05-22 Transcript Commissie Ontwikkeling 22 mei 2025

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE ONTWIKKELING VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 22 mei 2025 1.

Opening en mededelingen door voorzitter Joris Blokpoel De voorzitter: Dames en heren, we gaan beginnen met de vergadering van de commissie Ontwikkeling van, wat is het, 22 mei 2025. En we gaan nog heel even de spreektijden erin zetten en dan gaan we echt beginnen. Nogmaals hartelijk welkom aan de mensen hier in de Enschedekamer in het stadhuis. Welkom aan de mensen thuis, welkom aan de mensen op de publieke tribune. Welkom aan de heer Roduner als eerste wethouder. Want we hebben vandaag vier wethouders bij onze commissie. Meestal is het een onemanshow van de heer Roduner, maar dat wordt vandaag doorbroken. U mag hem zelf zo vragen hoe hij dat vindt. We hebben een bericht van verhindering van mevrouw Jacobsz van OPHaarlem en een bericht van verhindering van de heer Terol van de VVD. Anderen? Mevrouw Oudshoorn. Mevrouw Oudshoorn: De heer Krouwels is iets later. De voorzitter: Inmiddels is hij er al bijna, denk ik. Maar hartstikke goed. De heer Aynan. De heer Aynan: De heer … is ook afwezig De voorzitter: Helder, dank u wel. Dan gaan we snel verder. Verder heb ik nog een mededeling voor u dat de technische sessie over het Hart voor Oostpoort is verplaatst van 16 juni naar 25 augustus. Dus die gaat over de zomervakantie heen en daar beginnen we dan mee na het reces, dat we gaan praten over Oostpoort.

En eerder was u al medegedeeld natuurlijk dat ook de technische sessie en de stukken rondom het Frans Hals Museum zijn ook tot na het reces geschoven, omdat daar nog van alles wordt uitgewerkt. Wat er nog wel is voor het reces, is een fietstocht van Bouwend Haarlem op 27 juno en daar sluit ook onze nieuwe stadsarchitect aan. Dus mocht u daar kennis willen maken, dan kunt u ook deelnemen aan de fietstocht uiteraard van Bouwend Haarlem. Dan gaan we naar de agenda. Ik zie een vraag van de heer Van Leeuwen, gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, ik had eigenlijk een mededeling van wethouder De Raadt verwacht over een zekere afloop. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, u gaat veel te snel. De heer Roduner zit hier nu, mevrouw De Raadt komt straks en dan zal ze inderdaad meedoen en daar kom ik zo meteen ook nog op.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Want ik kom nu bij agendapunt 2, vaststellen agenda. Kunnen we agendapunten vaststellen? Ja, dat kan.

3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Agendapunt 3, mededelingen. Er zijn weliswaar vier besloten mededelingen, waaronder een van mevrouw De Raadt en ook van de heer Roduner en van de heer Berkhout, dus … Sorry, mevrouw Van Loenen komt ook nog, dus we kunnen onze lol op, mijnheer Van Leeuwen, met de mededelingen. Dus die komen zo.

1

Maar we hebben ook, mijnheer Van Leeuwen, nog een openbare mededeling van de heer Roduner. En die gaat hij nu doen. De heer Roduner. Wethouder Roduner: Dank u wel. Volgens mij is er ook een vraag over geweest bij het vragenuur. Maar wij stonden vorige week dinsdag op het punt om een voorlopig koopovereenkomst te sluiten over de Belgiëlaan. Het complex van Sint Jacob om dat over te nemen en daar 180 Oekraïners huisvesting te geven. Zoiets, ik weet het niet meer precies uit mijn hoofd. 120, nou een hoop, 120 dan. Dat stond ook in voorstel, maar dat was overbodig op maandag om … Of in ieder geval niet overbodig, maar maandag is daar een brand geweest. Dat heeft u ook in de krant kunnen lezen. Er wordt nu geïnventariseerd wat de schade is. Wij hebben in ieder geval die aankoop even gepauzeerd in afwachting ook van het schaderapport, conclusies van eventuele verzekeraars en kijken hoe we dan verder mee gaan. Dus dat stuk stond volgens mij al geagendeerd op de lijst om hier geagendeerd te worden, maar dat is vertraagd. Ik denk dat u de reden goed zult begrijpen. De voorzitter: Tot zover de mededeling van de heer Roduner hierover en er komt straks nog een andere mededeling. We kijken heel even wanneer we die mededelingen gaan doen als de wethouders hier allemaal zijn. Dat zal ongeveer rond agendapunt 8 zijn, rond 21.30 uur, net voor, net na dat agendapunt rondom de tramlijn.

Zijn er mededelingen vanuit commissieleden? Niemand. 4.

Mededelingen over gemeenschappelijke regelingen en andere samenwerkingsverbanden De voorzitter: Dan gaan we door naar agendapunt 4, mededelingen uit gemeenschappelijke regelingen. Dat hoeven we bij de heer Roduner in die zin niet te vragen. De andere wethouders kunnen er mogelijk straks nog iets over zeggen.

5.

Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Dan de agenda voor de volgende commissievergaderingen. Want de commissiegriffier en ik hebben afgelopen dinsdag een uitgebreid overleg gehad waarin we al vooruit hebben gekeken naar de komende drie commissievergadering tot aan de zomer. Dat blijken er twee te worden, want die van 12 juno komt te vervallen. Dus die kunt u alvast uit uw agenda halen, want daarvoor zijn niet genoeg stukken. 5 juni staat wel vol en daar staat ter advisering gepland het evenementenbeleid. Dat gaan we hier behandelen met uitnodiging van de commissie Bestuur, in plaats van dat wij worden uitgenodigd bij de commissie Bestuur. We gaan het hebben over de jaarrekening van het recreatieschap, we gaan begrotingswijzigingen van het recreatieschap behandelen en we gaan de ontwerpbegroting van het Noord-Hollands archief behandelen. En dan gaan we nog spreken over het programma van eisen voor de leefomgeving van de Sportweg. Dat gaan we vrijgeven voor inspraak, heeft afgelopen maandag technische sessie over gehad. Ook dat zal 5 juni besproken worden. En dan 26 juni staat er nog een stuk geagendeerd en daar kan ik nog niet zoveel over zeggen. Dat hoort u later wel. Ik weet heel goed wat het is, maar dat is nog nu nog geheim, dus dat volgt later.

5 juni staan er best veel stukken ter kennisname dus mogelijk wordt vandaaruit nog iets geagendeerd door u, waardoor de agenda van 26 juni nog iets voller wordt, maar dat zullen we dan op 5 juni merken. Voor deze vergadering zijn er geen agenderingsverzoeken ontvangen, dus dat slaan we dan ook over.

6.

Transcript vergadering commissie Ontwikkeling d.d. 3 april en 10 april (besloten en openbaar gedeelte) 2025 De voorzitter: Zijn er naar aanleiding van het transcript, agendapunt 6, van de openbare en besloten vergadering van 3 en 10 april opmerkingen naar aanleiding van? Niemand, hartstikke goed.

2

7.

Ter inzage leggen ontwerpwijziging omgevingsplan Haarlem Centrum De voorzitter: Dan gaan we beginnen met de inhoudelijke behandeling van agendapunt 7, het ter inzage leggen van ontwerpwijziging omgevingsplan Haarlem Centrum. Met het inwerking treden van de omgevingswet op 1 januari 2024 beschikken alle gemeenten over een tijdelijk omgevingsplan van rechtswege. Gemeenten hebben tot eind 2031 de tijd om de inhoud van het tijdelijk deel om te zetten naar regels in het nieuwe deel van het omgevingsplan. Gemeente Haarlem voert dit gefaseerd uit en dit is de eerste wijziging van het nieuwe deel, genaamd Haarlem centrum. Het college stuurt dit ter bespreking naar u om daar iets van te vinden. Het is dus geen besluit in de raadsvergadering van volgende week, maar u mag er wel iets van vinden uiteraard. Wie mag ik hierover het woord geven? Niemand? Wel, mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren, alstublieft. Mevrouw Van den Broek: Voorzitter, ik zou bijna zeggen, daar gaan we dan, nu echt implementatie van de omgevingswet. We nemen afscheid van het bestemmingsplan, welkom aan het omgevingsplan en specifiek voor de binnenstad. De Partij voor de Dieren is blij om te lezen dat ondanks dat dit een beleidsneutrale omzetting betreft, er wel overleg is geweest met de wijkplatform, erfgoedorganisaties en de vereniging van eigenaar.

We zijn dan ook benieuwd of en wat er nog aan inspraak gaat komen. Nog wel twee vragen inderdaad. Het is allemaal gemakkelijk om vergunningen aan te vragen. En ik ben wel benieuwd of dat ook nog een andere inzet gaat geven ten aanzien van handhaving, bijvoorbeeld op illegale bouwactiviteiten. En als laatste, klein beetje technische vraag. In eerdere beleidsstukken hadden we het altijd over beschermd stadsgezicht en in het omgevingsplan wordt over rijksbeschermd stadsgezicht gesproken. Volgens mij is dat hetzelfde, maar ik dacht, toch nog heel eventjes dubbelchecken. Dat was het. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van den Broek. Anderen? De heer Heinis, PvdA. De heer Heinis: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn hartstikke positief. Een positieve zienswijze, is een mooie stap richting 2031. Wij vonden het ook heel fijn om te lezen over het informerend overleg. Is best wel breed geparticipeerd en dat vinden we hartstikke goed. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Eén vraag, is het verstandig om De Egelantier een witte vlek te laten zijn? Zou je niet het vigerende bestemming moeten handhaven vooralsnog? De voorzitter: Dank u wel. De heer Bruch, VVD. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Het lijkt gewoon in lijn met eerdere besluitvorming en noodzakelijk vanwege de omgevingswet. En uiteraard gaan we akkoord met de terinzagelegging.

We zijn heel benieuwd wat er voor zienswijzen binnen gaan komen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Oudshoorn, D66. Mevrouw Oudshoorn: Ook enthousiasme bij ons over het proces. Leuk om dat te lezen hoe dat gegaan is. En we zijn heel benieuwd. We hebben met bijzondere aandacht alle erfgoedkwesties nog eens bekeken. Om te kijken of er meer mogelijk is met verduurzamen van erfgoed. Dit is daarvoor echter niet het moment, maar het was fijn om dat allemaal helder terug te kunnen lezen en daar komt deze D66 op een later moment op terug.

3

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Oppenhuis, CDA. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel, voorzitter. Ik heb ooit gezegd, participeren kun je leren. En in dit geval lijkt het erop dat er goed geparticipeerd is. Wij kunnen alleen maar akkoord gaan met dit plan. De voorzitter: Dank u wel. De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Dank u wel, voorzitter. We hadden ook even onenigheid wie nou de woordvoerder was hoor. Dus wat voor ons ook even zoeken. Ik heb gewonnen. Maar we zijn akkoord met dit stuk. Was prettig om te lezen. We hebben nog wat vragen gesteld over De Egelantier inderdaad, dat het een witte vlek was. Begrepen eruit dat er nog lopende processen zijn. Die zijn er natuurlijk, daarom dat hij nog wit was. Maar wellicht dat de wethouder daar nog wat over kan zeggen. Maar verder is het helemaal goed. De voorzitter: Mooie bijdrage de heer Drost, ondersteund door mevrouw Klazes, heel goed. De heer Aynan, Jouw Haarlem, gaat uw gang. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. De heer Drost had het over prettig lezen, maar dat is niet mijn ervaring. Ik vond het echt ingewikkelde materie. Dank aan de ambtenaren trouwens die het een en ander hebben uitgelegd. Het gaat de zienswijze in, maar niet alleen De Egelantier is een witte vlek. Maar er ontbreken echt heel wat dingen, zoals bijvoorbeeld kiosken, die zijn niet ingetekend.

En eigenlijk wil ik aan de wethouder vragen om proactief de stad ernaar te laten kijken. Te kijken van, wat mist er nog? Want het moet natuurlijk wel compleet worden. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Visser, ChristenUnie. De heer Visser: Er is duidelijk veel werk in gestoken, allemaal beleidsneutraal en toch zie ik her en der ondergeschikte wijzigingen, maar er ontbreekt een overzicht. Ik snap dat het ook heel moeilijk is, want het is een compleet nieuwe wet. En toch had ik graag wel zo'n lijstje gezien, want het zijn een paar 100 pagina's. Ik kan me voorstellen dat we over dingen heen lezen, die we als raad wel graag hadden willen weten. Dus krijgen we in de volgende fase toch nog zo'n overzicht van welke dingen gewijzigd zijn? Want ik las bijvoorbeeld ook dat de bruidsschat gewijzigd is. Daar zit dus een beleidsoverweging achter, maar ik kon zo snel niet vinden wat dan aan de bruidsschat is aangepast. Dus misschien kan de wethouder daar nog op ingaan. En gaan we misschien toch een keer een discussie aan of dingen wel beleidsmatig willen wijzigen? Dat we nu beleidscentraal doen is logisch. Ook omdat je het soepel wil doorlopen. Maar ik kan me voorstellen als de raad een aantal kaders anders willen stellen. En hoe gaan we dat dan doen? Hoe gaan we dat aanvliegen? De voorzitter: Dank u wel, de heer Visser. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem.

Mevrouw Van Zetten: Het is een kostbaar onderdeel van onze stad, dus daar moeten we zuinig op zijn. Dan hopen maar dat deze regels, die vrij conservatief zijn, tenminste dus niet veel veranderd en iedereen is tevreden van de erfgoedverenigingen. Maar ik wil wel zeggen dat het gewoon een beetje raar is dat De Egelantier, een zaak die echt al jaren loopt, dat dat een witte vlek is in het plan. En ik hoop toch ook dat de wethouders, ook mevrouw De Raadt, hier nog wat over kan vertellen. En wat verder opvalt is natuurlijk dat het digitaal natuurlijk een beetje een zootje is bij de overheid. Pagina 6. De voorzitter: Dank, dan gaan we nu naar de heer Roduner. Gaat uw gang.

4

Wethouder Roduner: Dank u wel. Fijne positieve woorden, ook positieve woorden over de participatie. Het gaat nu de inspraak in. Dus dan komen in ieder geval alle dingetjes die er nog uit de stad zijn … Is dat ook een goed moment om daarna te verwerken. Het is bewust beleid … Er zit bewust geen beleid in. Dus dat was ook de afspraak die we hier met elkaar hebben gemaakt. Dus er komen natuurlijk altijd nog momenten om wijzigingen aan te doen, maar we hebben gezegd, laten we om het hele huis op orde te brengen niet gelijk ook aan een verbouwing beginnen, om het even zo te zeggen. Dus het is bewust beleidsarm. Aantal technische dingen. Krijg door dat de voorgevelrooilijn ergens nog is aangepast binnen de … Maar ook dat zou geen beleid … Is ook geen beleidswijziging, een ondergeschikte technische aanpassing. Dus dat is denk ik ook, ik weet niet of het onze handhaving direct gaat helpen. Dat vroeg Partij voor de Dieren als eerste, maar het is natuurlijk fijn om gewoon het huis op orde te hebben en vanuit dat perspectief alle regels helder voor iedereen transparant in hetzelfde systeem. Niet dat je uit vier verschillende bestemmingsplannen je regels moet gaan destilleren. Ik denk dat dat uiteindelijk niet … Onze handhaving kan dat wel doen, die is daarmee bekend, maar voor de inwoners natuurlijk veel fijner als dat nu gewoon op een goede manier in een nieuw plan verwerkt is.

Rijksbeschermd stadszicht, het is altijd al rijksbeschermd stadszicht geweest, want het was een aanwijzing van het rijk. Onze stadsgezichten Spaarnedam, Centrum Zuid en Noord, dus dat is hetzelfde. De Egelantier komt een aantal keer terug, misschien heel goed. Er zit gewoon een bestemming op De Egelantier. In het oude bestemmingsplan staat daar een wijzigingsbevoegdheid om de ontwikkeling van De Egelantier mogelijk te maken, om eigenlijk een vergunning te kunnen verlenen voor het hotel onder een aantal voorwaarden. Hotel, zoveel cultuur moest er geloof ik in zitten, tien woningen. Een aantal strenge eisen die heel erg kloppen ook met de tender die door deze gemeenteraad is vastgesteld. Daar zat die wijzigingsbevoegdheid op. Als we nu zouden doen, dan zouden we die wijzigingsbevoegdheid ook kwijtmaken raken en dan moet je weer opnieuw terug voor die hele procedure. Dus we hebben gezegd, laten we even afwachten hoe het precies zich ontwikkelt met De Egelantier. En als we dat weten, dan weten we of we de bestemming verder kunnen houden zoals is of dat we hem moeten wijzigen. Dat is denk ik de overweging het op deze manier te doen. En ik krijg door dat de kiosken eigenlijk ook al niet in het bestemmingsplan zaten, dus dat dat verder geen afwijking is van hoe het eerder was. We gaan er proactief met de stad in, wordt gepubliceerd.

Mensen kunnen inderdaad volgens mij heel goed nu alles aangeven wat ze denken dat nog niet goed is. En dan kom ik hier weer terug bij u met de inspraak. De voorzitter: Dank u wel, de heer Roduner. Zijn er naar aanleiding van de woorden van de heer Roduner opmerkingen? Niemand. Dank. Dan kunnen we daarmee concluderen … De commissiegriffier leeft mee met de vergadering, heel goed. Is het daarmee voldoende besproken? Ja, kan ik concluderen, want dat is voor u dan hartstikke goed. Het gaat de inspraak in, het komt hier terug en dan bespreken we het nogmaals met de inspraak ter hand. Tot zover agendapunt 7. Dan gaan we richting agendapunt 8. Maar daarvoor hebben de heer Berkhout nodig. En die zit nog bij de commissie Samenleving over toegankelijkheid in de gemeente te praten. Oftewel we gaan hem heel even een bericht sturen of hij daar al weg kan en dan gaan we verder zodra hij er is. Een moment. 11. Verplaatsing kunstwerk De Zonnevechter De voorzitter: Dames en heren, we gaan even wisselen in de agenda. Aangezien de heer Berkhout nog altijd bij de commissie samenleving zit, hebben we mevrouw Van Loenen gevraagd om hier plaats te nemen. Dank daarvoor want daarmee kunnen we iets wisselen in de agenda en dan komen we uit bij het bespreekpunt rondom ... De heer Krouwels wacht u even, ik kom zo bij u. Dan komen we bij het bespreekpunt rondom De Zonnevechter, agendapunt 11.

Daar gaan we het allereerst nu over hebben omdat we inderdaad bij het strategisch huisvestingsplan cultuur hebben we een aantal insprekers en het staat om 21.50 uur geagendeerd

5

is, dus die zijn er nog niet. Dus eerst gaan we naar mevrouw Van Loenen met de Zonnevechter. Dan gok ik dat de heer Berkhout er dan wel is over de tramlijn, dan de besloten mededelingen en dan gaan we wellicht door richting strategisch ... We kijken wel even hoe het loopt. Laten we maar even kijken. Ik zag de heer Krouwels, die heeft allemaal mededelingen nog en loopt druk te gebaren. De heer Krouwels, wat is er allemaal aan de hand? De heer Krouwels, wat was uw vraag? Voor de kijkers thuis. De heer Krouwels: Of mevrouw Van Loenen nog naar beneden moet, want wethouder Berkhout boven. De voorzitter: Mijnheer Krouwels, dan wachten ze beneden maar even, want we hebben hier net veertig minuten zitten wachten. Dus boontje en iets met loontje. Agendapunt 11, verplaatsing kunstwerk De Zonnevechter. Er is een nota verschenen, er is eerder al een bespreking over geweest in deze commissie. Er is een raadsinformatiebrief verschenen, er zijn artikel 32-vragen beantwoord van de Actiepartij en Jouw Haarlem. Zij hebben het ook geagendeerd om het hier te bespreken. U heeft afgelopen dinsdag nog een nieuwe raadsinformatiebrief daarover ontvangen. Die staat ook bij de agendapunten of bij het agendapunt. Dat gaan we hier bespreken. De heer Van Leeuwen of de heer Aynan, wie mag ik als eerste het woord geven? De heer van Leeuwen, gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter.

Ze zijn ook naar aanleiding van de artikel 32 vraag meen ik. Wij stelden in 2023 tijdens deze commissie de vraag of het juridisch niet een dood spoor zou zijn om het beeld te verplaatsen. En de wethouder was op dat moment duidelijk. Ze zag juridisch genoeg aanknopingspunten en anders zou ze het ook niet doen. Het verbaasde ons dan toch wel dat het heel lang duurde voordat we het externe juridische advies waar we om hebben gevraagd, ook onder ogen hebben gekregen. En inmiddels blijft nog steeds de juridische analyse van de organisatie uit 2023 die tot die uitspraak leidde, toch wel in de mist der nevelen gehuld. Want daar lees je ook in de artikel 32 vraag eigenlijk alleen maar, er is een analyse, maar in de opinienota is die nooit met ons gedeeld. Over de externe analyse. Bijzonder om te zien dat een van de erven, zelf jurist, dat dat voldoende is om aannemelijk te maken dat we dan nu ook met alle erven gelukkig in contact zijn. Dat is een schoonheidsfoutje geweest. Daar heeft de wethouder op gehandeld. Dat vinden we fijn. Maar de rekensom van de jurist. Hij schat in op basis van kosten van herstel en onderhoud van de fontein, dat de rechter misschien wel eens een keer zou meegaan met verplaatsing, maar hij vergeet voor het gemak wel te melden dat de verplaatsing van de fontein ook anderhalve ton kost en dat daar ook beheerkosten mee zijn gemoeid.

Deze exercitie vinden wij dan ook nog steeds heilloos op dat argument. Het argument dat de openbare ruimte op de Grote Markt intensiever gebruikt wordt dan in het verleden. Eigenlijk bedoelt de jurist te zeggen, u zet zoveel horecaterrassen neer, dan komt dat beeld een keer in de verdrukking. Misschien moet het maar weg. Vraag aan het college, waarom adviseert het college deze commissie nu niet om op de schreden van 2023 terug te keren, het wankele pad van juridische procedures niet aan te gaan? En waarom wordt er dan toch voorgesorteerd op een soort prestigeslag van, wie is de baas op de openbare ruimte? Hebben we niet iets zinnigers te doen? Dat was mijn vraag in ’23, dat is hij nu ook. Mijn verbazing wordt groter. En dan kijk ik niet naar de wethouder, dan kijk ik naar deze commissie, wanneer bij meerderheid deze commissie weer zou besluiten dat het een goed idee is om dit kunstwerk te verplaatsen. Wat ons betreft het meest gewenste is, het kunstwerk wordt na vijftig jaar eindelijk voorzien van een veilige, werkende fontein. Bijvoorbeeld met bedriegertjes, voorstel van CDA destijds, in een vlakke ondergrond. Waarmee we onze verplichtingen jegens de kunstenaar en het kunstwerk nakomen. Een tweede mogelijkheid, wel verplaatsen kan wat ons betreft niet zonder de uitdrukkelijke instemming van de erven.

Stelt u zich eens voor als uw vader of moeder een kunstwerk heeft gemaakt op de Grote Markt voor de deur van een top-100 rijksmonument in Nederland en u bent meermaals door de rechter bevestigd in het gelijk dat het daar staat op de plek waar het moet staan. En de vorige wethouder heeft in 2011 met een bosje bloemen in zijn hand gestaan om te zeggen,

6

mag het weg? En het antwoord was nee. Wat zou u dan doen? Wij denken bij Actiepartij dat het een juridisch gevecht gaat worden. Tot slot, politiek is een bedrijf van figuren die komen en gaan en vormen hooguit een rimpeling in de tijd, terwijl de kunstwerken in onze stad horen tot de DNA van de samenleving. Het vertelt iets over de tijd waarin het is gemaakt, over de mensen die toen leefden of die nu nog leven. Laten we in de politiek dan ook zorgvuldig omgaan met kunstwerken zoals De Zonnevechter, laat hem staan, maak van De Zonnevechter geen bliksemafleider voor de echte problemen van de stad. De voorzitter: Dank u wel de heer Van Leeuwen. De heer Aynan, Jouw Haarlem. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Deze discussie is jaren geleden door ons aangezwengeld, omdat we de simpele vraag stelden, mag de kraan aan van de fontein? En achteraf heb ik daar best wel spijt van, want we zien wat ervan terechtgekomen is. Voorzitter, het verplaatsen van De Zonnevechter is geen technische handeling, maar een ingreep met juridische, culturele en symbolische betekenis. Gaf de Actiepartij ook net aan. En zeker bij een werk dat niet alleen beeldend maar ook juridisch onlosmakelijk verbonden is met de locatie waarvoor hij ontworpen is, namelijk de Grote Markt.

En in de memo van de stadsadvocaat lezen we dat verplaatsing onder omstandigheden kan gelden als een aantasting van het werk in de zin van de auteurswet. De erven hebben wettelijk de mogelijkheid om daar bezwaar tegen te maken en drie van de vijf hebben dat ook aangegeven. En toch wordt in de raadsinformatiebrief gezegd, het is aan de rechter om te beslissen. Dat klopt feitelijk, maar het is wat ons betreft bestuurlijk onverstandig. Als we het juridisch advies serieus nemen, dan zijn er echt risico's op meerdere fronten. De rechter kan verplaatsing verbieden zoals in 1990 ook al geoordeeld is. En een fonteinbak moest toegevoegd worden. En niet alle erfgenamen zijn tot nu toe gehoord, wat een schending van het hoorrecht kan betekenen. De verplaatsing kan alsnog leiden tot een juridisch traject dat Haarlem langjarig opscheept met onzekerheid en ook kosten. Voorzitter, dit gaat niet alleen over juridische finesse, maar over hoe we als stad omgaan met kunst in de openbare ruimte. Dat moet wat ons betreft met zorg, met overleg en met oog voor de betekenis van plaats en geschiedenis. En we doen een beroep op onze collega's hier in deze commissie om terug te komen op hun eerder gemaakte keus om De Zonnevechter te verplaatsen. Het beeld verdient meer dan, we zien wel wat de rechter zegt. En wij herhalen nogmaals ons standpunt wat De Zonnevechter aangaat, laten staan en kraan aan.

De voorzitter: We gaan door naar mevrouw Klazes, GroenLinks. Mevrouw Klazes: Dank u wel, voorzitter. Tijdens een symposium ooit in Maastricht over kunst in de openbare ruimte werd de volgende vraag gesteld, moet een kunstwerk voor eeuwig op dezelfde plek blijven staan, ook al is het in de loop der tijd verworden tot een decorstuk dat wellicht niemand meer prikkelt, ontroert, irriteert of tot mijmeren aanzet. Een object waar achteloos aan voorbij wordt gelopen. En dat is de kernvraag die ligt onder de mogelijke verplaatsing van De Zonnevechter. Over esthetiek wil ik het hier niet hebben. Over smaak valt natuurlijk niet te twisten. De kunstenaar die had een bedoeling met dit werk op deze plek en ik begrijp dat de erven van de kunstenaar die in een poging de nalatenschap van hun vader te eren, niet willen instemmen met de verplaatsing van De Zonnevechter. Die snap ik wel, zeker gezien de voorgeschiedenis die misschien niet altijd even vloeiend is verlopen. Maar een stad is een dynamische verzameling van functies en kunst weerspiegelt de tijd, met de tijd veranderen deze functies en wat ons betreft moet kunst ook daarin meebewegen. De nieuwe plek bij De Bolwerk biedt wat ons betreft een passender omgeving aan het kunstwerk, dat ooit ook echt is bedoeld als fonteinkunstwerk, waar nu weinig meer van over is.

Wat mij betreft heeft het college zijn best gedaan om met de erven tot overeenstemming te komen en helaas is dat niet gelukt. Naar mijn mening zijn er genoeg argumenten om De Zonnevechter te verplaatsen en we zullen daar ook mee instemmen.

7

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Oppenhuis, CDA. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel, voorzitter. Het CDA Haarlem staat voor een betrouwbare overheid die handelt met respect voor erfgoed en eigendom. We hebben dit centraal staan in ons verkiezingsprogramma. Dit is zoals wij willen besturen, zorgvuldig, met oog voor de cultuurhistorie en in samenspraak met betrokkenen. Vandaag wordt De Zonnevechter opnieuw besproken en met de kennis van nu die wij nu hebben, zijn wij van mening om het kunstwerk niet te verplaatsen. Het is beschermd werk, verbonden aan de naam en eer van de kunstenaar en daarmee aan zijn erven. Zij hebben geen toestemming gegeven en kunnen zich middels een rechtszaak verzetten tegen verplaatsing van het kunstwerk. Zij kunnen de rechtszaak voeren als zij vinden dat hun morele rechten worden geschonden en daar hebben zij moreel dus een punt. Wij zien graag een overheid … De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis, u heeft een interruptie van de heer Krouwels, D66. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. CDA zit al lange tijd in de gemeenteraad. Er is een afspraak gemaakt tot, uit mijn hoofd, 2088. Zal dit het standpunt blijven van het CDA tot 2088? Mevrouw Oppenhuis: Wij hebben een alternatief voorstel, mijnheer Krouwels. Wij zien graag een overheid die zorgvuldig wil zijn, overleg voert en zoekt naar draagvlak en respect toont voor erfgoed. En daarom denken we ook mee.

Het CDA heeft in 2023 een motie ingediend om op de plek van de fontein bedriegertjes aan te leggen. Dit voorstel was niet alleen ludiek, maar ook slim, want het biedt verkoeling, speelruimte en ruimte voor esthetische kwaliteit, zonder de monumentale rust op het plein te verstoren. Mogelijk willen de erven wel instemmen met het plaatsen van de bedriegertjes als zij zich niet hoeven te verzetten tegen het kunstwerk. En dat zou een hele mooie compromisoplossing zijn. Waarin het kunstwerk behouden blijft, de ruimtelijke herinrichting van het plein doorgaat en de juridische kosten en maatschappelijke onrust worden voorkomen. Dank u wel. De voorzitter: Dan gaan we door. De heer Bruch, VVD. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben in september 2023 betoogd dat wat ons betreft het beeld beter tot ze recht komt in een waterpartij. En wij zien eigenlijk geen reden om dat standpunt te veranderen. Daarnaast als je even googelt op fonteinen en vandalisme, kom je toch ook een aantal voorbeelden tegen van fonteinen in diverse steden waar afwasmiddelen, verf en andere dingen ingegooid zijn. Dus word je ook niet blijer van zo'n fontein. Dus wij handhaven ons standpunt dat we het eens zijn met verplaatsing. De voorzitter: Is dat een interruptie, de heer Krouwels? Nee, termijn. Gaat uw gang. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter.

D66 Haarlem vond het in 2023 juist zo mooi dat met zijn allen niet zonnevechtend de tent uitgingen en dat dreigt nu toch wel een beetje te gebeuren. Ook wij zijn niet van standpunt veranderd. Ik volg het verhaal wel van de heer Aynan, alleen ik zie ... De voorzitter: Mijnheer Krouwels, u heeft een interruptie van mevrouw Oppenhuis. Mevrouw Oppenhuis: Mijnheer Krouwels, u bent niet van standpunt veranderd, maar in de vorige bespreking hebben jullie het gehad over dat misschien een vierde compromis namelijk een andere fontein. Wij hebben het nu over bedriegertjes, zou dat een mooie mogelijkheid kunnen zijn?

8

De voorzitter: De heer Krouwels. De heer Krouwels: Kom ik op terug aan het einde van mijn betoog. Dat beloof ik u, mevrouw Oppenhuis. Maar de heer Aynan noemde een paar punten op die juridisch onzeker zijn. Maar als we een afspraak hebben tot 2088, laat die uitspraak dan ook maar gedaan worden. Want anders krijg ik de volgende raad of die raad daarna hetzelfde dilemma. Ik denk dat het verstandig is om die uitspraak gewoon te laten gebeuren en daarna, als dan verplaatsen niet een optie is, dan zijn bedriegertjes misschien wel een goed idee. Maar dan ga ik net als de heer Bruch googelen op ongelukken met fonteinen. Dat is op de Grote Markt ook nog een aantal keer gebeurd. Dus wij zijn niet van standpunt veranderd. Laat die rechter inderdaad een uitspraak doen. Dat lijkt ons verstandig en dan willen we graag met mevrouw Oppenhuis in gesprek over eventuele alternatieven. De voorzitter: Dank. De heer Visser, ChristenUnie. De heer Visser: Wij zijn het eens met VVD en D66. Wij denken dat het beeld op een andere plek tot zijn recht komt. Auteursrecht is ons een groot goed. Maar als je kijkt naar kunstwerken, dan vinden we die regels wel erg ver gaan. En hebben wij gedacht van, we moeten vanaf nu elk kunstwerk dat in Nederland wordt geplaatst, gelijk een contract sluiten met de kunstenaar dat dat het kunstwerk altijd verplaatst mag worden.

Want we moeten gewoon niet meer in deze val trappen. Ik moet nu denken aan de beelden die op Stationsplein vrij recent zijn geplaatst. We zijn aan het praten met zijn allen over Stationsplein. Gaan we deze discussie ook bij Stationsplein krijgen? Alsjeblieft niet. Dus wethouder, kunt u toezeggen, voortaan contract met de kunstenaar, dat de gemeente altijd vrij is met het beeld te doen wat ze willen. De voorzitter: We gaan door. Mevrouw Verhoeff, PvdA. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter. De PvdA heeft er echt nog een keer goed over nagedacht, maar gelukkig voor ons en ook voor de wethouder, continuïteit van beleid is hier wel mogelijk. Want dat wat de ambtenaren en de wethouder heeft ingeschat vorige keer hoe de juridische basis zou zijn, is dat het zou het zou allemaal wel moeten kunnen. Gezien allerlei omstandigheden, wat we willen met de Grote Markt, en dat is echt niet alleen maar terrassen. Als je wil dat de cultuur en alles wat in de stad gebeurt meegroeit met wat er is, dan heb je gewoon een groot plein nodig. Er is een mooie, alternatieve locatie gevonden. Dus eigenlijk continuïteit van beleid zegt dus feitelijk, als je geen nieuwe elementen hebt en wij zien geen nieuwe elementen, dan hou je vast met het besluit wat je hebt genomen. De voorzitter: De interruptie inderdaad van mevrouw Oppenhuis. Of u bedriegertjes wil, denk ik. Gaat uw gang.

Mevrouw Oppenhuis: Mevrouw Verhoef, u heeft ook in die bijdrage in september 2023 gezegd, wat ons betreft is het prima als hij daar zonder fontein komt te staan. Daar hoor ik u nu niet over. Zonder fontein of de voorzitter zegt het al, met bedriegertjes. Dat zou dus ook een mogelijkheid kunnen zijn, volgens u, lijkt mij. Klopt dat? De voorzitter: Mevrouw Verhoeff, gaat uw gang. Mevrouw Verhoeff: Het was in die afweging toen wij nog geen besluit hadden genomen, zeker iets wat bespreekbaar was. Of het dan bedriegertjes hadden geworden? Het klinkt heel leuk, maar die moeten wel op een redelijke afstand van zo’n beeld, anders kun je er helemaal niet leuk mee omgaan. Dus ik vind het ingewikkeld. Maar die discussie doen we hier nu niet. Het gaat er gewoon om, zijn er nu nieuwe elementen

9

waarom we dat anders zouden moeten doen? Wat juridisch wel en niet mogelijk kan. Dat laten we graag aan de wet houden om zaken uit te leggen, dat hoeven wij niet te vinden. Daar zit een soort afweging in en de stadsadvocaat heeft volgens mij gedegen advies gegeven. Er is wat voor te zeggen om hem hier te houden, maar we hebben besloten om het niet te doen. Het is een prachtplek. De argumenten om het naar de plek waar we het willen hebben bij De Bolwerk om te brengen. Die argumenten heb ik ook gegeven. Dus om die reden zien wij geen reden om te wijzigen, zo moet je zeggen, want anders lijkt het alsof, ik heb wat gezegd en ik houd eraan vast. Dat is ons beeld niet. Het was een goed besluit en er is nu geen reden om het besluit te wijzigen. Dat is ons standpunt. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Exter, FvD. De heer Van Exter: Dank u wel, voorzitter. De Zonnevechter vecht niet alleen met de zon, maar voert thans ook een gevecht om zijn plek op de Grote Markt. Het modern, abstracte beeld met zijn grove vormen past niet bij de architectuur van een oudhollandse stad die zich kenmerkt door de rijkheid aan detail en mathematische structuren. Het is een uitdaging om dat goed te krijgen en het is eigenlijk een nette manier om te zeggen dat het niet kan. Maar het is niet alleen de plaats. De opstelling van het beeld in zijn heel klopt niet in mijn ogen.

Dit beeld toont beweging, kracht en snelheid. Het is een voortrazende stormridder, een daverende cavalier. Dat komt uit Suske en Wiske. Het staat echter aan de zijkant van het plein te schermutselen met zijn rug naar het plein toe, alsof het op vlucht is. Als je het beste wil met dit beeld, zou ik zeggen zoek een mooie plaats voor het standbeeld van Van Koster en zet De Zonnevechter op zijn plaats neer. En dan de voet, dat is ook niet goed in mijn ogen. Het lijkt of fantasie en creativiteit een dag vrij hadden en toen hebben ze deze voet gemaakt. Zoals ik al zei, het beeld heeft beweging en kracht, snelheid. Er moet een stevige voet onder. En dat mag ook simpel zijn, want het gaat om de artiest en niet om het podium. Dus ik vat samen. Geef de Grote Markt aan De Zonnevechter en geef De Zonnevechter een stevige solide voet. Dank u wel. De voorzitter: Het is een is een nieuwe variant. De heer Van Exter: Dat is inderdaad een nieuwe variatie. De voorzitter: Dat kan uiteraard ook. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. In een afgekloven hoekje eigenlijk van de Grote Markt staat De Zonnevechter tegenover een pand waar wij dus al zeker meer dan tien jaar een juridisch gevecht voeren met de eigenaar.

En ik vraag me af waarom gaan wij een nieuwe strijd aan daar en gaan we dat beeld niet in een betere waterbassin zetten? Want elke stad tegenwoordig neemt een fontein. Dat hebben wij in Haarlem niet. Argument is dat het te duur zou zijn. Ik wil even aan herinneren dat hier geloof ik al meer dan twintig jaar geen onderhoud is gepleegd aan dit fontein. Dat heeft ons elk jaar waarschijnlijk tien mille bespaard. Dus als je dat bij elkaar optelt, zou je gewoon best een heel mooi fontein kunnen maken. Als het gaat over water, het kan rondgepompt worden, dat is normaal met een fontein, op zonnekracht met de zonnevechter. Ik ben wel bereid om ... Ik dacht eerst van, als het gemakkelijk is om dat spul te verplaatsen, dan doen we dat. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, u heeft een interruptie van de heer Krouwels. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Met hoe demonstraties er tegenwoordig uitzien, het argument van de VVD, vandalisme. Bent u daar helemaal niet gevoelig voor?

10

De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Als wij bang zouden zijn voor vandalisme, dan kunnen we hier de tent wel sluiten. Want dat gebeurt overal in de stad. Is gewoon een puinhoop. Maar als je dan toch die stad, die Grote Markt, meer allure wil geven dat er eindelijk iets gebeurt met die ‘…’, zullen er ook meer mensen omheen zitten. Is gewoon sociale controle. En als het dan echt mooie fontein is, waarom moeten die stedelijke gymnasiasten daar dan weer zeepsop ingooien. Dan krijgen ze gewoon straf, daar moet de wethouder dan maar voor zorgen. De voorzitter: Dan gaan we door naar de heer Amand, Trots. De heer Amand: Dank u, voorzitter. Een gevecht met een zonnevechter. Ik heb het laatst weer bekeken. Er liggen paraplu’s en fietsen in, dus dat wordt er niet beter op. En mevrouw Van Zetten heeft natuurlijk gelijk. We moeten gewoon dat beeld lekker laten staan. Andere panden laten we ook maar staan en dan gooien we ook duizenden euro's tegenaan om te gaan inrichten. Dus waarom gaan we dat niet doen? En als alternatief kan ik als oud-bloemist zeggen, dan maken we er mooi groen van, zouden ze in Amerika doen. Dat is ook natuurlijk heel mooi. Waarom maak je dat niet met groen? Kan je ook doen. Dus dat is ook een goed alternatief en anders moeten we misschien een motie maken om dat te realiseren. Maak het groen en maak een klein fonteintje.

Alles kan tegenwoordig, maar je hoeft niet natuurlijk dat beeld te gaan verzetten en waarom zouden wij die erven tegen de haren instrijken? Dat vind ik een beetje onzin. Dus wij zijn tegen de verplaatsing. Dank u. De voorzitter: Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel, voorzitter. Wij stonden in eerste instantie ook positief tegenover verplaatsing. Ik denk alleen dat we toen nog niet zo goed die juridische consequenties en de weerstand tegen die verplaatsing goed in beeld hadden. Dus in dat opzicht ben ik het eens met mevrouw Van Zetten van, moeten nog weer een keer een juridische strijd aangaan? En kunnen we toch niet kijken van of die plek zoals die nu eens toch beter kunnen maken en ook voor een stukje verkoeling zorgen op de Grote Markt. Dus wat ons betreft is dit onze juridische strijd niet waard. Dank u wel. De voorzitter: Dan hebben we iedereen gehad en dan gaan we naar wethouder Van Loenen. Gaat uw gang. Wethouder Van Loenen: Even kijken. Er zijn een paar vragen gesteld. Sowieso goed om te zien denk ik hoe kunst in de openbare ruimte iedereen toch weer inspireert. Want ik hoor ook wel wat poëtische bijdragen, heel mooi. Het begon natuurlijk allemaal mee dat we allemaal met elkaar eens zijn, volgens mij, dat De Zonnevechter zoals die nu staat, dat het echt in een verpieterde toestand is en dat dat echt heel erg zonde is.

En daarom hebben we toen natuurlijk in 2023 die drie scenario's voorgelegd aan u en toen wisten we natuurlijk inderdaad nog niet hoe de erven erin stonden. Dat hebben we toen ook gezegd. Dat weten we inmiddels wel. Zij zijn het eens met hun vader. Dat is ook begrijpelijk, denk ik. We dat in 2023 ook wel in de notitie gezet natuurlijk hoe hun vader erin zat. En zij willen graag inderdaad het beeld behouden op de Grote Markt. De vraag van de Actiepartij was dus ook, waarom dan toch vasthouden hieraan? Dat was uw vraag aan mij. Volgens mij is daar al het een en ander hier gepasseerd waarom dat dan toch is. We hebben inderdaad een voorkeur vanuit uw commissie uit 2023. Ik hoor een aantal mensen die er toen niet bij waren, die nu een uitspraak doen en volgens mij misschien nog twee partijen volgens mij die gewisseld zijn. Maar dat is het uitgangspunt geweest, die voorkeur die toen is uitgesproken. Er is een alternatieve mooie plek. Ik denk ook wel dat we daarover eens zijn, dat als je verplaatst dat dat ook wel een mooie plek is. En 2088, de heer Krouwels zei het al, is natuurlijk een vrij lange periode die je nog te gaan hebt. Als je wil kijken naar een echte

11

goede toekomst voor De Zonnevechter, dan moet je wel iets gaan doen. En dat is ook zeker wel de moeite waard om dat 2088 nog best een hele lange tijd is. Mocht u inderdaad vandaag hebben gezegd van, we denken er inderdaad heel anders dan 2023 over, dan zouden we natuurlijk opnieuw gaan kijken. Want geldt ook eerlijk gezegd voor de rechtsgang die eventueel kan plaatsvinden. Als daaruit komt dat we het moeten behouden op de Grote Markt, dan gaan we daarmee aan de slag. En daar heb ik inderdaad ook al wel even met de erven, de drie met wie we nu in contact staan, over gesproken. In hoeverre zijn ze bereid om dan mee te denken bijvoorbeeld over een andersoortige invulling. Werd net al even gesproken over bedriegertjes. Maar het beeld is best wel laag. Dus je komt met je hoofd tegen tegenaan als je … Dat zou je niet willen trouwens voor kindertjes, dus je zou echt wel wat ruimer moeten kijken. Je kunt niet zomaar hier zeggen van, het is a of b. Dan zou je echt weer even met elkaar moeten gaan kijken. En zij hebben ook aangegeven, mocht dat uitkomen dan zijn we daartoe bereid. Ook over de juridische gang. Ik snap ook wat u zegt van, vervelend dat dat dan misschien een rechtszaak uiteindelijk oplevert. Aan de andere kant is het ook wel goed denk ik om zo'n uitspraak te hebben. De heer Visser zei het ook al, het gaat best wel ver eigenlijk wat de rechten zijn.

Terwijl je zou denken dat wij als gemeente als eigenaar van het kunstwerk, als eigenaar eigenlijk ook de openbare ruimte van ons allemaal. De vraag is eigenlijk, kun je dan ook niet wat meer zeggenschap hebben over de plek van zo'n beeld? Overigens is het wel zo dat we inmiddels inderdaad vaak een termijn opnemen van tien jaar dat een beeld kan zullen blijven staan. Dit komt natuurlijk nog uit, wat is het, 1967, dus toen zat dat er niet in. Maar het is denk ik, wat mevrouw Klazes ook zegt, het is natuurlijk ook een veranderende stad. En je moet dus ook rekening mee houden dat het soms kan veranderen wat je op een bepaalde plek wil. Wat betreft wel die juridische gang. Wat ik wel kan doen, we zouden ook kunnen kijken of we met de erven gezamenlijk zouden kunnen kijken om een uitspraak daarover te krijgen. Dus daar zouden we over in gesprek met hen kunnen. Dat heb ik ook uitgevraagd wat daar de mogelijkheden voor zijn. Want het was ook gewoon een prima gesprek wat wij hadden en ik snap hun positie ook heel erg goed. Maar uiteindelijk wil ik ook wel aan de voorkeur van de commissie vasthouden. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Van Loenen. Zijn er naar aanleiding van de reflectie van de wethouder nog opmerkingen? Ik zie de heer Amand. De heer Amand, gaat uw gang. De heer Amand: Waarom niet, kunnen we niet vergroenen? Ik zie hier al mooi plaatje naast me.

Waarom gaan we niet vergroenen? Waarom is die mogelijkheid? Dan is iedereen tevreden, denk ik. Als ik in Haarlem-Noord kijk, het Sint-Joris beeld is al jaren weg. Zelfs de plaatjes zijn er al afgehaald, er zijn ook een paar beelden weg daar. Dus die komen niet eens meer terug trouwens. Die zitten ergens hier in een pakhuis van de gemeente. Waarom gaan we niet mooi vergroenen op dat plein? Dat is hartstikke mooi. De voorzitter: Het is jammer inderdaad dat het Joris beeld weg is, maar dat … Mevrouw Van Loenen, gaat uw gang. Wethouder Van Loenen: Dat dat vergroenen, 20.00 uur zit wethouder Berkhout, eindelijk vanuit commissie Samenleving naar boven gekomen. Dus dat zou dan misschien even met hem moeten bespreken. Maar ik denk ook, die heb ik ook opgeschreven, een afgekloven hoekje werd het genoemd door mevrouw Van Zetten. En het is natuurlijk wel goed om te gaan kijken naar dat hoekje. Ook met de wensen die bij de Bavo leven. Ook met inderdaad de wellicht de toekomst van de Vleeshal, waar nu eigenlijk de laatste tentoonstelling is. Het is sowieso denk ik goed om wel in die hoek te kijken. Ik zie u al kijken mevrouw Van Zetten. Maar ook inderdaad andere panden daar, dus daar komen we denk ik op een later moment nog wel over te spreken. De voorzitter: De heer Van Exter, Forum.

12

De heer Van Exter: Dank u wel, voorzitter. Ik licht nog even mijn eigen betoog toe. Het alternatief is dus een plek in de Schotersingel. Maar wat het beeld wel heeft, is energie. En dat heeft het wel op de Grote Markt, waar natuurlijk het leven, de reuring is. En bij de Schotersingel, dan staat het wel mooi rustig tussen bomen en bij het water, maar dat vind ik eigenlijk een dode, stille plek voor dit beeld. De voorzitter: We gaan even een rondje doen. Want nu gaan we allemaal een voor een denken van, de discussie is klaar, komt weer iemand. We gaan een rondje. Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Vraagje, u als het college in 2023 had geweten dat drie van de erven tegen verplaatsing waren geweest? Had u het dan alsnog zo aan de commissie voorgelegd of had dat dan toch zwaarder meegewogen? De voorzitter: Anderen? De heer Aynan nog. De heer Aynan: Ik vind het wel teleurstellend. Ik wil wel een compliment geven aan Partij voor de Dieren, die zijn wel bereid om uit hun schuttersputje te komen en logisch na te denken. De rest is daar blijkbaar niet toe bereid. Jammer. De voorzitter: Helder. GroenLinks, VVD, Hart voor Haarlem. Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Heel kort. Een opmerking dat de wethouder zegt dat het alternatief verder door iedereen wordt gedragen dat dat dan de beste plek zou zijn.

Dat heb ik nooit gezegd, dus dat wens ik niet op Actiepartij van toepassing. En die 80 jaar is een argument wat pas nu speelt en wat in 2023 totaal onbekend was. Dus die snap ik ook niet helemaal. De voorzitter: PvdA nog? Nee. Dan gaan we terug naar wethouder Van Loenen. Gaat uw gang. Wethouder Van Loenen: De vraag van de Partij voor de Dieren, hadden we het ook zo voorgelegd? Ja, maar dan met die kennis erbij. Want we hebben best wel toen veel gedaan. Ten onrechte, daar balen we natuurlijk zelf ook van, gericht op een van de erfgenamen. Maar we hebben toen best wel veel moeite gedaan om juist dat te achterhalen en zij hebben natuurlijk ook gewoon dat recht om zich te verzetten. En wat ik net ook zei, het is ook gewoon een goed gesprek. Dus het is ook heel erg begrijpelijk wat hun positie is en ik kan me ook heel erg goed voorstellen dat zij niet afwijken van de positie van hun vader. De voorzitter: Helder, dan was dit de behandeling. Althans u heeft uw zegje kunnen doen. De wethouder heeft daarop gereflecteerd. Ze neemt uw argumentatie mee in het vervolgproces hieromtrent. Want het was ter bespreking en dus komt niet terug in de raad. Mevrouw Van Zetten heeft daar toch nog een opmerking over. Mevrouw Van Zetten: Ik vraag me af hoeveel gaat het juridische gevecht weer ons kosten? De voorzitter: Kunt u technisch uitvragen, mevrouw Van Zetten.

Mevrouw Van Zetten: Ik neem aan dat de wethouder voordat ze dit hier behandelt, dat ook nog even heeft bekeken. De voorzitter: Ik denk dat de wethouder dat niet uit haar mouw kan schudden wat de advocaatkosten zijn bij dit proces. Daarmee hebben we agendapunt 11 voldoende behandeld en sluiten we dat af.

13

8.

Initiatiefvoorstel "Een toeristische tramlijn in Haarlem" De voorzitter: Welkom mijnheer Berkhout. Fijn dat u er bent lang verwacht en ik denk dat we toch eerst richting u gaan inderdaad om het over de tramlijn te hebben. Mevrouw Van Loenen, misschien moeten we eerst toch even de mededelingen doen, de besloten mededelingen. Want ik kan de heer Roduner ook naar huis. Mevrouw De Raadt is er nog niet. Helaas, dus we gaan toch eerst naar de tramlijn. Excuus mevrouw Van Loenen. Het is een avond vol verrassingen, dames en heren. We gaan alle kanten op. Dames en heren, we gaan nu dan toch eerst richting de vertrouwelijke mededelingen, de geheime mededelingen. Beste mensen op de publieke tribune, mag ik u vragen om de zaal te verlaten? Helaas, want het zijn geheime mededelingen waar alleen mensen mogen zijn die de geheimhouding ook hebben ondertekend. U bent zo meteen natuurlijk meer dan welkom terug en dan gaan we even de vergadering op besloten zetten. En dan voor de mensen thuis. We zijn zo bij u terug. Dames en heren we gaan de agenda proberen te volgen, waarbij we beginnen met agendapunt 8, oftewel de toeristische tramlijn. En dat is een initiatiefvoorstel allereerst genomen door de ChristenUnie, later ondersteund door meerdere partijen, waarbij het initiatief genomen is voor een toeristische tramlijn in Haarlem.

Waarbij de raad nu wordt gevraagd om een positieve grondhouding in te nemen voor deze tramlijn, het initiatiefvoorstel vast te stellen als startnotitie richting realisatie en het college opdracht geven voor een flink aantal zaken. U geeft daarover advies aan de gemeenteraad die daar volgende week donderdag een besluit over neemt. Volgende week woensdag natuurlijk, inderdaad door Hemelvaart vergadert de raad woensdag volgende week. Allereerst geef ik de heer Visser van de ChristenUnie het woord, gaat uw gang. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Het college reageert op mijn initiatiefvoorstel dat het tot de verbeelding spreekt. Ik denk dat het een mooie samenvatting is. Ik heb ook een aantal andere fracties ook in die woorden gehoord, een aantal andere fracties hoor ik het vanavond hopelijk. Maar college zegt ook, we moeten prioriteiten stellen en dat snap ik. En die prioriteiten gaan eigenlijk over twee dingen, capaciteit en geld. En laat ik dan beginnen met geld. Laat ik u geruststellen. Ik vraag u niet vanavond vijf tot negen miljoen euro op tafel te leggen, want zoiets vraagt natuurlijk zorgvuldige voorbereiding. En ik heb al heel veel uitgezocht, met dank ook aan stichting De Nieuwe Blauwe Tram, maar er is vast nog meer uitzoeken en dat heb ik ook in mijn nota gezet, wat nog allemaal uitgezocht moet worden.

En dat geld hoeft de gemeente ook niet helemaal zelf op tafel te leggen. Het college gaat alleen wel de andere kant op. Die zegt van, laat eerst maar eens de financiering particulier ontstaan. En dan zien we daarna wel verder. Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt Het goede nieuws is, er is al heel veel geld op tafel gelegd. Er is al een tram gebouwd, u kunt die al bekijken, die is over een paar jaar klaar en er zit al acht ton aan geld in. Er is al een gebouw waarin geld is geïnvesteerd, oftewel er is al heel veel particulier geld op tafel gelegd. En er liggen kansen bij fondsen. Maar linksom of rechtsom, als je dit wil realiseren, dan zal er ook eenmalig geld van de overheid bij moeten. En dat hoeft niet alleen de gemeente Haarlem te zijn. Dit project heeft ook gewoon heel veel kansen om geld binnen te halen van bijvoorbeeld een provincie en misschien zelfs Europa. Maar daar moeten we wel met zijn allen voor gaan. En dan kom ik op capaciteit. Het college zegt van, die capaciteit, moeten prioriteiten stellen. We hebben beperkt aantal ambtenaren en het college begint dan vooral over de uitvoering. Zover ben ik nog niet, maar in de uitvoering heb ik al aangegeven in onze nota dat er heel veel vrijwilligers beschikbaar zijn, waardoor het ook goedkoop gerealiseerd kan worden.

Maar het gaat nu vooral om het haalbaarheidsonderzoek, of wat voor naam u er ook aan wil geven. En daar zal je linksom of rechtsom toch gemeentelijke ambtenaren nodig hebben. Maar ik ben het eens met het college, de stichting met name kan ook heel veel zelf. En ik heb ook begrepen dat de stichting daartoe bereid is, maar dat vraagt wel duidelijke kaders van het college van de raad van, wat hebben wij nog nodig om te zeggen van het is inderdaad haalbaar? Aan welke kaders moet het voldoen? Wat moet nog worden uitgezocht? En er is gewoon een

14

contactpersoon nodig onder de ambtenaren. En als wij als Haarlem de capaciteit niet hebben, misschien hebben wij wel een beetje geld, maar heeft het recreatieschap de capaciteit, maar niet het geld. Misschien kunnen we daar ook een mooie deal sluiten als het recreatieschap hier ook wat inziet. Want die willen ook een boost aan het Veerplas gebied. Het recreatieschap zegt, wij willen wel iemand vrij spelen die een deel van zijn tijd hieraan kan besteden. En Haarlem dan misschien wel meer het geld. Dat is even mijn schot voor de boeg. Ik ben heel benieuwd naar de reacties van de raad op dit voorstel. De voorzitter: Dank u wel voor uw inleiding hierop. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Verhoef, PvdA, gaat uw gang. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel. Ik heb u al gesproken vandaag, mijnheer Visser. De PvdA vindt het een prachtig plan. Hoop ook dat het voor elkaar komt. Maar we hebben wel moeite met om dit stuk nu een startnotitie te verklaren. Dat is nog iets heel anders. Voor een startnotitie moet je echt andere dingen weten. Er is heel veel uitgezocht, maar voor een startnotitie heb je ook nog een aantal andere zaken nodig. En ik denk dat als er meerdere mensen positief zijn, dat ook best mensen hierin willen helpen om mee te denken. Op zich, wat er uitgezocht is, zijn vooral zaken die bij de uitvoering uitermate belangrijk zijn. Als je dat niet weet, dan heb je een probleem.

Wij hopen dat dit plan ook tot stand kan komen als er bijvoorbeeld bij de gemeente een contactpersoon is. En ik hoor u daarnet ook eigenlijk op wijzen die kan helpen de weg wijzen. Dat is een heel ander soort rol als dat je ze zegt, er moet een projectorganisatie worden opgezet. En in het werkbezoek, waar ik op dat moment, maar ik heb begrepen dat andere mensen later ook nog geweest zijn, met de heer Visser de enige was, merkte ik wel dat er heel veel kennis en capaciteit in deze organisatie al zit. Dus van de mensen die onderbouwen waarom dit een goed idee zou kunnen zijn. Eigenlijk willen wij graag nog een soort gespreksronde hebben of van andere mensen dingen horen van, wat zou de gemeente wel kunnen leveren? Wat kunnen wij meegeven? Hoe krijgen we dit handen en voeten? En zolang je dat niet weet, kan je ook moeilijk zeggen, laten wij vast welk bedrag dan ook geven. In de zin van, kun je vast wat aankopen, want het moet inderdaad ook nog ergens liggen.

In ieder geval zijn wij bereid om mee te denken en ikzelf wil ook best mijn netwerk inzetten en er zijn meer mensen die dat kunnen, om te zorgen dat je niet alleen bij het recreatieschap, die best wel moeite heeft volgens mij geld in alle zin, misschien ook personeel, maar ook bij de provincie of andere … Er zijn verschillende plekken waar mensen baat bij kunnen hebben als dit als een toeristisch-recreatieve functie goed gaat lopen en het enthousiasme bij de initiatiefnemers waar u voor kooltjes uit het vuur gaat halen, die is volgens mij groot en ook de kennis. Dus dat wilden wij even meegeven. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Verhoeff. Anderen? Mevrouw Oudshoorn, D66. Mevrouw Oudshoorn: Dank u wel, voorzitter. Misschien is dit wel het meest verrassende en gedetailleerde initiatiefvoorstel dat we deze periode gaan bespreken. We hadden ook niet anders verwacht van de heer Visser en namens onze hele fractie wil ik ook graag beginnen met de complimenten voor Frank Visser en ook voor iedereen die bevlogenheid heeft getoond op dit voorstel. Want die liefde en die bevlogenheid die zien we eigenlijk op iedere pagina, en dat waren er veel, terug. We bedanken ook de initiatiefnemers voor de uitnodiging om op bezoek te komen. Collega's Dimitri en Joris uit onze fractie zijn er geweest en die hebben een mooie dag gehad.

Maar wat D66 betreft kan een toeristische tramlijn alleen slagen als het echt tot stand komt met commitment van maatschappelijke partijen. En daarmee volgen we dan eigenlijk ook meteen de lijn van het college. Voor ons is het voorstel zoals dat er nu ligt zonder dekking en met een hele grote opdracht aan de gemeente om dat te gaan regelen, niet realistisch. Zowel de capaciteit van de gemeente als onze financiële middelen die zijn schaars en de gemeente moet keuzes maken. En dan vinden we dit echt een hele grote stap. We zijn er ook niet helemaal van overtuigd dat de sluitende businesscase zonder gemeentelijke

15

subsidie, waar het voorstel over rept, te realiseren is. En we hebben in deze commissie vaak gesproken over voorstellen waar de gemeente aan de voorkant eenmalig een paar ton of een paar miljoen moet investeren en daarna gaat het zichzelf wel bedruipen. Ik kan niet anders zeggen dan dat D66 daar een kleine knauw aan over heeft gehouden in de afgelopen jaren en dat we dus extra kritisch zijn op dat punt. Kortom D66 staat echt sympathiek tegenover dit voorstel, en vooral ook de liefde van iedereen die hieraan gewerkt heeft. Maar wat ons betreft is het voorstel in deze vorm niet haalbaar. Zowel de investering niet als ook de exploitatie op de lange termijn. Wij zijn toch van mening dat dat vanuit het maatschappelijk middenveld moet komen en dat dat ook de enige manier is om dit levensvatbaar te maken. We kunnen ons best voorstellen dat de gemeente daar een rol in heeft, zeker gezien het sympathieke gehalte van dit voorstel, maar niet de rol zoals die nu in de stukken staat. Daarmee volgen we eigenlijk de lijn van het college en nogmaals de complimenten, maar voor ons gaat dit op deze manier niet vliegen. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Oudshoorn. Anderen? De heer Bruch, VVD. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor van de heer Visser ook veel mitsen maren en schoten voor de boeg.

Het kost toch, zoals het college wel aangeeft, geld en capaciteit en dat betekent dat misschien wel ten koste gaat van een ander project. Als de suggesties van de PvdA wat opleveren, kom dan terug. Maar voor nu sluiten we ons aan bij D66 en geen steun op dit moment voor dit plan. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Bruch. Mevrouw Van de Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel. En inderdaad waardering voor het enthousiasme en harde werk van de heer Visser van de ChristenUnie. En wij hebben het voorstel met een open blik gekeken en ook gekeken naar het realiteitsgehalte, de kosten, impact, et cetera. Wat op dit moment gaande is in de duinen, is eigenlijk dat het daar te druk is en dat wandelaars en fietsers de kwetsbare natuur daar te veel belasten. Dus op zich is het goed om recreanten naar Spaarnwoude te krijgen en daar is men ook mee bezig. Maar wij zien echter niet dat dit voorstel die recreanten gaat bereiken en al helemaal niet op structurele basis. We hebben eigenlijk niet eens een idee wie er in die tram zou gaan zitten, een echte marktverkenning of doelgroepanalyse, die zie ik nog niet. Wij krijgen vooral de insteek dat het hier een toeristische insteek betreft en daarvan zegt het college, daar hebben we al een aanpak voor. Er gaat veel geld in het voorstel zitten en die zouden wij liever zien in een algehele groene versterking van Spaarnwoude.

En daarnaast toeristische ontwikkeling stimuleren op en in langs de grens van NNN-gebied, dat vinden wij toch niet helemaal de juiste weg. Dus voor nu helaas geen steun, maar nogmaals waardering voor al het harde werk wat erin zit. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van den Broek. De heer Amand, Trots. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Wij steunen toch wel de heer Visser. Wij vinden toch wel een beetje dat we daar ook eens een gedachte moeten hebben. We willen een schone stad, ik heb zelf mijn leven lang in de jaren ’40, daar stam ik uit, op het Soendaplein gewoond. Ik heb de tram meegemaakt, dus wij kunnen daar helemaal in vinden. Wij willen de mogelijkheden onderzoeken. Misschien met de heer Visser en nog een paar partijen om te kijken of er echt draagvlak is. Misschien de provincie, misschien moeten we hier en daar toch eens te biecht. Dus wij gaan de heer Visser steunen. Dank u. De voorzitter: Anderen? De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Dank u wel, voorzitter. Een tramlijn in Haarlem, dat spreekt natuurlijk tot de verbeelding. Als we terugdenken aan de bewegende beelden of de foto's van de blauwe tram die beweegt door bijvoorbeeld