet kon zien maar woonwagenbewoners willen ook graag een hypotheek, dat is de volledige titel. Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Wij willen vooral, wij gaan tegen stemmen en het erge is bij de motie dat je een titel maakt die eerder mensen uit elkaar speelt dan een eenheid brengt. Je gaat niet vertellen dat de een minder waard is dan de ander want we weten allemaal dat ze allemaal even waard zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Visser, ChristenUnie. De heer Visser: Voorzitter, ik sluit mij aan bij de PvdA wat betreft de constatering van de overweging maar de inhoud steunen we voor de rest wel.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ja, GroenLinks gaat hier wel tegen stemmen maar we willen toch ook meegeven dat we erg geïnteresseerd zijn in de uitkomsten van het onderzoek voor financiering voor woonwagenstandplaatsbewoners, standplaatsen. Ja. De voorzitter: Dank u wel. Wij gaan stemmen. Wie is voor de motie? Dat is de Actiepartij, Trots Haarlem, ChristenUnie, Jouw Haarlem en de SP. Motie is verworpen. Dan gaan wij naar motie nummer vijf iedereen is gelijkwaardig behalve in de praktijk, woonwagenbewoners willen ook graag een starterslening. Stemverklaringen? Niet. Dan gaan we stemmen. Wie is voor de motie? Dat zijn de fracties van Trots Haarlem, Jouw Haarlem, ChristenUnie, SP en Actiepartij. Motie is verworpen. 21. Besluit locatiekeuze Domus (Plus) De voorzitter: Gaan wij naar het volgende onderwerp, dat is het besluit locatiekeuze Domus Plus. Ja u hebt gelijk, dat was ik ook echt van plan. Hartelijk dank voor deze reminder want de avond is lang genoeg. We hebben even een korte gelegenheid wat te drinken. Ik schors de vergadering. Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan agendapunt 21 besluit locatiekeuze Domus Plus. We hebben daar eerder over gesproken in de raad. Er is uitgebreid over gesproken in de commissie. Wij proberen dat nu vanavond af te ronden. Het woord is gevraagd door meneer De Groot. De heer De Groot: Dank u, voorzitter.

Ik wacht heel even. Ik heb nog wat spreektijd geloof ik. Daar kom ik mee weg. Nou, Sacha.

52

De voorzitter: Ik weet niet of u het weet maar de bevolking kan dit volgen. Dus misschien is het goed om toch verder te gaan. De heer De Groot: Ik zal beginnen, voorzitter. Ik kan heel kort zijn want eigenlijk is mijn betoog samen te vatten in een zin. Het wordt dus toch de Nieuweweg. Daar zullen wij vanavond dan ook mee instemmen. Wij hebben wel een motie ingediend, samen met een aantal partijen en die motie die vraagt met name om niet nu stil te gaan zitten maar aan de slag te gaan. Er zijn een aantal opmerkingen over de veiligheid op dit moment in het gebied, Reinaldapark en de directe omgeving en in de motie vragen wij om echt nu al, ook tijdens het komende reces na te denken en plannen te maken om te zorgen dat we die overlast wegnemen voordat we tot realisatie van die Domus overgaan. Dus ik hoop uiteraard op uw steun. Ik zie daarnaast nog een amendement van de SP verschijnen, dat hebben zij ook toegelicht in de commissie. Wat ons betreft zien wij niet de meerwaarde om nu opnieuw Schoteroog en de Robert Nurksweg te gaan uitwerken. Dat lijkt ons ook zonde van de ambtelijke capaciteit die daarbij betrokken moet zijn. Dus zie zullen wij niet steunen. De motie van de SP over dringende nood en niet pas oplossen in 2025 vind ik interessant dus ik ben benieuwd wat het college daarop reageert.

Ik denk dat het voor deze specifieke doelgroep lastig is om een tijdelijke voorziening te realiseren maar ik wacht het antwoord van het college graag af. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. U heeft een interruptie van meneer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, u dient een motie in omdat u zegt er zijn nu problemen met overlast. Maar dat is toch al vier jaar? Waarom doet u daar niet wat eerder wat aan? De heer De Groot: We hebben het nu specifiek over deze plek waar we een locatie gaan vestigen die naar waarschijnlijkheid overlast kan opleveren. Dus is het goed om met die locatie in gedachte nu wel dit gebied aan te pakken. De voorzitter: Dank u wel. Meneer Van den Raadt nog. De heer Van den Raadt: Die mensen hebben al vier jaar lang last van die overlast. U gaat het nu alleen aanpakken omdat er nu wat anders komt maar als u echt om die mensen geeft, had u gewoon vier jaar geleden toch ook bijvoorbeeld moties van Trots kunnen meestemmen om meer handhaving daar in te zetten? De heer De Groot: Wij zijn absoluut voorstander van meer inzet van handhaving. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij naar de eerste termijn, even kijken hoor, mijnheer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Ja, dank u wel, voorzitter. Na een zoektocht waar enkele jaren voor is uitgetrokken, valt vanavond de keuze op de Nieuweweg voor de mogelijke vestiging van een Domus Plus.

De PvdA ziet dit als een zoektocht naar de minst ongeschikte locatie en neemt haar verantwoordelijkheid voor kwetsbare Haarlemmers juist ons als volksvertegenwoordigers nodig hebben. Voor de PvdA staat toereikend vast dat de Nieuweweg de minst ongeschikte locatie is gebleken. Dat de vestiging hiervan in Oost zorgen met zich meebrengt, is begrijpelijk. Elke Haarlemmer wil immers graag in een leefbare en veilige buurt leven en dat kan hier mogelijk mee onder druk komen te staan. Die zorgen zijn al helemaal begrijpelijk wanneer er al bestaande overlast is. Voorzitter, die zorgen moeten beantwoord worden met daden en niet met verantwoordelijkheidsvakantie. Dus laten we en verder gaan met het zorgvuldig proces voor de huisvestiging van kwetsbare Haarlemmers en zo snel mogelijk de bestaande overlast aanpakken. Daarmee is de PvdA medeindiener van de motie met CDA, GroenLinks en D66 om de bestaande overlast zo spoedig mogelijk aan te

53

pakken. Hierin dienen omwonenden en ondernemers, zoals bijvoorbeeld het Pannenkoekenhuis, uitgebreid betrokken te worden zodat de maatregelen ook door hen gedragen worden en zij kennen de omgeving immers het beste. In de commissie werd eerder gesproken over een voorstel in september. Bij de PvdA gaat zorgvuldigheid voor snelheid. Het lijkt ons lastig om in de zomermaanden iedereen goed te betrekken. Dus conclusie: zo spoedig als het kan maar niet onverantwoord snel. Dat is voor nu mijn betoog. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Voorzitter, in de commissie hebben wij onze teleurstelling uitgesproken over de procesgang over locatie Robertus Nurksweg. Dat we tenslotte tot de conclusie moesten komen dat de locatie niet haalbaar is. We zijn vervolgens akkoord gegaan met de Nieuweweg als beoogde locatie onder voorwaarden dat de veiligheidsissues in de omgeving van de beoogde locatie Nieuweweg nu worden aangepakt, dat nu al werk wordt gemakt van de overlast en dat hiervoor de samenwerking wordt gezocht met betrokkenen. Met de andere coalitiepartijen en met de Actiepartij dienen wij daarom de motie in veiligheid kent geen tijd. Daarmee bedoelen we dus nu aan de slag met de veiligheidsissues en niet pas nadat de Domus Plus is gerealiseerd. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat hier nu een aantal reacties op zijn.

Eens even kijken, mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Waarom niet vier jaar geleden al? De heer Klaver: Nou, ik heb het net verwoord als een onder welke voorwaarden kunnen wij akkoord gaan met de Nieuweweg, dit vinden wij belangrijk om dit nu beet te pakken. Ik denk dat u dat ons eigenlijk niet kunt verwijten. Ik denk dat wij bij menig gelegenheid aandacht hebben gevraagd voor het belang van handhaving en dat doen we dus nu ook weer. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Er is inderdaad al veel gezegd over Domus Plus en soms is er zelfs te veel gezegd. De beloofde samenspraak met de bewoners en het open participatieproces was echt een blamage. Het is beschamend hoe er met betrokken Haarlemmers is om gegaan. De YouTube-uitzendingen die voor participatie moeten doorgaan, is natuurlijk belachelijk. Zelfs op de simpelste vragen als hoe komen de toekomstige bewoners aan hun drugs, kon geen antwoord gegeven worden. Dit alles, voorzitter, dit alles heeft alleen maar meer weerstand opgeroepen. De hele procesgang rond de locatiekeuze voor Domus Plus en Skaeve Huse is krakkemikkig geweest. Dit is niet de eerste keer. Daarom willen we graag een externe partij hiernaar laten kijken.

Jouw Haarlem stelt voor om de rekenkamercommissie hierbij te betrekken en samen met de VVD, de SP, OPHaarlem, Trots, Actiepartij, Hart voor Haarlem en Liberaal Haarlem, dus bijna de volledige oppositie, willen we de rekenkamer vragen om te kijken naar het doorlopen proces over de zoektocht naar de locaties voor Domus Plus en Skaeve Huse. We vragen andere fracties zich hierbij aan te sluiten. Voorzitter, dat was het proces, het mislukte proces. Dan even de inhoud. We willen de dakloze mensen waar het om gaat niet aan hun lot overlaten en daarom hebben we ook de motie van de SP mede ingediend om voor een snelle, tijdelijke oplossing te gaan, namelijk door middels van flexwoningen. We zijn vorige week op werkbezoek geweest bij Jan Snel en die zijn in staat om binnen een half jaar 40 woningen te leveren. Dus het kan wel. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Eens even kijken, mijnheer Van den Doel.

54

De heer Van den Doel: Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt de keuze voor de vestiging voor de Domus Plus, de uiteindelijke keuze. In de gecombineerde commissie van samenleving en ontwikkeling van woensdag 23 juni 2021 heb ik het standpunt van GroenLinks duidelijk uiteengezet. Dat standpunt is niet anders dan een week geleden. Kort samengevat komt het hierop neer: GroenLinks Haarlem is tot de conclusie gekomen, na alles te hebben overdacht, bediscussieerd en gewogen, dat de Nieuweweg 2 de meest geschikte locatie in Haarlem is voor de vestiging van een Domus Plus. Voor de beoogde groep bewoners hebben we als start een zorgplicht. De Domus Plus zal ervoor zorgen dat de beoogde bewoners een eigen plek krijgen waar ze tot rust kunnen komen en niet primair met overleven hoeven bezig te zijn. Voor de overige argumenten verwijs ik door naar de bijdrage gehouden in de gecombineerde commissie. Een punt willen we hier nogmaals benadrukken en dat is wat ons betreft buiten kijf staat dat de omwonenden in elke stap van het verdere proces nadrukkelijk en vroegtijdig moeten worden meegenomen. GroenLinks is als gezegd de mede-indiener van de motie veiligheid kent geen tijd en behoeft verder geen woorden meer. Meneer Kuhn, het zal u niet verbazen, zal conform zijn standpunt in de vorige raad tegen de vestiging van Domus Plus op de Nieuweweg stemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel.

Mijnheer Blokpoel. De heer Blokpoel: Dank u wel, voorzitter. Benoemde het al, 63 ongeschikte locaties zijn er bekeken. Sommige partijen noemen het al verantwoordelijkheid om dan toch door te gaan op de locatie die ongeschikt is. Wij zeggen: kijk verder. Het moest en zou in de stad wordt er gezegd. Dat hoeft niet. Er wordt niet naar een locatie in de stad of in de regio gezocht die wel voldoet. De participatie heeft gefaald. Er wordt wel geluisterd maar mensen worden niet gehoord. Keer op keer. Het proces kent daardoor alleen maar verliezers. De toekomstige bewoners die worden hier alleen maar meer door gevreesd en de huidige bewoners wordt het woonplezier ontnomen door de vrees die ze hebben. Vrezen over veiligheid, vrezen over vrij kunnen bewegen in hun eigen wijk en vrezen om naar hun volkstuin te gaan, vrezen om naar de sportvereniging te gaan of om te recreëren in het park. Naar het lijkt, wordt hen ook nog de beperking opgelegd dat ze niet meer vrij kunnen recreëren in het park, dat hen beperkingen worden opgelegd en dan daarmee het plezier wordt ontnomen. Wethouder, u heeft een veiligheidsplan laten opstellen maar de uitvoering gaat u verder niet op in. Dat wordt nu middels een motie geregeld, ook om de huidige overlast eindelijk eens aan te pakken. Die motie zullen we dan ook steunen want veiligheid moet allang aangepakt worden.

Om later op het veiligheidsplan in te gaan, dat later dat biedt ook nog ruimte om toch nog uw ogen open te houden, om toch nog in de regio te kijken zijn er nou echt geen locaties die beter geschikt zijn dan hier aan de Nieuweweg of in Haarlem Noord waar ook al een keuze voor is gemaakt? Om toch nog eens alles te bekijken om daarmee te zorgen hier in Haarlem waar nogmaals 63 ongeschikte locaties zijn om die zorgen weg te nemen. Het zal u dan niet verbazen dat wij niet instemmen met de vestiging van de Domus Plus op de Nieuweweg 2. Uiteraard zullen we het proces nauwlettend in de gaten houden, uiteraard zullen we ook bij de startnotitie kritisch kijken naar hoe u de participatie heeft vormgegeven, of de bewoners dan wel gehoord zijn en niet alleen dat er naar ze geluisterd is. Er zijn twee, een amendement van de SP. Dat zullen we niet steunen. De motie vanuit de veiligheid steunen we wel zoals daarnet gezegd. De motie van de SP over dringende nood zullen we niet steunen want we zien geen locatie die wel geschikt is om nu tijdelijk die huisvesting te waarborgen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Hulster. De heer Hulster: Dank u wel, voorzitter. Actiepartij zal instemmen met het besluit voor de vestiging van een Domus Plus op de Nieuweweg 2.

We horen al van verschillende mensen het is de minst slechte locatie, hoe dan ook is er uitgebreid gezocht naar een betere locatie en die is blijkbaar niet te vinden. Het participatietraject is op zijn zachtst gezegd ongelukkig verlopen. Daar heeft de Coronacrisis natuurlijk zeker

55

ook een rol in gespeeld. Ik denk zeker dat het interessant is voor de RKC om te kijken welke lessen daaruit te trekken zijn. Niet zo zeer omdat dit nou per se een slecht traject zou zijn geweest maar wel omdat het heel belangrijk is dat we leren van hoe participatietrajecten verlopen. Even kijken hoor, ja dan voor ons staat wel onverkort nog wat we ook bij motie als raad hebben vastgesteld dat er eerst een gedragen veiligheids- en beheersplan samen met de buurt wordt opgesteld voordat de Domus Plus daadwerkelijk wordt gevestigd en dat de zorgen van omwonenden serieus genomen worden want die zorgen zijn groot. Daar ligt nog een grote taak. Dat is ook precies waarom we de motie 21.1 mede indienen want hoewel het een beetje open deuren zijn en dingen die zo voor de hand liggend zijn om te doen dat je ze bijna niet zou willen opschrijven, denken we toch dat het goed is om dat per motie te bekrachtigen, ook om te laten zien dat we de zorgen van de bewoners heel serieus nemen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Visser, ChristenUnie. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie zal ook instemmen met de locatie Nieuweweg.

Het lijkt of we hiermee de discussie afronden, wat ons betreft is het juist ook een begin want inderdaad dat veiligheidsplan moet gewoon goed zijn en het moet met de buurt gebeuren met een goede participatie en ik moet eerlijk zeggen dat mijn participatie deze week even niet zo goed is geweest met meneer Klaver want meneer Klaver zei net dat hij graag ook zijn logo boven mijn amendement had gehad, ik had ook graag mijn logo boven zijn motie gehad dus ik denk dat in ons communicatielijntje helaas iets fout is gegaan. Dus mijn excuses, dat zal ongetwijfeld aan mijn kant liggen maar ik ga uw motie steunen. De andere voorstellen van de SP, ik snap hem wel om een aantal locaties in de lucht te houden maar dat kost echt heel veel ambtelijke capaciteit en ik vind dat juist alle aandacht nu moet zijn naar goede participatie op de Nieuweweg. Als het fout gaat, ja dan hebben we inderdaad een probleem maar ik hoop dat het college van heel veel partijen duidelijk heeft opgepakt dat echt die participatie goed moet zijn. Wat betreft de tijdelijke huisvesting, ik vind sowieso dat het college echt heel veel werk moet maken sowieso van tempo bij huisvesting, juist deze doelgroep even snel ergens neerzetten, ik denk dat we dan echt, ik zou de locatie ook niet weten maar ik denk ook dat we dan heel veel nieuwe problemen creëren dat we dat niet moeten willen.

We moeten vooral nu tempo hebben bij de Nieuweweg en dat zorgvuldig doen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Voorzitter, de ChristenUnie heeft hoop dat het goed komt. Dat verwachten we ook van de ChristenUnie. De SP had ook de hoop dat het goed zou komen met het participatieproces. Dat is helaas echt valse hoop gebleken. Een valse start bij de aankoop van een boerderij buiten de raad om. Een valse start in de participatie via YouTube en dan via mensen en that’s it. Dit is echt misgegaan en dat is jammer want we moeten hier echt heel snel goede voorzieningen voor daklozen, ex-daklozen realiseren. De nood is heel hoog. Daarom is het ook niet verstandig om niet te kijken naar tijdelijke maatregelen die je nu kunt treffen. Je kan wel zeggen ja je kunt niet zomaar even wat neerkwakken, nee het hoeft niet morgen maar voor 2025 zou moeten kunnen. Sterker nog, we kunnen nu opeens mensen die ergens opgevangen in een boot opeens zo aan de andere kant in de Waarderpolder gooien. Dan kan het opeens wel. Maar andere tijdelijke huisvesting realiseren kan niet. Dat kan de SP niet geloven, wil de SP niet geloven omdat het gewoon niet waar is, het kan wel. Het is een keuze en we moeten doen wat de SP betreft de plicht om deze mensen een goede plek te geven, of het nou een flexwoning is of een mooie locatie op een boot tot we een permanente locatie hebben.

Waar die dan ligt, ik heb er echt niet zoveel vertrouwen in dat de SP, of dat de gemeente die gaan winnen als het gaat om de strijd die los is gebarsten door de slechte participatie die echt niet even recht te breien is, krijgen we veel juridische problemen. De bestemming is echt niet zo makkelijk te veranderen. Daarom ook ons

56

voorstel: kijk ook naar andere locaties, blijf daarmee doorgaan. Ja, dat kost ambtelijke capaciteit maar dat gaat vooral heel veel leed besparen als we erachter gaan komen dat het toch niet lukt omdat we met ons slechte participatieproces te veel weerstand hebben georganiseerd, vandaar onze voorstellen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kok. Mevrouw Kok: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn en blijven tegen de locatiekeuze voor de Nieuweweg. Zoals al door meerdere sprekers aangegeven de participatie is echt slecht verlopen. Bewoners en wijkraden zijn niet gehoord. Zoals ook al door de VVD genoemd, er kan ook best gekeken worden naar locaties buiten Haarlem. Daar heb ik de wethouder meerdere keren naar gevraagd en daar komt gewoon geen antwoord op, alleen de brief die ze gestuurd heeft maar een voldoende antwoord dat zij ook een goed locatieonderzoek hebben gedaan dat is gewoon nooit gekomen. De motie die er is ingediend, de Actiepartij zegt het al, het is een open deur. Maar ja, je kunt er ook niet tegen zijn. Zoals gezegd, het had al veel eerder moeten gebeuren, veiligheid en handhaving daar want er is al heel veel overlast dus ja we zullen hem wel steunen. Tot zo ver. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Raadt.

De heer Van den Raadt: Voorzitter, Tros Haarlem was de partij die als enige tegen was, is en blijft en we zullen ook de partij zijn, helaas, die gelijk had, gelijk heeft en gelijk krijgt en de moties van de krokodillenpartijen die tranen tuiten over de veiligheid die hadden zich moeten schamen en vier jaar geleden wat moeten doen. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Nog andere bijdragen? Mijnheer Klaver een interruptie. De heer Klaver: Ik heb toch wel even behoefte om daarop te reageren. Was Trots ook niet de partij die in de eerste behandeling van de commissie überhaupt geen bijdrage had en niet mee deed en pas later is gaan, ja iets van een opinie is gaan verkondigen? De heer Van den Raadt: Nee hoor, wij waren altijd voor de Waarderpolder, Schoteroog dat is de oplossing en goed navragen in de gemeente en niet van die lullige brieven schrijven. De heer Klaver: Ik vind het echt allemaal veel te makkelijk. De heer Van den Raadt: Prima, gefeliciteerd. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Blokpoel. De heer Blokpoel: Ook een vraag aan meneer Van den Raadt. U zegt dat u de enige was, volgens mij zijn er meerdere partijen tegen en Waarderpolder is pas later, maar hoe komt u erbij dat u de enige was en u bent ook de enige die voor de woonwagenbewoners is? Wel knap dat u als enige alles kan in deze raad.

Hoe komt u daar zo bij dat u alleen in deze raad voor alles bent? De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. Ik versta u niet. U hebt het woord. Dat is het punt. Maar u gebruikt het niet. Ik begrijp dat u geen antwoord geeft op de vraag. Goed, dan gaan we verder. Dit was het, ah mevrouw Otten. Mevrouw Otten: Ook Liberaal Haarlem is tegen de locatie die nu voorligt. Ik begrijp de bewoners echt die zeggen van dat ze geen vertrouwen hebben in de politiek. Ik vind echt dat we dit absoluut heel slecht gedaan

57

hebben. De inspraak, de participatie, maar ook de voorkennis dat bij aankoop van het pand op de Nieuweweg dat we eigenlijk al wisten wat we daar gingen doen, alles bij elkaar een heel treurig proces waar eigenlijk geen winnaars en alleen maar verliezers zijn. Ik hoop dat we dit echt nooit meer gaan meemaken. We hebben er zoveel over gepraat en zo vaak het gevoel gegeven aan bewoners dat ze wat te zeggen hadden. Ik schaam me echt heel erg voor dit proces moet ik zeggen persoonlijk. De voorzitter: Dank u wel. U heeft een interruptie van meneer De Groot. De heer De Groot: Mevrouw Otten, wat wil u dan wel? Sluit u zich aan bij de VVD en dat u zegt het moet gewoon niet in Haarlem gevestigd worden? Is dat dan de oplossing? Mevrouw Otten: Dat zou een oplossing kunnen zijn inderdaad. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Even voor vertrouwen in de politiek, namens welke partij bent u drie jaar geleden gekozen? Mevrouw Otten: Waarom niet beantwoorden? Dat heeft vind ik hier niks mee te maken. Ik ben integer, ik ben een volksvertegenwoordiger en ik heb gewoon mijn normale emoties en gevoelens en ik vind dit echt een schandelijk proces. De voorzitter: Oké, dank. Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Bij de aankoop dat toch eigenlijk min of meer eigenlijk een beetje stiekem was van die boerderij is het eigenlijk al mis gegaan een paar jaar geleden.

Ik vrees dat dit toch beetje een vlek blijft op deze periode en dat we daar voorlopig niet overheen komen. Er is de indruk gewekt dat mensen wat te zeggen hebben. Daar hebben we, zijn we, er zijn verwachtingen geschapen die we absoluut niet waar konden maken. Dat is heel erg jammer. Kijk, die veiligheid daar gaan we ons nu maar mee bezig houden, ja dat had natuurlijk al veel eerder bedacht kunnen worden dat we daar wat meer gingen handhaven want het gaat natuurlijk toch om excessen. Ik zou het wel heel erg vinden als wij, zoals het in het voorstel eerst stond van die veiligheidsnota dat we in het hele park alcohol, een glaasje dringen gaan verbieden omdat we de excessen niet kunnen beheersen. Ik mag hopen, dan wil ik toch wel even een garantie van dit college, dat we deze weg niet op gaan want dat is de treurigheid ten top. Hart voor Haarlem is hier natuurlijk niet voor deze keuze, we gaan er ook niet mee instemmen. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de reactie vanuit het college, mevrouw Meijs. Eerst meneer Roduner. Wethouder Roduner: Dank u wel, voorzitter. Ik ga gewoon even in op de drie moties. Volgens mij, ik ben blij dat er steun is voor de locatie van de Nieuweweg, ik denk dat het goed is dat we deze discussie afronden en dat we uiteindelijk voor deze kwetsbare doelgroep een plek in Haarlem met elkaar hebben weten te vinden.

Ten eerste de motie over de veiligheid. Lijkt mij heel goed om daarmee aan de slag te gaan, tenminste het college erg gemotiveerd om daarmee aan de slag te gaan. Burgemeester heeft ook al met de ondernemers zoals de eigenaar van het Pannenkoekenhuis gesproken over de omgeving en over maatregelen dus dat gaan we doen. Ik ben benieuwd of deze motie raadsbreed wordt aangenomen zoals in de commissie wel werd gesuggereerd of dat er misschien Trots ook hierop tegen is. Volgens mij een alcoholverbod is denk ik niet de

58

eerste maatregel die we naar verwachting gaan treffen daarin. Ik denk dat we dat debat gewoon in de commissie met elkaar gaan voeren. Ik denk dat we kijken van wat is op dit moment nodig om de veiligheid en leefbaarheid van het park beter te maken, wat kun je op korte termijn al doen, wat kun je verder uitbreiden en dan kun je denk ik dat, uiteindelijk als de doelgroep er eenmaal zit zou je kunnen kijken wat is dan aanvullend nodig. Ik denk dat het belangrijk is dat we het zorgvuldig en getrapt doen en nu niet al doen alsof die voorziening er is en al gelijk met zwaar geschut schieten als dat helemaal niet nodig is. De tweede motie, daar hebben we het in de commissie ook over gehad dus ik denk niet dat het verstandig is dat we nog meer locaties gaan onderzoeken, brengt alleen maar onrust in de stad, dat willen we denk ik met elkaar niet. Laten we gewoon focussen op de twee locaties die we hebben gekozen. De derde motie, die snap ik gewoon echt niet. We hebben drie jaar lang hebben we hier het proces met elkaar gehad om te zoeken naar een plek voor een Domus Plus en een Skaeve Huse.

Dat was een heel ingewikkeld proces met elkaar, zijn partijen zoals Jouw Haarlem zeggen het is allemaal niet goed geweest, had allemaal beter gemoeten, had allemaal zorgvuldiger gemoeten en dan komt er vanuit diezelfde partij een motie om dat maar even in een jaar in een woonwijk van Haarlem te knallen. Dan denk ik echt dan zijn we echt met elkaar heel erg verkeerd bezig. Ik denk echt dat wij gepoogd hebben om een heel zorgvuldig en goed proces te doorlopen, wetend dat er gewoon heel veel weerstand is uit de stad, dat heeft uiteindelijk tot dit resultaat geleid waar in ieder geval breed draagvlak is in de raad. Dat is heel fijn. Maar om nu met een motie even te zeggen nou we gaan binnen een jaar even ergens een paar woonschepen neerleggen, of een paar containers in een woonwijk gooien, ik denk echt niet dat we dat moeten doen. De voorzitter: U heeft een interruptie van meneer Aynan. De heer Aynan: Er wordt hier een karikatuur gemaakt van een zeer goed onderbouwde motie. We zeggen niet een paar containers in een woonwijk maar kijk goed, bijvoorbeeld Schoteroog maar het kan bijvoorbeeld ook Oostpoort zijn. Juist om het gefnuikte proces dat totaal mislukt is om die een kans te geven want dan kunt u in de tussentijd het proces opnieuw vormgeven.

U bent, u zegt van we zijn hier drie jaar mee bezig met dit proces maar bent u nou blij zoals het gegaan is? Bent u tevreden? De voorzitter: Dank u wel. Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: We hebben met elkaar 60 locaties beoordeeld en bekeken door de hele stad heen en het gaat uiteindelijk natuurlijk om welke locatie vinden we met elkaar geschikt. Nou, allemaal plussen en minnen met elkaar, hebben we veel debatten over gehad, veel afwegingen gemaakt met elkaar maar ik vind het dan echt wel wat makkelijk om te zeggen nou laten we even in een jaartje ergens iets starten zonder daar uiteindelijk ook een duidelijke locatie aan te hangen en ook duidelijk, want wat is dan welke van de 60 locaties vindt u dan uiteindelijk geschikt en zegt u daar moet het dan komen. Ik denk dat dat ook wel de vraag is die ik aan u zou willen stellen. De voorzitter: Nee, ik stel voor dat dat in de tweede termijn dan gebeurt want anders gaan we echt dialogen krijgen. Maar als er een interruptie is, dat kan natuurlijk altijd, van meneer Bloem. De heer Bloem: Oh een debat, kijk ik vind het een beetje flauw van de wethouder en ik wil eigenlijk vragen of de wethouder daarop terug wil komen. Containers in een woonwijk flikkeren dat staat er niet in, plempen maakt niet uit, het staat er niet. Alternatief Schoteroog wordt genoemd, even snel.

Het gaat erom, college heeft creativiteit getoond door op korte termijn ook voor een gedeelte van deze doelgroep op een woonschip opvang te realiseren, een plek te realiseren. Waarom begrijpt u dan niet dat wij die gedachte, die creativiteit

59

van het college vragen om tot 2025 te zorgen voor meer locaties en meer opvang voor deze mensen omdat het zo nodig is? Wat begrijpt het college daar niet aan? De voorzitter: Dank u wel. Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Ik denk dat meneer Bloem gelijk heeft. Mijn woordgebruik was te bloemig. Dus het in een woonwijk flikkeren dat neem ik terug maar nogmaals het gaat echt om de locatie. Het debat wat we met elkaar hebben gehad, hebben de hele stad doorzocht, 60 locaties aangedragen door Haarlemmers, door de organisatie, door raadsleden denk ik ook nog, ze hebben met elkaar beoordeeld, goed afgewogen. Daar zijn we uiteindelijk tot een locatie gekomen en ik denk niet dat, het gaat uiteindelijk om de locatie en het gaat niet om de bouwvorm die we daarvoor kiezen. Als er een snelle locatie beschikbaar was geweest, hadden we die denk ik ook vanuit het college graag gekozen. Het is een kwetsbare doelgroep, lastig inpasbaar in de stad, dat moeten we zorgvuldig doen en niet denken dat dat binnen een jaar geregeld is. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn als daar behoefte aan is. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is zo. Mevrouw Kok. Mevrouw Kok: Voorzitter, misschien toch, want in de commissie vorige week hadden we ook de wethouder noemde dat de escape en u zou voor de waterzuiveringsinstallatie dan kiezen.

Wij kiezen samen met de SP in het amendement voor de locatie Schoteroog. Denkt u niet dat het toch goed is, want u heeft het toen zo ook genoemd, om toch een escape op te nemen voor mocht er toch iets tegen zitten? De voorzitter: Dank u wel. Ik zag nog een hand van iemand. Mijnheer Aynan. Gaat uw gang. De heer Aynan: Voorzitter, dat was mijn hand. De wethouder verwijt ons te makkelijk te zijn met de motie over tijdelijke opvang. Weet u wat te makkelijk is? Om via allerlei slinkse omwegen toch nog uit te komen op de Nieuweweg. Dat is te makkelijk. Kijk, de motie is glashelder, kijk naar tijdelijke opvang door middel van flexwoningen. Het kan, in het verleden hebben we dat ook laten zien, bijvoorbeeld op het Delfplein en u doet echt, wat dat betreft doet u even te makkelijk over deze motie. De voorzitter: Dank u wel. Dat was het in tweede termijn. Ik weet niet of er nog een reactie is. Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Voorzitter, slinkse omwegen is denk ik niet een term die we hier met elkaar moeten gebruiken. We hebben volgens mij in alle transparantie en openheid gecommuniceerd naar de stad in deze raad, alles met elkaar zorgvuldig besproken. In mijn beleving is er geen sprake geweest van slinkse omwegen.

Nogmaals richting OPHaarlem, ik denk niet dat het verstandig is dat we nu met twee locaties aan de slag gaan omdat ik denk dat het uiteindelijk ook onrust in de stad veroorzaakt, dat dat extra werkdruk met elkaar oplevert en ik weet niet of we daar elkaar een plezier mee doen. Die discussie hebben we eigenlijk in de commissie ook denk ik al wel gevoerd. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar besluitvorming. Voor ligt een besluit over locatiekeuze Domus Plus. Eerst besluiten we over amendement 21.2 niet verbreden betekent vertragen. Wenst iemand daar nog stemverklaring over af te leggen? Mijnheer Gün. De heer Gün: Voorzitter, mag ik een stemverklaring afgeven over het geheel? Dan heeft u het ook in een keer gehad. Dank u wel. Nieuwe democratie, nieuwe bestuursstijl, meer participatie met bewoners en de stad.

60

Mooie woorden, voorzitter, goede voornemens waar niemand in deze raad en het college tegen kan zijn. Echter, op het dossier locatiekeuze Domus Plus. Ben ik nu beter hoorbaar? Helemaal opnieuw, voorzitter. Nieuwe democratie, nieuwe bestuursstijl, meer participatie met bewoners en de stad. Mooie woorden, voorzitter, goede voornemens waar niemand in deze raad en het college tegen kan zijn. Echter, op het dossier locatiekeuze Domus Plus heb ik moeten constateren dat deze mooie woorden en voornemens onvoldoende in uitvoering zijn gekomen. Voorzitter, dit betreur ik zeer. Op proces, op inhoud, met communicatie en participatie zijn fouten gemaakt en zijn toezeggingen aan de stad en aan de raad niet nagekomen. Vanuit mijn rol als raadslid kan ik dan ook niets anders doen dan tegen het voorstel van het college stemmen. Dat betreur ik ook, voorzitter. Ik roep het college op om liever ten halve te keren dan ten hele te dwalen en het voorstel terug te trekken en een nieuw proces te starten om vooral in het belang van toekomstige bewoners en omwonenden te komen tot een betere locatie voor het vestigen van een Domus Plus. Resumerend, voorzitter, ik stem tegen het voorliggende besluit.

Voor wat betreft het amendement en de moties zal ik deze steunen waarbij ik met betrekking tot de motie 21.1 nog wil aangeven dat vanuit de commissie bestuur en veiligheid en handhaving waar ik met de burgemeester, de portefeuillehouder vaak over in gesprek ben meerdere jaren heb gevraagd om meer inzet in het Reinaldapark vanwege de hotspot, kon niet, was niet mogelijk. Dan blijkt de vestiging van een Domus Plus dat toch ook met zich mee te brengen dat er een doos met middelen open gaat, hopelijk als u hem uitvoert, dat er in ieder geval iets wordt gedaan aan de problemen die er nu zijn. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dat is een hele lange stemverklaring. Maar goed, het was vier in een zullen we maar zeggen. Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Ik had een vraag. Steunt mijnheer Gün onze oproep aan de RKC? De voorzitter: Dat heeft hij aangegeven. Dan kijk ik even of er nog andere stemverklaringen zijn. Dat is niet het geval. Ja, wel. Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Voorzitter, wij gaan natuurlijk tegen stemmen. Wij gaan voor de motie veiligheid kent geen tijd wel voor stemmen. Wij hopen dan ook, zoals wij elk jaar indienen bij de kadernota, dat de veiligheid handhaving mee moet groeien met de stad, dat iedereen die hierboven staat die motie dan ook weer gaat steunen, voor het eerst. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij, mevrouw Van Zetten.

Mevrouw Van Zetten: Ik wil meneer Gün even voor zijn moed en duidelijke verhaal en zijn mooie woorden bedanken en ik sluit mij helemaal bij hem aan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we over tot stemming. Eerst over het amendement, niet verbreden betekent vertragen. Wie is daar voor? Dat is de SP, dat is OPHaarlem, dat is mevrouw, sorry Hart voor Haarlem, dat is Liberaal Haarlem en meneer Gün. En meneer Aynan. Amendement is verworpen. Dan gaan we naar het besluit locatiekeuze Domus Plus. Nog stemverklaringen? Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Inderdaad een compliment voor meneer Gün en ik had het zelf niet beter kunnen zeggen dus ik stem ook tegen het besluit. De voorzitter: Mijnheer Bloem.

61

De heer Bloem: Voorzitter, de SP stemt in met een zwaar gemoed om twee redenen. Dit had echt niet zo gemoeten en twee wij vrezen echt dat dit niet goed gaat komen. De voorzitter: Dank u wel. We gaan stemmen. Wie stemt in met de locatiekeuze Domus Plus zoals voorgesteld? Dat is GroenLinks minus meneer Gün, PvdA, D66, CDA, SP, ChristenUnie. Dat is een meerderheid. Het besluit is hiermee, en de Actiepartij ja sorry, is hiermee genomen. Dan hebben wij nog twee moties af te doen. Eerst motie 21.1 veiligheid kent geen tijd. Stemverklaring? Hebben we eigenlijk al gehad van een aantal mensen. Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Mag het, voorzitter? De voorzitter: U heeft eigenlijk zich aangesloten bij meneer Gün en die had het al gegeven maar gaat uw gang. De heer Aynan: Vooruit, voorzitter. Ook een open deur verdient af en toe steun. De voorzitter: Dank u wel. Dat was het. Dan gaan we stemmen. Wie is voor de motie? Dat is zo te zien, nu ga ik even kijken, ik heb de indruk dat dat raadsbreed is. Ja. Oké, dan is die motie aanvaard. Dan hebben we motie 21.3 dringende nood niet pas oplossen in 2025. Stemverklaring? Dan gaan we stemmen. Wie is voor de motie? Dat is meneer Gün, mevrouw Timmer-Aukes en meneer Aynan en de SP. Ik noem nou namen omdat een aantal niet hun hele partij representeren maar het is Jouw Haarlem en de SP. Dat is verworpen. 22.

Gedeeltelijk opheffen geheimhouding van middels Wob-verzoek opgevraagde documenten iZoof CarSharing De voorzitter: Dan gaan wij door met agendapunt 22, dat is opgewaardeerd omdat er een amendement is ingediend en volgens mij is mevrouw Van der Windt degene die dat toelicht. Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Dank u wel. Business case iZoof gaat het vandaag over. D66 heeft samen met CDA, VVD, SP, Actiepartij, Jouw Haarlem, Liberaal Haarlem, Hart voor Haarlem een amendement ingediend. We zijn bij het schrijven, OPHaarlem ook excuus, we zijn bij het schrijven van dit amendement niet over één nacht ijs gegaan. Openbaarheid van bestuur is het algemene uitgangspunt bij alle besluiten van bestuursorganen. In heel specifiek omschreven gevallen kan een bestuursorgaan besluiten dat bepaalde stukken of delen daarvan niet openbaar worden gemaakt. Ik denk dat er binnen deze raad in het algemeen wat ongenoegen aan het ontstaan is over de wijze waarop wij zelf omgaan met het geheim houden van stukken. We zien dat de gemeente Haarlem, dan wij als bestuursorgaan wij als gemeenteraad of het college, veelvuldig nat gaan bij de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van State. Die zegt keer op keer dat raad of college geheimhoudingsbesluiten beter hadden moeten motiveren en dat we niet zomaar hele stukken geheim kunnen verklaren. Dat kost allemaal tijd, geld en energie en frustratie.

Niet alleen bij ons maar zeker ook bij bewoners die de indruk hebben dat de gemeente te veel stukken achterhoudt. Dat is jammer. Wie de uitspraak van de AWRS leest en de systematiek van de WOB kent, weet dat een bestuursorgaan wanneer hij een beroep doet op artikel 10 lid 2 WOB duidelijk moet maken op welke specifieke grond welk deel van een stuk geheim zou moeten blijven. Dat is niet genoeg. Vervolgens moet het bestuursorgaan schriftelijk en kenbaar motiveren waarom in dit specifieke geval de voorrang wordt gegeven aan die specifieke geheimhoudingsgrond. De voorzitter: Mevrouw Van der Windt, er werd gevraagd om uw microfoon iets dichter bij de mond te houden.

62

Mevrouw Van der Windt: Hij blijft moeilijk staan. Ja, dank u wel. Vervolgens moet je dan kenbaar motiveren waarom in een specifiek geval de voorrang wordt gegeven aan de specifieke geheimhoudingsgrond in plaats van de openbaarheid van stukken. We hebben afgesproken dat we binnenkort in de commissie bestuur hier verder over gaan praten. Nu ligt de business case iZoof voor en samen met mevrouw De Raadt van CDA heb ik heel zorgvuldig geanalyseerd of er bij de documenten van de business case iZoof sprake zou kunnen zijn van een geheimhoudingsgrond van artikel 10 lid 2 WOB. We zijn tot de conclusie gekomen dat wij geen reden zien dat de economische of financiële belangen van de gemeente Haarlem geschaad worden, de B grond. Ook zijn wij van mening dat er bij deze specifieke stukken geen sprake is van een onevenredige benadeling van de rechtspersoon, de G grond. We hebben ook geen bijzondere persoonsgegevens aangetroffen die geheim moeten blijven en we hebben verder nog gekeken of er dan misschien een andere grond is om die stukken geheim te houden maar die hebben we ook niet gevonden. Wij denken dus dat de voorgestelde motivering om de stukken geheim te houden niet deugt en onderuit zal worden bij de AWRS en om die reden hebben wij een amendement ingediend die ertoe leidt dat de stukken openbaar gemaakt worden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel.

Is het goed om te vragen of de wethouder er direct op kan reageren? U wil toch ook het woord voeren? Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Ik heb namelijk ook vragen dan kan hij dat allemaal in een keer beantwoorden. Zoals mevrouw Van der Windt al heeft gezegd bij het opleggen van de geheimhouding gaat heel veel fout. Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden. Maar ook in dit dossier is natuurlijk al heel veel fout gegaan. Zo is de raad meermaals gepasseerd, een ander wel genomen raadsbesluit werd door het college weer gediskwalificeerd, ten onrechte natuurlijk, stukken die werden ons zonder geldige reden onthouden en met als klap op de vuurpijl een portefeuillehouder die zich beklaagt bij het presidium dat deze raad te veel vragen stelt, of we niet konden stoppen met het doen van ons werk. Was het presidium ingegaan op dit zeer ongepaste voorstel dan had ik vanmiddag nooit geleerd dat het college zowaar nog een fout heeft gemaakt. De voorzitter: Ik neem aan, ook u moet iets dichter bij de microfoon want het is gewoon niet helemaal goed te verstaan. Mevrouw De Raadt: Misschien wil u het niet horen. Maar goed. De voorzitter: Dat vind ik nou een flauwe opmerking, ik vraag juist om duidelijker te spreken zodat ik het wel kan horen. Mevrouw De Raadt: Dat was een grapje maar die mag alleen het college maken. Goed. Ook een flauwe opmerking. Ik ga nu gewoon door, voorzitter.

Vandaag bespreken we de geheimhouding voor de tweede keer. Op 22 april gaf het college twee argumenten waarom de stukken geheim moesten blijven. Een argument klopte al niet, dat heeft de wethouder ook toegegeven. Dus vervolgens ergens in mei heeft het college besloten nog een derde argument toe te voegen. Het stuk zou namelijk opeens ook persoonsgegevens bevatten. Nadat ik alle stukken opnieuw heb doorgespit, want dat wilde ik natuurlijk niet ten onrechte openbaar maken, heb ik voor de zekerheid en in strijd met de wens van de portefeuillehouder toch maar technisch nagevraagd waar die persoonsgegevens dan staan. Wat blijkt? Die staan er dus helemaal niet in. In antwoord op mijn technische vragen werd aangegeven dat deze derde grondslag ergens in mei er per ongeluk is ingezet. Wethouder, hoe gebeurt zoiets per ongeluk? Kan de wethouder uitleggen hoe een niet bestaande rechtsgrond in mei, na het eerste collegebesluit en voor het tweede collegebesluit, per ongeluk wordt toegevoegd? Graag reactie. Wat het CDA betreft is het dus zeker niet aan de raad om minder vragen te stellen. Het is aan het college om minder fouten te maken. Tot zo ver, voorzitter.

63

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de wethouder. Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Dank u wel, voorzitter. Ik zit even te zoeken waar het fout is gegaan. Vervelend als dat is fout gegaan natuurlijk. We hebben daar ook in de commissie ook heel even debat over gehad, volgens mij mevrouw Van der Windt zei volgens mij ook dat er persoonsgegevens in zaten, ik ben daar in ieder geval in mee gegaan uitgaande dat die er inderdaad in zaten. Volgens mij het eerste geheimhoudingsbesluit wat we hebben genomen, heb ik volgens mij in de commissie of hier in de raad ook uitgelegd, hebben we genomen ik noemde het even onder stoom en kokend water om te voldoen juist aan uw verzoek om zo snel mogelijk de informatie te verkrijgen. Vragen van OPHaarlem die er lagen, de wens om de business case zo snel mogelijk te krijgen om ook mee te nemen in de discussie. Dus ja, als dat verkeerd is gegaan, excuus daarvoor. In dit geval denk ik het is goed volgens mij dat we dit, dit is eigenlijk een prelude op de discussie die we. De voorzitter: Interruptie van mevrouw De Raadt.

Mevrouw De Raadt: Ik waardeer de excuses maar de vraag was: hoe kan het dat in het eerste collegebesluit twee grondslagen worden genoemd en dan plotseling een maand later er een derde grondslag is toegevoegd waarvan wordt gezegd ja dat is per ongeluk toegevoegd? Hoe kan dat? Hoe gebeurt zoiets? Een niet bestaande grondslag. Wethouder Roduner: Het is altijd lastig waarom worden fouten gemaakt en waar die dan precies ontstaan. Ik denk niet dat je kan zeggen nou, tenminste ik kan u nu niet vertellen van waar dat dan precies fout is gegaan. Ik kan alleen met elkaar constateren dat dat dan niet goed is gegaan en daar bieden we dan ook onze excuses voor aan. Maar het is denk ik te ingewikkeld nu te zeggen nou op dit moment heeft deze persoon deze fout gemaakt. Volgens mij is in ieder geval naar eer en geweten is in ieder geval naar aanleiding van volgens mij de toezeggingen die ik in de raad heb gedaan, uiteindelijk ook de geheimhouding opnieuw te beoordelen, artikelsgewijs, ook verzoek uiteindelijk WOB verzoeken die ook vragen om openbaarmaking hebben we uiteindelijk een afweging gemaakt en ook de stukken weer doorgelopen om te kijken van wat zijn nou de stukken die openbaar kunnen zijn en wat zijn nou de stukken waarvan we zeggen nou die zijn zodanig vertrouwelijk dat wij in ieder geval als college denken dat het beter is om die nog even geheim te houden.

De voorzitter: Meneer Rutten heeft een interruptie. De heer Rutten: Voorzitter, hoor ik de wethouder nou zeggen dat hij eigenlijk overweegt om dan een persoon te benoemen die een fout heeft gemaakt of geeft hij gewoon aan dat hij politiek verantwoordelijk is voor de stukken die naar de raad gaan en het verzoek om geheimhouding? De voorzitter: Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Volgens mij, voorzitter, ik was al met excuses begonnen en volgens mij is dat uiteindelijk ook wat het college uiteindelijk als politiek verantwoordelijke ook voor alles wat er gebeurt, mevrouw De Raadt vroeg alleen heel specifiek: hoe is die fout nou gekomen? Waar is die precies ontstaan? Dat antwoord kan ik u niet geven. Maar uiteindelijk is natuurlijk ergens een fout gemaakt dat er een woord is toegevoegd wat er niet in had horen te zitten. De voorzitter: Mijnheer Rutten. De heer Rutten: U zegt college dus het is niet uzelf maar het is het college?

64

Wethouder Roduner: Hoe bedoelt u? De heer Rutten: Wie de fout heeft, wie er verantwoordelijk is voor de fout, is dat u of is dat het college? Wethouder Roduner: We hebben een collegiaal bestuur uiteindelijk hè, dus zo werkt het. Ik denk dat het goed is wel dat uiteindelijk dus vanuit het college hebben wij, is het stuk beoordeeld, is gekeken van wat wij denken dat openbaar zou kunnen zijn en wat wij denken dat beter is geheimhouding. Nou, we hebben in de commissie denk ik al aangegeven dat we vooral hebben gekeken naar het belang van het bedrijf. Aangegeven dat het bedrijf heeft geïnvesteerd in iZoof. Dat er geld in is gestopt en dat er door de aandeelhouder ook is gevraagd aan de bedrijven om zoveel mogelijk van de investering te redden, om het even zo te zeggen, namelijk door bijvoorbeeld over te dragen het initiatief van een andere partij en in ieder geval ook met zorg voor de Haarlemmers die nu gebruik maken van iZoof. Dat is de opdracht die de aandeelhouder aan het bedrijf heeft meegegeven en we hopen natuurlijk dat daar ook iets financieels te redden is.

Nou, we weten met elkaar allemaal dat het lastig zal zijn voor Spaarnelanden om uiteindelijk het geïnvesteerde geld terug te verdienen maar die kans willen we graag Spaarnelanden geven en in dat opzicht hebben wij ook geoordeeld van nou die financiële gegevens, de business case is ook een belangrijk deel van het initiatief wat is opgezet en vertegenwoordigt daarmee direct of indirect ook wel een bepaalde waarde. Het is lastig denk ik om daar een getal op te plakken. Nou, die discussie hebben we in de commissie ook gehad. Maar we hebben uiteindelijk gezegd nou dat is eventuele schade die zou kunnen optreden en vandaar hebben we gezegd nou dat moet je afwegen tegen het verzoek aan de WOB en dat heeft in ieder geval bij ons tot een andere afweging geleid over wat we wel en wat we niet geheim zouden verklaren. Ik ben wel heel blij dat, zoals D66 zegt, dat ze niet over één nacht ijs zijn gegaan, heel zorgvuldig ook die afweging zelf hebben gemaakt want uiteindelijk is een afweging die ook aan u voorligt en uiteindelijk u ook hier moet maken van nou dit is op dit punt vinden wij dat valt bij ons die afweging anders uit.

Wat ik zei, dit is een beetje een prelude op volgens mij een wat uitgebreidere discussie die in de commissie bestuur ook gevoerd gaat worden over hoe gaan we om met geheimhouding, hoe kijken we aan tegen zulk soort afwegingen, hoe organiseren we onze processen zo dat ook die fouten die er soms in zitten, ook onder snelheid dat die robuust zijn, dat die houdbaar zijn, dat ze uiteindelijk leiden tot een gewenst resultaat van ons allemaal. Ik denk dat het college heel graag die discussie met u wil aangaan. Dat was hem, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan mijnheer Rutten. De heer Rutten: Voorzitter, ik wil toch nog even doorgaan op dat punt van daarnet. Als mevrouw De Raadt vraagt waar het fout is gegaan dan interpreteert u dat als dat zij gaat vragen om nu te gaan vertellen hoe dat proces in elkaar zit of hoe dat, wie daar eventueel bij betrokken is gegaan maar dan moet u eigenlijk zeggen: dat maakt niet uit, ik, of het college is daarvoor verantwoordelijk. Dat hoor ik u niet zeggen. De voorzitter: Wethouder Roduner. Een moment. Ik kijk even of er nog iemand anders is want anders wordt dat meteen meegenomen. Geen verdere behoefte aan tweede termijn. Dan gaan we zo naar, wel, mijnheer Van den Raadt nog. De heer Van den Raadt: Vindt u verkeerd informeren van de raad niet een reden voor aftreden? De voorzitter: Dank u wel. Verder nog? Mevrouw Van de Raadt.

Nou, sorry, mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Dank u wel. Ik waardeer dat de wethouder zijn excuses maakt voor deze fout. Ik vind wel dat hij er makkelijk overheen stapt. Dit is niet zomaar per ongeluk erin gekomen. Er lagen twee argumenten,

65

één argument was al ontkracht en voor de zekerheid is er nog een tweede of een derde argument toegevoegd en dan pas nadat wij er vragen over gaan stellen, blijkt dat argument volkomen inhoudsloos te zijn geweest. Dan neemt u toch echt wel een besluit en verwijst u naar rechtsgronden waarop u gerechtigd bent dat besluit te nemen, want het is natuurlijk niet zomaar iets wat u doet, dit is echt wel een inperking van bepaalde grondrechten, dus ja zoals wij, CDA, D66, niet over één nacht ijs zijn gegaan en hier heer zorgvuldig mee zijn omgegaan, verwacht ik dat eigenlijk ook van het college. Helemaal nadat ze na die 22 april dus eigenlijk nog 1,5 maand extra de tijd hebben gehad om hier echt zorgvuldig naar te kijken. In plaats daarvan stapelt u dus wederom fout op fout. Nogmaals, u verwijst naar een reden waarom u bepaalde, waarom u stukken aan de openbaarheid mag onttrekken maar dan moeten die redenen wel rechtsgeldig zijn. Dan moeten die redenen wel waar zijn en dat vraag ik in ieder geval voortaan wel van u en inderdaad in september gaan we het uitgebreid hierover hebben en ik stel voor, dat bedoel ik echt niet grappig en dat bedoel ik ook niet zuur maar ik bedoel het wel als een bezorgd raadslid en als een bezorgd Haarlemse burger want het college heeft echt nog wel wat bijscholing nodig op dit punt. Tot zo ver, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten.

Mevrouw Van Zetten: Ja, dan is mijn vraag: heeft u, kijkt want het is toch een vrij nou een delicaat proces laat ik het zo zeggen, zeker gezien de gevallen van WOB-verzoeken, geheimhouding, er spelen nogal wat zaken de afgelopen paar jaar. Tot op heden heeft u ook nog de landsadvocaat gevraagd om in deze zaak te adviseren want die hebben we ingehuurd, die betalen we gewoon zes ton per jaar om allerlei werkjes te verrichten en juist gezien het delicate proces en het hele gedoe met iZoof en Spaarnelanden waar u als u een beetje politiek gevoel heeft toch wel moet denken van goh hoe gaan we dit aanpakken. Heeft u de landsadvocaat om advies gevraagd en is dat ook gegeven? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Voorzitter, als het gaat om geheimhouding ging het de vorige periode al niet goed maar ik heb niet het idee dat het er beter op is geworden. We gaan ook keer op keer n=dus nat bij de rechter. Laatst dus weer over een stukje over volgens mij de stenen rondom het Florapark. Zijn we weer op onze neus gegaan. Dus ik kijk inderdaad heel erg uit naar wat het college in september te vertellen heeft over de verbetering daarop.

Als we dan concreet op dit geval focussen, ik wil eigenlijk als wethouder, vanavond niet het antwoord geeft, ik wil heel graag in september horen wat er nou mis is gegaan bij het college want er kan toch niet per ongeluk ergens een rechtsgrond in gegooid worden? Dat is toch een bewuste handeling? Is toch niet, is er iemand van het college geweest die het stuk pakte, dat in de lucht gooide en opeens zat er iets in met goh dat is toch niet het geval? Is hier iets diepers aan de hand? Worden hier gewoon altijd alle, we willen het geheim houden dus we gooien gewoon die termen erin en dan zien we daarna wel of we het recht kunnen breiden, is dat hier aan de hand? Als ik daar vanavond geen antwoord op krijg dan wil ik daar echt september uitgebreid, ook in dit specifieke geval, met u over hebben waarom want anders als we het niet zo grondig aanpakken dan krijgen we het lek nooit boven en dan blijven we dit fout doen en dan blijven we nat gaan bij de rechter. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Voorzitter, in de reactie ik ben begonnen met excuses te maken, nou dat doe je volgens mij als iets niet goed is gedaan en je daar verantwoordelijk voor voelt. Dus volgens mij is dat ook uiteindelijk hoe het met elkaar hoort. We hebben hier niet de landsadvocaat op gezet.

Dat is denk ik wel ook een heel zwaar middel en ook een vrij kostbaar middel om hier op te zetten. Ik denk dat onze, dat is denk ik de discussie die we in september gaan hebben maar we zouden met elkaar toch processen moeten organiseren

66

die robuust genoeg zijn ook zonder de landsadvocaat in te zetten op alles. Dat lijkt mij in ieder geval wel de wens die we met elkaar moeten hebben dat we zelfstandig op deze manier deze typen besluiten kunnen nemen omdat het vaker voorkomt, die ook robuust zijn. Toch in reactie, die technische vragen die heb ik er nog even bij gepakt en daar staat ook: u kunt ervan uit gaan dat hier sprake is geweest van een vergissing. Zo is dat in ieder geval technisch beantwoord en ik heb in ieder geval geen enkel idee dat dat niet zo zou zijn. Volgens mij is hier dan sprake van een vergissing, daarvoor heeft de verantwoordelijk portefeuillehouder zijn excuses gemaakt. Maar ik denk niet dat we hier, ik zou in ieder geval niet het beeld willen vasthouden dat hier bewust iets verkeerd is gedaan. Dat het beter moet, ja zeker. Dat het niet goed zou gaan, ja zeker. Maar hier is niet bewust, bewust iets verkeerds neer gezet. De voorzitter: Dank u wel. We hebben tweede termijn gehad. Nog een interruptie? De heer Bloem: Voorzitter, intentie gaat het niet om, het gaat om vergissingen kunnen ontstaan maar als bepaalde vergissingen heel vaak voorkomen dan moet je weten waarom die ontstaan, wil je er wat aan kunnen doen. Foutje bedankt, dat is niet genoeg. Dan krijgen we het lek niet boven.

Wethouder, bent u bereid ons te informeren hoe deze vergissing tot stand is gekomen? U kunt het nu niet, hoor ik al duidelijk, maar wil u dat doen? De voorzitter: We gaan geen derde termijn doen. Ik zie nog een interruptie. Even heel kort reactie van de wethouder eerst en dan kom ik nog bij de interruptie van meneer Rutten. Wethouder Roduner: Laten we, wat mij betreft prima. We gaan nog met u richting de stukken allemaal over geheimhouding en de inrichting de discussie van september maar daar kunnen we volgens mij prima ook opnemen hoe dit gebeurd is. De voorzitter: Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Als ik het u goed hoor zeggen, wethouder, zegt u eigenlijk: het is een ambtelijke fout, het is een technische fout geweest. Meer niet. Of bent u bereid om een brede, wat mevrouw De Raadt aangeeft, we gaan hier gewoon met zijn allen niet goed om met die geheimhouding. Het is ook de strekking van de motie. Dat noodzaakt toch tot een brede reflectie daarop? Ook op uw eigen rol daarin. Wethouder Roduner: Nou, ik vind het te makkelijk om te zeggen het is een schuld van de ambtenaar geweest. We zijn begonnen met de discussie van uiteindelijk gaat het de verantwoordelijkheid ligt bij het college, dus daarvoor heeft het college, in ieder geval in mijn persoon, is er excuses gemaakt. Volgens mij is het goed om te kijken van wat is hier nou precies verkeerd gegaan.

Ik ga er van uit dat er sprake is inderdaad van gewoon een menselijke fout, een vergissing, dat het niet iets is wat structureel verkeerd zit. Ik denk wel dat het goed is dat we kunnen kijken van hoe gaan we in ieder geval zorgen dat het proces op die manier is geregeld met elkaar dat er geheimhoudingsprocessen hier snel gaan. Volgens mij ook een wens vanuit de raad om snel bediend te worden in het aanleveren van stukken, het beantwoorden van technische vragen, ook als ze geheim zijn. Maar ook volgens mij de behoefte om dat uiteindelijk op een proces te organiseren waarin we geen fouten maken en ook niet het beeld kan ontstaan dat stukken wel openbaar zijn. Nou, dat is best complex denk ik om dat op een goede manier te organiseren. Dat vraagt veel van onze werkwijze als college, van de ambtelijke organisatie, van de griffie en uiteindelijk ook hoe het bij de raad eindigt. Ik denk dat dat het goede gesprek is wat we met elkaar kunnen voeren. Als blijkt inderdaad naar aanleiding van wat meneer Bloem zegt dat er inderdaad echt iets fout is gegaan waarvan we denken hé dat kan de volgende keer weer gebeuren, ja natuurlijk gaan we dat aanpassen.

67

De voorzitter: Ik zie dat de neiging is om toch weer te gaan interrumperen maar er is afgesproken in september wordt dit onderwerp in extenso besproken met elkaar. Zou dat niet de plek zijn om dit af te ronden? Mevrouw De Raadt: Nee, ik wil nog een interruptie plaatsen. De voorzitter: Ik zie dat u wil nog interrumperen op weer de laatste inbreng. Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Dank u wel. Het is mijn spreektijd. Ik wil toch ook wel het een en ander rechtzetten. De wethouder die zegt ten eerste ja het is maar een foutje geweest. Dat is natuurlijk ook niet aan de hand. In dit hele proces is eigenlijk fout op fout op fout gestapeld. Dat is nog even los van dat het bij de geheimhouding oplegging bijna altijd fout gaat. Dus het is meer dan één foutje, over één foutje waren we echt niet gevallen. Maar dit is het tiende foutje waar we nu echt wel over struikelen dus dat ten eerste. Het excuus wat ervoor wordt aangevoerd, namelijk dat het heel complex zou zijn om die geheimhouding op te leggen aan de raad, ook dat bestrijd ik ten volste. Het is helemaal niet complex. Een simpele stempel met vertrouwelijk dat zou voldoen en dan kunnen we gewoon, hebben we met een uur alle documenten in onze mailbox. Dus dat is denk ik wel even belangrijk dat er geen misverstanden ontstaan. Wat de wethouder net heeft gezegd, twee punten, is onjuist en volgens mij heb ik dat bij deze weerlegd.

Tot zo ver. De voorzitter: Dank u wel. Meneer Rutten wil ook nog een interruptie plegen. De heer Rutten: Ja, de laatste. Dus als ik het goed begrijp, heeft de wethouder niet actief aangedrongen op het opnemen van deze rechtsgrond? De omstreden rechtsgrond zoals mevrouw De Raadt die aanhaalt. De voorzitter: Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Nee. De voorzitter: Goed, dan denk ik dat wij nu de discussie gaan afsluiten en dat wij besluitvorming hebben met een amendement waar we eerst over gaan besluiten. Daar komen stemverklaringen over maar ik zie meneer De Raadt, u wil door blijven gaan maar ik heb echt het idee dat we de discussie sluiten want het komt uitgebreid terug in de commissie. De heer Van den Raadt: Ik wou alleen de motie van afkeuring aankondigen, hij zit in de mailbox, dank u. De voorzitter: Oké, dank u wel, goed dat u het zegt want anders zouden we hem bijna over het hoofd kunnen zien. Oké, helder. Dan gaan we eerst over tot besluitvorming op dit punt. Er ligt een amendement dat is zojuist toegelicht. Zijn daar nog stemverklaringen verder voor? Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen. Wie is voor het amendement? Een moment, sorry, sorry, want er is iemand die nu alsnog een stemverklaring wil afleggen. De heer Van den Doel: Het spijt me, voorzitter, dat is geheel mijn schuld niet de uwe maar ik wil inderdaad graag een stemverklaring geven.