05-20 Transcript Commissie Bestuur

TRANSCRIPT VAN DE RAADSCIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 20 mei 2021

1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Goed. Hartelijk welkom bij deze commissievergadering van de commissie Bestuur. Even wat mededelingen van huishoudelijke aard. Er zal een aantal raadsleden deelnemen via de computer, digitaal dus. Dat is Johan Slik, Sibel Özogul namens de SP. Dat waren ze. Frans Smit is helaas afwezig vandaag van de OPH en de heer Rutten van de VVD die komt wat later, die zal wat later aanschuiven.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: De agenda, zoals die nu voorligt. Ik heb begrepen dat er misschien een aantal aanpassingen gewenst zijn. Wie wil het woord hierover voeren? Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Ja. Dank u wel, voorzitter. Gaat iets sneller dan verwacht. Ik ben even mijn tekst kwijt. Maar dus uit mijn hoofd … Nee, namens het CDA, de VVD, GroenLinks, D66 en de PvdA in ieder geval hadden wij het verzoek om het agendapunt wat als eerste op de agenda staat om dat te verschuiven naar de week van juni, omdat het dan op drie punten kan worden aangevuld alvorens we dan de discussie kunnen voeren en de aanvullingen die zouden dan betreffen, wel even goed om dat in de openbaarheid te zeggen, een schema met betrekking tot de bevoegdheden en informatieprotocol en wat meer duidelijkheid over die 20 procent commerciële ruimte die er is. Ik heb begrepen dat eerst nog dachten we dat het op twee punten kon worden aangevuld, inmiddels heb ik begrepen dat alle drie de punten kunnen worden aangevuld voor de agenda van juni, dus dan is dat het voorstel. Dan daarnaast komt dan ook nog het voorstel om dat vervolgens te combineren met de statutenwijziging van Spaarnelanden, zie het raadsbesluit van 20 januari 2020 en een agenderingsverzoek voor 1.4, uit mijn hoofd, en dat is de commissarisbenoeming. De voorzitter: Ja, dat is de 1.4 van de ter kennisname meegezonden stukken, hè.

Dat is de benoeming Commissaris Spaarnelanden en Veen. Mevrouw De Raadt: Exact. De voorzitter: Dus die zouden er dan aan worden toegevoegd in juni. Dient op drie punten aangepast te worden. En de nota verbonden partijen … Wat was het ook al weer? Welke nota moest er ook aan vast … Goed. Maar dat is waarschijnlijk bekend bij deze commissie. Mevrouw De Raadt: Ja, die nota verbonden partijen dat is inderdaad het stuk De voorzitter: Ja. Mevrouw De Raadt: Wat nu op drie punten wordt aangevuld. De voorzitter: Ja. Mevrouw De Raadt: Dan in combinatie met die twee andere stukken … De voorzitter: Ja.

1

Mevrouw De Raadt: Gaan we hem dan in juni behandelen. De voorzitter: Goed. Oké. Is daar een meerderheid voor te vinden? ik heb al begrepen dat veel partijen dat een prima idee vinden. Dat is we zijn zoals hier met z’n allen bij elkaar zitten vinden we dat allemaal een uitstekend plan. Dus dit plan, agendapunt 6, voor alle duidelijkheid voor de mensen die thuis meekijken, dat is de actualisering nota verbonden partijen, komt dus terug in juni, zal in juni behandeld worden. Oké. Prima. Zijn er verder nog eventuele agendawijzigingen? Wil iemand daar nog wat over zeggen? Ja. Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u, voorzitter. Heel kort. Als we in tijdgebrek komen, dat gaat dan misschien vanzelf, dat de punten 17, 18 zouden worden doorgeschoven, omdat die niet zo veel haast hebben. Die moeten wel behandeld worden, maar die hebben niet zo veel haast. De voorzitter: Oké. Dus u doet bij dezen een suggestie van welke punten doorgeschoven kunnen worden naar de agenda van juni en dat zijn inderdaad de laatste twee punten op de agenda, dus als het zo uitkomt, komen we er toch al niet aan toe, dus lijkt me prima. 3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan gaan wij naar het kopje mededelingen. Ik heb begrepen dat wethouder Rog een mededeling heeft over de jaarrekening van Procentus, klopt dat? Gaat uw gang. Wethouder Rog: Dat is het geval, voorzitter. Op vrijdag 16 april is de jaarrekening van de Gemeenschappelijke Regeling Procentus vastgelegd en die jaarrekening sluit met een voordelig saldo van 227.000 euro. Dit saldo wordt naar rato gerestitueerd aan de deelnemende gemeenten en dat betekent voor de gemeente Haarlem een plus van 45.000 euro. De accountant heeft geen opmerkingen over de getrouwheid, maar er is niet in alle gevallen volgens Europese aanbestedingsregels aanbesteed, waardoor er geen goedkeurend rechtmatigsheidsoordeel is verstrekt en hiertoe zullen verbeteringen worden gerealiseerd. De voorzitter: Dank u wel. Krijgen wij dat dan nog te horen? Komt dat op een of andere manier terug als dat wel … Wethouder Rog: Vanzelfsprekend komt dat ook weer bij uw commissie terug. Absoluut, ja. De voorzitter: Prima. Dank u wel. Dan heeft de burgemeester heeft ook nog een mededeling, maar die is er nu nog niet, dus die zal plaatsvinden op moment dat hij hier aansluit. Zijn er nog mededelingen van commissieleden? Nee? De heer Van den Raadt: Voorzitter, even … De voorzitter: Ja? De heer Van den Raadt: Collega’s … De voorzitter: Mijnheer de …

2

De heer Van den Raadt: Waarschuwen voor de lekkernijen die er staan. Daar liggen Doritos chips tussen, had ik vorige keer ook, maar toen viel me ook op dat de datum 24 april is en inmiddels zijn we weer een week verder. Dus geniet ervan, maar met mate. De voorzitter: Ja, daar wou ik uit duurzaamheidsoverwegingen even het volgende toevoegen: u gaat er niet dood van. 24 april, het is geen 2018, dus u kunt rustig die Doritos chips … Sterker nog, ik zal het u aanbevelen. Neem ze vooral, u valt er niet van om. Ik beloof het u. Serieus. Want anders moeten we het weggooien en dat is helemaal zonde. 4.

Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Goed. Dan gaan wij door naar de … Bedankt trouwens voor deze relevante informatie, mijnheer Van den Raadt. Wat betreft de agenda voor de volgende vergadering en de jaarplanning en de actielijst. De volgende vergadering, zoals gezegd, zal zijn om 10 juni. Mogelijk, als we dan niet uitkomen, het gaat een beetje als een boeggolf voor ons uit, het hangt ook een beetje van vanavond af hoe wij vanavond rondkomen met de vergadering en de onderwerpen, eventueel is er een extra informatie gepland op 17 juni. Dus misschien kunt u die alvast met potlood in uw agenda zetten. De stukken die wij voor deze vergadering behandelen, dan hebben we het over 10 juni, dat is: Kader citymarkt in Haarlem, jaarstukken 2020, zienswijze jaarstukken 2020 voor VRK, vaststellen convenant governance samenwerking Zuid Kennemerland, tweede wijzigingsverordening belastingen Haarlem 2021 en het opheffen van de geheimhouding beantwoording vragen OPH inzake Ysouf. Dat zijn de stukken die op de agenda komen voor 10 juni sowieso. Ter bespreking worden de volgende stukken verwacht ook voor 10 juni: beleid voorkomen en terugdringen misbruik en oneigenlijk gebruik van gemeentelijke regelingen, die is aangekondigd. Ze zijn allemaal nog niet helemaal zeker, maar we verwachten dat ze klaar zijn voor 10 juni.

Stukken over informatiebeveiliging NCA verantwoording 2020 Haarlem, referentiekader voor volwassenheid van informatiebeveiliging rapportage volwassenheid informatiebeveiliging januari 2021, afhandeling motie zomerijs ijsbaan Haarlem, het jaarverslag van de commissie Bezwaarschriften en de nota verkiezingen 2021, op verzoek van Jouw Haarlem. Het kan zijn als wij een harde keuze moeten maken, mijnheer Aynan, moet u wel nemen dat we dat voor na het reces gaan plannen. De heer Aynan: Sorry … Als het maar voor de volgende verkiezingen gebeurt. De voorzitter: Dat beloven we bij dezen. Goed. Dan is er een aantal ter kennisname … Mevrouw Van Zetten: Voorzitter? Dan 10 juni is dan ook die Verbonden Partijen? Dat komt er nog bij. De voorzitter: Ja, daar heeft u gelijk in. Die komt erbij inderdaad voor 10 juni. Mevrouw Van Zetten: Dus dan … De voorzitter: Over 17 juni. Mevrouw Van Zetten: Dat is een aardige stapel … De voorzitter: Oké. Die wordt voor 17 juni verwacht, omdat er nog wat aanpassingen gedaan moeten worden en daar is wat tijd voor nodig in het college. Dat moet via het college. Dus dan hebben we sowieso de 17 e … Mevrouw Van Zetten: Ja. Maar ja …

3

De voorzitter: Maar we kunnen die 17e natuurlijk wel heel beperkt houden. Misschien is dit wel het enige stuk dat geagendeerd gaat worden op de 17e. U gaat aan de Doritos? Prima. Ga ik even kijken. De ter kennisname aangeboden stukken. Een van die stukken, 1.4, is al gekoppeld aan het stuk waar we het zojuist over hadden. Die gaat sowieso dus naar 17 juni. Zijn er verder nog ter kennisname meegezonden stukken die geagendeerd dienen te worden volgens deze commissie? Oh. Dat is een onverwachte … Prima. Niet. Goed. Dan even kijken hoor. Zijn er op de jaarplanning nog zaken waar de commissie de wethouder wil vragen om verduidelijking eventueel? Zelfde geldt voor de actielijst. Zijn er nog zaken op de actielijst die verwijderd kunnen worden omdat die inmiddels zijn afgerond? Nee. 5.

Transcript commissie d.d. 8 april en 15 april 2021 Ter advisering aan de raad

6.

Actualisering nota verbonden partijen (MR) De voorzitter: Goed. Wij gaan door naar de eigenlijke vergadering, naar de stukken die ter advisering zijn aangeboden aan deze commissie. Agendapunt 6, misschien ten overvloede, maar de mensen die net inschakelen, die is komen te vervallen. Is naar achter geschoven naar 17 juni. Dat is de actualisering nota verbonden partijen advies van de RKC. Dus die gaat naar 17 juni.

8.

Ontwerpbegroting 2022 gemeenschappelijke regeling Cocensus (MR) De voorzitter: Gaan wij door met agendapunt: de ontwerpbegroting 2022 gemeenschappelijke regeling Cocensus. De raad wordt gevraagd zijn zienswijze te geven op de ontwerpbegroting 2022 van Cocensus. Het college stelt voor aan de gemeenschappelijke regeling Cocensus kenbaar te maken dat de gemeente Haarlem geen bezwaar heeft tegen de vaststelling van de ontwerpbegroting 2022. Wie mag ik als eerste het woord geven op dit onderwerp? Maar u kunt ook gewoon zeggen: we vinden het allemaal prima. Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de data of dat er voor de data een service agreement nu zijn en dat zeg maar de ICT ‘…’ en de privacy gegarandeerd zijn. Mijn fractie is verheugd dat de kosten van de verhuizing zijn meegevallen. Echter, het risico van de drieënhalve ton zijn in de afkoop van huurcontracten van de locatie roept nog wel een vraag op. Waren deze kosten voorzien geweest? En was de commissie daarover geïnformeerd? Gaat de wethouder de commissie actief informeren als duidelijk wordt wat de kosten uiteindelijk zijn en als het eigen vermogen van Cocensus niet toereikend zou blijken te zijn om deze bedragen op te vangen? Voor de rest kunnen we instemmen met de zienswijze. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Trompetter. Mijnheer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Dank u wel, voorzitter. Ook het personeel dat is nog steeds meer vijftigplus, daar zal heel hard aan gewerkt worden, is nog steeds zo, en waardoor het risico op ernstige ziekte kan toenemen, is dat automatisch vanzelfsprekend als je ouder wordt dat je dan ernstiger ziek wordt. Dat is een vraag die wij hebben, daar zou ik wel wat over willen weten. En diversiteit in aanneembeleid daar willen we toch nog aandacht op vestigen dat bij nieuwe mensen als je die aanneemt dat het diversiteitsbeleid hoog in het vaandel staat. De bezuinigingen worden toegepast waar mogelijk, dus ook daar zijn heel blij mee. Het verhuren van het oude pand dat is een risico. Ik heb exact dezelfde vraag te stellen. We zijn blij dat we de beloning zien van hard werken. We hebben er vaak om gevraagd om dingen die nu gerealiseerd zijn. Nog even een kleine vraag is: we

4

krijgen een korting van 48.000 euro. U zegt net dat wij 45.000 euro overhouden van het vorige jaar. Hoe komt dat, hoe verrekenen we dat? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Doel. Ik geef nu graag het woord aan mijnheer Slik, die digitaal zit. Kan dat? Is hij er klaar voor? Mijnheer Slik, bent u daar? Ja. Gaat uw gang. Mijnheer Slik, of … Ja, dat lijkt me beter. Als u het touwtje er even uittrekt, dan kunnen we u misschien verstaan. Mijnheer Slik? Nu nog even uw microfoon wat harder zetten en dan zijn we er, denk ik. Nee, niet echt. Nee. Dan gaan … Dan gaan we eerst even over naar iemand die hier live in de zaal zit. Dan komen we zo meteen bij u terug, mijnheer Slik, als gekeken wordt waar het aan ligt. Wie mag ik het woord geven? Ja, mevrouw Van Zetten. Gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ja. Ons viel op dat er in de meerjarenbegroting eigenlijk nauwelijks iets verandert tot 2026. We hebben wel voortgaande digitalisering, maar alle kosten voor ICT en personeel blijven gelijk, en dat vinden wij raar. Misschien is daar een verklaring voor, wethouder? De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Zetten. Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja. Trots sluit zich natuurlijk aan bij de vorige sprekers. Binnenkort zitten we allemaal in dezelfde coalitie.

Maar het viel mij ook op dat, net zoals de heer Van den Doel, dat de wethouder zegt: we houden 45.000 euro en in de stukken staat 48.000 euro. Kost het voorlezen van deze mededeling 3.000 euro? Als wij als gemeente Haarlem dat terugkrijgen, verdwijnt dat dan niet in de diepe zakken van de gemeente Haarlem, maar gaan we dat gewoon weer netjes teruggeven aan de mensen die dat allemaal zelf betaald hebben als burgers van Haarlem? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Raadt. Wie mag ik het woord geven? Nee? Gaan wij terug naar mijnheer Slik. Kijken of hij nu wel te verstaan is. Nog niet. Wordt nog aan gewerkt, begrijp ik. Nou, mijnheer Slik, ik stel voor gaat uw gang. Als wij allemaal heel stil zijn, dan kunnen we u net verstaan. Dan vrees ik dat de mensen thuis het niet zo goed kunnen horen, maar dat moeten we dan maar even voor lief nemen. Desnoods kan ik het wel even samenvatten, hoop ik. Dus gaat uw gang, mijnheer Slik. De heer Slik: ‘…’. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Slik. Dat was het? De heer Slik: ‘…’. De voorzitter: Ja, volgens mij heb ik het begrepen. Er is een toename van het aantal bezwaren binnengekomen. Dat leidt tot een post op de begroting van een half miljoen, 500.000 euro.

De vraag van mijnheer Slik is: zit daar verbetering aan te komen en wat zijn de manieren waarop aan verbetering wordt gewerkt? Heb ik het zo goed samengevat, mijnheer Slik? De heer Slik: ‘…’. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de wethouder. Mijnheer Rog, gaat uw gang. Wethouder Rog: Ja. Dank u wel, voorzitter. Er zijn wat vragen gesteld over de verschillende bedragen, die 45.000 en die 48.000 euro. De verwarring bestaat denk ik uit het feit dat ik aan het begin van deze vergadering iets heb gezegd over een jaarrekening, dus dat gaat over het vorige jaar waarvoor wij geld terug krijgen en dat is een bedrag van 45.000 euro. Vanaf ’22 met de begroting gaan wij structureel 48.000 euro, het bedrag wat er

5

dus op lijkt, minder betalen. Dus dat is dat verschil wat u inderdaad terecht hoorde, althans velen van u. Dan zijn er een aantal vragen gesteld die … Bijvoorbeeld ging het over het bedrag dat teruggaat. Gaat dat dan inderdaad via een cheque naar de Haarlemmers terug? Was een van de leden die dat vroeg. Nou, dat is niet het geval. Dat gaat gewoon in de bestuursrapportage komt dat terug en uiteindelijk is dat de partij die het budgetrecht heeft, die beslist op welke wijze we met dat geld omgaan. Dan is er over personeel en ICT: ja, we gaan ervan uit dat … Dat is een uitvoeringsorganisatie, en we gaan ervan uit dat deze kosten ongeveer gelijk blijven. Zodra er, ja, aanleiding is om dat aan te passen dan komt dat natuurlijk bij het bestuur en dan zullen wij daar naar moeten handelen. Op dit moment is er geen aanleiding om te vermoeden dat dat verandert. Dan is er rond diversiteit een vraag gesteld: die kan ik natuurlijk als bestuurder voorleggen, dus dat zal ik doen. Daar kan ik dan de heer Van den Doel over informeren. Dan is er de vraag over de huurcontracten: die vind ik eventjes wat ingewikkeld. Daar wil ik heel graag, als u mij dat toestaat, voorzitter, even technisch op terug komen. De voorzitter: Als dat … Van wie kwam de vraag ook alweer? Wethouder Rog: Van de heer Trompetter van de Actiepartij. De voorzitter: Ja. Is dat akkoord, mijnheer Trompetter? Schriftelijk? Prima.

Dan ligt er nog een vraag van de heer Slik van de ChristenUnie. Dat gaat over het toenemend aantal bezwaren. Wethouder Rog: Ja. De voorzitter: Zit er verbetering in? Zo ja, hoe dan? Wethouder Rog: Ja. Nou, met uw welnemen wil ik daar ook even op terugkomen. Ik heb de vraag eventjes niet mee kunnen … Ik heb dat antwoord hier nu niet paraat. De heer Van den Doel: ‘…’. Wethouder Rog: Ja. De heer Van den Doel: ‘…’. De voorzitter: Ja? Wethouder Rog: Ja. De voorzitter: Prima. Gaat uw gang. De heer Van den Doel: Dat ging over de 500.000 euro die op de begroting staat voor het voeren van WOZprocedures en dat is een gevolg van de toenemende populariteit van no cure no pay bureaus die constructies verzinnen waardoor ze degene die zich daarbij aansluiten nauwelijks iets betalen, maar wel rendement krijgen, maar vaak zie je dat de kosten van die procedure ook voor de mensen vaak vrij hoog is en dat de enige die verdient in mijn ogen is altijd het bureau en verder niemand, maar ze jagen wel ons op kosten. Kunt u aangeven of daar in de toekomst een vermindering of misschien nog zelfs wel een vermeerdering op te verwachten is?

6

De voorzitter: De vraag die ik heb begrepen, is dat deze procedure heeft inderdaad al geleid tot de verhoging van de kosten, omdat natuurlijk ook Cocensus daar kosten in moet maken om dat af te handelen die bezwaren. De vraag is of daar op een of andere manier iets aan gedaan wordt. Mijnheer Van den Raadt, gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, dat klopt. Dat is inderdaad de correcte vraag. Dat antwoord staat ook in het stuk en dan zie je ook meteen waar het in het volgend onderwerp komt dat ook terug, bij VNG bij referendum, dan zie je waar de VNG eigenlijk voor is, want de VNG gaat nu met een stuk komen om daar dus dwars te gaan liggen om de gemeentes te redden en de burger dus het nakijken te geven. De voorzitter: Wilt u daar nog op reageren, mijnheer Rog? Wethouder Rog: Nou ja, ik kan het diplomatieker samenvatten, maar de kern is inderdaad dat er in de afgelopen periode heel veel extra kosten zijn gemaakt. Dat staat inderdaad in het stuk, 500.000 euro wordt het op geraamd. Cocensus is hier inderdaad mee bezig, zijn er inderdaad ook mee bezig om dat in de lobby te doen, inderdaad ook met VNG. We hopen inderdaad dat we deze last die er nu is ontstaan naar beneden kunnen brengen, maar op dit moment, ja, zijn het gerechtvaardigd … Of ja, procedures die mogen en kunnen en waar wij uiteindelijk dus, de inwoners van onze gemeente last van hebben.

De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Nou, doet denken … Een paar jaar geleden had je toen ook die WOP bureautjes die gemeentes op kosten jagen gewoon puur als verdienmodel. Daar doet dit natuurlijk wel een beetje aan denken, alhoewel dit natuurlijk wel vaak een goede reden is om een beroep te tekenen tegen de rolsbeschikking. Dat kan je ook met veel succes zelf doen, heb ik gemerkt. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Zetten. Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, misschien is het dan wel tweede ronde, maar bent u bereid om meer ruchtbaarheid te geven aan die no cure no pay kantoren? Want het is natuurlijk wel fijn dat de Haarlemmer niet elke keer maar gewoon standaard tien procent meer gaat betalen. Sommige mensen denken dat het heel ingewikkeld is om bezwaar aan te tekenen, dus van Trots Haarlem zouden we graag zien dat u meer bekend maakt dat dat heel eenvoudig is. Die zaken worden natuurlijk ook vaak gewonnen, en dat betekent dus gewoon dat die mensen gelijk hebben en dat die bedragen veel te hoog zijn. Dus als u slim bent, maakt u altijd bezwaar.

Wilt u dat gaan verkondigen? En wat vindt u ervan … Dat is dan vraag twee: wat vindt u er dan van dat een vereniging van Nederlandse gemeenten, dat op geen enkele wijze democratisch gekozen is, eigenlijk gebruikt wordt om te zorgen dat aan het einde van de rit het leven voor mensen in hun gemeente duurder wordt en de gemeente zelf dan weer extra geld kan vangen? We zitten hier volgens mij voor de bewoners van de stad. De voorzitter: Mijnheer Rog. De heer Rog: Nou, ik zal kort ingaan op wat de heer Van den Raadt zegt, want ik denk dat het niet waar is dat we hiermee als we succesvol inderdaad die bureautjes minder succesvol laten zijn, dat inwoners minder recht hebben om gewoon hun recht te halen tegen een te grote WOZ-beschikking. Dat is natuurlijk zeer gerechtvaardigd. Waar het hier om gaat, is dat er nu veel publiek geld opgaat aan dit soort bureautjes die gewoon standaardprocedures doen. Ik denk dat dat niet in het belang is van de inwoners van de gemeenten

7

die gebruik maken van deze gemeenschappelijke regeling, maar de heer Van den Raadt en ik kunnen daarover verschillen van mening. De heer Van den Raadt: Maar waarom … De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rog. De heer Van den Raadt: Vervolgvraag. De voorzitter: U heeft nog een aanvullende vraag … De heer Van den Raadt: Voorzitter, ja. De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Klopt. Het is een belangrijk punt van ons. Want waarom denkt u dan dat die bureautjes en eigenlijk iedereen die wel bezwaar maakt, toch in 99 procent van de gevallen wel wint? Denkt u dan niet dat gewoon die waardes van die WOZ gewoon veel te hoog is? Want als die bedrijven natuurlijk niet die rechtszaken winnen, als ze nooit die rechtszaken winnen, dan ben je in een keer van die bedrijfjes af. De voorzitter: Mijnheer Rog, ik zie aan uw gezicht dat u over andere percentages beschikt. Of niet? Gaat uw gang. Wethouder Rog: Nou, de percentages in ieder geval van de heer Van den Raadt die kan ik in ieder geval zeker niet bevestigen. Het … Nee, het klopt zeker niet.

Maar waar het om gaat, is dat de heer Van den Raadt die vraagt: wat vindt u er nou van dat een VNG dit doet? Ja, de VNG is wel de belangenorganisatie van de gemeenten die hierdoor, en uiteindelijk zijn wij als gemeente er ook weer voor de inwoners, die hier heel veel onnodig geld aan kwijtraken, en ik denk dat dat dus inderdaad niet in het belang is van onze inwoners. Dus uw appel wat u hier doet zou ik dus niet willen ondersteunen. De voorzitter: Nog een laatste nabrander van de heer Van den Raadt. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, want ik denk het verschil van de mening … Waar wij verschillen is denk ik de manier hoe je dit aanvliegt. Kijk, als de gemeente Haarlem in plaats van 350.000 een huis taxeert voor 300.000, ik denk dat dat een heleboel mensen bijvoorbeeld geen bezwaar maken en dat scheelt dan ook in de kosten, maar uw oplossing is hoge bedragen te noteren en dan zorgen dat de wijze waarop je bezwaar kan maken eigenlijk de nek om wordt gedraaid. U kan het ook anders aanvliegen. Als ik het diplomatieker moet verwoorden, dan wil ik dat ook wel doen, maar het komt wel op hetzelfde neer. De voorzitter: Ik geloof niet dat het zo is dat de enige manier waarop je bezwaar kan maken via een no cure no pay is. Het staat iedereen vrij om bezwaar te maken, maar het kan ook op een andere manier. Vraag maar aan mevrouw Van Zetten, die schijnt daar heel goed in te zijn.

De heer Van den Raadt: Voorzitter, ik vroeg het wel aan de wethouder. Ik weet dat u de volgende periode wethouder wordt, maar … De voorzitter: Nou …

8

De heer Van den Raadt: Deze keer nog … De voorzitter: Ik probeer een beetje vaart te zetten erachter. Volgens mij wordt er een beetje langs elkaar heen gepraat. Ik denk ik help een beetje, maar dat is alles. Wethouder Rog: Wat ik zeg is: iedereen kan gewoon zelf ook bij Cocensus bezwaar aantekenen, daar heeft u dat bureau niet voor nodig. De heer Van den Raadt: Mijn punt is juist: als er nou niemand bezwaar aantekent, scheelt dat voor iedereen een heleboel kosten. Bent u dat met me eens? Wethouder Rog: Nee, ik … Kijk, ik weet niet hoor, maar u blijft gewoon erg fan van bureautjes die de gemeenschap uiteindelijk erg veel geld kost, terwijl ik zeg dat iedereen zijn recht kan halen, wat een groot goed is, ook bij deze gemeenschappelijke regeling. Dus ik zou vooral zeggen: als u aanleiding heeft om te vermoeden dat er iets niet juist is, dan kunt u dat gewoon zelf ter hand nemen. De voorzitter: Zijn er verder nog opmerkingen vanuit deze commissie? Vragen aan de heer Rog? Dan heb ik een vraag aan u. Hoe kan dit stuk naar de raad straks? Is dat als hamerstuk? Ik zie allemaal hamerstukkende bewegingen. Mijnheer Van den Raadt … De heer Van den Raadt: Ja, ik wil graag een motie indienen dat de Haarlemmers straks die 45 of 48.000 euro wel terugkrijgen. De voorzitter: Prima. Als u dat wilt. Mijnheer Van den Raadt, dat staat u vrij. Dus dan wordt het een bespreekpunt.

De heer Trompetter: 80 cent per inwoner. De heer Van den Raadt: Geld is geld, jongeman. De voorzitter: Dit is een bespreekpunt. Ik ga door naar het volgende punt. Dat is agendapunt 9. Ter bes… Welke is nog een vraag? Mijnheer Rog, ziet u een mogelijkheid om deze vragen van de heer Slik en de heer Trompetter voor de raadsvergadering te beantwoorden? Wethouder Rog: Dat gaan we doen. De voorzitter: Bij dezen toegezegd. Oké. Dus hij gaat als bespreekpunt naar de raad, want de heer Van den Raadt heeft een motie aangekondigd. Overige punten ter bespreking 9.

RKC Adviesbrief opvolging diverse aanbevelingen n.a.v. onderzoeken Jaarstukken gemeente Haarlem De voorzitter: Wij gaan naar agendapunt 9: de RKC adviesbrief opvolging diverse aanbevelingen naar aanleiding van onderzoeken jaarstukken gemeente Haarlem. Ja, mevrouw Schneiders is inmiddels aangeschoven. Hartelijk welkom. Keurig op tijd. Wilt u het woord of gaan we gewoon van start en kan men u vragen stellen?

9

Mevrouw Schneiders-Spoor: Ik denk dat het op zichzelf … De voorzitter: U bent er voor eventuele vragen. Mevrouw Schneiders-Spoor: ‘…’. (buiten de microfoon) De voorzitter: Prima. De vraag aan deze commissie of deze commissie akkoord gaat met het advies van de RKC ten aanzien van de opvolging. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Nou, de RKC adviseert de raad om de opvolging van drie aanbevelingen als afgedaan vast te stellen. Ik denk dat het goed is. De Actiepartij is daarmee akkoord. De voorzitter: Mag ik … Ja, mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, dank u wel. Wij zijn ook in principe akkoord met het oordeel van de RKC. We hebben er zelf grondig naar gekeken en we kunnen dat onderschrijven, zoals we ook kunnen onderschrijven dat het onderhoud altijd een probleem is geweest en blijft. Dat vinden we toch wel jammer dat blijkbaar een inschatting van het onderhoud niet te maken is door de gemeente. Dat lijkt me wat al te dol. Er moet toch een zekerheid, meer zekerheid kunnen zitten in de schattingen voor het toekomstig onderhoud, want elke keer als het aan de beurt is, is er veel meer onderhoud nodig. Dus en dat lijkt met wat … Als je de ervaring hebt dat het altijd zo is, dan moet je dat ook beter in kunnen schatten, lijkt mij. Maar dat is mijn vraag aan u.

De voorzitter: Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Van Zetten, u … Nee? Mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Dank. De PvdA is ook akkoord met het advies van de RKC, dank daarvoor. Ik zag alleen dat de opvolging vijf jaar in beslag heeft genomen. Dat gebeurt heel vaak met RKC-aanbevelingen dat die echt jaren blijven liggen, dus een blijvend beroep op het college voor het maken van meer snelheid bij het opvolgen van RKC-aanbevelingen. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ja, wij kijken ook naar die onderbesteding. We hebben hier een onderhoud. Het college zegt: ja, er is bewust een soort overprogrammering toegepast omdat het realisatiepercentage nu eenmaal laag is. Ja, vroeger … Zo lang ik in de gemeenteraad zit is er een onderbesteding geweest en is er heel veel achterstallig onderhoud, dat kan je ook zien in de stad. Ik heb het idee dat een paar jaar geleden is er een soort politieke truc toegepast door te zeggen: er is helemaal geen achterstand meer.

Het is bewust hebben wij een soort reservoir gecreëerd en … Nou ja, ik weet niet precies wat ik er van moet zeggen, maar het is eigenlijk wat ons betreft een soort grabbelton geworden: wat ga je doen in het openbaar bij het beheer en onderhoud? Wij hebben een beetje de zorg dat grote projecten die veel kosten dat die een beetje ondergeschoven worden en dat het een beetje het laaghangend fruit is dat dan in orde komt. Dan denk ik als voorbeeld bijvoorbeeld dat hele gedoe bij Prattenburg: de bruggen. Elke keer krijg je dan toch, als het eenmaal aan de orde is, dat er eigenlijk te lang mee gewacht is, dat er wel degelijk achterstallig onderhoud is geweest en dat de kosten vele malen hoger zijn dan men eerder had gedacht. Wat dat betreft hebben wij … Ja, wij gaan natuurlijk wel akkoord met het advies van de Rekenkamer, maar hier hebben wij wel zorgen over en onze bedenkingen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Zetten. Mevrouw De Raadt.

10

Mevrouw De Raadt: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, eens met de RKC dat deze aanbevelingen zijn opgevolgd en afgedaan. Dank daarvoor. Maar ook eens met PvdA met de constatering dat er inderdaad een hoop aanbevelingen zijn die de raad wel heeft overgenomen, maar vervolgens erg lang blijven liggen totdat ze worden opgevolgd. Nou ja, de statutenwijziging die we net hebben besproken bij de agendering van de agenda dat was er een van. Die is nu anderhalf jaar oud; die gaan we dan volgende week bespreken. Maar inderdaad, er liggen er nog wel enkele tientallen, ben ik bang. Dus een oproep aan het college om toch nog eens eventjes goed te gaan kijken naar al die aanbevelingen die nog openstaan en wellicht kunnen we daar, nou, deze collegeperiode nog een fors aantal van weg werken. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten, u heeft een interruptie op mevrouw De Raadt? Mevrouw Van Zetten: Ja, want dat zegt u … Kijk, we hebben natuurlijk het college, maar het zegt natuurlijk ook wel iets over autoriteit van de RKC, of zie ik dat verkeerd? Bent u dat niet met me eens? Want het is van beide kanten iets. De voorzitter: Daar geef ik graag het woord over aan mevrouw Schneiders, als u het niet erg vindt. Ik denk dat die in staat is om dat te beantwoorden. Mevrouw Schneiders-Spoor: Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Nou, het is inderdaad zou je daaraan kunnen twijfelen, maar het is wel zo dat wij daar heel erg hard aan trekken, dat wij heel erg ons … Vaak vragen om een afdoening. Wat vaak een discussiepunt is tussen de ambtenaren of de wethouder en de RKC is dat er dan gedacht wordt dat het is afgedaan, dat de aanbeveling is afgedaan, maar dat wij dan, ja, de aanbeveling lezend toch het idee hebben dat die niet voldoende is afgedaan, dus dat er te gemakkelijk over gedacht wordt. Ja, daarom moeten we daar dan nog een tweede of een derde of een vierde keer over praten met de ambtenaren. Dus het is … Ik denk dat het … Op zichzelf denk ik dat het wel ook een goede opmerking van mevrouw Van Zetten is dat het college, maar dus ook de ambtenaren er toch ook wel naar moeten luisteren. We hebben wel eens vaker problemen met termijnen die niet gehaald worden en we vinden het zelf inderdaad wel heel prettig als die termijnen gehaald worden, want anders kunnen we gewoon niet verder. Dus ik dank eigenlijk u voor uw opmerking en ik denk dat het belangrijk is dat men zich moet realiseren dat de RKC het doet voor de raad en dat er dus ook geluisterd moet worden naar de RKC. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten.

Mevrouw Van Zetten: Ja, want we hebben het natuurlijk al langer over de kracht van de gemeenteraad en we hebben ook al een seniorconvent geconstateerd dat ten opzichte van het college en het ambtenarenapparaat dat wij het nog als eens afleggen met z’n allen. De RKC is dan natuurlijk een goed voorbeeld. Ja, praten, op een gegeven moment is het natuurlijk gewoon met je vuist op tafel staan of misschien de raad er meer bij betrekken: ja, jongens, we zijn nu heel erg lang bezig met iets, maar het schiet niet op. Wat is het volgende machtsmiddel dat we hebben? Want ik heb het idee dat, nou ja, dat dat allemaal wel papier heel geduldig is. Hoe meer aanbevelingen je doet, dan krijg je een soort reservoir dat uiteindelijk weinig doorstroomt. Ik denk, ik zag ook morgen op de agenda van het presidium staat ook een gesprek met de nieuwe gemeentesecretaris, dat dit soort zaken dan wel aan de orde moeten komen bij de directie, want dit gaat eigenlijk helemaal niet goed. Ik ondersteun u natuurlijk van harte om hier iets aan te veranderen, dat begrijpt u. Mevrouw Schneiders-Spoor: Mag ik daarop reageren, mevrouw de voorzitter? De voorzitter: Jazeker, mevrouw Schneiders. Gaat uw gang.

11

Mevrouw Schneiders-Spoor: Dat is zo. Ook wij hebben daarover contact met de gemeentesecretaris en wij praten bij tijd en wijlen met de gemeentesecretaris om dit soort dingen af te stemmen. Dus dat is heel belangrijk. Wat wij natuurlijk ook doen dat is twee keer per jaar, zo niet drie keer per jaar, die lijst met aanbevelingen naar de raad sturen ook om u mee te nemen, dus om te laten zien dat er dus nog van alles open staat waar wij wel aan trekken, maar wat we niet voor elkaar krijgen. Dus de steun van de raad zou voor ons … Is altijd heel … Is natuurlijk heel prettig. We doen ons best, maar we moeten eigenlijk misschien als raad met z’n allen ons realiseren dat het soms moeilijk is om de beweging zo ver te krijgen. Dan is het ook nog wel eens zo dat wij nu deze periode er heel erg achteraan zitten om die aanbevelingen dan ook afgedaan te krijgen. Dus er is ook een tijdje geweest dat er eigenlijk daar niet zo heel veel naar gekeken werd, dus aanbevelingen waren en die bleven dan eigenlijk een beetje liggen. Ik wil ze graag allemaal afgedaan hebben en daarom proberen we daar extra aan te trekken. Dat betekent ook dat iedereen daaraan moet wennen, en dus ook ambtenaren en wethouders extra hun best moeten doen. De voorzitter: Ja? Mevrouw Van Zetten, gaat uw gang.

Mevrouw Van Zetten: Dan is toch wel belangrijk dat een flinke slag gemaakt wordt voordat de verkiezingen er zijn, want de ervaring leert dat, ja, heel veel van die dingen … Ja, je krijgt natuurlijk verkiezingen en dan zijn er vaak aanbevelingen vlak voor de verkiezingen, je krijgt een nieuwe raad, een nieuwe RKC. Dan blijft dat allemaal liggen; iedereen begint vrolijk weer opnieuw, terwijl de oude dingen nog niet zijn afgehandeld. Dus met dat in het achterhoofd is het wel heel belangrijk om een paar maanden voor de verkiezingen echt een punt te maken en dat we dan met z’n allen daar eens even een streep onder trekken dat dat ook gebeurt. Mevrouw Schneiders-Spoor: Ik zal zorgen dat u binnenkort weer in deze vergadering de lijst met aanbevelingen langs krijgt, dan kunnen we daar gezamenlijk over praten. Dat lijkt me een goed idee. De voorzitter: Dank u wel. Goed. Is dit onderwerp voldoende behandeld door de commissie? Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog. Ik was even kwijt waar we zaten, maar nu weet ik het weer. Gaat uw gang. De heer …: Ho. De voorzitter: Oh ja. Neem me niet kwalijk. Mijnheer Slik, ik geef u weer het woord. Ik denk dat u nog steeds moeilijk te verstaan bent, dus als u aan uw kant uw best doet, dan gaan wij hier heel stil luisteren. De heer Slik: ‘…’. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Slik. Volgens mij is er weinig nieuws aan toegevoegd.

Hij herhaalt de vragen, zou de vragen willen herhalen die al gesteld zijn en sluit zich aan bij het oordeel van de PvdA dat het wel wat sneller mag allemaal. Dan geef ik nu het woord aan u. Gaat uw gang. Wethouder Rog: Ja. Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de RKC voor deze adviesbrief en ook voor het oordeel wat u daaraan geeft. Dat wordt gesteund, begrijp ik, door de commissie. Een terecht punt van de Partij van de Arbeid. Ik heb dit onlangs in een terugblik met een fractiegenoot van mevrouw Wisse ook besproken en inderdaad ook toegezegd dat wij hier echt aandacht voor hebben en dus inderdaad die RKCaanbevelingen sneller willen opvolgen. Tegelijkertijd, ik denk dat dat ook wel bleek uit de woorden van mevrouw Schneiders, is het zo dat wij op dit moment echt ook denk ik intensiever, sneller en regelmatiger met de RKC in gesprek zijn over die afdoening van die aanbevelingen. Ik … Als ik dit dan toch mag zeggen: de RKC, mevrouw Van Zetten zei: wat zegt dit over statuur van de RKC? Nou, de RKC is ook een partij die ons in die

12

gesprekken ook nadrukkelijk weerwoord geeft wanneer wij denken een aanbeveling correct te hebben afgedaan. Soms is het dus ook zo dat die afdoening iets langer duurt, omdat we daar gewoon nog over aan het armpje drukken zijn. Dat komt uiteindelijk de kwaliteit alleen ten goede, maar dat is wel een verklaring, soms, voor dat het iets langer duurt dan we denken. Dat is dus geen kritiek, maar dat is wel uitleg over hoe het soms gaat en dat we met elkaar daarover nadrukkelijk in gesprek zijn. Ik denk dat dat ook goed is, dus daar gaan we mee door. Dan over eigenlijk het punt wat gemaakt is ook over de, ja, de onderbesteding. Mevrouw Van Zetten en anderen hadden het daarover. Het is wel zo dat we met het onderhoudsprogramma daar nu ook proberen aandacht voor te hebben, want we hebben, ja, een soort van planningsoptimisme gehad in het verleden die we echt hebben teruggeschroefd. Tegelijkertijd is het zo, als het gaat om, nou ja, het onderhoud dat onvoldoende is, GroenLinks had het daar onder andere over, en inderdaad, hè, de onderbesteding: we redden het niet altijd met de capaciteit die we hebben. Ook daarin proberen we stappen te zetten. We hebben stappen gezet om toch ook in het fysiek domein extra nu te investeren in capaciteit om uiteindelijk echt de ambities die uw raad heeft vastgesteld ook daadwerkelijk te bereiken.

Dus in die zin zijn de aandachtspunten die, nou ja, met name GroenLinks en Hart voor Haarlem daarover hebben gemaakt echt ook onderwerp van verbetering. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Zijn er nog vragen vanuit deze commissie? Opmerkingen? Is er behoefte aan een tweede termijn? Mijnheer Van den Raadt, gaat u gang. De heer Van den Raadt: Ja, één vraag over dat … Want we constateren allemaal dat het met die adviezen van de RKC altijd te lang duurt voordat ze uitgevoerd zijn. Zou het u motiveren, moet u maar even bedenken of u misschien de volgende coalitie ook weer wethouder bent, zou het u persoonlijk motiveren als u weet dat als het niet binnen twee jaar uitgevoerd is dat u standaard een motie van wantrouwen aan uw broek krijgt? Zou u dat motiveren? De voorzitter: Wethouder Rog, gaat uw gang. Wethouder Rog: Ja. Nou, ik denk dat we echt op dit moment op een goede manier met elkaar in gesprek zijn om dit te doen. Ik heb daar een toezegging over gedaan. Daar mag u mij op afrekenen als straks de doorlooptijd langer is dan eerst, dan is dat iets waar u zelf de politieke consequenties aan mag verbinden. Als u het niet erg vindt, ga ik dat niet doen, mijnheer Van den Raadt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rog. Is dit onderwerp voldoende besproken? Dan is het nu tijd voor een korte eetpauze. Nou, korte eetpauze, het is twintig minuten.

Dus ik zie u graag om kwart over zes hier weer terug. Eet smakelijk. De heer …: Er is een inspreker ‘…’ (buiten de microfoon). De voorzitter: Wat zegt u? De heer …: Er is een inspreker voor de raad ‘…’ (buiten de microfoon). De voorzitter: Wij gaan even voor de inspreekster die eventueel nu al mee zit te kijken: we nemen contact met u op over wat de planning ongeveer wordt. Eet smakelijk. EETPAUZE

13

TER ADVISERING AAN DE RAAD 10.1 Initiatiefvoorstel Burgerberaad Haarlem (Actiepartij D66 GLH) (JB) De voorzitter: Goed. Hartelijk welkom terug bij deze vergadering van commissie Bestuur. Wij gaan door naar het volgende agendaonderwerp. Dat betreft agendaonderwerp 10, agendapunt 10: het initiatiefvoorstel Burgerberaad Haarlem. Dat is ingediend door de Actiepartij, D66 en GroenLinks Haarlem. De zienswijze van B&W omtrent het initiatiefvoorstel Burgerberaad Haarlem. Wij hebben twee insprekers. We beginnen met een digitale inspreker. Zijn naam is John Schrama. John, namens FNV Lokaal geef ik jou graag het woord. Je hebt drie minuten de tijd om in te spreken. Na tweeënhalve minuut, als dat nodig blijkt, dan zal ik je even erop wijzen dat je tijd bijna op is. Na afloop is er de mogelijkheid tot het stellen van vragen. Het kan zijn dat John niet goed verstaanbaar is. Dat ligt niet aan de heer Schrama, maar dat ligt aan de apparatuur. Voor de mensen thuis zeg ik dit even. De bijdrage, als u daarin geïnteresseerd bent, is gekoppeld aan de agenda van deze vergadering en die kunt u ook meelezen, zoals wij dat ook doen. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Schrama. Gaat uw gang.

De heer Schrama: Geachte leden van de commissie Bestuur, 25 jaar geleden zat ik ook op uw stoel in de gemeenteraad en zette ik mij in als volksvertegenwoordiger voor onze stad, maar na het einde van mijn zittingsperiode besefte ik dat ik niet geschikt was voor deze rol. Ik begrijp hoe lastig het voor u allen is om keuzes te maken en vooral hoeveel moeite het kost alle dossiers door te worstelen voor en na vergaderingen in raad, commissies en fractie. Ik zette mij sindsdien liever in voor de Argentijnse tango en acties vanuit FNV en mijn politieke partij, maar gaandeweg ben ik gaan beseffen met het ouder worden hoe heftig de problemen van de verandering van het klimaat op ons af komen. Vooral in de afgelopen coronaperiode is klaar en duidelijk geworden dat als wij op de oude voet verder gaan de gevolgen catastrofaal zullen zijn en dat we nu het verschil moeten maken om de toekomst voor ons en onze kinderen leefbaar te houden. Natuurlijk besef ik dat Haarlem slechts een van de kleine stipjes is op de aarde en dat lokaal al stevig wordt ingezet op milieu en energietransitie, tegen alle weerstand in van klimaatontkenners en anderen die het niet willen weten, maar de feiten liegen er niet om. Dat is ook mijn belangrijkste inzet vanuit de FNV: om aansluiting te vinden bij klimaatalarm in de coalitie met vijftig andere organisaties.

Wij hadden ook ons protest op 14 maart op het Vlooienveld samen met de andere protesten in het land in vele dorpen en steden. Wij wenden ons nu naar de politiek en sluiten aan bij de motie van drie partijen uit de gemeenteraad. Gisterenavond hadden wij hierover een succesvol webinar vanuit de pletterij, waarvoor ook u was uitgenodigd en we waren blij dat u ook daar aanwezig was met honderd anderen. Wij hebben ook het standpunt gehoord en gelezen van uw college en willen dan ook vragen om samen met de coalitie inhoud te gaan geven aan het beoogde burgerberaad, vergelijkbaar aan de huidige participatieraad. Niet eerst een uitgebreide ambtelijke studie met allerlei nota’s en stukken te produceren, maar aan de slag gaan met de ervaringen die u reeds heeft opgedaan met de participatieraad. Niet een dure kracht aantrekken en in te huren om dit te gaan opstarten, maar de beschikbare middelen in te zetten voor de communicatie met onze stad. Wij hebben ook niet als doel om op uw stoel te gaan zitten of het zoveelste adviesbureau te creëren. Wij zijn inmiddels een groeiende organisatie van organisaties en individuele geïnteresseerden van alle leeftijden die bereid zijn om met u mee te denken en te adviseren. Wij nodigen u uit … De voorzitter: Mijnheer Schrama … De heer Schrama: Om nu te starten …

14

De voorzitter: Wilt u … De heer Schrama: Met dit initiatief. De voorzitter: Mijnheer Schrama … De heer Schrama: Om afdoende … De voorzitter: Mijnheer Schrama … De heer Schrama: En effectieve … De voorzitter: Wilt u … De heer Schrama: Ik ben klaar. De voorzitter: Langzamerhand richting een afronding gaan? De heer Schrama: Ja. Wij nodigen u uit om samen met ons te starten met dit initiatief en al doende te komen tot een effectieve aanpak van de problemen die op ons afkomen. De voorzitter: Nou, dat was een hele ontijdige interventie van mij dan in dit geval, want u was bijna klaar. Zijn er nog vragen aan de heer Schrama vanuit deze commissie? Mevrouw Van Zetten, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ja, u vertelt iets over uw verleden, maar het is me niet duidelijk: voor welke partij was u actief? Kunt u dat even vertellen. De heer Schrama: Ik was eind jaren negentig lid van de fractie van GroenLinks. Mevrouw Van Zetten: Oké. Dat verklaart een hoop. De voorzitter: Zijn er verder nog vragen vanuit deze commissie aan de heer Schrama? Nee? Nou, dan wil ik u hartelijk bedanken, mijnheer Schrama. Dan wil ik u ook verzoeken om weer uit te loggen en de rest van de vergadering gezien bij te wonen. Een prettige avond. De heer Schrama: Dank u. De voorzitter: Dan is het nu tijd voor onze volgende inspreker. Dat is de heer Otte. Hij zal hier live komen inspreken. Hartelijk welkom.

De heer Otte: Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk welkom. Mijnheer Otte is inmiddels aangeschoven. Ik zag hem net nog lopen in ‘…’ of in de Barteljorisstraat. Ik zag u net nog lopen in de Barteljorisstraat. Klopt dat? Ja. Dat is ook toevallig. U bent niet onopgemerkt gebleven, dat is in ieder geval duidelijk. U gaat zo meteen inspreken. U krijgt van mij drie minuten de tijd om in te spreken. Na tweeënhalve minuut ga ik een beetje aan uw mouw trekken, weliswaar in overdrachtelijke zin, en dan moet u een beetje gaan afronden. Dan is er een mogelijkheid om u vragen te stellen. Dus ik zou zeggen: rechterknopje, gaat uw gang.

15

De heer Otte: Beste leden van de commissie Bestuur, nou, heel kort. De tijd dringt. Ik heb nu drie minuten, maar ook de aarde heeft een hele grote wekker die aftikt tot, zoals experts zouden zeggen, de pleuris uitbreekt. De aarde heeft gelukkig wat meer dan drie minuten, maar de tijd die we hebben om de opwarming van twee graden te bereiken die wordt steeds, steeds korter. Dit weten jullie ook al. De gemeente Haarlem heeft namelijk al bijna twee jaar geleden de klimaatcrisis uitgeroepen samen met Amsterdam en Utrecht. Toch zijn velen, en de rest van Extinction Rebellion Haarlem het met mij eens dat er te weinig wordt gedaan om deze doelen te behalen. We hebben een nieuwe manier nodig om de keuzes te maken die ervoor zorgen dat mijn generatie kan genieten van een leefbare planeet, net zoals jullie. Dit is geen persoonlijke aanval op de gemeente of op de Rijksoverheid, maar een constatering dat verandering soms van levensbelang is. Deze nieuwe weg, zoals gezegd Extinction Rebellion, vinden wij in het burgerberaad. Een samenkomst van burgers die na overleg en informering een lijst adviezen geeft aan de lokale of landelijke overheid. Ik sprak mij op he Klimaatalarm van 14 maart al uit voor het burgerberaad. Ook gisteren waren jullie uitgenodigd voor het webinar.

Als jullie niet te veel werden afgeleid door de ongelofelijk knappe presentator, dan zullen de voordelen van het burgerberaad die gisteravond zijn besproken jullie niet zijn ontgaan. Door een burgerberaad heeft Ierland nu regels rondom abortus en homohuwelijk en ook voor het klimaat hebben al burgerberaden in het Verenigd Koninkrijk, in Spanje, in Frankrijk en in Ierland plaatsgevonden. Bij burgerberaden hoeven de deelnemers zich niet zorgen te maken om hun partij, om herkiezing of lobbying. Bij burgerberaden maken geslacht, afkomst, opleidingsniveau niet uit om je stem te laten horen. Bij burgerberaden worden ook geïnformeerde keuzes gemaakt, want er zijn experts die de deelnemers informeren. Lang verhaal kort: dit is de manier om nieuwe keuzes te maken rondom klimaat. Het is mijn vraag aan jullie om hieraan mee te denken. Deze nieuwe inzichten van de grond af, maar ook van jullie moeten snel worden aangewakkerd en worden toegepast, want de klok tikt. Ik wil straks net zoals jullie een mooie wereld achterlaten voor mijn kinderen, voordat het te laat is. Dank jullie wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Otte, voor uw vlammende betoog. Binnen de tijd, ook dat nog. U weet hoe de tijd werkt, heb ik al begrepen … De heer Otte: Ja. De voorzitter: Uit uw bijdrage. Wie mag ik het woord geven uit deze commissie? Zijn er nog vragen? Ja, mevrouw Van Zetten.

Mevrouw Van Zetten: Nou, een vlammend betoog inderdaad. Wat denkt u ervan te doen met mensen die het misschien niet met u eens zijn en die toekomst niet zo somber inzien. Hoe gaan we daar dan mee om? De heer Otte: Nou, heel simpel. Ook mensen die niet zo positief naar de toekomst kijken, zijn natuurlijk meer dan welkom om mee te denken en om ook geïnformeerd te worden. Ik hoop dat ze dan zullen zien dat we zeker echt wel dingen kunnen doen. Ja, dat is ook het idee achter het burgerberaad: het is voor iedereen. Het maakt niet uit wat je mening is, je afkomst, je geslacht, ga zo maar door. Mevrouw Van Zetten: Nou, ik bedoel meer: de mensen die het licht niet zo zien. Wat gaan we daar dan mee doen? Ja … Dat hoeft … Kijk, er moet een nieuwe aanpak komen, mensen moeten overtuigd worden. Er zijn sommige mensen die willen gewoon niet. We leven ook in een democratie; hoe gaan we daar dan mee om? De heer Otte: Nou, dat is helemaal prima. Het werkt natuurlijk via aanmelding en via loting, dus ja, als u het webinar gisteren heeft gekeken, dan … Je krijgt gewoon een brief op je deurmat waarin staat: oké, je kunt je

16

aanmelden. Nou, als je dat doet dan wordt je misschien uitgeloot, als je dat niet doet dan doe je natuurlijk niet mee. Mensen zijn niet verplicht om op te dagen. De voorzitter: Zijn er … Ja. Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja. U zei in het begin: er is natuurlijk in Haarlem die klimaatcrisis uitgeroepen en u constateert zelf ook al dat dat veel te langzaam gaat. Had u dat eigenlijk verwacht als u de samenstelling ziet en denkt u dan dat de raad daar dan, ja, de doorslag gaat geven? De heer Otte: Bedoelt u hiermee dat ik had verwacht dat de klimaatcrisis werd uitgeroepen? De heer Van den Raadt: Nou, dat had u misschien al wel verwacht, maar … De heer Otte: Ja. De heer Van den Raadt: Ik denk dat u had verwacht dat het iets vlotter gehanteerd zou worden, het oplossen. De heer Otte: Ja, of ik dat verwacht. Ja, ik had op mijn zestiende geen hele goed geïnformeerde mening over de gemeenteraad, maar ja, nu nog steeds vind ik nou, er had wel wat meer mogen gebeuren. Mag nu nog steeds wat meer gebeuren. Of het burgerberaad gaat helpen? Nou, het blijkt dus meerdere malen dat een burgerberaad nieuwe best wel goede nieuwe inzichten neemt om bestuur en wetgeving vooruit te helpen. Kijk bijvoorbeeld naar wat ik net noemde bij Ierland rondom het homohuwelijk en rondom abortus.

Dus ja, ik denk zeker dat dat nieuwe inzichten zou kunnen geven en daardoor beleid ook sneller vooruit kan gaan. De heer Van den Raadt: Zou een referendum daar nog bij kunnen helpen of denkt u alleen burgerberaad en voor de rest is dat wel voldoende? De heer Otte: Oh. Het grote verschil tussen een referendum en een burgerberaad, is dat bij een referendum krijgen mensen gewoon een keuze: ja/nee. Verder geen informering, verder geen informeren, geen overleg. Bij een burgerberaad krijg je sowieso vaak geen besluit nemende rol, maar een raadgevende rol. Ja, even kijken. Ik denk dat ook omdat je elkaar leert kennen en dat je echt goed geïnformeerd wordt door meerdere experts, voorkom je de problemen die je bij een referendum ziet. Denk bijvoorbeeld aan het Brexitreferendum dat nu … Hoe lang geleden is? 2012 denk ik, uit mijn hoofd. Nou, verder niet heel belangrijk. Daarmee zag je een ongelofelijke campagne van juiste informatie, maar ook van heel veel misinformatie van beide kanten. Zolang experts onafhankelijk en ook onpartijdig gekozen worden denk ik dat zo’n massa van informatie voor een hele grote groep mensen waarvan vaak ze niet weten welke keuze ze moeten maken, dat dat omzeild wordt. De heer Van den Raadt: Ik deel de opvatting niet helemaal, maar het gaat erom dat we hier vragen stellen, dus ik laat het hierbij. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw De Raadt.

Mevrouw De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Ik ondersteun uw pleidooi waarom een burgerberaad beter is dan een referendum steun ik van harte en volledig, alleen mijn vraag is wel: ik begrijp dat er een verschil zit tussen de manier van kiezen. Burgerberaad wordt dan geloot en de gemeenteraad wordt gekozen door de bevolking, en meestal op basis van kwaliteit, dus kunt u mij dan uitleggen wat het voordeel is om mensen in te loten die vervolgens een weloverwegen beslissing gaan nemen, nadat ze die informatie allemaal tot zich hebben

17

genomen, tot een gemeenteraad, zoals wij hier met z’n allen zitten en diezelfde weloverwogen beslissingen nemen nadat wij alle informatie hebben gezien en tot ons hebben genomen? Wat is dan nog het voordeel van een burgerberaad? De voorzitter: Mijnheer Otte. De heer Otte: Ook weer een vrij simpel antwoord: het ding is als je in een gemeenteraad wil komen sowieso is er heel veel rompslomp daaromheen: je moet campagne voeren, je moet nog gekozen worden binnen je fractie en ook buiten je fractie zijn er bepaalde partij-idealen waar je je aan moet houden. Je moet je zorgen maken om herverkiezing. Ik weet niet heel goed hoe dat op gemeentelijk niveau gebeurt, maar zeker op landelijk niveau kunnen we niet ontkennen dat er heel veel sprake is van lobbying vanuit grote bedrijven. De bedoeling van een burgerberaad waarbij mensen geloot worden, hoeven ze geen rekening te houden met een partij waar ze niet bij horen of om herkozen worden, want je wordt uitgeloot. Bij lobbying: ja, Shell zal heus wel 5.000 euro aan een persoon kunnen geven om een andere raadgeving te geven, maar dat risico is over het algemeen een stuk kleiner dan bij de verkozen raadsleden, zowel op regionaal en landelijk niveau, die we hebben. De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Oké. Ik begrijp uw pleidooi. U zegt: nou ja, zoals wij hier zitten, zijn we wat kwetsbaarder voor lobbyisten bijvoorbeeld.

De heer Otte: Bijvoorbeeld. Mevrouw De Raadt: Alleen juridisch, wettelijk is het natuurlijk gewoon zo dat wij hier als raadsleden allemaal beslissingen moeten nemen zonder last of ruggenspraak. Dus voor welke partij wij zijn, doet eigenlijk niet ter zake. Is het dan niet eigenlijk beter om gewoon de gekozen volksvertegenwoordigers daarop aan te spreken: nou, doe gewoon jullie werk. Neem beslissingen zonder last of ruggenspraak, maakt niet uit voor welke partij je bent. Neem gewoon de beste beslissing. Dan hebben we volgens mij het meest ideale systeem. De heer Otte: Ik ben het volledig met u eens. Juridisch, volgens de regels, zouden jullie ons het beste representeren daarvoor de keuzes maken. Juridisch. In de praktijk merken we nou eenmaal dat er nog wel wat meer achter het spel zit, bijvoorbeeld problemen die ik net heb genoemd. Wederom geen persoonlijke aanval naar jullie, gewoon een constatering van het systeem. Wat je er ook van mag vinden. Ik denk … Dat zie je ook terug in de keuzes: heel veel mensen willen grootschalige klimaatverandering. Er zijn heel veel mensen in IJmuiden die een probleem hebben met Tatasteel. Wordt daar wat aan gedaan? Nee. Ze krijgen alleen maar … Ja, ze krijgen een paar regels waar ze zich losjes aan hoeven te houden, maar worden die regels echt nageleefd? Heel eerlijk: nee.

Er is laatste een RIVM-rapport uitgekomen waaruit blijkt dat, uit mijn hoofd, mensen in IJmuiden 70 procent meer kansen hebben op longkanker door Tatasteel. Nou ja, waarschijnlijk door Tatasteel. Wel door Tatasteel. Maar dat zijn voorbeelden van waarop het gemeentelijk niveau en het landelijk niveau niet goed naar burgers luistert, en als er direct naar burgers wordt geluisterd dat er dan echte verandering gaat komen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Otte. Ik weet niet of het echt heel zinvol is om deze inhoudelijke discussie hier op dit moment te bespreken. Ik kan me voorstellen als er raadsleden geïnteresseerd zijn in hoe dat dan allemaal werkt met een burgerberaad en daar meningen over hebben ten opzichte van hoe het op dit moment

18

is geregeld, dat er allerlei bijeenkomsten zijn waar u zich bij aan kunt sluiten, waar u naartoe kunt, zoals bijvoorbeeld gisteravond. Dan denk ik dat wij klaar zijn. Dank u wel voor uw komst. De heer Otte: Graag gedaan. De voorzitter: Als u nog even het knopje uit wilt drukken, dan … De heer Otte: Ja. Oh, sorry. De voorzitter: Deze keer … Nee, dat geeft niks. De heer Otte: Moet ik hem ook schoonmaken? De voorzitter: Ja, graag. Ja, graag. Goed idee. Ja. Wij hebben nog twee insprekers die digitaal aan zullen schuiven op dit onderwerp. Dat is de heer Walter Witkamp. Mijnheer Witkamp, bent u daar? Nee, dat is niet mijnheer Witkamp. Dat is mijnheer Slik. Mijnheer Slik, wilt u hier wat over zeggen als inspreker? Nee, hè. Ja, is prima. Dit is de heer Kleist, maar dat vind ik ook prima. Dan gaan we zo meteen over naar mijnheer Witkamp. Mijnheer Kleist die heeft zich … Die heeft zich ook aangemeld. Mijnheer Kleist, hartelijk welkom. Feest der herkenning hier in de raad. U wordt herkent hier op het scherm. U kent de regels van het spel: drie minuten de tijd en ik ga na tweeënhalve minuut ga ik u hinderlijk interrumperen, omdat u bijna klaar bent met uw spreektijd. Maar ik wil zeggen, gaat uw gang. Uw tijd loopt nu. De heer Kleist: Dank u, voorzitter en leden van de commissie Bestuur. Ik heb gisteravond het webinar debat Klimaatalarm en burgerberaad meegemaakt.

Het viel mij op dat bij de aankondiging burgerraad stond in plaats van beraad. Verder heeft niemand hier een opmerking over gemaakt. Kanttekening van mijn kant: ik signaleer wel eens meer kleine tot grote verschillen in diverse zaken. Wethouder Botter noemde diverse voorbeelden van het fenomeen nieuwe democratie, zoals de gelote wijkraden in Groningen. Rotterdam werd niet genoemd, wellicht nog minder succesvol dan Groningen. In Haarlem is zo pas een pilot gestart met de gelote burgerraad. Ook het woord participatie viel meermalen, evenals draagvlak en transparantie. Wijkraden werden niet genoemd. Het aanhoren van aangeboden stukken blijkt toch een kunst te zijn, zoals gebleken bij een inspraakdocument van de Amsterdamse buurten bij een commissie met een prangende vraag voor de aanwezige wethouder over de beëindigde verhuissubsidie. Gezien het feit dat deze vraag al eerder werd behandeld in een vragenuurtje, kwam deze inspraak niet meer aan de orde. Een gemiste kans. Klimaatadaptatie en vergroening, ook zulke mooi kreten. Vanuit het Ministerie van Infrastructuur en Waterschap is het programma Een groener Nederland begint in je eigen tuin gestart. In Amsterdam en Rotterdam zijn er subsidies voor burgers om hun daken te vergroenen.

Wij hebben een leefbaarheid en initiatiefbudget, beheer door een vijftal gelote burgers bijgestaan door een gebiedsverbinder als secretaris met als subsidiedoelen kleinschalige initiatieven die een bijdrage vormen voor de leefbaarheid, sociale samenhang, de veiligheid of de kwaliteit van een straat of wijk. Een negental bewoners van de Groene Linten, Parkwijk, dient een aanvraag in voor een gedeeltelijke bijdrage, namelijk 1620 euro van een totale investering van 4369 euro en 41 cent, ingediend op 8 februari 2021 voor het vergroenen van de daken van hun schuurtjes, leidende tot een betere opvang en verdeling van het regenwater, tegengaan van hittestress, verlaging van temperatuur en verdere verkoeling in de zomer en bevorderen van de biodiversiteit door de mix mat. De voorzitter: Mijnheer Kleist, u heeft nog een halve minuut.

19

De heer Kleist: Ik ben zo klaar. Daarnaast bevordert dit de sociale cohesie in de buurt. De subsidie is toegekend, echter tot op heden nog niet uitgekeerd, meer dan vier maanden na de aanvraag. Hernieuwde aanvraag tot toekenning van de maximale subsidie van 3000 euro was uiteindelijk na eerdere toezeggingen dat het kon niet mogelijk. Men diende zich gelukkig te prijzen dat de subsidie was toegekend en het niet terugbetaald hoefde te worden. Wat nog wranger is, navolgende aanvragen van buurtbewoners zijn niet gehonoreerd, omdat verstrekking het beschikbare budget te veel zou aantasten. Het zal u duidelijk zijn dat het woord klimaatalarm zeer op zijn plaats is gezien de voorgaande geschetste ervaringen in dit huidige college wat naar mijn mening horende doof en ziende blind is. Een bezorgde burger. Ik hoop nog een prettige avond verder voor u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kleist. Precies binnen de tijd. Zijn er vragen vanuit deze commissie aan de heer Kleist? Uw verhaal was duidelijk, mijnheer Kleist. Ik kan geen andere conclusie trekken. Dank u wel voor het inspreken. Dan wil ik u ook vragen om uzelf uit deze vergadering te halen en de vergadering verder, als u dat wilt, te volgen via de livestream. Dan wil ik even kijken of de heer Witkamp aanwezig is. Die is aanwezig. Mijnheer Witkamp, hartelijk welkom.