05-20 Transcript Commissie Bestuur

De heer Kleist: Ga ik zeker doen en ik hoop dat ze er wat mee gaan doen. De voorzitter: Fijne avond. Mijnheer Witkamp. De heer Witkamp: Ja, ik ben aanwezig. De voorzitter: Dat is mooi. Goed. U was gisteren aanwezig als penning lid in het debat van pletterij. U wilt daar geloof ik iets over vertellen. Hartelijk welkom. Ook u krijgt een drie minuten spreektijd en ook bij u ga ik na tweeënhalve minuut zeggen dat u een beetje moet afronden. Dus gaat uw gang. De heer Witkamp: Ja. Geachte leden van de commissie, dank voor de gelegenheid om in te spreken. Ja, allereerst, ik ben verheugd dat Haarlem stappen zet om ons mooie democratische systeem en het vertrouwen tussen burgers en overheden te verbeteren. Het instrument van burgerberaden of burgerfora is daar bij uitstek geschikt voor. Dit biedt burgers de kans om hun kennis en inzichten te delen, en dit keer bij het begin van de beleidscyclus. Dus niet achteraf inspreken, maar meedenken aan het begin. Ja, ik heb een hele hoop punten om over te praten, maar gezien de tijd en de eerdere sprekers ook wel beperk ik me tot twee onderwerpen. De eerste is dat burgerberaden de kloof tussen bestuur, politiek en burgers verkleinen.

Dat blijkt uit veel onderzoeken, zoals door Rousseau gezegd is en in Nederland heeft de commissie Brenninkmeijer daar wat over gezegd en er staan allerlei verslagen van nationale en lokale burgerberaden in Europa, lokale voorbeelden ook uit landen als Polen en Hongarije. Er loopt nu ook een interessant programma bij het Pakhuis de Zwijger hierover. Eigenlijk komen ze allemaal tot dezelfde conclusie: burgerberaden vergroten het onderlinge begrip tussen burgers, politiek en bestuur. Daarnaast wil ik nog graag een andere bevinding delen: burgerberaden komen tot betere voorstellen. Beter in de zin van sneller, meer toereikend met meer draagvlak en beter haalbaar, mits goed georganiseerd. De organisatie is complex en moet door de opdrachtgever, het college van B&W goed opgepakt worden. Er moet verzekerd worden dat de aanbevelingen die uit het burgerberaad komen uitvoerbaar en haalbaar zijn, dus passen binnen de financiële en wettelijke kaders en rechtvaardig zijn voor de huidige en toekomstige inwoners. Ze moeten herkend en erkend worden door de hele bevolking. Daarom is de representativiteit en de autoriteit van dat burgerberaad zo belangrijk.

Een goede afspiegeling, representatie komt tot stand door gestratificeerde loting en de autoriteit komt tot stand door het burgerberaad eerst te laten leren over het onderwerp en over hoe ze onderling moeten beraadslagen zodat de verschillende perspectieven worden gehoord en begrepen. Nou, als we niet snel de klimaatverandering

20

afremmen, dan word de toekomst zeer somber. Daarom wil ik afsluiten met het voorstel om een Haarlems burgerberaad te organiseren met de opdracht: doe voorstellen die Haarlem a) kan uitvoeren om klimaatverandering tegen te gaan en b) zich kan wapenen tegen de gevolgen van de klimaatverandering. Dank voor uw aandacht. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Witkamp. Ruim binnen de tijd. Zijn er vragen vanuit deze commissie aan de heer Witkamp? Mijnheer Witkamp, ook uw verhaal was volstrekt duidelijk. Ik dank u wel voor het inspreken en ook aan u de vraag of u wilt uitloggen van deze aanwezigheid en de vergadering verder digitaal zou willen volgen via de livestream. Ik dank u wel voor uw aanwezigheid en voor het inspreken. Ik wens u een fijne avond. De heer Witkamp: Oké. Ik zie dat mijnheer Slik nog een vraag heeft? De heer Slik: Dat klopt. De voorzitter: Ja, maar dat mag niet. U heeft gelijk, mijnheer Witkamp. Heel scherp van u. Onze griffier was even een pas aan het regelen, dus we hadden hem even gemist. Mijnheer Smit, gaat uw gang. De heer Slik: Dat was een mooi stukje nieuwe democratie dat in ieder geval de inspreker oplet. Dank voor uw inbreng. U stelt, mijnheer Witkamp … De voorzitter: Oh, dat is niet mijnheer Smit. Dit is mijnheer Slik. De heer Slik: Inderdaad. U zegt: inspraak aan het begin van het proces.

U draagt ook punten aan waarom de lokale democratie af en toe niet zo goed loopt. Daar kunnen wij ons soms wel in vinden, maar dan is op zich binnen het karakter van het voorstel toch niet nodig, want daarmee geeft u eigenlijk een motie van wantrouwen aan de lokale democratie. Of u kunt beter zelf een politieke partij oprichten. De heer Witkamp: Ja, klopt. Dat bindende karakter dat heb ik niet genoemd. Dat staat wel in het initiatiefvoorstel zag ik, en daar is ook wel iets voor te zeggen, maar wat echtelijk blijkt is als het goed georganiseerd wordt het burgerberaad dat het echt een toevoeging is. Wat ik zei, het leidt tot beter beleid, in die zin dat er meer draagvlak bijvoorbeeld voor is. De voorstellen uit het burgerberaad die hoeven op zich geen bindend karakter van tevoren te hebben, want die zijn van zo’n kwaliteit dat gemeenteraad en burgermeester en wethouders ze graag zullen overnemen. Dus het is denk ik heel goed om van tevoren aan de deelnemers te zeggen dat er heel serieus met hun voorstellen wordt opgegaan, dat ze worden overgenomen, maar wat uit de praktijk blijkt is dat ze ook overgenomen willen worden. De heer Slik: Oké. Wilt u dan geen politieke partij beginnen om het van binnen te doen? Zo in de huidige structuur.

De heer Witkamp: Nou, ik ben ook lid van een politieke partij, van D66, en ik heb ook dit in het verkiezingsprogramma voor de Tweede Kamer zo verdedigd, dus ik vermoed ook dat het komende regeerakkoord er ook wel iets over zal gaan zeggen, maar lokaal zijn we ook bezig in een heleboel steden, zoals hier in Haarlem, om lokale burgerberaden voor elkaar te krijgen. Niet als een vervanging van het huidige stelsel, maar als een hulpmiddel. Het is echt een uitgestoken hand. Het helpt de politiek.

21

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Witkamp. Dat lijkt mij een duidelijk verhaal. Mijnheer Slik, zijn uw vragen op? Ik ga ervan uit dat uw vragen op zijn. Ook hier verder uit deze commissie geen verdere vragen voor de heer Witkamp? Ja, mijnheer Van den Raadt heeft nog een vraag, mijnheer Witkamp. Hier komt ie. De heer Van den Raadt: Ja, omdat ik me ook realiseer dat u de expert bent op dit gebied. Want u neemt eigenlijk aan dat zo’n burgerberaad, ik heb zelf ook wel meegedaan aan dat soort dingen in 2019, maar u gaat ervan uit dat het wordt overgenomen door het college, maar wat gebeurt er nou als dat niet wordt overgenomen door het college? Wat denkt u dat er dan gebeurt? De voorzitter: Mijnheer Witkamp. De heer Witkamp: Ja. Kijk, wat … Ik bedoel dat is een beetje hypothetische vraag. Ik kan moeilijk inschatten wat er dan gebeurt, dat hangt natuurlijk ook van de argumentatie af. Over het algemeen is het zo, en dat staat hier ook in het initiatiefvoorstel dat er een soort escaperoute is voor de gemeenteraad om af te wijken van de voorstellen, maar dat er dan wel gevraagd wordt om hele goede onderbouwing en overleg met het burgerberaad. Over het algemeen is het zo dat de leden van het burgerberaad heel overtuigd zijn van hun proces hoe dat gelopen is en de uitkomst daarvan.

Ook al hoeft niet iedereen het ermee eens te zijn, als het naar buiten komt, ja, dan is er wel een bepaalde consensus dat er iets gebeurt. Dus als de gemeenteraad daar afwijkt, dan kunnen er natuurlijk moverende redenen zijn met misschien hele nieuwe inzichten, maar dan moet er heel goed overleg volgen. Dat lijkt me netjes. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Witkamp. Volgens mij waren dat de vragen vanuit deze commissie. Hartelijk dank voor uw komst. U kunt nu uitloggen en u kunt deze vergadering verder volgen via de livestream. Dank u wel en een fijne avond. De heer Witkamp: Fijne avond. 10.2 Zienswijze BenW Initiatiefvoorstel Burgerberaad Haarlem De voorzitter: Dan gaan wij nu door met het inhoudelijke deel van dit agendapunt: het initiatiefvoorstel Burgerberaad Haarlem, nogmaals, ingediend door Actiepartij, D66, GroenLinks. Ik zou ook graag een van de mensen van deze partijen het woord willen geven als openingszet. Dat is de heer Trompetter. Dat is heel democratisch besloten even, maar dit terzijde. Gaat uw gang, mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de insprekers voor hun bijdrage. De fractie van Actiepartij heeft samen met D66 en GroenLinks met het voorstel van een burgerberaad gepoogd om de nieuwe democratie nog wat meer gezicht te geven.

Met het burgerberaad kunnen meningen en visies van inwoners worden opgehaald over onderwerpen met een grote maatschappelijke impact, zoals de klimaatcrisis. Het burgerberaad is daarbij zeker niet bedoeld om de gemeenteraad op enigerlei wijze te vervangen. Ten aanzien van de zienswijze van het college, de fractie van de Actiepartij denkt dat het wachten op het Tweede Kamer besluit niet nodig is. Een grote kamer meerderheid steunt het initiatief tot burgerberaden en dit wordt ook wel een onderwerp bij formatie. Wetgeving aannemen duurt gewoonlijk twee jaar. Als er aanpassingen nodig zijn aan de verordening of aan het voorstel door hogere wetgeving kunnen die later altijd worden doorgevoerd, zoals we altijd analoog aan fungerende wetgeving verordeningen aanpassen. Dat dus voor de visie en de steun van het college. Graag gaat mijn fractie het gesprek aan met de stad, de collega’s, de ambtelijke organisatie en de deskundigen om dit cultureel creatieve plan goed van de grond te

22

krijgen. De opgerichte werkgroep zou zich wat ons betreft bezig moeten houden met het oplossen van de in de collegereactie genoemde knelpunten. Tot zover de eerste termijn. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Trompetter. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van der Windt van D66. Gaat uw gang. Mevrouw Van der Windt: Ja. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ja, D66 heeft met heel veel plezier meegeschreven aan het initiatiefvoorstel. Wij denken dat het belangrijk is dat we de bewoners van Haarlem serieuze invloed gaan geven over belangrijke onderwerpen die de hele stad aangaan. Dat kan gaan over klimaatbeleid, maar ook over de inrichting van de schaarse openbare ruimte of over elk ander onderwerp dat de hele stad aangaat. Wij vinden het belangrijk dat de gemeenteraad duidelijk maakt hoe we met burgerberaden omgaan. Vandaar dat we gekozen hebben voor een verordening. Naar aanleiding van de visie van het college hebben we het voorstel iets aangepast. We hebben het woord voorbehoudsloos geschrapt en vervangen door in beginsel. We merken wel op dat het draagvlak voor burgerberaden snel verdampt wanneer blijkt dat de gemeenteraad of het college vervolgens aan de haal gaat met het advies en daar bepaalde elementen wel of niet uithaalt.

Voor wat betreft de vraag aan het burgerberaad blijkt uit de ervaringen elders dat het goed werkt wanneer de gemeenteraad een vraagstuk voorlegt, maar dat het burgerberaad dat vraagstuk zelf naar een concrete vraagstelling brengt. Wij snappen dan ook niet helemaal dat het college schrijft dat de vorm nu niet uitvoerbaar is, temeer nu de raad het college verzoekt het plan om tot een verordening te komen verder uit te werken en beslissingen, lees: een concrete tekst voor een burgerberaadverordening voor te bereiden. Die uitwerking kan inderdaad gedaan worden door de door het college voorgestelde werkgroep waaraan de initiatiefnemers graag aan bijdragen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Windt. Mijnheer Van den Doel, gaat uw gang. De heer Van den Doel: Ja, dank u wel. Ook GroenLinks heeft zich achter de oproep tot een burgerberaad geschaard, omdat wij vinden dat we zitten steeds meer in een democratie waar de mensen zelf wat invloed willen uitoefenen en ook willen participeren. Dit is een uitstekend instrument daarvoor om samen met een grote groep je te laten informeren en tot een besluit te komen zonder dat je afhankelijk bent van grondbeginselen van een partij of andere organisatie.

Dat geeft een bepaald enthousiasme aan de mensen, maar vooral ook, en dat is het meest belangrijke nog, dat de uitkomsten daarvan door de burgers snel en makkelijk geaccepteerd zullen worden. Dus het is groter dan de gemeenteraad, omdat de groep groter is, het is onafhankelijk dan de gemeenteraad, omdat iemand op persoonlijke titel daar zit en geen rekening heeft te houden met wat voor politieke richting dan ook, maar wel zijn ze gebonden aan dat het een redelijke uitkomst moet zijn. Het kan geen luchtfietserij zijn de uitkomst, het moet kunnen en het moet een keuze zijn die te nemen zijn. Dus dat borgt al dat het geen onverantwoordelijke zaken eruit komen. Misschien wel zaken die een deel van de raad onbevallig zal kunnen zijn, dat zou zomaar een uitkomst kunnen zijn, maar geen onredelijke uitkomst. Ik merk dat het college inderdaad wel wat watervrees heeft over dit en dat graag allemaal wil gaan controleren. Het is inderdaad zo wat D66 zei dat als de vraagstelling door burgerberaad wordt gedaan dat de acceptatie ook veel groter is en de uitkomst ook veel beter. Dus vandaag dat GroenLinks zich na de bijdrage van zowel D66 als Actiepartij niet anders kan dan zich hierachter scharen. We zijn benieuwd naar deze discussie, naar dit gesprek wat we met elkaar hier over voeren. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Doel. Dit waren de woordvoerders namens de indieners.

Wie mag ik nu het woord geven uit deze commissie op dit onderwerp? Mijnheer Van den Raadt, gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, ik heb als eerste twee vragen aan de heer Trompetter. U zegt: het is …

23

De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: U zegt: het is een aanvulling op het programma Nieuwe democratie. Ik heb het daarnet nog even doorgelezen, maar daar staat überhaupt helemaal niks over burgerraden, ook niks over referenda, blijven overal ver van weg. Dus hoe denkt u dat dit een aanvulling is? Ik heb juist het idee dat dat hele nieuwe democratieplan hier helemaal niet op zit te wachten en dat verklaart misschien ook een beetje het antwoord vanuit het college. Dat zegt u ook nog: het is geen vervanging van de gemeenteraad. Waarom zou dat niet een vervanging van de gemeenteraad kunnen zijn? Want we horen al argumenten dat het beter is, dat het objectiever is, van de heer Van den Doel, dus waarom zou het niet een vervanging van de gemeenteraad kunnen of moeten zijn? Dan aan de heer van den Doel had ik ook een vraag. We doen ze maar allemaal tegelijk. Dan zegt u dat een burgerberaad beter is, omdat daar die mensen op persoonlijke titel zijn gekozen. Als u goed de politiek bekijkt, dan is iedereen op persoonlijke titel gekozen. Mevrouw De Raadt had het erover dat je zonder last of ruggenspraak beslissingen neemt. Die wet is wel veranderd. In de oorspronkelijke wet geldt dat je zonder last beslissingen maakt; je mag met iedereen ruggenspraak hebben.

Kijk, het probleem van de politiek, mijnheer Van den Doel, en vraag ik of u dat met me eens bent, is juist fractiediscipline dat iedereen hetzelfde moet stemmen en coalitiediscipline, maar dat in de basis wij allemaal zelf van onze eigen beslissingen mogen nemen. Dat dat in de praktijk anders gaat is iets anders. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Raadt. Wie mag ik het woord geven? Oh, mijnheer Trompetter, u werd aangesproken volgens mij. Gaat uw gang. De heer Trompetter; Ik denk het wel dan, voorzitter. Ja. Ik heb niet het woord aanvulling gebruikt, maar ik heb gezegd: gepoogd om de nieuwe democratie een gezicht te geven. U weet waarschijnlijk ook van mijn bijdrage over de nieuwe democratie dat ik daar niet heel erg lovend over ben geweest in de afgelopen periode. Wat vervanging betreft: je kan natuurlijk geen gemeenteraad gaan vervangen door een burgerberaad wat zwaarwegende adviezen geeft wat mij betreft. Dat kan niet. De heer Van den Raadt: Mag ik daar dan meteen op reageren? De voorzitter: Mijnheer Van Raadt, gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, je zou natuurlijk wel kunnen bedenken als er vaak genoeg die burgerberaden zijn, dat we hier misschien niet met 39 man hoeven te zitten, dat we hier misschien met 15 man zouden kunnen zitten.

De heer Trompetter: Maar stelt u dan voor om de democratie af te schaffen en te vervangen door een andere staatsvorm? De heer Van den Raadt: Nou, ik stel voor als alles fantastisch loopt, en dat zal dan een tijd duren, maar dat dan inderdaad de gemeenteraad blijft om de basis te doen wat ze wettelijk verplicht zijn, stukken aannemen ja of nee, en dat de denkkracht gewoon bij de bevolking komt. De voorzitter: Ja. Wie mag ik het woord geven? Oh, u bent ook geadresseerd door de heer Van den Raadt. Gaat uw gang. De heer Van den Doel: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Van den Raadt, de spijker slaat u op de kop door te zeggen dat je zonder last of ruggenspraak je hier in de raad zit; dat hebben wij de afgelopen raad ook

24

gedemonstreerd doordat mensen binnen de fractie van GroenLinks een afwijkende mening hadden over een onderwerp, en daar ben ik heel gelukkig mee. Maar je ziet … Wat je ziet gebeuren is dat je in een raad een beperkt aantal, een beperkt aantal politieke stromingen vertegenwoordigt en dat die heel vaak botsen. Dat is maar goed ook, want dat komt het debat ten goede en dat komt ook de besluitvorming ten goede, maar het heeft ook een andere kant, namelijk dat het vaak botst zonder dat er een oplossing wordt gedaan of dat men zich gedwongen voelt om tegenover elkaar te gaan staan. Het burgerberaad daarentegen bestaat uit een grote groep mensen die met elkaars ergens willen uitkomen die dat echt vrij kunnen doen en die hebben ook vanuit allerlei kanten aangevlogen de ruimte om dat te laten horen. Dan heb je een groep … Wat je ziet in Ierland, het abortusdebat zat helemaal vast en het is dankzij een burgerberaad is daar een oplossing op gekomen. Er zijn nog meer voorbeelden daarvan, dus dat betekent dat een burgerberaad het dus net even verder kan voeren dan in een beperkt aantal dossiers dan een gemeenteraad kan. Ik heb niet de illusie dat wij als gemeenteraad alles kunnen oplossen en elk conflict kunnen bijleggen.

We doen met elkaar ongelofelijk ons best, maar soms is het goed om de burger te vragen en de burger een rol te geven om uit een impasse of uit een ingewikkeld vraagstuk te komen. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ja, mijnheer Van den Doel, hadden we dat dan de burgers ook naar moeten luisteren toen het over DomusPlus en Skaeve Huse ging? Want dat is bij uitstek zo’n onderwerp waar toch de meningen botsen en ik zag een hele … Ja, een hele gedreven groep burgers die daar een bepaalde mening over hebben, hadden en die zijn niet gehoord door de gemeenteraad. Hoe kijkt u daar dan tegenaan? De heer Van den Doel: Kijk, en dat is nou precies waarom het burgerberaad het burgerberaad is en de politiek en de raad de raad is, omdat de raad ook besluiten moet nemen die soms niet van pas komen bij alle burgers. Soms neem je een besluit dat tegen een deel van de burgers hun belang is, omdat in het grote geheel wij dat besluit moeten nemen. U doet dat ook. U neemt ook besluiten in de raad of u stemt voor dingen, terwijl u weet dat een deel van de burgers van Haarlem daar misschien niet mee akkoord zou kunnen gaan. Dat is nou precies waar het over gaat.

Mevrouw Van Zetten: Dat begrijp ik, maar dan denk ik: wat heeft dan de burgerraad voor zin? Wat maakt de wereld dan beter voor die mensen? Want uiteindelijk kom je dan toch met dit aan en dat loopt dan uit op teleurstelling. Dat hebben we gewoon gezien. Ik denk: ja, waar gaan we het dan over hebben met die burgers? De heer van den Doel: Ten eerste gaan wij het er niet met de burgers over hebben, maar de burgers onderling. Die presenteren een uitkomst waarbij wij ons al dan niet aan committeren, en in wat voor mate bespreken we onder andere vanavond: is het een bindend advies of vinden wij het een zwaarwegend advies? Nou, zoals de inspreker zei: als het burgerberaad met een goed haalbaar advies komt, dan zal het college en de raad van goede huizen moeten komen om dat niet over te nemen. Maar die vrijheid bestaat er dan op dat moment nog steeds. Maar goed, teruggaand op … Ik denk dat ik mijn antwoord wel gegeven heb eigenlijk. De voorzitter: Ik zie … Even kijken. Mijnheer Van den Raadt, gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, voorzitter.

Trots Haarlem is natuurlijk harstikke blij dat we het onderwerp DomusPlus hebben gehad, omdat toen geloof ik voor het eerst GroenLinks verdeeld heeft gestemd, dus wij hopen vaker, vaker dit soort onderwerpen tegen te komen, omdat we nu begrijpen dat de fractie van GroenLinks er erg voor is dat iedereen zijn eigen mening kan verantwoorden zoals dat ook bedoeld is in de wet. Dan voor de rest wordt er gewezen op dat abortusonderwerp, dat burgerberaad in Ierland over abortus.

25

Daar is natuurlijk wel dan de vervolgstap genomen dat er uiteindelijk in een referenda landelijk gestemd is met 66 procent van de mensen voor en is dat toen aangenomen. Dus het burgerberaad kan daarna nog een vervolgstap krijgen, dan kan de gemeente gewoon het aftikken of je kan als je helemaal de bevolking het wil laten kiezen dan organiseer je daarna een referenda waarbij iedereen dan kan meestemmen. Dus bent u in dat opzicht dan ook van mening dat wat wij als Trots Haarlem stellen dat als dit allemaal goed werkt dat de gemeenteraad dan wel iets minder kan? Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Nee. Het spijt me, mijnheer Den Raadt. Dat ben ik niet, want ik vind dat de raad een ongelofelijk belangrijke functie heeft en daar wil ik niks aan afdoen, maar we kunnen het wel nog verbeteren. We kunnen we nog een extra stap zetten door de burgers zelf de verantwoordelijkheid te geven om een ingewikkeld vraagstuk om daar een antwoord op te formuleren. Dat is denk ik alleen maar plus plus in mijn ervaring en niet of of. De heer Van den Raadt: Laatste, voorzitter. Maar als dat zo is, dan moet u dus wel meteen eigenlijk aangeven dat wat houdt dat burgerberaad in.

Nou, zowel proces bij een referenda gebeurt ook de hele voorgeschiedenis van voorgesprekken, dat hebben we toen bij parkeren referenda ook gezien, verschillende bijeenkomsten, en dan begint pas het onderwerp te leven, maar dan zou u wel moeten afspreken dat dus de uitslag van het burgerberaad ook gewoon meteen bindend is, want anders dan sla je die mensen gewoon in het gezicht na al dat harde werken dat je dan zegt: nou ja, fijn dat jullie daar weken, maanden mee bezig zijn geweest, maar wij, wij zijn zo belangrijk als gemeenteraad, maar wij vinden het anders. De heer Van den Doel: Ja. Dank u wel, voorzitter. Nou ja, kijk, het is of je het bindend of zwaarwegend noemt, dat je zwaarwegende argumenten moet hebben om het niet over te nemen. Ik denk dat de verantwoordelijkheid voor het college en voor de raad om de uitkomst van een burgerberaad buitengewoon serieus te nemen dat lijkt mij niet meer als logisch. Bindend daar kan je over vallen: moet dat bindend zijn of niet bindend zijn? Daar zullen de mensen binnen de raad misschien anders over denken, maar uiteindelijk, uiteindelijk komt het neer op dat de uitkomst van een burgerberaad dat de raad dat niet zomaar naast zich neer kan leggen, want dan is het gelijk het laatste burgerberaad geweest en dat lijkt me echt onverstandig.

Het is in tegenstelling tot een referendum … Een referendum is inderdaad een ja/nee vraag en een burgerberaad is heel vaak de uitkomst een beraadslagingen en daar een advies. De heer Van den Raadt: Nog even correctie. De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Een referenda is niet alleen een ja/nee vraag, je hebt ook referenda die zijn meerkeuzevragen a, b of c. Dat is echt waar. Lees de wet maar na. De heer Van den Doel: Ik moet u daar helemaal gelijk in geven. Maar toch is dat echt een heel ander ding dan burgerberaad. Maar goed, we hebben genoeg uitgewisseld lijkt me. De voorzitter: Er zijn nog meer interrupties, ook van mevrouw De Raadt, maar ook van de heer Slik. Die zien wij niet, maar we kunnen hem hopelijk wel horen. Die geef ik even voorrang, want die zit al een tijdje te wachten. Mijnheer Slik, gaat uw gang.

26

De heer Slik: Dank u, voorzitter. Ja, de ChristenUnie die wil geen tweede gemeenteraad, dus geen bindend karakter. Meer en betere participatie en betrokkenheid vinden we een uitstekend plan, maar dat bindende karakter zien we echt niet zitten. Als er een democratisch defect in het lokaal bestuur zit, moeten we dat als lokaal bestuur zelf oplossen. Ja, we moeten wel de aanleidingen van het initiatief en geuite bezwaren zeer zeker serieus nemen en ter harte nemen, zeker op het gebied van effectief bestuur en vooral ook op het gebied van klimaat. Als we een nieuw forum van participatie willen uitproberen, prima, maar het politieke primaat moet en zal altijd bij de raad blijven als het aan de ChristenUnie ligt en hopelijk ook als het aan de meerderheid van de raad ligt, en niet bij een instrument voor groepen als Extinction Rebellion of wat voor sluiproute dat het buiten de gemeenteraad om ook wordt. Er wordt gesteld door het college: het initiatiefvoorstel past binnen de reeds ingezette koers van het college. Dat is logisch met D66 in het college, maar het past niet binnen de huidige regels, niet binnen het huidige staatsbestel om zo’n constructie bindende of, nou ja, zwaarwegende bevoegdheden te verlenen. Want zwaarwegende en bevoegdheden dat botst nog met elkaar.

Ja, zo’n loting dat wordt toch uiteindelijk niet representatief als je daarna nog mag corrigeren en na correctie en installatie heb je alsnog deelnemers die onvrijwillig mee moeten doen en dus niet actief meedoen en dan krijg je alsnog dat alleen de actievelingen die ook in de lokale politiek of ook in de wijkraad zitten hun invloed hebben, dus dat schiet ook niet op, met als resultaat een ondemocratisch orgaan dat geen juiste afspiegeling vormt en de lokale democratie, lees: de gemeenteraad, kan ondermijnen indien bindend het advies gegeven kan worden. Als het ondermijnen geassocieerd in de oren klinkt, dan in zo’n burgerberaad met bindende macht dus eigenlijk niet nodig, want dan kunnen we het zelf gewoon veel beter als we aanbevelingen aannemen om te verbeteren. De ChristenUnie ziet als nadeel dat na zo’n periode alle gelote mensen weg moeten en dus inhoud en kennis verloren gaat. Je hebt een statistische kans om weer gekozen te worden, maar die is minimaal. Er wordt gesteld: adviezen kunnen niet in strijd zijn met de hogere wet- en regelgeving die de gemeenteraad niet zelfstandig kan wijzigen en moeten passen binnen de gemeentelijke financiële mogelijkheden.

Dus we moeten vooral met dit voorstel niet de verwachting wekken dat een advies van het burgerberaad wordt overgenomen, want het zou precies binnen de lijntjes moeten vallen en de bevoegdheid moet altijd bij de raad blijven. Nog een aantal vragen. Ik weet niet wie die … Misschien de initiatiefnemers kunnen beantwoorden. Zijn er slechte voorbeelden? Want om nou over de hele wereld een paar goede voorbeelden bij mekaar te harken. Zijn er ook slechte voorbeelden van? Ik heb geen raming van de kosten kunnen vinden die de gemeente op zich moet nemen. Tot slot zeg ik namens de ChristenUnie: dank u voor de moeite, maar nee dank u. De voorzitter: Dank u voor de moeite. Mevrouw De Raadt, gaat uw gang. Oh. Mijnheer Slik, u heeft een interruptie van de heer Van den Raadt. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, want ik vind het nogal wat wat u eigenlijk zegt. Het blijkt wel dat u er geen vertrouwen in heeft, maar er zijn ook wel mensen die geen vertrouwen in de democratie hebben of in bepaalde partijen, dus dat is net zo’n argument. Maar u zegt gewoon van dat dan via een sluiproute Extinction Rebellion uiteindelijk gelijk krijg of zo.

We gaan toch dit gewoon loten? Ik bedoel, hoe denkt u nou dat je dan met een sluiproute iets kan binnenhalen? Dan kan je net zo goed zeggen bij politieke partijen kan dat ook, want als dan honderd mensen bij dezelfde politieke partij zich aanmelden, dan hebben ze ook een sluiproute om binnen te komen. Dus ik hoop dat u dat anders bedoelt dan dat ik het opvat, want ik vond het nogal een rare uitspraak. De voorzitter: Mijnheer Slik.

27

De heer Slik: Nou, binnen de huidige democratische kaders is het geen sluiproute als het in de gemeenteraad komt, maar als het initiatief van een burgerberaad vooral door bepaalde niet-politieke partijen ondersteund wordt, dan zouden die bijvoorbeeld overmatig veel invloed kunnen krijgen in het niet-democratische, nietgelegitimeerde door de … Nou, net minder democratische orgaan zoals zo’n burgerberaad. Zeker als dan mensen ingeloot worden die helemaal geen zin hebben en die dus thuisblijven, dan zijn de ingelote mensen die wel actief zijn in de meerderheid al. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Slik. U heeft nog een interruptie van de heer Trompetter of u … De heer Trompetter: Ja. Dank u wel, voorzitter. Nou, ook een vraag, want mijnheer Slik die vroeg ook of er slechte voorbeelden van zijn. Nou, die zijn er volgens mij niet. Ik heb nog wel een voorbeeld uit Texas waar de olie wordt gewonnen wat nu een van de duurzaamste staten van de VS is vanwege zo’n burgerberaadachtige vraagstelling. Texas, ja. Ja, dat klinkt gek, maar het is waar. Nou, en dan over die democratie: ja, ik begrijp mijn Slik niet helemaal wat hij dan zegt dat mensen via de raad binnenkomen. Ik weet niet waar hij helemaal bang voor is. Wij hebben zelf ook allerlei adviesclubs en lobbyclubs, bijvoorbeeld de MRA, dat is ook geen gekozen club, dus ik … Dus ja, het ontgaat mij eigenlijk een beetje.

Ik weet niet waar mijnheer Slik eigenlijk precies bang voor is, maar ik heb die angst niet. Dank u. De heer Slik: Ja ‘…’. De voorzitter: Mijnheer Slik, wilt u daarop reageren? De heer Slik: Ja. We zijn niet bang voor invloed of beïnvloeding of participatie in het geheel. Ik zou zo’n orgaan prima toejuichen als dat een bredere inbreng oplevert, maar niet dat binnen het karakter dat gaat gewoon niet goed. De voorzitter: U heeft nog een opmerking van de heer Trompetter, mijnheer Slik. De heer Trompetter: Nou, mijnheer Slik, daar kunnen we nog wel over praten hoor, of het zwaarwegend of bindend zou moeten zijn. De voorzitter: Goed. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw De Raadt, gaat uw gang. Mevrouw De Raadt: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, ik had eigenlijk een interruptie, maar die is nu al zo lang geleden dat ik die even laat zitten en gewoon maar mijn termijn houd. Ja, zoals ik al had gezegd, als CDA zijn wij een stuk positiever over burgerberaden dan over het referendum, want het positieve eraan is inderdaad dat mensen zich echt gaan verdiepen in een bepaald onderwerp en op basis van die verworven kennis vervolgens een weloverwogen besluit kunnen nemen. Alleen als je dan spreekt van bindende adviezen of besluiten, dan ja, dan is de vraag inderdaad: bestaat dit fenomeen niet al eigenlijk gewoon? Namelijk de gemeenteraad.

Want ook wij zijn afgevaardigd vanuit de bevolking en nadat we ons hebben verdiept in een onderwerp nemen we daar een weloverwogen besluit over. Dan ook nog met extra voordeel dat de gemeenteraad ook haar verantwoordelijkheid kan en moet nemen voor het complete plaatje, dus ook voor alle financiële kosten die met zo’n besluit meekomen. Zoals het college ook aangeeft: bindende besluiten van een burgerberaad die zijn met de Gemeentewet, omdat de gemeenteraad dit al geacht wordt te doen. Wij zijn het dan ook met het college eens dat het voorstel wat er nu ligt onuitvoerbaar is. Doordat het landelijk ook al gewerkt wordt aan verschillende voorstellen hoe zo’n burgerberaad, ook lokaal, zou kunnen worden ingericht,

28

zijn wij het wederom met het college eens dat het vooralsnog het meest menselijke is en het meest efficiënte ook om daarop te wachten. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Trompetter. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Ja, mevrouw De Raadt bent u het met me eens dat wetgeving doorgaans twee jaar minimaal duurt voordat het er doorheen is? Er moet nog een coalitie komen en dan wetgeving, dat duurt een jaar of drie, vier jaar. Twee jaar en vier jaar. Mevrouw De Raadt: Zorgvuldige wetgeving duurt soms wel vijf of zes jaar en dat lijkt me goed. De heer Trompetter: Maar u bent dus bereid om daar op te wachten dan? Mevrouw De Raadt: Zorgvuldige wetgeving lijkt mij in het belang van ons allen. De voorzitter: Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Wisse, gaat uw gang. Mevrouw Wisse: Dank u wel, voorzitter. Initiatiefnemers, dank jullie wel voor jullie grondig uitgewerkte en goed geschreven initiatief. Sowieso gaat burgerparticipatie er in Haarlem denk ik dankzij uw initiatief op vooruit, want of er komt een meerderheid voor jullie al of niet geamendeerde initiatief of aangepaste initiatief in overleg of het college gaat aan de slag met een werkgroep voor het opstellen van een procedureregeling. Wij ondersteunen als PvdA, net als elke fractie in deze kamer denk ik, betere burgerparticipatie.

Het zou mooi zijn als aan het einde van deze bestuursperiode het is gelukt om de ambitie uit het coalitieakkoord te verwezenlijken van verbeterede breed ingezette digitale panels via welke gelote inwoners hun advies en hun mening kunnen geven over tal van onderwerpen die van belang zijn voor Haarlem. Dat gaan we nog zien. Nu het initiatief. Voor nu vindt de PvdA dat te vroeg. We hoorden het CDA net ook zeggen, in aansluiting op het college: kunnen we niet wachten op de adviezen die nog komen van de Tweede Kamer? Ik weet het, het duurt een paar jaar, maar op zijn minst zouden we kunnen wachten op de voorstellen die aan de Tweede Kamer gedaan zou worden. Die zouden er zijn in maart; misschien wordt het nu een paar maanden later, maar dat zal in ieder geval deze bestuursperiode nog gebeuren, dus laten we die echt die paar maanden in elk geval nog even nemen en misschien die paar jaar voor definitieve wetgeving. Ik verneem nu net wel van D66 dat er een tekstwijziging is doorgevoerd en dat het initiatief nu voorstelt dat het overnemen van adviezen in beginsel bindend kan zijn en niet langer bij voorbaat. Daar ben ik blij mee, maar ik neem het terug naar mijn fractie en ik vermoed dat deze kwalificatie toch nog steeds mijn fractie te ver gaat, gezien, het is al eerder gezegd, de besluitvormende bevoegdheden van de raad en het zonder last mogen en moeten functioneren van raadsleden.

Ja, vooruitlopend op het overleg met mijn fractie zou ik dan denk ik liever nu kiezen voor zwaarwegend advies van burgers. Dus een initiatief dat alleen goed beargumenteerd door de raad terzijde gelegd zou kunnen worden. Aan de wethouder heb ik de vraag of door deze tekstwijziging van D66 het initiatiefvoorstel dan nu niet meer in strijd met de wet is. Ja, zoals gezegd zal het initiatief ons sowieso betere burgerparticipatie opleveren, want we zijn blij met het aanbod van het college om een werkgroep in te stellen die die mogelijkheden voor zwaarwegend advies door inwoners bijvoorbeeld kan onderzoeken. We zijn ook blij met het aanbod van het college om de werkgroep te ondersteunen met extra ambtelijke capaciteit en we horen graag van de wethouder of die extra capaciteit dan gaat over een verschuiving binnen nieuwe democratie of dat we een voorstel tegemoet kunnen zien, ja, voor daadwerkelijk nieuw budget, dus daadwerkelijke toevoeging van capaciteit. Dan heb ik ook nog een financieel getinte vraag voor de initiatiefnemers: is door jullie bij benadering te zeggen hoeveel een burgerberaad per keer kost? Er wordt gesproken over externe penvoerders en externe adviseurs en eventuele scholing van de leden van het

29

burgerberaad. Dat wordt best een kostbaar plaatje, denk ik. Mocht er een meerderheid komen voor het initiatiefvoorstel, dan dus in elk geval nog heel graag een dekkingsparagraaf. Misschien kan het ook een idee zijn om een bovengrens in te stellen voor het aantal burgerberaden per jaar dat raadsleden en bewoners kunnen initiëren. Hoe dan ook, we zien uit naar een positief resultaat voor burgerparticipatie als vervolg op dit initiatiefvoorstel. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Wisse. Mevrouw Van der Windt, u heeft een interruptie op mevrouw Wisse? Mevrouw Van der Windt: Ja. Ik vroeg me af, mevrouw Wisse, heeft u gelezen dat de initiatiefnemers hebben gezegd dat het dus niet een potje moet zijn voor burgerberaden, maar dat als er een vraagstuk is vanuit de gemeenteraad dat dat vanuit het punt waar dat vraagstuk van is dat het daaruit gedekt moet worden? Mevrouw Wisse: Ja, dus dan zegt u eigenlijk: de kosten van het burgerberaad gaan ten koste van het inhoudelijke budget. Mevrouw Van der Windt: Ja. Mevrouw Wisse: Nou ja, ik … Ja. Mijnheer Trompetter, denk ik. De voorzitter: Mijnheer Trompetter, gaat uw gang. De heer Trompetter: Nou ja, zo werkt het niet helemaal. Dus er zitten nu participatiekosten in ieder project wat we doen. Het burgerberaad is veel goedkoper dan wat we nu doen qua nieuwe democratie.

En ja, die kosten voor die penningvoerder zijn allemaal een stuk lager dan wat we nu eigenlijk aan het doen zijn. De burgerberaadleden krijgen ook geen vergoeding voor wat zij daarvoor doen. Er zit dus altijd een stukje participatiebudget in en we kunnen natuurlijk ook gewoon kosten besparen door goede burgerberaadinitiatieven als die er doorheen komen, want wat te denken van gezondheidsschadekosten? Een beperking zeg maar. Als het beter gaat met de wereld, gaat het ook beter met de mensen. Als je een burgerberaad over bijvoorbeeld het bestrijden van de armoede zou hebben, nou ja, dan zou dat ook zeg maar kosten kunnen besparen. Geef mensen eens goed te eten en het gaat met sprongen omhoog. Dus het kostenpunt is volgens mij … Het is volgens mij veel goedkoper dan wat we nu allemaal doen. De voorzitter: Mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Dank u wel. Maar misschien voor een latere keer dat u toch een keertje kunnen kijken hoeveel goedkoper dan of hoe dat dan voor impact heeft. Stel dat er nu bijvoorbeeld een burgerberaad komt voor het klimaat en we stellen die de vraag: hoe kunnen we nou in tien jaar daadwerkelijk klimaatneutraal worden in Haarlem? Nou, daar zijn ze natuurlijk een hele tijd mee bezig, want ons college is daar ook al ontzettend lang mee bezig en dan nog die externe wetenschappers erbij en zo.

Ik twijfel heel erg of het echt wel goedkoper zou zijn en ik zou toch wel heel graag willen zien waar ik ongeveer aan moet denken als kosten van een burgerberaad, want dat gaat dus echt ten koste, begrijp ik nu heel goed, van investeringen die het college nu zelf kan doen, bijvoorbeeld in drijvende zonneparken, ik noem ook maar wat. Dat geld gaat dan naar burgerberaden. De voorzitter: Mijnheer Trompetter.

30

De heer Trompetter: Nou, dan … Ik wil er graag over doorpraten, maar dan nodig ik u ook uit om op te sommen wat het klimaatbeleid van Haarlem van de afgelopen tijd nou eigenlijk daadwerkelijk opgeleverd heeft aan daadwerkelijke terugdringing van CO2 of van klimaatproblemen. Ik denk dat het heel erg weinig is ten opzichte van wat het allemaal gekost heeft. De voorzitter: Mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Nou ja, dit wordt een vreselijk moeilijke rekensom, dat is wel duidelijk. Maar ja, laten we het gesprek vervolgen een keertje. Dank u wel. De voorzitter: Wie mag ik het woord geven uit deze commissie? Nee? Dan geef ik het woord aan de wet… Mevrouw Van Zetten: Nee, nee. Dan wil ik wel wat zeggen … Mevrouw …: Voorzitter? Mevrouw Van Zetten: Ik verwacht dat de VVD nog wel een mening heeft. Maar ja. De voorzitter: Daar gaat de VVD zelf over. Mevrouw Van Zetten: Nee. Nee, daarom. Maar dat was gewoon uitnodigend. Maar … Ja, sorry … De voorzitter: Nou … Mevrouw …: Voorzitter? Mevrouw Van Zetten: Het is allemaal … Het is een beetje modieus om het hier over te hebben en het is nieuwe democratie, dus het is een goed idee. Wij zijn wel van mening als Hart voor Haarlem je kijkt natuurlijk naar: wat voor onderwerpen zijn er dan geschikt voor zo’n burgerberaad? Dan is het voorbeeld dan komt iedereen aan met Ierland. Dat is ook de abortus, dat is een waarde gedreven issue.

Daar kan je inderdaad goed over praten. Dan kijk ik naar wat GroenLinks zegt dat het verhaal over ingewikkelde vraagstukken moet gaan. Dat is abortus in feite niet. Als het gaat over het klimaat, dat is een heel technisch iets en dat vinden wij dus eigenlijk heel ongeschikt voor een burgerberaad. Dan denk ik ook: wij willen hier ook geen dictatuur. Het kan allemaal … Sommige mensen niet snel genoeg, maar andere mensen denken er anders over. Hoe ga je daarmee om? Als het gaat over een bindend advies van de burgerraad daar ben ik helemaal niet voor. Ik ziet hier ook zonder last en … De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, u heeft een interruptie van de heer Van den Doel. Mevrouw Van Zetten: Zonder last en ruggenspraak en ik maak graag mijn eigen keuzes. De heer Van den Doel: Ja, ik heb een interruptie voor u, mevrouw Van Zetten. Ja, u noemde het over dictatuur en ik weet u houdt graag van grote woorden en het goed neerzetten, maar dat is natuurlijk alles behalve, het is juist tegenovergesteld aan. Wat het burgerberaad is, is juist tegenovergesteld aan een dictatuur. Dan wil je juist vanuit de bevolking de oplossing ophalen op een zaak waar de politiek vaak niet uit komt of niet krachtdadig genoeg kan zijn om allerlei moverende redenen. Dus ik vind het jammer dat u die term gebruikt en ik hoop dat u dat wilt terugnemen. Dat is mijn vraag.

31

Mevrouw Van Zetten: Nou, u zegt precies … U benadert precies wat ik bedoel, want u heeft het over dat de politiek niet daadkrachtig genoeg zou zijn en dat die paar burgers die wij hier gaan loten dat wel zijn. Dat tekent precies de spanning die er tussen de vertegenwoordigde democratie zit en burgers die door loting worden inge… Aangewezen om dit soort problemen op te lossen wat wij echt pertinent bezwaar tegen hebben. Wat betreft ook het recht om … Daar val ik dan eventjes over. Het recht om anoniem te blijven als je in zo’n burgerberaad zit. Dat vind ik een heel, heel vreemd, ook van D66 heeft meegewerkt dat dat hier in het voorstel staat. Ja, daar laat ik het even bij, want mijn tijd … De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Zetten. Mevrouw Özogul-Özen: Voorzitter? De voorzitter: Dan geef ik nu het woord … Mevrouw Özogul-Özen: Voorzitter? De voorzitter: Aan … Mevrouw Özogul-Özen: Voorzitter? De voorzitter: Oh nee. Nee, nee. Mevrouw Özogul-Özen: Aan de orde. De voorzitter: Moment. Mevrouw Özogul, u bent digitaal aanwezig. Het woord is aan u. Mevrouw Özogul-Özen: Klopt. Dank u wel. De SP is voor een burgerberaad, maar niet zoals het nu voorgesteld wordt met een bindend advies, en wel om meerdere redenen.

Een aantal redenen zijn net al genoemd, maar een van de redenen is: burgerberaad wordt via een loting gekozen en wij zijn bang dat dan niet iedereen, niet iedereen Haarlemmer vertegenwoordigd is. Daarnaast: een raadslid wordt gekozen voor vier jaar en op het moment dat je een bepaalde verkeerde keuze maakt, kan je daar op afgerekend worden als partij ook en als raadslid. Hoe zit dat met een burgerberaad? Waar en hoe leggen ze verantwoording als het advies bindend zou zijn? Daar voorzien wij dus grote problemen bij. Wel zouden we willen als het gaat om hele belangrijke zaken dat een advies zwaarwegend is, maar ook voorgelegd kan worden aan Haarlemmers door middel van een referendum, maar dan wel wat bindend is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Özogul. Dan is nu echt het woord aan de wethouder. Gaat uw gang. Wethouder Botter: Ja. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank u wel, commissie. Dank u wel, indieners, voor het voorstel. Kijk, het is al een paar keer ook aan de orde geweest net dat het hele idee van het burgerberaad is eigenlijk min of meer in een stroomversnelling geraakt de afgelopen vier, vijf maanden. Nog voordat wij met ons advies kwamen als college is het ook in Europa als onderwerp naar voren gekomen om daar met burgers in gesprek te gaan ook in de vorm van een burgerberaad.

In Frankrijk natuurlijk ook naar aanleiding van de consequenties van de gele hesjes. Ook in het rapport Brenninkmeijer nadat wij ons advies hebben uitgebracht aan u is in dat advies van Brenninkmeijer aangegeven hoe u op een aantal terreinen in zou kunnen gaan om met dat burgerberaad aan de slag te gaan. Ik denk dat het inderdaad in de traditie past van niet alleen het programma nieuwe democratie, maar het past ook in de traditie zoals wij in Haarlem met de burgers bezig zijn. We kennen allemaal de manier waarop we met loting aan de slag zijn gegaan in Schalkwijk rondom de

32

bomen, maar ook als je nu kijkt naar een aantal zaken rondom de digitale wijkbegroting, de gelote wijkraad in Zuidoost, en nog een aantal instrumenten van nieuwe democratie, daar zou dit een hele mooie aanvulling op zijn. Het is niet in plaats van u, het is niet in plaats van de gemeenteraad. Integendeel, het is een toevoeging aan ons functioneren als democratische samenleving om te kijken wat er bij burgers leeft en speelt. Ik ben heel erg benieuwd wat mevrouw Özogul bedoelt met de mededeling dat het niet representatief zou zijn, want, ja, er is gewoon echt heel erg duidelijk dat door de loting, dus door een anonieme aanschrijving van mensen die eigenlijk helemaal geen binding hebben met het onderwerp, maar daardoor ook een soort representant zijn van de samenleving, heel erg goed sprake is van juist een heel brede dwarsdoorsnede van de samenleving. Wat je verder ook merkt, is dat doorloting mensen die eigenlijk zich niet voor politiek interesseren of niet betrokken zijn bij de politiek of zich niet vast voor een periode van vijf jaar of vier jaar willen committeren aan een bepaalde activiteit en een bepaalde partij, zich rondo zo’n dergelijk onderwerp wel willen inzetten. Dus er zitten wat dat betreft als het gaat over de verdieping van het democratisch gehalte van onze samenleving, zit dat erin.

Het komt echt niet in plaats van uw verantwoordelijkheid en het komt ook niet in plaats van uw zeggenschap. Dat is meteen wel het ingewikkelde van hoe de wet in mekaar steekt. Er zullen, denk ik, op dit moment door de … De voorzitter: Neem me niet kwalijk. Gaat uw gang, mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Ja, dank u wel. Ja, ik had een interruptie, omdat ik even getriggerd werd toen u de loting rondom de bomen in Schalkwijk noemde. Dus daar heb ik twee vragen over. Kunt u aangeven wat deze gemeenteraad heeft gedaan met dat advies van die, wat was het, 75 of 100 mensen die waren ingeloot en daar heel hard mee bezig zijn geweest en daar goed over nagedacht hebben en vervolgens een advies hebben uitgebracht? Wat heeft deze gemeenteraad daar vervolgens mee gedaan? Dan als tweede vraag: bent u dan niet met mij eens dat we eigenlijk op zo’n manier ook het risico lopen dat we gewoon onze eigen politieke teleurstellingen aan het creëren zijn? En dat het dus op het moment dat er bindend advies wettelijk niet mogelijk is, het een zwaarwegend advies wordt en deze gemeenteraad dat zwaarwegend advies toch terzijde schuift, net zoals we gedaan hebben bij Schalkwijk. Nu heb ik u het antwoord al gegeven. Bent u dan niet met mij eens dat mensen vervolgens daardoor juist nog meer teleurgesteld gaan raken in de politiek? De voorzitter: Wethouder.

Wethouder Botter: Nou, bij mijn weten is dat er … Is de hele loting rondom de bomen niet alleen maar een probleem geweest. Integendeel, ik zie het wel degelijk ook als een heel goed voorbeeld waarbij je eigenlijk al kunt zeggen in zekere zin was er sprake ook van een burger van burgerberaad, want ook met de Bomenridders en ook allerlei andere groenorganisaties die deden daaraan mee en die waren laaiend enthousiast over het gegeven van hoe men met elkaar in gesprek ging, de deskundigheid die er bij een aantal mensen aanwezig was. Als het dan niet helemaal is overgenomen, ja, ik denk dat u daarmee dus wel het antwoord geeft van hoe belangrijk het is dat op het moment dat zo’n burgerberaad gehouden wordt het noodzakelijk is dat je je daaraan committeert als gemeenteraad. Ik denk, en als college ook, maar het is in principe de gemeenteraad die gaat over het nemen van het besluit al dan niet. Dus op het moment wanneer je besluit om met deze activiteit aan de slag te gaan, het burgerberaad mogelijk maakt in onze gemeente, vind ik dat je dus, en dat vinden de indieners ook, dat je het heel serieus moet nemen.

Alleen als dat nu niet past nog binnen de huidige wet- en regelgeving en als we misschien straks uit de kabinetsformatie komt dat dat wel kan, want ook daar staat het nu op de agenda en dat hebben we ook net gehoord van de insprekers die zich daarmee bezighouden, de lobby richting Den Haag om iets te moeten met een andere bestuurscultuur, en ik denk dat een burgerberaad ook heel erg goed past in een andere bestuurscultuur, dat dat echt iets is van dat als je

33

daarmee akkoord gaat, als je zou besluiten: wij willen als gemeente Haarlem, als gemeenteraad van Haarlem een burgerberaad faciliteren, want ik ben het er ook mee eens: er zal geld tegenaan gezet moeten worden. Daar hebben we nog niet over gesproken, maar sommige burgerberaden duren negen maanden. Nou, dat kan best wel heel erg lang zijn. Andere burgerberaden die kunnen misschien in een periode van twee of drie weken, afhankelijk van het onderwerp, maar je zult je dus wel van moeten vergewissen, daarvoor hebben wij dat voorstel gedaan om dat in die groep met elkaar te gaan uitwerken, kijken hoe je dat gaat doen, dat daar ook vragen aan de orde komen die nu ook vanavond aan de orde komen: welk budget willen we ertegenaan zetten? Wat willen we wel of niet mogelijk maken van thema’s? Hoe willen we de komende periode gaan beginnen? Wat mij betreft is het niet alleen zo, want ja, ik hoor dat ook van andere partijen, het is niet alleen exclusief voor groen, duurzaamheid en milieu, maar je kunt het ook breder trekken.

Ik denk ook dat het helpt, het burgerberaad, om het gesprek beter met mekaar te voeren, want het was een ontzettend interessante bijeenkomst gisteren bij de pletterij, een mooi debat hebben we met elkaar gehad, maar je merkt toch ook dat er soms ideeën zijn over en weer waarvan als ik denk, dat hoeft niet eens dan in een burgerberaad, maar als we beter in staat zijn om met elkaar in overleg te treden over de pro’s en contra’s van bepaalde onderwerpen te benoemen dat je dan ook al beter inzicht krijgt van hoe de overheid functioneert, hoe de gemeente functioneert, hoe de gemeenteraad functioneert en hoe dergelijke organisaties functioneren. Dus ik zie op dit moment eigenlijk alleen maar voordelen als het gaat over het burgerberaad, maar wel zorgvuldig bereid starten en in het begin met elkaar eerst rond de tafel zitten, en dat is al een vorm dan van een burgerberaad om vorm te geven van hoe je dat vormgeeft. Ook dan vervolgens welke stappen je gaat zetten en gaat zeggen: nou, we kiezen een bepaald onderwerp uit en daarmee gaan we het experiment doen. U heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten. Gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ja, dat is natuurlijk interessant. We zouden dat ook zelf kunnen doen, want ik heb hier nog drie minuten, je kan eigenlijk helemaal nergens over praten. Je hebt eigenlijk heel weinig tijd om bepaalde onderwerpen uit te diepen.

Je zou zeggen: gemeenteraad, begin zelf eens met dit voorstel. Wethouder Botter: Ja, dat zou je kunnen zeggen, maar ik ben bij u te gast, dus dat is dan iets wat u onderling met elkaar moet bespreken. Ik ga daar niet over en ik heb daar ook geen mening over, mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: U heeft best een mening … Wethouder Botter: Ik heb wel een mening … Mevrouw Van Zetten: Ja. Wethouder Botter: Maar die geef ik nu niet in deze commissie. Daar heeft u gelijk in. Nou, dan hebben we het over … Ja, ik hoor met name dat men aan de ene kant het gevoel heeft: nou, dit is best een interessant experiment waarmee we aan de slag zitten, maar dat moet ingekaderd worden. Nou, daarvan zeg ik al: ik laat het graag aan de initiatiefnemers over of ze daar nog iets mee willen, maar het college wil er graag mee aan de slag; het college wil het graag voor u uitvoeren; wil ook ambtelijke capaciteit beschikbaar stellen hiervoor. Ambtelijke capaciteit die past binnen het programma van de nieuwe democratie. Daar hebben we rekening mee gehouden, want het zit al wat langer in de pen. Daar zal ik niet met een apart budgetvoorstel komen, in ieder geval niet met die ambtelijke ondersteuning voor die werkgroep en het verder vormgeven, maar we kunnen niet vanuit ons budget nieuwe democratie ook de burgerpendels financieren.

Dat kan gewoon echt niet, dus daar zal echt aparte financiële ruimte voor moeten komen. Als het dan gaat over het woordje wat nu gewijzigd is of … Ik had dat net al gezegd. Het woord wat nu gewijzigd is dat doet niets af aan het feit dat het dan nog steeds niet juridisch mogelijk is om het op deze manier vast te stellen. Dus daar zou ik u ook op willen

34

adviseren om gewoon aan de slag te gaan nu, geen tijd te verliezen, en op deze manier dit vorm te geven. Ik denk dat ik hiermee de meeste zaken heb gehad. Ja, ik vind het aan u ook onderling of u vindt dat, ik noem het, maar dat is niet denigrerend, maar ik noem het wel een beetje koudwatervrees, die ik hoor ook bij de ChristenUnie: wat betekent dat nou voor ons, wat betekent dat voor onze positie? Ik denk dat ik voldoende duidelijk heb gemaakt dat het niet de bedoeling is dat er aan uw stoelpoten wordt gezaagd, het college ziet het als een zeer waardevol element en een nieuwe toevoeging aan het programma Nieuwe Democratie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Dan is nu de vraag aan de initiatiefnemers: wat gaan wij doen met dit stuk? Het gaat naar de raad, maar hoe wordt het nog aangepast of aangehouden of gaan het wel naar de raad … Mevrouw Özogul-Özen: Voorzitter? De voorzitter: Wie hoor ik hier? Mevrouw Özogul? Mevrouw Özogul-Özen: Ja, ik stond al een tijdje met mijn hand. Mag ik nog even kort iets zeggen? De voorzitter: Tuurlijk. Mevrouw Özogul-Özen: De wethouder – dank u wel – de wethouder vroeg net wat ik ermee bedoelde.

Wat ik ermee bedoel is: zijn bijvoorbeeld laaggeletterden en/of mensen met een beperking straks ook vertegenwoordigd in zo’n geloot panel? Krijgen zij dan ook ondersteuning om mee te kunnen doen? Dat is dus één van onze zorgen en dat is ook wat we bedoelen met: is iedereen vertegenwoordigd? Wethouder Botter: Dat is wel de bedoeling. Sterker nog, wij zullen ook op het moment dat er een brief uitgaat, want meestal gaat dat via een brief, dat mensen uitgenodigd worden om in een dergelijk panel zitting te nemen. Dat kan variëren hoe je dat verder kunt doen, maar dat kan ook meteen met een informatiepakketje erbij, om ze aanvullende informatie te geven, dat men dat ook kan opvragen. Er wordt uitgelegd in hele eenvoudige taal wat het inhoudt en hoe we het willen aanpakken. Mocht taal ook nog een barrière zijn dan kunnen we ook daar nog naar kijken, maar het is de bedoeling dat we juist die dwarsdoorsnede via loting voor elkaar gaan krijgen. Mevrouw Özogul-Özen: Mag ik nog een laatste vraag stellen? De voorzitter: Ja, gaat uw gang. Mevrouw Özogul-Özen: En wat gaat u doen om te zorgen dat iedereen die geloot is ook daadwerkelijk mee kan doen, zonder dat ze bang zijn dat ze het niet kunnen? Wethouder Botter: Ik vind dat een hele brede, open vraag.

Wat je in – en of ik dat ga doen, dat ga ik nu nog niet toezeggen, hoor – maar wat je in Groningen hebt gezien is dat gewoon tussen het college verdeeld werd dat mensen die ingeloot werden om deel te nemen aan zo’n burgerberaad, dat die dan persoonlijk de brief overhandigd kregen van of een ambtenaar of van een collegelid, met het verhaaltje erbij van waarom het was, wat de bedoeling was, et cetera. Er zijn allerlei manieren wat je zou kunnen bedenken om die eerste stap en die eerste confrontatie zo laagdrempelig mogelijk te maken.

35

Mevrouw Özogul-Özen: Dank u wel voor uw beantwoording. Ik denk, met deze toezeggingen, dat wij dan ook in ieder geval het belang van een burgerinitiatief zien. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Özogul. Dan nogmaals de vraag aan de initiatiefnemers van dit burgerberaad, het initiatiefvoorstel, wat wij hiermee gaan doen. Hij kan in de volgende periode mee met de raad, daar behandeld worden misschien, enigszins al dan niet in een gewijzigde vorm. Ik ben benieuwd. Wie mag ik het woord geven? De heer Trompetter: Ik vraag me even af, als we nog dingen moeten aanpassen, of dat dan niet eerst weer terug in de commissie moet of dat het zo koud de raad in kan. Dus dat weet ik even nu niet, als er nog dingen aangepast moeten worden of dat eerst moet overlegd worden. Dan zullen we nu met een concreet voorstel naar de raad of zeggen: oké, we gaan voor het principe burgerberaad en dat werken we nader uit. Maar dat is nog even mijn vraag die ik hier nu neerleg: hoe concreet moet het af zijn? De voorzitter: Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Mag ik, voorzitter? De voorzitter: Tuurlijk. De heer Rutten: Ik heb nog niks gezegd, ik heb het gewoon eens aangehoord en ik vind het erg leuk.

We hadden vroeger de reclame van De Ruijter-vlokken: “Laat ze niet van je brood eten.” Het lijkt nu wel van het college te zijn, want mijnheer Botter geeft antwoorden op de vragen van mevrouw Özogul, hoe het dan in de praktijk gaat, dat vind ik interessant. De initiatiefnemers weten nog niet hoe ze er verder mee moeten. De antwoorden van mevrouw Wisse over de kosten zijn ook nog niet helemaal naar mijn idee zwaar helder beantwoord, dus ik heb daar ook nog niet veel beeld bij. De VVD-fractie heeft in ieder geval grote problemen met dat hele fenomeen ‘zwaarwegend’ of ‘bindend’. Ook ‘zwaarwegend’ vind ik nogal ver gaan, want dat betekent dat wij met elkaar met 39 man het eens moeten zijn over waarom we iets wel of niet gaan volgen. Pas toe of leg uit geldt bij ‘zwaarwegend’. Het voorstel zoals het er nu ligt is voor ons een nee. Tegen een burgerberaad is er tussen ja en nee ook nog een keuze A, B, C, mijnheer Van der Raadt gaf het al aan bij een referendum: niet nu. Daar zit heel mooi ook wat mevrouw De Raadt van het CDA zei: we kunnen wachten tot het in de landelijke, hoe het ook past in de wetgeving en hoe het zich verhoudt tot ons als instituut gemeenteraad. We moeten niet vergeten, en dat is helemaal niet ingebracht, dat we ook nog aan het sleutelen zijn aan onze eigen vergaderpraktijk.

We hebben het ook nog in het seniorenconvent en in de fracties over misschien andere politieke avonden, dat soort dingen organiseren. Dus we kunnen het wat ons betreft niet nu, ook niet de komende raad als dit stuk zo naar de raad gaat daar een besluit over nemen. Dus liever de keuze zoals het college die voorlegt, om het dan te onderzoeken en daarna kunnen we er alsnog een verstandig besluit over nemen. De voorzitter: Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Dank u wel, voorzitter. Ik merk op dat het woord ‘voorbehoudsloos’ en ‘zwaarwegend’ niet meer in het voorstel voorkomt, omdat dat is vervangen door ‘in beginsel’, waardoor er dus echt ruimte is gecreëerd. Ik begrijp dat de heer Botter heeft aangeboden dat er een werkgroep komt vanuit ambtenaren met de initiatiefnemers om te kijken of we dit nog verder kunnen uitwerken. Ik denk dat het goed is dat we eerst die slag maken en het vervolgens weer voorleggen aan de commissie. Dank u wel.

36

De voorzitter: Zijn alle initiatiefnemers het daarover eens? Ja? De heer Van den Doel: Jazeker, GroenLinks is het daarmee eens. De voorzitter: Dan is dat de weg die gevolgd wordt. Nog even kort samenvattend: deze initiatiefnemers zullen gesteund worden in hun zoektocht naar verdere uitwerking van dit initiatiefvoorstel, zullen gesteund worden door ambtenaren in een werkgroep die door de heer Botter wordt samengesteld, geïnitieerd, waar hij in ieder geval leidend in is, toch? Goed. Mocht dat uiteindelijk leiden tot een initiatiefvoorstel waar vertrouwen in is in ieder geval bij de initiatiefnemers dan komt het terug naar deze commissie en dan kan er alsnog besloten worden hoe het dan uiteindelijk naar de raad gegaan zal worden. Is dat een proces … Ja, mijnheer Van den Doel? De heer Van den Doel: Ja hoor, maar ik wil even duidelijk zijn: het was een initiatiefvoorstel en wij hechten heel erg veel aan de mening van de andere raadsleden en zeker deze commissie, dus daarom is dit ter bespreking. Uiteindelijk is de uitkomst zoals we nu besloten hebben een goede en met zijn drieën kunnen we dat samen met de wethouder en de ambtenaren verder voorbereiden en dan leggen we u een stuk voor dat besluitrijp is. Dank u wel, allen, voor uw inbreng en we zullen zoveel mogelijk proberen mee te nemen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Doel. 11.