05-13 Transcript commissie Samenleving 13 mei 2026

De route is er, maar het vraagt heel veel kennis van ouders, heel veel moed van ouders, heel veel energie van ouders, om vervolgens die toekenningen te krijgen. En dat verschil zie je dus in ooit maar twee pgb's en nu ook weer mondjesmaat tot … Ik heb ook verlengingen van mensen die in de pilot zaten die een verlenging nodig hadden. Ik heb een gezin dat heeft er een half jaar op moeten wachten. Een van die

16

ouders heeft ook een stuk ingestuurd vandaag, dat je een halfjaar bezig bent om je therapie verlengd te krijgen. Ik heb een ander gezin, die zijn tien maanden bezig geweest. Die route is er wel en er kan verteld worden dat dat altijd binnen twee maanden geregeld is, maar dat is niet zo, want op dit moment hebben heel veel afdelingen van de wijkteams drie maanden wachttijd. Dan pas pakken ze jouw vraag op. Dan gaan ze die hele route nog lopen met al die gesprekken. Dan ben je vijf, zes maanden verder. Terwijl je een briefje van de huisarts hebt liggen waarmee je onmiddellijk naar de psycholoog gekund had. De route is er, maar om nu te zeggen dat die lekker vlotjes loopt, nee. De voorzitter: Nog een vervolgvraag van mevrouw Özogul. Ga uw gang. Mevrouw Özogul: Ik heb een paar vragen. U vertelde net dat u ook een uitleg had wat u allemaal met het CJG kunt doen. Heeft u dit met de gemeente besproken en hoe kijkt de gemeente daartegenaan? En het tweede is, SKJ daar hebben we het al jaren over. De gemeente zegt: vaktherapie is niet SKJ-geregistreerd. En volgens mij had u het over dat jullie een eigen branche hadden. Kunt u dat nog even uitleggen, want ik ben het even kwijt. De voorzitter: Als u dat mij eerst even vertelt wat SKJ betekent. Mevrouw Özogul: Een soort registratie. Ik weet even de afkorting niet, maar die hebben hbo'ers nodig om aan het werk te kunnen.

De voorzitter: Mevrouw Dors. Inspreker 1: Dan ga ik eerst even de SKJ beantwoorden. Dat is Stichting Kwaliteitsregister Jeugd. Het wordt een heel college, vrees ik. Het spijt me. De voorzitter: Kort en bondig. Inspreker 1: De vak … In de Jeugdwet staat dat de BIG-geregistreerden, de psychologen, direct jeugdhulp niet alleen mogen verlenen, maar vooral indicaties mogen stellen. Om toegang tot jeugdhulp te bieden, moet iemand een SKJ-registratie hebben. En dan hebben we het over de kinder- en jeugdpsychologen, de orthopedagogen, social workers, die zitten daar allemaal in. Vaktherapeuten hoefden niet in dat register, want we hadden al een eigen register, het Kwaliteitsregister Vaktherapie. Dat SKJ is in het leven geroepen voor alle beroepen die nog geen register hadden, dus nog niet aan blijvend leren en nascholing deden. En daarom is dat register opgesteld. En dat moet je hebben om toegang te verlenen. Om hulp te verlenen binnen de Jeugdwet is BIG en SKJ niet noodzakelijk. Daarvoor mogen allerlei professionals ingezet worden. En is in het Besluit Jeugdwet artikel 5.1, sorry een beetje technisch, de tenzij-bepaling opgenomen En die zegt: alle professionals die nodig zijn om aan de jeugdhulpvraag, die expertise die nodig is, moet je mogen inzetten. Vaktherapeuten worden expliciet genoemd vanwege hun expertise en vakbekwaamheid, omdat we al een register hebben.

Wij mogen en daar heb ik 100 documenten van, ik wil ze u allemaal sturen als u ze hebben wilt, waarin dat staat dat dat zo werkt. Er is geen document te vinden die dat ontkent. Dat garandeer ik u. De tweede, eerste vraag ben ik inmiddels een beetje vergeten. Mag die opnieuw gesteld worden? Mevrouw Özogul: Uw voorstel met samenwerking CJG of u dat met de gemeente besproken hebt? Inspreker 1: Ja, we hebben zeker onze ons idee over hoe wij de jeugdhulp anders ingericht zouden willen hebben al ruim een jaar geleden gedeeld met ook de ambtenaren. Toen hebben we gesproken vanwege de

17

verordening die toen veranderde. Toen hebben we ook een gesprek gehad met de wethouder. Hebben we hele mooie documenten ingeleverd. Hoe wij zien hoe je een andere schil tussen de ggz en het wijkteam kan maken met de orthopedagogen, systeemtherapeuten. Daar heb ik een heel riedeltje van. Daar kunnen wij ook bij. En wij hebben wel degelijk met die pilot Helmond, die hebben we ook al aan het eind van de pilot van ons gedeeld met de ambtenaren, die hebben we nu met u gedeeld, de link daarnaartoe. We hebben meerdere keren laten weten dat wij daar toekomstmogelijkheden zien. Ik geloof wel dat, als ik me goed herinner, maar dat weet mijnheer Van Leeuwen de wethouder nog beter, dat in het gesprek van 20 april dat dat wel iets was wat interessant klonk, maar we hebben er verder nog nooit concreet over kunnen doorpraten. Maar we hopen wel dat dat gebeurt, want onze indruk is steeds wel tot nu toe dat er alleen gesproken wordt met ingekochte aanbieders als het gaat over hoe gaan we de toekomst vormgeven en niet met mensen die een beetje de side dish zijn, zoals wij. De voorzitter: Dan dank ik u voor uw zeer uitgebreide beantwoording van alle aanvullende vragen. Neemt u plaats op de publieke tribune, dan gaan wij het debat voeren. Die zijn er ongetwijfeld. Mevrouw Scholten, als eerste. Ga uw gang. Mevrouw Scholten: Dank u wel, voorzitter.

Sorry, dit is wat ons betreft best wel een no-brainer. We hebben even gebeld met het veelgenoemde en geroemde voorbeeld van hoe jeugdhulp beter kan lopen. Namelijk JEP Veendam. Ook even contact gelegd met de regionale inkooporganisatie Groningen gemeente. Beiden erkennen vaktherapie als product in de jeugdhulp. Kunnen wij ook. Pgb-route vraagt volgens de gemeente zelf erg veel van cliënten. De gemeente ontmoedigt pgb's ook actief, horen we altijd. Waarom dan nu vaktherapie alleen via de pgb? Wat ons betreft niet logisch. Er kan een tenzij-bepaling opgenomen worden. Mevrouw Dors noemde dat net ook al. Om hulpverleners die anders erkend zijn dan via de SKJ in te kunnen zetten voor noodzakelijke hulp. Gewoon met een verwijsbrief. Ook de VNG benoemt die mogelijkheid van een tenzijbepaling, maar Haarlem gebruikt hem niet. Technisch uitgevraagd. Bied de mogelijkheid om samen te werken met SKJ-geregistreerde hulpverleners, zoals ook tijdens de pilot. Het kan. Misschien wordt het tijd om beroepsgeregistreerde hulpverleners sowieso in het SKJ op te laten nemen, al moet dat landelijk geregeld worden. Dan zijn we eindelijk van dit gedoe af. De voorzitter: Dank. Dan mevrouw Hamer, ga uw gang. Mevrouw Hamer: Dank u wel, voorzitter. Voor OPHaarlem geldt dat de afgelopen pilot vaktherapie juist wel voortgezet moet kunnen worden en dat dit een plek moet hebben in het coalitieprogramma.

Er is sprake van een beperkte mogelijkheid, zo zegt het stuk, om conclusies te kunnen trekken. Echter wat wel blijkt, is dat het bereik van de pilot erg goed was. Voor 150.000 euro zijn er nu 63 jongeren geholpen. Daarvan zijn 75 procent van de ouders had nog nooit eerder zo'n routing beleefd voor de jeugdzorg, maar wel gevonden, 150.000 gedeeld door 63 is minder dan 2.400 euro zorgkosten per kind. En dat is de essentie van deze pilot geweest. De vaktherapeuten zoals we net hebben gehoord, leveren al jaren ook nu weer allerlei documenten aan, waaruit blijkt dat vaktherapie tot de jeugdhulp behoort. Zij tonen met deze pilot aan dat zij nodig zijn voor deze doelgroep die niet in de ggz passen. Er is door hun veel data verzameld, aangeleverd, maar het komt niet terug in het rapport van de pilot. Ook wordt in het rapport niet duidelijk wat hun succesfactor nu moet zijn om een gelijkwaardige plek te krijgen binnen de jeugdhulpverlening, zoals we ook met de contractaanbieders krijgen. Het leest als: we weten het wel. Nee, we weten het niet, maar we maken wel een conclusie. OPHaarlem wil graag meedenken op welke manier en met de vrijgevestigde vaktherapeuten toch een omslag gemaakt kan worden voor meer zichtbaarheid en direct in te kunnen zetten bij een indicatievraag.

In hun visie kan de route via zorg in natura lopen, in plaats van de huidige route via pgb, ggz en andere professionele

18

contractaanbieders. Dit zijn professionele aanbieders die kunnen helpen in wijkteams met consultatie voor kind en gezin, gezinscoaches aan nieuwe of andere inzichten helpen als ze zijn vastgelopen. Op indicatie kan indien nodig direct hulp worden verleend en soms is de blik van een vaktherapeut nodig voor een andere aanpak. Het past binnen de werkstructuur van de wijkteams, de juiste professional op de juiste vraag. Vraag aan mijn collega’s hier. Minder dan 2.500 euro per kind. Een traject in de jeugdzorg bespaart dus ook 2.500 euro door passende hulp aan te bieden. En dat collega's weegt niet op tegen de enorme kosten die een kind in de jeugdzorg mogelijk zou kosten. Het is 2.500 euro die we heel goed besteed hebben. Waarom voor iets wat zo goed werkt, vraagt OPHaarlem de collega's, aan jullie allemaal, waarom zetten we dat niet door? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Otten, ga uw gang. Mevrouw Otten: Hart voor Haarlem had ook een heel stuk voorbereid, maar eigenlijk hebben de twee voorgaande sprekers alles al gezegd wat ik ook wil zeggen. En ook Hart voor Haarlem verzoekt de wethouder zijn besluiten te herzien. Dank u. De voorzitter: Heel erg mooie bijdrage, dank u wel. Ga uw gang, mevrouw Tromp. Mevrouw Tromp: Dank u wel, voorzitter. En ook bedankt aan mevrouw Dors voor dit pleidooi.

Ik ging persoonlijk aan ook op het tweede punt wat mevrouw Dors aanhaalde. En dat gaat namelijk over de mogelijkheid om eventueel vrijgevestigde vaktherapeuten op een freelance basis in te zetten voor consultatie en advies. Ik spreek vanuit mijn eigen vak als logopediste, hoewel ik niet in deze doelgroep werkzaam ben. Mijn eerste vraag: is dat er niet dan al voor de vaktherapie? Waar ik enigszins verbaasd over was. En ik sluit me aan bij wat collega's al hebben aangegeven eerder. Ik kan zeggen dat juist die consultatie van vaktherapie in de CJG een belangrijke bijdrage is. En dat het ook makkelijk te realiseren moet zijn, gezien dat geld er al is via pgb. En ik hoop dat het college het met mij eens is dat die belangrijke bijdrage in de consultatie er moet komen. Dank u wel. De voorzitter: Dank. De heer Van der Vliet, ga uw gang. De heer Van der Vliet: Dank u wel, voorzitter. Ik wil een beetje zeggen als mevrouw Otten, want ik had een hele spreektekst voorbereid. En ook na contact te hebben gehad en andere afwegingen ook het gesprek net met de commissie ook, misschien wel op een ander standpunt zijn gaan staan. En dat is in eerste instantie waren we het eens met het advies van het college of wat het college inbracht, omdat we ook een kader hebben vanuit de jeugdhulp, waar we ook moeten kijken waar we ook de kaders … We gaan de kaders scherper zetten. We moeten keuzes maken.

Maar mevrouw Hamer had ook helemaal uitgelegd van wat levert het op voor deze kosten en ook voor die kinderen en met wachttijden? En dat is wel relevant. Ik ben wel … Wij zijn wel benieuwd wat de wethouder daarop te reflecteren heeft, op het verhaal. En ook om te kijken van hoe gaan we toch kijken, misschien toch een mogelijkheid om deze pilot te verlengen tot aan de nieuwe aanbesteding. Want de nieuwe aanbesteding gaat over een aantal jaren weer beginnen. Om te kijken wat we daarin kunnen doen. Misschien ook een suggestie is om te kijken, die had ik er wel alvast in staan, hoe we dit ook als product kunnen meenemen vaktherapie. Omdat het wel een wezenlijke oplossing is voor die kinderen, want het is wel belangrijk dat we ook zeker met de wachtlijst die we hebben, die nog wel in de jeugdhulp moeten en die we niet met bijvoorbeeld met jongerenwerk, met jeugdwerk, waar we over het volgende punt gaan praten in het kader van preventie eruit kunnen halen. Of zij nog verder ook hulp kunnen bieden op die wachtlijst, om die tekorten nog in te vullen. En ook op specifieke specialistische kennis die zij hebben, daar

19

kunnen ze ook nog echt wel een bijdrage leveren. Wij zijn daar wel benieuwd, een reactie van de wethouder op en een reflectie ook op het verhaal van mevrouw Dors, die gesproken heeft. Voor zover mijn bijdrage. De voorzitter: Dank. Mevrouw Dordonat. Mevrouw Dordonat: Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen dat D66 heeft een ander standpunt dan de partijen net hier hebben voorgebracht. En dat is dat we het voorstel wel steunen van het college, om de pilot vaktherapie af te ronden en geen aparte contractering of financiering voor vaktherapie in te richten. En dat is niet, omdat we niet zien dat vaktherapie niet werkt of dat deze pilot niet heeft gewerkt. Maar omdat we zien dat er wel nog routes openblijven en daar willen we ook kritisch op blijven. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van der Vliet. De heer Van der Vliet: Mevrouw Dordonat, u zegt dat de route wel openblijft. Dat was in eerste instantie ook voor ons als VVD wel een optie. Maar als ik dan hoor dat de hele administratieve molen gaat draaien en … Uw microfoon staat nog aan, dat gaat van uw spreektijd af. Dat de hele administratieve molen gaat draaien en dat het tien maanden kost om een kind verder te helpen, is dat dan het gewenste resultaat wat u wilt? En ook wat mevrouw Hamer aangeeft: 2.400 euro per kind. We kunnen 63 kinderen over 2 jaar ermee helpen.

Daar zou ik voor tekenen, want in de jeugdhulp kost het echt veel meer. Mevrouw Dordonat: Nee, ik was nog niet klaar met mijn verhaal. Wat ik wilde zeggen, is dat ik wel kritisch ben op de routes die er nog zijn. En dat mijn voorstel ook zou zijn richting het college, richting de wethouder, om te kijken als we deze pilot afronden zoals het college wil, dat we wel gaan monitoren wat dat betekent voor de inzet van vaktherapie in de pgb. Want dat is wat we nu … Dat kunnen we nu niet duidelijk zeggen. We hebben deze pilot gehad, maar we weten niet wat het betekent, ook nadat deze pilot is geweest en de relaties zijn verbeterd onder andere met het CJG. De voorzitter: Een vervolginterruptie van de heer Van der Vliet. De heer Van der Vliet: Dank u wel. Mevrouw Dordonat, we hoorden net van de inspreker dat het wel een half jaar tot tien maanden duurt voordat een kind verder geholpen kan worden. Het is wel een voorbeeld anekdotisch, misschien een paar cases, maar is dat dan niet genoeg voorbeeld voor u dat het best wel lang duurt voordat een kind geholpen kan worden? En dat is waar we ook de vorige periode als commissie al best wel veel over hebben uitgesproken, dat we die wachttijden terug willen dringen. Er is nu een oplossing of er is misschien wel een mogelijke oplossing voor. Dat is ook even afhankelijk van wat de wethouder zegt. En dan kunnen we kinderen sneller helpen.

Hoe staat u daar dan in? Mevrouw Dordonat: Ik ben heel kritisch daarop en ik vind dat ook echt niet kunnen dat het zo lang duurt en dat het zo complex is. En ik vind dat we daarin moeten verbeteren, maar niet dat we steeds allemaal omweggetjes moeten maken rondom de pgb's en dat we dat steeds blijven doen. Maar dat we juist kritisch moeten zijn op hoe we het nu hebben ingericht. En dat we dat moeten verbeteren. Want anders gaan we dat bij iedereen krijgen en dan gaan we steeds zeggen van: maar die pgb werkt niet, dus we gaan steeds iets anders doen. Dat is … De voorzitter: Mevrouw Scholten.

20

Mevrouw Scholten: Sorry, als ik u verkeerd begrijp. Sorry, voorzitter. Mevrouw, pardon, sorry als ik mevrouw verkeerd begrijp, maar ik hoor haar enerzijds zeggen dat we niet allerlei omweggetjes moeten creëren via pgb's en anderzijds zeggen dat dus vaktherapie via pgb moet. Dat is een. En de andere vraag, voorzitter, die ik had is, kunt u uitleggen wat het verschil is tussen vaktherapie als jeugdhulp en overige jeugdhulp. Wat is precies dan, voorzitter, vraag ik me af, het verschil? Inspreker 1: Voor het eerste punt, volgens mij ben ik dan verkeerd begrepen of ik heb het verkeerd gezegd. Ik bedoelde te zeggen dat ik wil voorkomen dat, omdat de pgb niet werkt, omdat het complex is, dat dat lastig is dat we daar steeds andere weggetjes naast gaan maken. Dat bedoelde ik te zeggen. Dus niet de pgb-route. Ik hoop dat dat zo duidelijk is. De voorzitter: En u had nog een tweede vraag gesteld gekregen. Wilt u daar ook nog op reflecteren? Mevrouw Scholten: Wat is volgens u precies het verschil tussen vaktherapie en andere vormen van jeugdhulp? Voorzitter, ik vraag me namelijk af: waarom zou er voor vaktherapie een andere route van verwijzing moeten bestaan dan voor reguliere vormen of zijn die dan anders regulier? Dat vraag ik me dus af.

Mevrouw Dordonat: U bedoelt, sorry, niet via de pgb dan? Mevrouw Scholten: Ik vraag me af: wat is volgens D66 het verschil tussen vaktherapie en andere vormen van jeugdhulp? Mevrouw Dordonat: Ik denk dat ik vraag toch niet helemaal begrijp, want bedoelt u … Mevrouw Scholten: Waarom moet vaktherapie via een andere route? De voorzitter: Ik zal u misschien even helpen. Misschien vindt u dat fijn. De vraag die gesteld wordt. In principe is het zo dat dat bij een zorgindicatie, als iemand zorg nodig heeft, dat diegene een verwijzing kan krijgen. En die verwijzing is naar een gecontracteerde partner. En de vraag die mevrouw Scholten stelt: waarom is die vorm van zorg anders dan vaktherapie, waar dan niet meer rechtstreeks van bijvoorbeeld de huisarts naartoe verwezen kan worden? Mevrouw Dordonat: Daar heb ik niet meteen een duidelijk antwoord op, zal ik eerlijk zeggen. De voorzitter: Nog een interruptie van de heer Amand. De heer Amand: Trots heeft altijd een interruptie. Ik vind het een schaamteloos iets dit. Want die kinderen zijn de dupe en die ouders ook. Ik vind het helemaal een antwoord van niets, wat ik hier allemaal hoor. De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Amand? De heer Amand: Mijn vraag is: waarom gaat dit zo over kinderen? Want ik vind dat wel een heel raar antwoord die u geeft. Ik heb er geen woorden voor.

Ik wil van u weleens horen, ik weet niet of u kinderen heeft met problemen, ik hoop het niet. De voorzitter: Dat vind ik echt over de schreef gaan, mijnheer Amand. De heer Amand: Ik niet.

21

De voorzitter: Dat vind ik niet oké. De heer Amand: Het is wel, ik vind het onderwerp, meen ik serieus, voorzitter … De voorzitter: Nee, dit gaan we niet zo doen, mijnheer Amand. De heer Amand: Dat het antwoord zo gaat. De voorzitter: Nee, die vraag mag u volledig negeren. Dit vind ik niet oké. Gaan we niet doen. Nog wel een aanvullende vraag van mevrouw Hamer. Mevrouw Hamer: Dat is een vraag dan ook aan de wethouder. De voorzitter: Nee, dat gaat niet, want het zijn alleen vragen aan de fractie van D66. Mevrouw Hamer: Een algemene vraag dan. De voorzitter: Aan mevrouw Dordonat van D66 is het enige waar u nu een vraag aan kan stellen. Mevrouw Hamer: Sorry, die is dan ook … Want ik vraag me af ... Het is maar hoe je hem ombouwt. Vanuit OPHaarlem vraag ik me dan wel af, want dat is wat ik ook gehoord heb, wat is er nodig om dan vaktherapie, even los van dat hele pgb of die hele routing of alles wat er nog verder extra bij nodig is, wel in die zorg in natura te kunnen implementeren en daarin de aansluiting met wijkteams te kunnen krijgen? Want dan zit je wel op de gelijkwaardigheid met andere aanbieders. De voorzitter: Dat is een vraag die gesteld kan worden. Ik kijk naar de fractie van D66. Ja, zeker. Mevrouw Dordonat: Ik vind dat lastig op dit moment te beantwoorden of dat het alternatief zou moeten zijn. Ook omdat we het nu over de pilot hebben hier.

We gaan het straks ook nog hebben over jongerenwerk en de rol daar. Ik wil wel echt benadrukken, ik hoop niet dat ik daarin verkeerd ben begrepen, dat ik niet wil zeggen dat vaktherapie niet nuttig kan zijn voor de kinderen die dat nodig hebben. En dat ook gebleken is in deze pilot dat er een groep is van kinderen die dat nodig hebben en dat het daarbij ook werkt. Het gaat mij echt puur om het feit dat we iets bespreken over een pgb-route die niet werkt. En dan gaan we daar andere dingen voor verzinnen eromheen en daar ben ik geen voorstander van. Het gaat niet om de discussie van of de vaktherapie functioneel is en of dat werkt of niet. De voorzitter: Dat levert u weer drie interrupties op. Eerst een vervolginterruptie van mevrouw Hamer. Mevrouw Hamer: Dan ben ik toch benieuwd dan hoe D66 erin staat als je toch hebt over die zorg, de aansluiting binnen de wijkteams, om dat als oplossing of in te brengen of hoe kijkt D66 daar dan naar? Mevrouw Dordonat: Sorry, dat valt even buiten de scope van de pilot. De voorzitter: Uitstekend. Mevrouw Otten. Mevrouw Otten: Begrijp ik goed dat u een principiële keuze maakt nu dat er geen geitenpaadjes in de pgb gevonden mogen worden? Om het maar even heel makkelijk te zeggen. Maar staat dat niet totaal los van het doorzetten van de pilot van vaktherapie?

22

Mevrouw Dordonat: Nee, ik wil juist niet dat die er zijn. Mevrouw Otten: Nee, dat begreep ik. Maar daarom kiest u, als ik het goed heb begrepen, dat wil ik even checken, de pilot van vaktherapie niet door te zetten, omdat u niet wil dat die geitenpaadjes er zijn. Is dat echt het standpunt van D66? De voorzitter: U ben ik en ik ben uw voorzitter, mevrouw Otten. Het is de fractie van D66, wat die ervan vinden. Mevrouw Dordonat. Mevrouw Dordonat: Ja, klopt. De voorzitter: Duidelijk. Mevrouw Tromp. Mevrouw Tromp: Dank je wel, voorzitter. Ik vond dat mevrouw Dors zelf al met … De voorzitter: Wacht even. U bent met een interruptie bezig op uw collega. Mevrouw Tromp: Ja, dat weet ik. Dat mevrouw Dors mooie oplossingen heeft aangedragen, die wat mij betreft heel goed uit te voeren zijn. En ik heb het net ook aangehaald. Vooral het feit dat vrijgevestigde vaktherapeuten binnen het CJG-budget op freelancebasis in te zetten zijn, consultatie en advies. Verschillende therapievormen, waaronder ergotherapie, fysiotherapie, logopedie die zijn daar al gedekt. Waarom vaktherapie niet? Waarom als dat geld er is, kunnen die daar niet aan toegevoegd worden? Mevrouw Dordonat: Maar volgens mij is dat nu niet de vraag van deze opvolging van de pilot. Ik zie dat niet voor me op dit moment. De voorzitter: Mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Ik krijg het niet helemaal duidelijk in mijn hoofd.

Ik ga het zo kort mogelijk doen. Het lijkt, voorzitter, alsof D66 zegt: wij willen geen geitenpaadjes. Maar de pilot vaktherapie was juist bedoeld om vaktherapie in het reguliere aanbod op te nemen, zodat het geen geitenpad is en het pgb is een geitenpad. Ik begrijp, voorzitter, niet heel goed wat het standpunt van D66 hier is. De voorzitter: Mevrouw Dordonat. Mevrouw Dordonat: Ik weet ook niet hoe ik het anders moet uitleggen. De voorzitter: Dat is dan het antwoord goed. Dan bent u klaar. Ik neem aan dat de interruptie niet is van de heer Visser. Nee, ga uw gang, de heer Visser. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. PRO Haarlem ziet de waarde van vaktherapie voor kinderen en jongeren die baat hebben bij een non-verbale en ervaringsgerichte vorm van hulp. En de pilot laat zien dat vaktherapie voor een deel van de jeugd van betekenis is geweest. Voor sommige kinderen is juist deze vorm van ondersteuning een belangrijke stap richting herstel, verdere hulpverlening. Tegelijkertijd moeten we als gemeente ook kijken naar de bredere inrichting van de jeugdzorg. De conclusies van de pilot geven ons onvoldoende onderbouwing om een aparte structurele verwijs- en financieringsroute voor vaktherapie in te richten. Vaktherapie moet beschikbaar blijven via de bestaande routes als onderdeel van een integraal behandelplan of via persoonsgebonden budget.

PRO Haarlem begrijpt daarom het voorstel van het college om

23

de pilot niet voort te zetten. Niet omdat we de waarde van vaktherapie ter discussie stellen, maar omdat we het belangrijk vinden dat de jeugdhulp samenhangend, toegankelijk en financieel houdbaar blijft. We begrijpen de teleurstelling en de woede bij de vaktherapeuten echter ook en de zorgen over het pad naar vaktherapie zonder deze pilot. Ook wij vragen, net als D66, aan de wethouder of deze ons over ongeveer een half jaar kan informeren over de stand van zaken tegen die tijd. Daarnaast leeft bij ons ook de vraag of het via de bestaande routes niet sneller en makkelijker kan, want het verhaal van mevrouw Dors over de bureaucratische rompslomp daar zijn we wel van geschrokken. Want als iets beschikbaar blijft via de bestaande routes, zoals vaktherapie straks, moet er geen sprake zijn van ontmoedigingsbeleid. We blijven voorstander van geschikte zorg voor ieder kind en dat kan dus ook vaktherapie zijn. En we zouden niet willen zien dat doorverwijzing naar vaktherapie na deze pilot ineens veel minder gebeurt, enkel omdat de rechtstreekse weg niet meer beschikbaar is. Dank u wel. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Dank u wel, voorzitter. Zelfde vraag als daarnet aan D66.

Ik begrijp niet waarom vaktherapie dan niet via de reguliere weg aangeboden kan worden en via een omweg van een pgb moet, want dat kost alleen maar meer tijd en meer geld. Ik snap het niet. Kan misschien, hoop ik voorzitter, dat PRO dat kan uitleggen? De heer Visser: Ja. Zoals wij het stuk hebben gelezen, blijft vaktherapie beschikbaar via de bestaande routes, alleen niet meer rechtstreeks via de pilot. De voorzitter: De heer Van der Vliet. De heer Van der Vliet: Een vervolginterruptie daarop. Want dat is ook in eerste instantie waar wij als VVD ook het argument hadden van we gaan niet door. Maar we horen dat in de praktijk dat het best wel problemen oplevert. Hoe staat u daar dan in? Want u hoort dat het zes tot tien maanden wachttijd extra is voor kinderen. Wilt u dat dan als PRO? De heer Visser: Dan hoop ik dat ook heeft geluisterd nadat wij een vraag hadden waarin we zeiden of de bestaande routes niet sneller en makkelijker kunnen. Daar heeft u dan ook meteen het antwoord op uw vraag. De heer Van der Vliet: Het probleem is, moeten we dan een half jaar wachten tot de wethouder weer terugkomt met het verhaal, er hebben nog weer kinderen weer een half jaar extra moeten wachten. Is dat dan het antwoord? De heer Visser: Nee, dat is niet het antwoord, want de vraag over een half jaar was om na te gaan, zoals D66 ook vroeg, hoe het staat met doorverwijzingen naar vaktherapie.

Zodat we tegen die tijd kunnen monitoren of dat terugloopt, zoals de inspreker bang is. Want als dat zo is, dan zouden we iets moeten doen. De vraag of het niet sneller en makkelijker kan, was een vraag aan de wethouder en niet of die die vraag over een half jaar wil beantwoorden. De voorzitter: Nee, ik hoop het antwoord zo meteen te horen. Dat zou wel zo fijn zijn. Zag ik de heer El Aichi net? De heer El Aichi: Jazeker. Dank u wel, voorzitter. Even kijken.

24

De voorzitter: Ja, dat krijgt u, zo opgegaan in het debat. Maar uw tijd loopt door, u weet hoe streng ik daarop ben. De heer El Aichi: Ik ben … De voorzitter: Tijd voor koffie? Nee, niets van. De heer El Aichi: Nee, niets koffie. De voorzitter: Nee, we gaan naar de heer El Aichi luisteren. De heer El Aichi: Wij zien dat vaktherapie voor sommige jeugdigen en gezinnen een duidelijke meerwaarde heeft. Wij waarderen daarom de inzet van de betrokken therapeuten tijdens deze pilot. Ik ben vandaag mijn muis vergeten, dan ga ik het zo doen. Tegelijkertijd laat de evaluatie onvoldoende zien dat een aparte rechtstreekse verwijsroute nodig is om deze doelgroep goed te bereiken. Vaktherapie blijft namelijk ook beschikbaar, zoals mijn collega net zei, via pgb en via de reguliere behandelaren. Daarom kunnen wij instemmen met het voorstel van het college. Dank u wel. De voorzitter: En u dank voor uw bijdrage. De heer Koeckhoven, ga uw gang. De heer Koeckhoven: Dank u wel, voorzitter. De Partij voor de Dieren is het niet eens met het voorstel om geen gevolg aan de pilot te geven. En wij sluiten aan bij de vorige sprekers van de andere partijen, uitgezonderd dan PRO en D66 en de laatste spreker, CDA. En als aanvulling.

We vinden de 2.300 euro per persoon ook een schijntje vergeleken met de bedragen die je af en toe langs ziet komen per persoon per jaar, die ook aan pgb's en Wmo worden uitgegeven. In die zin vinden we het echt een schijntje. En dan denk ik: waar praten we dan over? Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Özogul. Mevrouw Özogul: Dank u wel, voorzitter. Ook de SP is ... Die zou dus het Veendamse model willen in Haarlem, omdat we weten dat er heel veel wachtlijsten zijn en er problemen zijn rondom jeugdzorg, maar zo ver zijn wij nog niet. Wellicht dat er iets kan met betrekking tot wanneer perceel 2 straks afloopt. En wij zijn benieuwd wanneer wij daarvan horen en of wij als raad daar nog een inbreng in hebben en wanneer dat is. Want wellicht dat we daar ook iets mee kunnen. Ik heb een vraag. Ik ben ontzettend geschrokken van het feit dat een ouder die meedeed aan een pilot bijna zeven maanden heeft moeten wachten. In die periode geen hulp voor zijn of haar kind. En dan vervolgens daarna is begonnen. Daar ben ik van geschrokken. Dat lijkt een beetje op perceel 2, de lichte vorm van hulp aan kinderen. Als blijkt dat ze dan specialisme nodig hebben, doorverwezen worden. Dat lijkt dan weer dat ze dan een jaar moesten wachten. Daar lijkt dit op. Daar ben ik echt van geschrokken. Wellicht dat de wethouder daar antwoord op kan geven.

Hoe dit mogelijk is geweest? Ik heb wel een vraag aan de wethouder direct. Mevrouw Dors heeft een voorstel gedaan met betrekking tot samenwerking met CJG's. Hoe kijkt het college daartegenaan? Kan dit en kan het niet, waarom dan niet? En hoe kunnen kinderen als het hele pgb-systeem, waar de SP overigens ook geen fan van is …Hoe kan het makkelijker als een kind echt vaktherapie nodig heeft en ook juist doorverwezen wordt, zoals in dit verhaal ook door een jeugdbeschermer die dat ook vindt? Hoe kan wel een goed traject of een pad richting vaktherapie, kunt u dat uitleggen? De voorzitter: Anders nog, collega's? Mevrouw Zwart, ga uw gang.

25

Mevrouw Zwart: Dank u wel, voorzitter. Forum voor Democratie kan zich goed vinden in de verhelderende bijdrage van mevrouw Dors. Naast dat we denken en daar zijn we niet alleen in, behalve dan D66 en PRO, als ik me niet vergis, dat het goedkoper kan en zorgt voor een makkelijkere mogelijkheid om van vaktherapie gebruik te kunnen maken. Dat is sneller, wat we ook al zeiden. Mevrouw Hamer gaf daar ook een duidelijk antwoord over. En zoals mevrouw Otten ook al zei, hopen wij ook dat de wethouder zijn besluit wil herzien. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw bijdrage. Hebben we dan iedereen die een bijdrage heeft willen leveren, gehad? Mooi. Dan gaan we naar de wethouder. Wethouder Van Leeuwen, ga uw gang. Wethouder Van Leeuwen: Voorzitter, dank. En commissie dank voor uw betrokkenheid bij onze jeugd. Die betrokkenheid die kent iedereen in deze sector, waaronder ook uw wethouder. Voorzitter, we hebben het over de evaluatie pilot vaktherapie, waarbij de vaktherapie via een speciale route beschikbaar werd gesteld. En toch, we hebben het niet over het jeugdzorgstelsel, daar zijn wel heel veel vragen over gesteld. Ik hoop dat u mij enige vrijheid geeft over waar we met elkaar in zitten, in welke film wij met elkaar zitten. Want dat vind ik wel van belang om hier te duiden. We zitten met elkaar in een hele dramatische film.

In een film waarbij in 25 jaar tijd van 1 op de 27 kinderen, landelijk 1 op de 7 kinderen in de jeugdzorg zijn gegaan en het niet beter met die kinderen gaat. Dat is een hele zorgelijke film. En uiteindelijk en dan ga ik hem even platslaan. Dan hoop ik dat ik niet gelijk dood-geïnterrumpeerd word, zien we dat meer jeugdzorg niet automatisch de oplossing is. Want even voor Haarlem, wij zijn sinds 2019 van ongeveer 33 miljoen zijn we naar ongeveer 50 miljoen jeugdzorgkosten per jaar gegaan. En met de kinderen gaat het niet beter. Er zijn steeds meer kinderen in jeugdhulp. Is jeugdhulp of vormen van jeugdhulp de oplossing voor de kinderen met wie het niet goed gaat? Dat is volgens mij het maatschappelijke vraagstuk waar wij met elkaar in staan. Waar we het ook bij het volgende agendaonderwerp over gaan hebben, bij jongerenwerk. Waarbij we het eerder met elkaar hebben gehad over mobieltjesverbod of ouders stimuleren om geen mobieltjes te doen. Want deze samenleving brengt uitdagingen mee, het gaat over schermgebruik, gaat over prestatiedruk, gaat over sociale beelden. En wat wij zien, is dat het stelsel van jeugdhulp onmogelijk wordt. Want ik wil wel zeggen en dat dit debat hebben we ook vaak in de vorige commissie gehad, niet een op de 7 Nederlandse kinderen of 1 op de 10 kinderen ongeveer, die zijn niet allemaal ziek.

Die hoeven niet allemaal … Als je het vergelijkt tussen een huisarts of een medisch centrum of een ziekenhuis, dat zijn niet allemaal kinderen die hulp zouden moeten krijgen in een ziekenhuis. Die zouden hulp moeten krijgen thuis en nabij, zo nabij als mogelijk in het voorveld via preventief aanbod. Daar ga ik zo meteen wat over zeggen. We hebben met elkaar een immens probleem. En dat heeft elke school, elke sportclub, elke ouder, elke buurman, elke oom, elke tante. Dat probleem dragen we met elkaar als samenleving. En ik snap ook uw betrokkenheid en dat u vanuit uw betrokkenheid zegt van: we hebben hier een groep aanbieders, die doen ongelooflijk waardevol werk en dat waardevolle werk staat ook niet op de agenda vanavond, staat ook niet op de agenda of het effectief is. Het staat alleen hoe organiseren wij met elkaar die toegang? En wat we met elkaar in Haarlem en in de regio hebben gedaan, is dat we zeggen: wij proberen het zo veel mogelijk thuis en nabij te doen. Daar gaan we het straks ook over hebben, als we het gaan hebben over jongerenwerk. Daar ga ik zo nog iets over zeggen, wat we daar ongeveer allemaal. Want dat is misschien ook interessant om voor u om te weten. Daarnaast zeggen we: als je dan toch hulp nodig hebt, dan is de eerste toegang is die praktijkondersteuner jeugd, die bij 93 procent van onze huisartsen zit.

Die staat met één poot in de huisartsenpost en één poot in het CJG. En dat is de toegang tot, als je dan toch de vergelijking maakt met de somatische zorg, tot het ziekenhuis, wat jeugdhulp is en daar is heel veel beschikbaar. Dan kom je weer bij jargon, perceel 1 en 2. Perceel 1, meervoudig complex, perceel 2, enkelvoudig complex, met vrijgevestigde therapeuten. Bij perceel 1 kan ook nog steeds vaktherapie ingezet worden. Bij sommige consortia werken ook vaktherapeuten, maar is het onderdeel van een totale

26

behandeling. Bij perceel 2, bij vrijgevestigden heb ik begrepen dat er een enkeling is die ook met vaktherapeuten samenwerkt, maar daar is het niet als zelfstandig hulpvorm beschikbaar. Want we hebben gezegd: wij vinden dat bewezen effectief bij de regiebehandelaar. En wat we in deze pilot hebben gedaan, we hebben een extra toegang gegeven. Waarbij gezinnen zijn ingestapt en voor die gezinnen is vaktherapie van waarde geweest. Maar als je weer vanuit het totale systeem kijkt dat wij met die praktijkondersteuner jeugd, met het CJG hebben gekeken. Dat is de toegangspoort waar je heen komt met een hulpvraag. Het gaat niet goed in mijn gezin, het gaat niet goed met mijn kind. Kunt u mij helpen? Dan gaan we eerst kijken: wat is er ingekocht en wat zit bij die consortia? Is het meervoudig complex, kan het bij perceel 2, bij de vrijgevestigden? En als het dan niet past en als er een andere vraag is, dan is er die pgb-route. Dat is de toegangsdeur tot die zorg. Die zorg die al van die iets meer dan 30 miljoen in 2019 naar iets meer dan 50 miljoen nu. En met die kinderen gaat het niet beter. Dat is even het grote plaatje waar we met elkaar over hebben en daar zitten we met elkaar intens klem. En die klem voel ik ook. En ik voel ook ja de betrokkenheid van de vaktherapeuten. Die zeggen van: wij kunnen therapie bieden die voor die gezinnen van waarde is.

Tegelijkertijd, dan ga ik een antwoord geven op een vraag die werd gesteld ook door de commissie, hebben we toch een bypass gecreëerd waarbij vaktherapie en niet traumatherapie of EMDR of andere vormen van therapie die ook in consortia zitten. We hebben een bypass gecreëerd waarbij het CJG gelijk toegang heeft tot vaktherapie en niet tot de vele andere soorten vormen van therapie waar we al die miljoenen aan uitgeven per jaar. En natuurlijk is het dan fijn dat je daar snel terechtkan, maar we hebben een heel systeem wat vastzit. Waarbij we met elkaar, dat gesprek hebben we vaak gehad, proberen dat systeem beter te maken door langjarige contracten, samenwerkingen aan te gaan, goed contact te houden tussen gecertificeerde instellingen, consortia, CJG, die dus ook bij de huisarts zitten. Ook die huisarts probeert voor te lichten. Ook weer contact met onze leerpleinen, de leerplichtambtenaren. Omdat we allemaal om onze jongeren heen willen gaan staan met uiteindelijk het doel minder jongeren helpen uiteindelijk in dat ziekenhuis, wat de jeugdhulp is, maar meer jongeren helpen in hun eigen omgeving thuis en nabij met hun ouders. Wat daar ook in zit en dat vind ik wel belangrijk om te melden. Ik sprak een keertje in de zomer vorig jaar een van onze jongerenorganisaties. Die zeiden: misschien hebben we in Haarlem wel heel veel programma's.

Vanuit het CJG hebben we programma's Rots en water, Wijs en sterk, Leer het de baas, baas over boos, Happy hoogbegaafd, Mind your Mind. Vanuit Buurts hebben we het inloopspreekuur At ease, waarbij als je jezelf niet goed vindt, kan je je digitaal of fysiek melden. Daar zijn volgens mij sommigen van u ook weleens geweest. Hattrick Triple Threat, Kikid, JEP, Time for Change. We hebben daar heel veel verschillende vormen van aanbod. En wat hoort u mij daar ook zeggen? Dat is vaak aanbod wat ook collectief is. Omdat we geloven bij dat normaliseren, die hulpvraag thuis nabij, dan helpt het als ouders elkaar spreken of als kinderen en jongeren ook met elkaar in contact staan. Nog een voorbeeld is Peuterspeelgroepen. De voorzitter: Ik liet u netjes even uitspreken. Een interruptie van mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Is het zo dat vaktherapie eruit werd gehaald, omdat er geen SKJ-registratie is? Dat is de eerste vraag. En de tweede vraag: vaktherapie is vooral voor kinderen die non-verbaal zijn. Die kunnen niet terecht bij Kikid? De voorzitter: Hij mag. Wethouder, goede vraag. Wethouder Van Leeuwen: Voorzitter, correct. Tegelijkertijd hebben we ook peuterspeelgroepen. Dat onder de begeleiding van een orthopedagoog kinderen met elkaar spelen, ouders het ook over opvoedvragen hebben en die kinderen ook daar met elkaar het gesprek in gaan.

Als je naar de jeugdhulp gaat, dan ga je naar de POH’er. En dan komen we zo meteen op vaktherapie. Want we hebben het er niet over of het niet van waarde

27

kan zijn, we hebben het erover hoe we de toegang met elkaar organiseren om zo veel mogelijk, zo passend mogelijk te helpen. In een systeem waarbij we zien dat meer jeugdhulp niet zorgt dat het met meer jongeren beter gaat. Want het is in die afgelopen 20 jaar niet beter gegaan met die jongeren. Terwijl we van 1 op de 25 naar 1 op de 10 zijn gegaan. Daar zit een ongelooflijke paradox in. Dat wij ook met elkaar ook als beleidsmakers en ik raad u allemaal aan het proefschrift van Sharon Stellaard, dat is iemand die is gepromoveerd over hoe wij proberen 50 jaar jeugd beter te maken, dat het averechts werkt. En daar zit een klem. En dat is een klem die u voelt. Dat is een klem die ik voel. Dat is een klem die al mijn adviseurs voelen. Hoe doen we nu met elkaar het goede? En daar zoeken we in en daar zal ik ook altijd van zeggen: dat zal nooit in één keer goed gaan. Ik ben ook blij dat we deze pilot gedaan hebben en gezien hebben dat vaktherapie dan als zelfstandige hulpvorm, dat daar aanspraak op wordt gemaakt. Is het dan goedkoper? Want dat hoor ik een aantal van u vragen. Dat hoeft dus niet per se. Bij onze consortia, dus perceel 1, daar streven we, bij traumatherapie bijvoorbeeld, naar zo kort mogelijk behandelen. Inmiddels is evidence based dat na zeven sessies de effectiviteit logaritmisch afneemt.

Dus eigenlijk moet je zeven sessies maximaal doen, want daarna ga je er niet veel uitmalen. Als je dan daar het uurtarief tegenaan zet tegen maal zeven keer een uur, dan hoef ik niet voor te rekenen dat dat je dan niet op 2.400 euro komt. En dan is de vraag of een kind wat misschien daar zeven sessies traumatherapie nodig heeft of het dan 105.000 euro extra, want dat moet wel ergens vandaan komen uit uw gemeentebegroting, gaan uittrekken voor vaktherapie, terwijl die toegang universeel is naar die consortia. En ik ga echt niet zeggen daar alles goed gaat. Alleen dat is dus de vraag: ga je hier een aparte route maken? Dat is volgens mij even het grotere plaatje waar we met elkaar in zitten, voorzitter. En ik snap ook de zorg van de commissie als je dit zo hoort, want nee, we willen geen bureaucratie. En nee, we willen geen rompslomp. Tegelijkertijd is ook zo’n pgb-route, want je komt met een hulpvraag en uiteindelijk snap ik heel goed dat voor een ouder dat dan als red tape, als bureaucratie voelt. Maar ook daarbij is het die praktijkondersteuner jeugd en een gespecialiseerd team van het CJG, die gaat echt met het gezin en met kind meekijken: wat is voor uw kind de beste aanpak? Zit dat bij een perceel 1? Omdat het meervoudig complex is.

Perceel 2 of moeten we iets via de pgb regelen, waar ook de tarieven bij horen om iets apart in te kopen? Dat traject kan als bureaucratie voelen, maar ook daar zit wel hulp in, omdat je met ook aan het kijken bent: wat is passend voor deze jeugdige? Ik hoor ook heel duidelijk de vraag van een aantal partijen, dat moet minder rompslomp voelen. Daar wil ik naar kijken. Het CJG doet zijn stinkende best. En daar zitten ook mensen die echt heel betrokken zijn. Dus met elkaar kijken of die route sneller, beter en minder bureaucratisch kan zijn, daar wil ik zeker naar kijken. Ik vind zelf altijd een half jaar daarin moeilijk. Laten we over een jaar daarover terugkomen. Want een half jaar dan weet je net niets. Want voordat ik het aangeleverd heb, dan moeten we over drie maanden klaar zijn, zitten we midden in de zomer en dan weet u het in november. Ik zou er ietsje meer ruimte in nemen. En natuurlijk kan het ook zijn, dat hoorde ik ook iemand zeggen, dat het ook bij een casus en ik ken niet elke casus, maar het kan een keer fout gaan. Het moet geen structureel probleem worden en daar kijken we ook met elkaar naar. Als we dan gaan naar vaktherapie. Het gaat niet over de waarde van vaktherapie. Het gaat over op welke manier dat beschikbaar is.

Wat ik al zei: het is in onze ingekochte zorg beschikbaar, omdat de vaktherapeuten ook bij instellingen werken of ze als onderaannemer kunnen werken. Als dus bij het CJG blijkt, vaktherapie als rechtstreekse vorm dat kan, dan is de pgb-route beschikbaar. Wat ik ook al en dat heb ik ook tegen … Dat zei mevrouw Dors als inspreker net zelf ook. Tijdens ons gesprek over dit besluit van het college kwam voor het eerst ook ter sprake van in sommige andere gemeentes zetten wij bij consultatie ook onze expertise in, in wijkteams. Daarvan heb ik gezegd: dat lijkt me interessant om eens over door te praten, want dat was toen nieuw. Dat was 20 april. Dat zei mevrouw Dors net ook. Volgens mij is het interessant om daarover door te praten, hoe dat dan werkt. Want volgens mij zijn er een aantal mensen die dat doen. Tegelijkertijd zie ik daar dan weer niet in, dat is dan gelijk even een zorg die ik heb. We willen juist in dat voorveld collectiviseren. Dus ouders en kinderen in groepsverband met elkaar in contact brengen, zodat ze het zelf doen. En als ik dan zie ook in de pilot, de gemiddelde behandelduur en ik zeg hem even uit mijn hoofd,

28

mijn iPad is uitgevallen, was volgens mij 35 uur of 35 uur besteed, er zit ook voorbereidingstijd en nazorgtijd van de vaktherapeuten in. Als ik dan weet dat we bij onze consortia streven naar maximaal zeven behandelingen, omdat het daarna logaritmisch afneemt en omdat we beperkte middelen en beperkte mensen hebben. Dan heb ik wel een vraag hoelang je door moet blijven gaan met deze behandelvorm. Want we hebben meer kinderen te helpen. En dan kom ik weer terug bij mijn eerste punt. Terwijl er ook kinderen in het systeem zitten die niet in het systeem zouden moeten zitten. Dat is even de klem waar we met elkaar in zitten. En dat is uiteindelijk waarom het college heeft gezegd van: wij zien te midden van dit stelsel, omdat je de sociale basis wil versterken, waar we al heel veel in doen. Dat jeugdhulpstelsel moeten we echt behapbaar maken, zodat ook mensen in het gedwongen kader, als er bijvoorbeeld jeugdreclassering aan boord is, die toegang moet er ook zijn. Daar wil je ook met elkaar zorgen voor passend aanbod. En daar zijn we continu ook met triage bezig. Wie moet eerst, wie moet tweede. Voor mensen die niet eerst moesten, wat geen crisishulp was, ga je een aparte route doen. De voorzitter: Ik moet je toespreken op het beëindigen van je bijdrage even. Een interruptie van mevrouw Otten.

Mevrouw Otten: Niet zozeer op inhoud, maar ik mis de punt, waardoor ik ook de vraag niet eerder kon stellen. Maar ik ben hem nu helemaal kwijt. Ik begrijp er niets van. U heeft een aantal concrete vragen gekregen en ik hoor een heel verhaal. En ik ben niet heel intelligent, maar ook niet heel dom. Ik begrijp het niet meer. De voorzitter: Dat is niet per se een vraag, maar eerder een morele oproep. Mevrouw Zwart heeft een interruptie ook. Mevrouw Zwart: Die ligt wel een heel klein beetje in de lijn van mevrouw Otten, denk ik. Maar ik dacht: ik zit hier voor de eerste keer, dus dat zal aan mij liggen. Nee dus. De wethouder heeft het over een paradox, meer jeugdzorg zegt niet dat het per se ook beter gaat met de jeugd, maar dat is toch ook niet de vraag? Volgens mij gaat het toch niet om meer of minder, maar beter en sneller? De voorzitter: Dat is uw vraag? Mevrouw Zwart: Nee, ik wilde er nog even iets aan toevoegen. De voorzitter: Wel snel dan, want een interruptie is kort. Mevrouw Zwart: Heel snel. Een aparte route is toch niet per se een dure route, ongeacht het resultaat? Is de oplossing dan alleen maar meer verantwoordelijkheid bij het gezin neerleggen en is dat dan sneller en goedkoper? Ik ben het verband kwijt. Dank u wel. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Van Leeuwen: Voorzitter, dat was niet mijn doel. En ik ken mevrouw Otten overigens als bijzonder intelligent.

Ze doet zichzelf tekort, wat mij betreft. Waar het mij om gaat en wat ik altijd heel moeilijk vind, metaforen gaan vaak mank, maar ik ga het wel proberen. En deze heb ik van iemand geleend en die zelf ook in de zorg werkt. En die maakt altijd de vergelijking met de spoedeisende hulp. Ik ben een man en ik stel me graag aan. Als ik met een hamer op een duim sla en hij bloedt heel erg, dan ga ik misschien naar de spoedeisende hulp en dan zit ik daar urenlang te wachten, omdat er mensen langskomen die een aanrijding hebben gehad, die een hartstilstand hebben gehad. Ga zo maar door. Als er een apart loketje dan zou zijn

29

waarbij ook mensen zijn die alleen mensen die op hun duim hebben geslagen, omdat ze ongelooflijk onhandig zijn, dan leidt dat wel af van die andere mensen die echt haast hebben. En dat is wat ik probeer te zeggen met die toegang. We hebben met elkaar, met die POH-jeugd, universele toegang tot de zorg die wij inkopen. Daar wordt dan ook de inschatting gemaakt: wie moet eerst, wie moet tweede, wie komt dan aan de beurt? En als je een apart loket maakt, een aparte toegang, voor die mensen die op hun duim hebben geslagen, dan doet dat ook iets met de beschikbaarheid van die zorg aan die andere kant. En ik snap dat het soms licht bureaucratisch voelt, maar dat is volgens mij wel wat we met elkaar moeten doen, om dit stelsel behapbaar te houden. En dan heb ik volgens mij heel veel vragen toch beantwoord. De voorzitter: En ik zie ook sommige commissieleden vragen van: wie heeft er op zijn duim geslagen? Wethouder Van Leeuwen: Ik dus. De voorzitter: De metafoor ging misschien niet helemaal. Wethouder Van Leeuwen: Dat had ik aangekondigd, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Özogul. Mevrouw Özogul: Ik heb geen antwoord op mijn vragen gehad, op mijn twee vragen. En dan kom ik weer terug op wat de wethouder zei over de vorige keer was een huisdier dood en dan rennen naar de jeugdzorg. Nu met een duim.

Maar al deze jongeren worden toch via een POH of via de huisarts of via onze eigen CJG doorgestuurd. Hebben we dan geen vertrouwen in deze mensen? Bedoelt u dat dan? Om nu te roepen van: mensen gaan te snel naar hulp, gaat me echt te ver. De voorzitter: We doen een tweede termijn. De heer Van der Vliet. De heer Van der Vliet: Dat is helemaal goed. Dan ga ik ook verder, want onze vragen zijn nog niet helemaal beantwoord. Want waar de VVD het wel met de wethouder eens is, dat wij ook strenge kaders moeten hebben rondom jeugdzorg, omdat iedereen allemaal jeugdzorg extra te geven, extra geld alleen maar naartoe te sturen, dat helpt niet per se. Daar zijn we het volledig met u eens. Alleen wat er wel op tafel ligt dat is concreet waar kinderen echt wel wat aan hebben. Therapie waaraan we wat hebben. Ik bedoel, ik snap uw antwoord dat ook anders georganiseerd kan worden. Maar we zitten nog wel met tekorten, met wachtlijsten die we wel hebben. En we zien dat deze pilot op zich in dat opzicht wel effectief is. Zou het dan niet een optie zijn dat we bijvoorbeeld nog met twee jaar verlengen? Om te kijken als het tekorten wegneemt en dan bijvoorbeeld bij een nieuwe aanbesteding, dat is volgens mij denk ik ook pas over vijf, zes jaar pas. Ik weet niet precies wanneer het was, misschien 2029.

Maar om dan te kijken ook van: hoe kunnen we hier wel een product van maken, om ook dit gedoe hierna ook af te sluiten te kijken hoe we dit wel goed kunnen inrichten. De voorzitter: Mevrouw Hamer. Mevrouw Hamer: Dank u wel. Even in aansluiting ook op wat de heer Van der Vliet zei. Een vraag aan de wethouder. Als vaktherapie, ik raak af en toe ook een beetje de draad kwijt, ik probeer het ook bij elkaar te brengen, de juiste zorgvorm is, wat vindt dan de wethouder een redelijke termijn voor de hulp? Want die dreigt nu naar die zes tot tien maanden te gaan. Dan wel kan de wethouder dan garanderen dat het dan binnen een bepaalde tijd van acht weken gegarandeerd kan worden, in plaats van uitloop naar acht, tien maanden, ongeacht welke zorgaanbieder of dat dan een vaktherapeut is? Dank u wel.

30

De voorzitter: U ook dank. Andere commissieleden die nog in de tweede termijn een bijdrage willen leveren? De heer El Aichi, ga uw gang. De heer El Aichi: Voorzitter, dank u wel. Het is over het algemeen bekend dat er bij het aanvragen van een pgb lange wachtlijsten zijn. Dat is een van de reden waarom vaktherapeuten vinden dat de pilot moet doorgaan. Wat kan het college hieraan doen aan deze wachtlijsten om deze te kunnen verkorten? Het mag niet waar zijn dat sommige tien maanden op een indicatie moeten wachten. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Otten. Ik heb een hele korte vraag. Ik heb hem al eerder gesteld. Is de wethouder bereid zijn besluit te herzien? De voorzitter: Dan hebben we dus zo iedereen gehad. Wethouder, een paar korte, concrete vragen voor u. Wethouder Van Leeuwen: Voorzitter, de VVD vraagt: wilt u de pilot toch doorzetten? Het antwoord daarop is nee. De SP vraagt: vragen te veel mensen hulp? Als je kijkt op het hele niveau van de samenleving, ja. Staan er te veel mensen op een wachtlijst? Nee, want deze mensen hebben echt nu een hulpvraag. Dat bedoel ik met de paradox. Eigenlijk zouden meer mensen in het voorveld geholpen moeten worden, maar dat lossen we nu niet op door ineens de deur dicht te gooien.

Dat lossen we op door in ieder geval goede triage van wie hebben we nu nodig? En wat zijn ook andere trajecten? Daar hebben we het ook vaker over gehad, het terugverwijzen naar het voorveld. Uiteindelijk gaat het erom dat het CJG, samen met uiteindelijk een regiebehandelaar kijkt: wat is het passende zorgaanbod? Daarbij kiezen we ervoor om vaktherapie via perceel 1 mogelijk te maken, via pgb mogelijk te maken en niet via een aparte route. Dat is het voorstel van het college. Wat is een redelijke termijn? De redelijke termijn is acht weken. Dat zou het moeten zijn. En ik duik erin als daar hele grote wachtlijsten zijn. Ons is niet bekend dat daar nu grote wachtlijsten zijn. De indicatie van de pgb duurt wat wij weten bij het CJG, maar dat ga ik ook nog navragen. Als dat anders is, dan ga ik kijken wat er qua versnelling mogelijk is. Duurt maximaal acht weken. Als dat tien maanden heeft geduurd, dan is dat echt niet goed gegaan. De voorzitter: Wacht even wethouder, want we hebben een interruptie van mevrouw Özogul. Mevrouw Özogul: Ik had eerder ook de vraag gesteld hoe het kon, zoals deze ouder uitlegt, meegedaan aan een pilot, gestopt, zeven maanden moeten wachten zonder hulp en daarna dan dat die doorgaat. Hoe dat mogelijk is, want ik schaam me daarvoor. En of dus die tien maanden, zeven maanden, korter kan. Dat was mijn vraag. De voorzitter: Wethouder.

Wethouder Van Leeuwen: Ik had gezegd al in mijn eerste termijn, voorzitter, dat ik niet in kan gaan op casuïstiek die ik niet ken. Als diegene mij of onze adviseurs mailt, dat kan ook altijd. Volgens mij hebben we jeugdhulp@haarlem.nl. Dan duiken we daarin als daar iets niet goed is gegaan. Dat kunnen mensen altijd doen. En ik zeg ook net dat zo'n pgb moet maximaal acht weken kosten. Een andere concrete vraag was: hoe gaat het met perceel 2? Dat gaan we evalueren en dan kijken we op welke wijze dat voortgezet wordt. De voorzitter: Mevrouw Özogul, gaat u door.

31

Mevrouw Özogul: Ik had gevraagd: wanneer loopt dat af en worden wij daarbij betrokken en hebben wij daar nog wat in te brengen? Want ik neem aan dat of het wordt verlengd of we gaan iets opnieuw doen. Ik wil even weten van waar zijn wij als raad aan toe? Wethouder Van Leeuwen: Dat weet ik op dit moment niet uit mijn hoofd. Perceel 2 en perceel 1, wij kopen met zeven gemeentes dit in. Daar hebben we met elkaar ook bepaalde afspraken over gemaakt. Ik weet niet bij wie die bevoegdheid nu ligt. Ik informeer u daarover technisch hoe dat precies zit, want daar hebben we het binnenkort ook over met de zeven wethouders van de zeven gemeenten die het gezamenlijk organiseren. SP had ook nog in de eerste termijn een vraag over hoe gaat die samenwerking met het CJG? Wat wij hebben begrepen van het CJG gaat die samenwerking heel goed. En dat is wat anders dan de kleuring die ik hier hoor, maar dat het CJG juist daar een hele goede samenwerking heeft gezien. OPH had ik ook al gehad. Mevrouw Otten van Hart voor Haarlem vroeg ook nog: wilt u het besluit herzien? Nee, wat ons betreft als college niet. De voorzitter: Een interruptie nog, mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Ik vroeg nog naar een eventuele tenzij-bepaling. Wethouder Van Leeuwen: Een tenzij-bepaling in de Verordening jeugdhulp. De Verordening jeugdhulp is net hier vastgesteld.

Het lijkt mij niet voor de hand liggend om dat op dit moment aan te passen. De voorzitter: Alles kan, want u bent uiteindelijk de baas. De heer El Aichi, ook nog een interruptie. De heer El Aichi: Begrijp ik aan de hand van de antwoorden van de wethouder dat er geen wachtlijsten zijn? Wethouder Van Leeuwen: U begrijpt dat de wethouder zegt dat voor de procedure van een pgb-aanvraag, u komt met een hulpvraag bij het CJG en dan kom je uiteindelijk van wordt het een pgb. Daarvan is de indicatie die ik krijg en ik zal dat checken, is dat het maximaal acht weken is. De voorzitter: En dat de wethouder dat gaat checken staat genoteerd als toezegging. Dat hij daarover terugkoppeling geeft aan de commissie op het moment dat dat anders is. De heer Van der Vliet. De heer Van der Vliet: Daarbij is dus bevestigd dat er geen wachtrij is vanuit de wethouder? Want dat hoorde ik net wel duidelijk. De voorzitter: Je zou daarmee kunnen zeggen dat we er niet langer dan acht weken over doen. Dat is in ieder geval wat de wethouder zegt. En als je dat als wachtlijst of geen wachtlijst wil noteren. De heer Van der Vliet: Nee, sorry. Het gaat van de tijd af, dat vind ik alleen jammer. Maar dat ging echt over de wachtlijsten op dit moment. Dat begreep ik. Dat kan ik ook mis begrepen hebben hoor, maar dan is het ook graag een correctie erop.

Wethouder Van Leeuwen: Het gaat erover over de tijd die het kost om uiteindelijk het pgb ter beschikking te stellen. In de zorg of ergens een ander stapje in het proces daar kunnen wachtlijsten zijn. Ook bij perceel 1 kan een wachtlijst zijn voor bepaalde hulpvragen. Zo generiek zeggen: er zijn geen wachtlijsten bij jeugdhulp, dat is niet de juiste conclusie, voorzitter. De voorzitter: Exact, goed. Dan hebben we dit onderwerp zo denk ik voldoende besproken. Kijk ik naar u hoe dit door moet naar de raad. Een bespreekpunt. We noteren het als bespreekpunt. Gaan we snel door, want

32

we lopen een uur achter in de tijd. Nee, dat gaat niet, want wethouder Van Loenen wordt verwacht beneden. Dus we moeten door, helaas. Als u naar de wc moet, dan moet u dat even doen in uw eigen tijd vandaag. Ik had ook heel graag even gepauzeerd, maar dat gaat niet. 9.

Inventarisatie Jeugd- en Jongerenwerk 2027-2030 De voorzitter: We gaan door naar agendapunt 9, de inventarisatie jeugd- en jongerenwerk 2027 tot 2030. Technische vragen zijn gesteld door de fractie van Jouw Haarlem. De informatienota is op verzoek van de Actiepartij, met instemming van de Commissie Bestuur, geagendeerd in deze commissie. Dat moeten ze in de toekomst lekker hier vragen. Gaan we niet meer aan de Commissie Bestuur laten om onze agenda te bepalen. Maar in dit geval was de tijdelijk voorzitter, mevrouw Van Zetten, zo vrijgevig dat ze dat zomaar had gedaan. We gaan als eerste naar de Actiepartij, mevrouw Tromp. Mevrouw Tromp: Dank, voorzitter. En ook dank aan het college voor dit stuk dat er ter kennisname aangeboden is. Het college ziet net als Actiepartij dat het jongerenwerk nu niet voldoende is en dat niet alle wijken over vast jongerenwerk beschikken. De vragen die wij hebben, zijn al verwoord in het agenderingsverzoek, wat ook als bijlage is toegestuurd. De eerste vraag is: hoe en wanneer wordt de raad betrokken in het maken van een keuze in de drie genoemde opties? Is dat bij de Kadernota of is dat bij de begroting? En in welke periode is de uitwerking voorzien? In het … Wordt het hiermee … Wordt met de in het stuk benoemde volgende bestuursperiode de huidige bestuursperiode bedoeld of deze bestuursperiode? Al dan niet in een tweede termijn.

En daarbij wil ik toevoegen, als we die opties bespreken dat wat betreft Actiepartij een keuze zou moeten worden gemaakt voor scenario C in het document. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En de bestuursperiode waar u naar vraagt dat is deze waar we nu in zitten. Mevrouw Scholten, ga uw gang. Mevrouw Scholten: Dank u wel, voorzitter. Ik ga zo snel mogelijk. Buurts redt het niet om jeugd- en jongerenwerk dekkend te krijgen voor het budget dat ze krijgen. Niet op alle scholen, niet in alle wijken. Het college is verantwoordelijk om te zorgen voor genoeg middelen voor preventie. Preventie is ook echt absoluut het ding, ook om de vraag naar jeugdzorg te doen afnemen. Er moet wat gebeuren. Dat lijkt ons zeer duidelijk. Buurts wil vanuit haar regierol meer geld voor jeugd- en jongerenwerk, zodat zij dat onder partners en onderaannemers kunnen verdelen. Wij willen graag weten wat jongeren op straat gaan merken van de extra middelen als die komen. Er is flink bezuinigd op jongerenwerk. Hoe krijgen we daar weer dekkend aanbod? Dan zijn er drie scenario's. A valt wat ons betreft af. B gaat om 500.000 euro, jeugdzorg is echt vele malen duurder, miljoenen. C tussen 532.000 en ruim 1 miljoen. Dan is de vraag: gaan we gebiedsgericht of bouwsteengericht werken? Wij zouden in eerste instantie denken aan gebiedsgericht. Delftwijk, Vogelwijk, Indische buurt, Meerwijk, Europawijk.

Maar dan missen we inzet op specifieke doelgroepen. De hele inventarisatie loopt over van de roep om maatwerk en flexibiliteit. Maar vervolgens staat er op pagina 6: het samenwerken met diverse partijen die elk hun eigen aanpak in expertise meebrengen, is waardevol, maar kan ook leiden tot uiteenlopende verwachtingen, conflicterende belangen. Dit kan afstemming en het vormen van een gezamenlijke visie bemoeilijken wanneer partijen vast blijven houden aan hun eigen werkwijze en autonomie. Kortom, daar staat: wees flexibel in je aanpassen aan ons keurslijf. We vragen ons af wat de wethouder daarvan denkt. Dit is ook waar we voor waarschuwden bij de normalisatie en bij de kanteling. Generalistisch werken in plaats van specialistisch is uiteindelijk vaak duurder en helpt niet altijd genoeg. Gebruik de expertise van de partners, gooi ze niet in een keurslijf. We zouden niet moeten kiezen tussen wijkof doelgericht werken. Verlies de specialisten niet. Die hebben we nodig voor alle verschillende doelgroepen die er zijn. Dank u wel.