05-12 transcript cie Samenleving

De heer Smit: Kan de wethouder dat nog voor de raadsvergadering ook inderdaad aan OPHaarlem aanreiken? Want als het nog niet toegekend is, dan is daar blijkbaar geen krediet voor vrijgesteld, voor beschikbaar gesteld. Dus ik snap het antwoord ambtelijk niet maar ik heb daar graag een nadere toelichting over. Want nu staat er in het raadsstuk 17 miljoen, nu staat er in de bijlage 19 miljoen, en dat klopt nog niet dus daar moeten we ook zodanig uit moeten komen dat de bijlage en het raadsstuk op elkaar aansluiten. Als het goed is, anders moet u dat, en dat is ook geen schande, maar vanuit de stelpost dekken. Wethouder Botter: Ja, maar ik zal zorgen dat u dat gewoon schriftelijk toegestuurd krijgt. En volgens mij is hetgeen wat ik u nu heb verteld net zo rechtsgeldig als wat ik u straks ga toesturen. De heer Smit: Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Oomkes, PvdA. De heer Oomkes: Ja, ik wou nog even eraan toevoegen dat nu het woord Paulus Mavo valt mij opvalt in dit debat dat de 2 miljoen die voor de International School wordt uitgetrokken rijksgelden betreffen. Zou het daar misschien in kunnen zitten? De voorzitter: Wethouder. Wethouder Botter: Mijnheer de voorzitter, ik weet niet precies wat u bedoelt met rijksgelden want we krijgen geen rijksgelden voor de International School. De heer Oomkes: Jazeker wel.

18

De voorzitter: Nou, oké, ik ga die discussie hier niet aan nu op dit moment. Ik wil nu even mijnheer Hulster, Actiepartij, het woord geven. De heer Hulster: Ik wil graag nog even de vraag in herinnering roepen over of het onderhoud nu mee begroot wordt of dat we alleen vervanging en nieuwbouw financieren? Wethouder Botter: Nee, het onderhoud wat voor rekening komt van de gemeente is hier ook mede in opgenomen. Dus dat betekent dat er een nieuw dak moet komen, bij wijze van spreken, of wanneer er een deel aan een gebouw moet worden gebouwd, dan is dat voor rekening van de gemeente. De heer Hulster: Want ja, ik denk dat mijn vraag toch niet helemaal duidelijk is, als je een nieuw dak bouwt moet je het vervolgens weer gaan onderhouden, het is niet zo dat dan het dak voor altijd goed blijft. Dus, en dat kun je mee begroten. Wethouder Botter: De scholen, kijk, misschien is het ook goed om dat nog even helder te maken, we hebben ongeveer tien gebouwen die zijn in het beheer van de gemeente. En misschien bedoelt de Partij van de Arbeid dat wij dan bijvoorbeeld vanuit het Rijk het geld overgemaakt krijgen voor het onderhoud van de gebouwen, maar dan zijn het onze gebouwen en dan worden die min of meer verhuurd aan de scholen.

Daar zit dan een andersoortige constructie op maar normaal gesproken is het zo dat het onderhoud van de scholen direct wordt overgemaakt door het ministerie naar de school en de schoolbesturen zelf. Alleen in het geval van dat het gaat om een gebouw wat wij hebben, wat ons eigendom is, vindt er een verrekening plaats met het schoolbestuur. Maar dan nog is het zo dat wij geen specifiek budget krijgen om voor een International School, dat is echt gewoon niet aan de orde want anders had ik dat wel ook zeer nadrukkelijk op het netvlies gehad. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Zoon, Hart voor Haarlem. Mevrouw Zoon: Ja, ik wil dat toch nog even dan zeker weten, ook naar aanleiding van wat de Actiepartij. U zei van, als het dak stuk is, dan zijn we voor het dak, dat geloof ik ook. Maar als het dak niet slecht wordt onderhouden, dan laat de school een steekje vallen en dan moeten wij inderdaad enorm investeren, en dat bedoel ik met dat samenspel. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Botter: Ja, en dat samenspel is er ook inderdaad. Sorry, mijnheer de voorzitter.

Dat samenspel is er ook inderdaad alleen dan is vervolgens de vraag van, dat wij natuurlijk wel gaan bekijken van, op welke wijze is dat wel of niet verhaalbaar? Als het gaat ook om technische installatie of allerlei andere zaken, dan gaan we natuurlijk niet zomaar klakkeloos op het moment dat het schoolbestuur bij ons aanklopt zeggen, nou, dat komt wel voor onze rekening, dat betalen wij wel. Maar wanneer het echt gewoon gaat over het moeten vervangen na een periode van 30 jaar of 35 jaar van een dak, omdat het dak gewoon op is, dan staan wij aan de lat. De voorzitter: Dank u wel. Ik weet niet of er nog behoefte is aan een tweede termijn maar volgens mij is het verhaal van de wethouder wel duidelijk, toch? Dan is nu de vraag, hoe gaan we dit naar de raad brengen? Hamerstuk? Ja hè? Nou, ‘…’. Nou, hamerstuk met stemverklaring, prima. Mevrouw Zoon. Mevrouw Zoon: Ja, van mij mag het wel als hamerstuk omdat de wethouder toegezegd heeft dat de schoolbesturen ook gecontroleerd worden op hun eigen plichten.

19

De voorzitter: Maar ja, goed, iemand wil hamerstuk of stemverklaring, ik vind het wat mij betreft prima. Zullen we dat ook doen? 7.1 Toezegging: tijdige oriëntatie benodigdheden SHO na 2022 De voorzitter: En dan hebben we nog een andere vraag nu, er staat nog een agendapunt 7.1, dat is die toezegging dat er tijdige oriëntatie is over de benodigdheden van SHO. Ik neem aan dat we die ook gewoon even af kunnen doen? Dat is ook gebeurd. Dus bij deze is deze afgedaan. Dank u wel, wethouder. En ik denk volgens mij wel een toezegging van u gehoord dat er nog wel voor de raad met een stukje uitleg over die 2 miljoen gaat komen, dat heef u ook wel woordelijk gezegd … Wethouder Botter: Ik zal de tekst van de mail in een schriftelijke beantwoording aan de heer Smit sturen. De voorzitter: Nou, aan de hele commissie dan maar. Oké. Goed, dank u wel. Dan kunnen we dit punt afsluiten. Dank u wel, wethouder. Overige punten ter bespreking 8.

Uitvraag onderzoek school voor voortgezet onderwijs in Schalkwijk (JB) De voorzitter: Dan gaan we naar het volgende punt, dat is een bespreekpunt, agendapunt 8. De uitvraag onderzoek school voor voortgezet onderwijs in Schalkwijk. En in de informatienota wordt de commissie de gelegenheid geboden om input te leveren op de uitvraag onderzoek naar de haalbaarheid van een school voor voortgezet onderwijs in Schalkwijk. En de commissie wil graag meedenken over de opzet van het onderzoek en de vraagstelling zodat het college de input van de fracties mee kan nemen in de uitvraag onderzoek voortgezet onderwijs in Schalkwijk. Het stuk staat op verzoek van de CDA als bespreekpunt op de agenda en ik wil daarom eerst het woord geven aan mijnheer El Aichi van het CDA. Gaat uw gang. De heer El Aichi: Ja, dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ruim een jaar geleden, om precies te zijn 8 april 2020, heeft de meerder van de raad gepleit voor een onderzoek inzake school voor voortgezet onderwijs in Schalkwijk. Wij zijn blij dat dit opgepakt wordt en willen hierbij de wethouder bedanken. CDA heeft dit punt geagendeerd zodat collega-raadsleden de kans krijgen om mee te kunnen denken over de opzet van het onderzoek. Persoonlijk mis ik het aandeel van betrokkenen, om wie het eigenlijk gaat.

Volgens mij moet een manier gevonden worden om ook ouders van leerlingen mee te nemen in het onderzoek, een digitale enquête bijvoorbeeld voor jongeren van groep 8 in Schalkwijk en in Haarlem-Oost, lijkt me niet verkeerd. Ik vraag hierbij de wethouder dit mee te nemen in het onderzoek. Tevens denk ik dat het nuttig is om meer organisaties bij het onderzoek te betrekken. Het argument van segregatie vind ik eigenlijk onzin. Er komen in Schalkwijk heel veel koopwoningen bij de komende tijd, segregatie kan je niet op scholen voorkomen maar dat kan je voorkomen bij de ontwikkelingen van woningen en niet achteraf. In afwachting van de realisatie van een VO-school in Schalkwijk pleiten wij als CDA voor om het Junior College zo snel mogelijk te realiseren. In de vorige periode hebben wij het hierover, hebben wij hiervoor gepleit, om tegemoet te komen aan de wensen van Schalkwijkers. Het staat niet zomaar in het coalitieakkoord, graag een toezegging van de wethouder wanneer hij denkt met een Junior College te beginnen? Er wordt komende periode flink gebouwd in Schalkwijk, het moet niet zo zijn dat leerlingen zich verplicht moeten voelen om naar Haarlem-Noord of naar Heemstede of ergens anders te gaan. Schalkwijkers, of Schalkwijk kinderen hebben het recht om een goede VO-school in Schalkwijk. Dank u wel, voorzitter.

20

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel, voorzitter. D66 kan zich vinden in het opgestelde concept in de uitvraag, en wij kijken dan ook uit naar de oplevering van het onderzoek voor het zomerreces. Ik wil nog wel twee aandachtspunten inbrengen hier in deze commissie. Als eerst, de collega van het CDA refereerde daar al naar, de vijfduizend woningen die nu in de komende jaren worden gebouwd in Schalkwijk en de toename van het aantal schoolgaande kinderen in dit stadsdeel hierdoor. Dat wordt nu heb ik het idee tussen de regels door benoemd in de onderzoeksopzet. Kan dit punt ook expliciet worden meegenomen en toegelicht in het onderzoek? En ten tweede, we zijn er in Haarlem, vind ik zelf, een ster in om gesegregeerd onderwijs aan te bieden. En D66 zou willen pleiten voor een zo breed mogelijke VO-school. En wij zouden hier graag ook een heldere analyse op willen terugzien in het onderzoek. Tot zover, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Timmer-Aukes, GroenLinks. Mevrouw Timmer-Aukes: Dank u wel, voorzitter. Nou, na jarenlange discussie hebben we het eindelijk over het onderzoek, dus daar zijn we heel blij mee. En vooral ook met de vraagstelling van onder welke voorwaarde het mogelijk is, en niet zozeer of maar gewoon onder welke voorwaarde? GroenLinks is al jarenlang voorvechter van een school in Schalkwijk.

En voor de rest ben ik het eens met mijn medecommissieleden van het CDA over de vraag van, worden ouders van potentiële leerlingen ook betrokken bij het onderzoek? Ook ik had opgeschreven, GroenLinks wil zo’n breed mogelijke openbare school. En het stuk over segregatie waren wij ook over gevallen van, waarom wordt hier gesproken überhaupt over segregatie? Wat wordt er precies met deze vraag bedoeld? Van in hoeverre sluit de wens van een VO-school in Schalkwijk aan bij de wens om segregatie tegen te gaan en kansengelijkheid te bevorderen? Dus wat wordt er precies met deze vraag bedoeld? Hoe ziet men Schalkwijk dan dat deze vraag in het onderzoek wordt meegenomen? Het is ons een beetje een rare vraag in het onderzoek. En ook eens met het CDA over het Junior College, we zien het ook liever zo snel mogelijk. Dank. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stroo, Jouw Haarlem. Mevrouw Stroo: Dank u, voorzitter. Jouw Haarlem is ook blij met het onderzoek naar de haalbaarheid van een brede openbare school voor voortgezet onderwijs in Schalkwijk. Het zal dit stadsdeel nog meer smoel geven. Goed dat er voortvarend aan wordt gewerkt en dat er al gesprekken zijn gevoerd met diverse schoolbesturen en dat er al gezocht worden naar een bureau dat de concept uitvraag kan uitwerken.

We vinden dat indien het antwoord op de uitvraag naar de haalbaarheid als kansrijk wordt beoordeeld, de realisatie ook net zo voortvarend opgepakt moet worden. Het bevreemdt ons in dat opzicht dat bij het tijdspad staat dat het wellicht op langere termijn mogelijk is te komen tot een voortgezet onderwijsschool in Schalkwijk. We zouden graag zien dat hier komt te staan dat het wellicht mogelijk is om op korte of middellange termijn te komen tot een voortgezet onderwijs in Schalkwijk. Graag een toezegging van de wethouder. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik nu eventjes naar mevrouw Sibel van de SP. Mevrouw Özogul-Özen: Dank u wel, voorzitter. Ook de SP is altijd een voorstander geweest voor een voortgezet onderwijs in Schalkwijk. En blij dat dit onderzoek nu eindelijk gaat komen. Net als overige sprekers vinden wij het belangrijk dat er ook een onderzoek wordt gedaan onder de ouders, niet alleen in groep 8 maar gewoon ouders op de basisscholen in Schalkwijk. Ook is het belangrijk dat er rekening wordt gehouden met de nog te bouwen woningen in Schalkwijk. En het zou ook mooi zijn als Parkwijk en deel Slachthuisbuurt meegenomen wordt, want ook die kinderen kunnen gebruikmaken van betreffende onderwijs. Over

21

segregatie is de SP in het verleden altijd heel duidelijk geweest, jammer dat daar in het reguliere onderwijs weinig over gesproken wordt maar hier het wel wordt genoemd. We hebben natuurlijk ook een Haarlem College waar segregatie ook onderdeel van kan zijn. Ook zijn wij benieuwd wat hier dus ook mee bedoeld wordt? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Özogul van de SP. Dan gaan we naar mevrouw Zoon, Hart voor Haarlem. Mevrouw Zoon: Dank u wel, voorzitter. Ja, scholen hebben een kwalificerende, socialiserende en vormende taak, deze taken voert de school deels in samenwerking met de omgeving uit. De samenwerking tussen scholen en omgeving kan op ieder van deze taken gericht zijn. De succesfactoren voor deze school in Schalkwijk is dat de omgeving met de school een duidelijk doel voor ogen heeft. Helderheid over de verwachting moeten duidelijk zijn, elkaars mogelijkheden en werkwijzen moet dan ook helder zijn. Dus betrek de omgeving bij dit voorstel. Dan nog even iets uit de oude doos, ik weet ook nog vanuit het verleden dat zo’n idee ooit eens in de praktijk is gebracht, in de tijd van wethouder Divendal. Echter daar is iets mislukt. Zou deze evaluatie ook nog meegenomen kunnen worden? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Smit, OPHaarlem.

De heer Smit: Ik sluit me in ieder geval aan bij de voorgangers, met een herhaling van de opmerking dat het in de ogen van OPHaarlem alleen openbaar onderwijs dient te zijn. Met nog een aandachtspunt waarvan ik hoop dat de commissie vindt dat het meegenomen moet worden in de uitvraag. Er staan in Haarlem scholen met een enorm goede naam. En als je in Schalkwijk een nieuwe school begint, dan moet je een naam opbouwen, en dat kan een probleem geven, dat heeft al een keer wellicht een probleem gegeven met de sluiting van een school. Ik zou graag mee willen geven, maar ik hoop dat het meegenomen wordt, de mogelijkheid om te bezien of vanuit de bestaande school, een school van voortgezet onderwijs, in het niet-Schalkwijk deel van Haarlem, dependances, een combinatie van dependance, een combinatie van samenwerking tussen scholen plaatsvindt waardoor een school in Schalkwijk start met de goede naam en een deel van de infrastructuur en kennis van de scholen in Haarlem die vooroplopen. Ik denk dat dat voor Schalkwijk een extra stimulans en steun is zodat kinderen ook inderdaad daar naar die school gaan en niet alsnog de Schipholweg overgaan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Was het een interruptie, mevrouw Stroo? Ja? Mevrouw Stroo, Jouw Haarlem.

Mevrouw Stroo: Dank u, mijnheer Smit, dat u dat noemt want ik heb in een vorige keer al een keer genoemd dat we eigenlijk moeten voorkomen dat bijvoorbeeld Het Schoter of het Mendel in Haarlem-Noord nog verder uitbreiden. En dan eigenlijk dat we zeggen van, nou, hier stoppen we. En inderdaad, dan is een dependance een goed idee om dit in Schalkwijk op te zetten. Dus. Nee, ik heb geen vraag maar meer … De voorzitter: Een steunbetuiging aan de heer Smit. De heer Smit: ‘…’. De voorzitter: Ja, ja, ik vroeg het me al af. Is er nog iemand die een termijn wil? Mijnheer Oomkes, PvdA. De heer Oomkes: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is dat het idee van de dependance ook in de bijgeleverde ambtelijke stukken en wordt daar de kans groter van geacht dan dat er een aparte school zou worden gesteld. Maar in het collegeprogramma staan er voorstellen voor om het ontwikkelen van secundair onderwijs op deze

22

plek, met name een junior high, ik zou graag van de wethouder willen vernemen wanneer dat op zijn vroegst zou kunnen worden verwezenlijkt? Ik denk als wij nu beginnen met planvorming, want dit is eigenlijk een plan om een plan te maken, dan zijn we niet voor 2030 klaar. En dat in een stadsdeel wat gaat toenemen naar 39.000 inwoners, en bovendien een hele andere samenstelling krijgt over deze periode die voor ons ligt. Dus ik zou graag wat meer aandacht willen zien omdat er echt een grote groeiende behoefte is aan onderwijsvoorzieningen op maat in dat stadsdeel. Het kan ook bovendien een emancipatoire werking hebben over de positie van Schalkwijk ten opzichte van de rest van de stad. Al vaak hebben wij in beleidsstukken geconstateerd dat het net zo is alsof de rivier dan wel veenstroom, het Spaarne, een scheiding is tussen twee soorten Haarlem. Juist het onderwijs en de planvorming op dat gebied, biedt kansen om daar verandering, althans een begin van verandering in te maken. Dank u wel. De voorzitter: Ja, mevrouw Haarlem, mevrouw Stroo van Jouw Haarlem. Mevrouw Stroo: Is het hopelijk wel een interruptie. Ik wil eigenlijk vragen of u het inderdaad eens bent met Jouw Haarlem dat we niet uit moeten gaan van een langere termijn maar van een korte tot middellange termijn? De heer Oomkes: Wij moeten uitgaan van een zo snel mogelijk haalbare termijn.

En op het moment dat je nu aan woningbouw denkt ben je sowieso vier jaar onderweg, op het moment dat je aan schoolbouw denkt, ben je zomaar na 2030 bezig. Dat is de urgentie die ik voel. Straks hebben wij een stadsdeel met onvoldoende voorzieningen, dat is echt extreem gevaarlijk. De voorzitter: Dank u wel. Is er nog iemand die een termijn wil? Nee. Dan gaan we nu naar de wethouder, wethouder Botter. Wethouder Botter: Ja, dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik begrijp uw opmerking heel erg goed en ik heb ook het gevoel af en toe dat ik met de handen en voeten gebonden ben als wethouder Onderwijs want ik ga gewoon over een aantal zaken niet. Ik heb verschillende gesprekken gevoerd meteen in de eerste maand dat ik wethouder werd, om te kijken met de schoolbesturen of we naar een Junior College zouden kunnen gaan. En daar is gewoon op dit moment in Haarlem geen draagvlak voor. Het is niet aan de gemeente, het is niet aan mij, het is niet aan u om een Junior College af te dwingen, het is aan de schoolbesturen om dat gezamenlijk wel of niet vorm te kunnen geven.

En wat ik heb begrepen is dat er wel degelijk een inventarisatie is geweest in die eerste, in dat eerste halfjaar dat ik wethouder was, bij de scholen en ook vanuit verschillende primair onderwijssystemen om te kijken van, kunnen we dat realiseren? Maar er zitten allerlei haken en ogen aan de manier zoals wij met elkaar in Nederland en ook in Haarlem het onderwijs hebben ingericht. Dat zou betekenen dat je wel drie jaar langer op een bijvoorbeeld basisschool zou kunnen zitten tot je 13e, 14e, maar dan vervolgens daarna moet je instromen in een reguliere school. En dan is vervolgens de vraag, bij welke reguliere school ga je dan wel of niet instromen en hoe gaan we dat organiseren en hoe gaan we dat regelen? En daar zijn de bestaande schoolbesturen uit het voorgezet onderwijs het nog niet met elkaar over eens. U zult ongetwijfeld ook een paar weken geleden de krantenberichten hebben gezien dat er sprake is van een driejarige brugklas bij een aantal voortgezette opleidingen, in feite is dat ook een vorm van een Junior College. En ik heb ook contact opgenomen met mijn collega Moorman van Amsterdam, die ook bekend is geworden vanuit het programma Klassen en zich ook over kansengelijkheid natuurlijk heel erg buigt.

En met haar heb ik gesproken over de vraag van, hoe kun je dat nou vormgeven? En zij heeft dat met een aantal scholen ook kunnen doen, daar heeft ze ook een aantal scholen toe bereid gevonden. Maar er stond wel een flink financieel budget tegenover. Dat hebben wij op dit moment niet, dat zou je dus vrij moeten maken. In het coalitieakkoord hebben wij op dit moment nog geen zaken, nog geen middelen vrijgemaakt, ook op de

23

begroting niet, voor dit soort activiteiten. Maar dat is wel misschien voor de komende periode het overwegen waard. Ik zag dat er een interruptie was, mijnheer de voorzitter. De voorzitter: Ja, ik weet niet of die nog wil interrumperen? Ja, gaat uw gang. Mijnheer El Aichi, CDA. De heer El Aichi: U bent wethouder en voorzitter tegelijk, dank u wel. U had het over een budget, staat er iets tegenover. Om hoeveel geld gaat dat, weet u dat? Wethouder Botter: Nee, ik weet niet precies over hoeveel geld het gaat, maar ik weet wel dat er gewoon binnen Amsterdam een flink budget extra is voor onderwijsachterstandenbeleid. Zij hebben bijvoorbeeld ook extra geld voor docenten in Amsterdam Zuidoost. Daar zou je bij kunnen bedenken, dat zouden wij in Schalkwijk ook kunnen om te zorgen dat we in ieder geval een aantal goede docenten ook, of in ieder geval behouden blijven in Schalkwijk. We doen in Schalkwijk al wel heel veel op het terrein van High Dosis Tutoring en er worden ook allerlei activiteiten gedaan om te zorgen dat er meer activiteit is voor kinderen met een achterstand. Maar hetgeen van wat ik u gewoon wil meegeven is dat, A, de financiële middelen in Haarlem niet voldoende toereikend zijn om de scholen te verleiden om op die manier te gaan werken en op die manier ook docenten te financieren. En B, dat ik er in principe ook niet over ga.

Dat brengt mij op het volgende … De voorzitter: Mijnheer El Aichi, CDA. De heer El Aichi: Het verhaal van de wethouder, wat hij precies drie jaar geleden vertelde, dat herhaalt hij nu bij deze, dat doet die nog een keertje. Ik geloof in het feit, waar een wil is altijd een weg. Wil deze wethouder wel een school in Schalkwijk, ja of nee? De voorzitter: Wethouder Botter. Wethouder Botter: Ik was nog helemaal niet zover. Ik heb u verteld over een Junior College, en een Junior College die … Kijk, wat, en dat is misschien dan ook wel goed om dat even nu helder te krijgen vanavond, een Junior College en een scholengemeenschap of een meervoudige mavo, havo, vwo school in Schalkwijk, zie ik als twee verschillende dingen. Dus waar ik het nu net over had, ging over dat Junior College, en dat Junior College is wat mij betreft niet een vervanging van die school waar u het ook over heeft en waar ik dat onderzoekvoorstel voor heb gemaakt. Dat is niet een Junior College, dat is echt een specifieke school. Dus als u het mij permitteert zal ik nu vertellen, ja, ik wil op termijn wil ik een school in Schalkwijk. Ik denk dat het ook heel erg goed is om op termijn een school te hebben in Schalkwijk. Maar daarvan, en dan kunt u mij weer daar zeg maar op vastpinnen, ook dan zeg ik, daar moeten wel de schoolbesturen hun nek uitsteken om dat te gaan doen.

Want ik kan niet een school beginnen, het is een schoolbestuur die op een gegeven moment, en daarom ben ik ook heel blij met wat de heer Oomkes zegt, en dat staat ook heel nadrukkelijk in het voorstel, dat het misschien het meest voor de hand ligt wanneer er op een gegeven moment een dependance van een reeds gevestigde school in Haarlem daar gaat zitten, zodat ze daar in ieder geval al een naam hebben en ook een basis kunnen leggen om met een deel van de leerlingen die nu zeg maar aan de westkant van Haarlem naar school gaan, dat die dan gewoon in Schalkwijk naar school gaan. De voorzitter: Mijnheer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Mijnheer de wethouder, die suggestie heb ik er niet bij gemaakt want ik kan me voorstellen dat jongeren van 12, 13 jaar en wat ouder, toch zelf wel een richting willen geven in waar ze op welke locatie zij naar school. Ze zijn gewend bijvoorbeeld naar de stad te gaan. En nee, ik heb het echt over de kinderen die

24

nieuw zijn maar dan wel op een dependance komen van een school met een bekende en betrouwbare naam. Uw ambitie, misschien lukt dat om er een paar zo gek te krijgen, nee, ik moet het neutraal zeggen, zo te krijgen dat ze inderdaad alsnog terugverhuizen naar Schalkwijk maar dat beoog ik niet als een deel van de uitvraag mee te nemen. Wethouder Botter: Nee, maar laten we nou ook niet heel moeilijk doen over de situatie van, hoe groot Haarlem is. Haarlem is natuurlijk een vrij compacte stad waarbij de afstanden ook op de fiets redelijk goed te maken zijn, ook vanuit Schalkwijk, daar bijvoorbeeld het Santa Maria of het Coornhert. Kijk, waar het mij om gaat, en dan komen we op het thema, en ik begrijp dat ik echt een heleboel mensen hiermee tegen in de haren ga strijken maar ik ga het toch zeggen … De voorzitter: Wethouder, mag ik dan eerst even de interruptie van mevrouw Verhagen doen, die zit al een hele tijd te wachten. Mevrouw Verhagen, Trots Haarlem.

Mevrouw Verhagen: Nou, het is eigenlijk niet echt een interruptie maar belangrijk is, misschien om het ook eens van de andere kant te bekijken, als je daar een hele goede school hebt staan, niet te wachten tot daar de mensen wonen en dan te kijken welke school je daar moet plaatsen, dus echt op zo’n kort mogelijke termijn daar een hele goede school neerzetten waardoor mensen van, ja, een bepaald milieu misschien ook wat eerder voor Schalkwijk kiezen. De voorzitter: Wat is uw vraag, wat is de interruptie? Mevrouw Verhagen: Nou ja, mijn vraag is dus ook om het vooral op zo kort mogelijke termijn te realiseren, of de wethouder dat ook beseft dat het misschien wel heel belangrijk is om vooral zo snel mogelijk daar een goede school te realiseren, om die reden. De voorzitter: Dat is de brede wens denk ik van de hele commissie, om het zo snel mogelijk te doen, wethouder. Gaan u gauw met uw … Mevrouw Verhagen: Nou, ook om deze reden, dat wou ik nog even meegeven. De voorzitter: Wethouder Botter. Wethouder Botter: Ja, maar de vraag is dus, in hoeverre wij dat, zoals we hier zitten, kunnen regelen? Kijk, wij kunnen dat allemaal wel willen maar als er geen schoolbestuur is die dat op gaat pakken en zijn nek uitsteekt om daar een school te gaan stichten, dan kunnen we hoog springen, dan kunnen we laag springen maar dan gaat het niet gebeuren.

Maar ik wil even terug naar die cliffhanger van net. Ik ga een heleboel mensen tegen waarschijnlijk me in het harnas jagen, en dat heeft te maken met het volgende, namelijk dat thema segregatie. Op het moment wanneer, kijk, iedereen heeft het erover van, ja, de populatie en de bevolking van Schalkwijk gaat wijzigen. Daar komen vijfduizend woningen bij, er gaan allerlei andere mensen wonen, en daar gaat straks een veel meer gemêleerde bevolking op dat moment wonen. Nu is het zo dat heel veel kinderen uit Schalkwijk op een aantal andere scholen zitten waar geen sprake is van segregatie, waar sprake is van een enorme gemengde situatie. En als je kijkt naar de oude situatie van het Spaarne College, en daarom is het Spaarne College destijds ook geflopt. En we nemen dat soort ideeën best wel mee, zoals de heer Divendal daar in het verleden mee te maken heeft gehad, dan was dat een te eenzijdige populatie die geen kans bood om daar tot een gemêleerde school te komen. Wat op een gegeven moment ook te maken had toch met een segregatie die we als niet wenselijk hebben ervaren maar die ook uiteindelijk ervoor heeft zorgt dat die school

25

niet heeft kunnen overleven. En ik ben het helemaal met u eens dat Schalkwijk een school verdient, ik ben het met iedereen eens van dat die school er ook moet komen. Ik ben het ook met iedereen erover eens dat we rekening moeten houden met op het moment van dat de bevolking van Schalkwijk er misschien straks heel anders uitziet op het moment wanneer die vijfduizend woningen erbij zitten en wanneer er ook meer kinderen komen wonen. En dat je dan tijdig moet zorgen dat er dan ook echt een school is die naam en faam kan maken, of dan wel een dependance is van een andere school. En dat is hetgeen van waar dat zinnetje op duidt in die onderzoeksopdracht, niets meer en niets minder. Maar ik vind het wel belangrijk dat ik dat gewoon ook echt met u deel en dat we het daarover over eens zijn. En voor wat betreft de rest van de onderzoeksopdracht, is het zo dat deze ook met de schoolbesturen tot stand is gekomen. Dus ik wil alle suggesties die u heeft, wil ik meenemen, wil ik ook overbrengen naar degene die met deze onderzoeksopdracht aan de slag moeten. Maar als u echt fundamentele wijzigingen wilt aanbrengen binnen deze onderzoeksopdracht, dan zal ik dat opnieuw bij de schoolbesturen neer moeten leggen en zullen zij moeten bepalen of ze daar wel of niet mee akkoord kunnen gaan. Want dit is hetgeen wat we met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter: Wethouder, ik heb even een vraag van mij, bedoelt u het Spaarne College of bedoelt u Spaarne Lyceum? Wethouder Botter: Ja, sorry, het Spaarne … De voorzitter: Ja, want het Spaarne College is net vorig jaar pas ontstaan volgens mij, maar het Spaarne Lyceum is er … Wethouder Botter: Maar dat … Nee, maar het probleem is, en zij hebben die naam overgenomen. Vroeger heette het Spaarne Scholen Gemeenschap. De voorzitter: Spaarne Scholen Gemeenschap, en toen Spaarne Lyceum en toen is het gestopt. Wethouder Botter: Ja. De voorzitter: Ja. Wethouder Botter: En nu heet het Sterrencollege heet nu weer het Spaarne College. Dus dan halen we die twee door elkaar, oké. De voorzitter: Maar even gewoon de verwarring ‘…’. Wethouder Botter: Maar het is in ieder geval die school die naast de moskee stond. De voorzitter: Nee, dan hebben we het over een andere. Degene waar ik het over had, het Spaarne Lyceum, die heeft op de Zwemmerslaan gestaan. Dat is de grote school die ook verdwenen is. Die bedoelt u niet. Wethouder Botter: Niet. De voorzitter: Nee, oké. Nee, dan even voor de duidelijkheid. Teyler was dat, Teyler College was het, inderdaad. Mevrouw Çimen, D66.

26

Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel. Ja, want ik zat op die voorganger inderdaad aan de Zwemmerslaan. Nou ja, dank in ieder geval voor deze toelichting. Ik heb op zich geen fundamentele wijzigingen of iets dergelijks voor de onderzoeksopzet. Maar ik vraag me dan toch wel af, leeft er dan ook het beeld bij wellicht de schoolbesturen dat men niet uit Schalkwijk, toch liever niet in Schalkwijk op school gaat zitten? Voor een VO dan in dit geval. Zit dat, die gedachte er daar dan een beetje achter? Wethouder Botter: Ik begrijp u niet. Mevrouw Çimen: Nou, want u zegt dus eigenlijk, of nou, de wethouder die zegt dus eigenlijk, er kan dan een segregatie ontstaan, dus dat we dus niet moeten overschatten dat in Schalkwijk een gemêleerde groep mensen gaat wonen. Ook of dat dat niet dusdanig verandert met die vijfduizend nieuwe woningen. En dat er dus wel een idee staat van, wat er dus ook op het Teyler College was, er was juist sprake van segregatie daar op die scholen. Maar komt dat dan omdat mensen van buiten Schalkwijk niet naar Schalkwijk willen komen op school? Ik probeer het nog een beetje helder te krijgen wat de analyse eronder is. Wethouder Botter: Dat was in ieder geval bij het Teyler College was dat het geval, daar kwamen weinig kinderen van buiten Schalkwijk, die gingen naar het … De voorzitter: Ja, het was een hele andere school, ik ken het ook goed. Maar ‘…’.

Wethouder Botter: En op het moment, kijk, zoals het nu gaat zie ik dat er gewoon heel veel over en weer verkeer is binnen die scholen vanuit alle stadsdelen. En over uit Heemstede, andere komen misschien nu wel vanuit Overveen. En je ziet dat in zowel bij het Sancta als bij het Coornhert als bij het Schoter, is het gewoon een goede mix. En dat is denk ik voor iedereen goed. En op het moment dat je een situatie gaat krijgen, maar nogmaals, sommige mensen hebben daar hele andere opvattingen en ideeën over, en die begrijp ik ook. O. Ja. De voorzitter: Ja, mijnheer El Aichi, CDA. De heer El Aichi: Ik word echt hartstikke boos om segregatie, segregatie. Want het zijn gewoon Haarlemse kinderen, waar ze vandaan komen, het kan mij niks schelen. Ze zijn geboren, getogen Schalkwijkers, of ze nou wit of bruin of zwart zijn, ja, en deze mensen die willen gewoon een school in Schalkwijk. Maar om het steeds te gooien op segregatie zodat er geen nieuwe school komt, vind ik onzin. Dank u wel. Wethouder Botter: Ik kan me voorstellen dat u boos bent, mijnheer de voorzitter, maar kijk, dat is helemaal niet de bedoeling. En ik ben net zo ontzettend pro, het feit dat er een school komt in Schalkwijk als u.

Alleen het is denk ik ook zo dat we ons moeten afvragen van, vinden we het wel of niet wenselijk als het gaat over onderwijsachterstanden? Op het moment wanneer je een situatie hebt dat je een monocultuur krijgt op een bepaalde school, is het gewoon niet wenselijk. Dat is gewoon niet goed, dat is niet goed voor de integratie, dat ... De heer El Aichi: Nee, dat vindt u. Wethouder Botter: Nee, maar kijk, ik word aangesproken over de vraag van, wel of niet segregatie en wat dat betekent in die onderzoeksopdracht. En ik zeg er nota bene op voorhand bij dat ik daarmee sommige mensen tegen mij in het harnas jaag, nou, dat bewijst deze discussie ook. Maar ik vind wel dat we het daar met elkaar over moeten hebben want vaak verdwijnen dit soort discussies onder het tapijt, hebben we het er niet over, maar ik denk dat het wel belangrijk is dat we het er met elkaar over hebben. Omdat het gewoon een

27

onderdeel deel is van onze samenleving en ook een, ik ben ook wel degelijk verantwoordelijk om te zorgen dat er geen onderwijsachterstanden ontstaan, en dat, hoe heet het, dat er kansengelijkheid is voor iedereen. En dat vind ik op dit moment heel zwaar wegen. De voorzitter: Dank u wel. Ik wilde, wacht even, want we blijven volgens mij heen en weer pingpongen. En volgens mij, dit moet nog allemaal afgerond worden dus ik wil gewoon even, laten we even, ik wil nog gewoon even heel snel kort even een tweede termijn doen, dan krijgt iedereen gewoon even het woord anders blijven we echt heen en weer gaan. Dus ik wil even beginnen met mijnheer Oomkes. De heer Oomkes: Ja, ‘…’ hoort u hier segregatie maar draai de argumentatie eens een keer om, er zijn ook in de welvarende dorpen ten zuiden en ten westen van Haarlem, scholen die gesegregeerd zijn. Dus Hageveld is een voorbeeld van een gesegregeerde school met een heel duidelijke eenzijdige samenstelling. Kennemer in Bloemendal idem dito, zo zou ik nog wel even kunnen doorgaan. Het is niet iets wat je alleen maar op een bevolkingsgroep kunt projecteren, het heeft samen te maken met de samenstelling van de school, ja, maar het heeft ook te maken met de toekomstvisies die op een school worden losgelaten. Je kunt van een school in elk gebied in Haarlem, in Haarlem-Noord zijn daar duidelijke voorbeelden van, een succes maken.

Er is alleen politieke maatschappelijke wil voor nodig om dat voor elkaar te krijgen. Daar praten we hier over. En het zal mij een worst wezen of dat over zes, acht of tien jaar, maar dus de stad en de samenleving verandert, we moeten op de toekomst voorbereid zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Zoon, Hart voor Haarlem. Mevrouw Zoon: Ja, ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag van, we hebben al een keer zo’n experiment gedaan, of die lessons learned ook meegenomen worden? De voorzitter: Oké. Wie nog meer? Mijnheer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Een kleine verduidelijkende vraag van de wethouder, ik stelde voor om in de uitvraag ook dat accent mee te nemen van, en je gaat de ouders enquêteren van het beeld van de dependance. Ik hoorde min of meer een positieve gedachte van u maar zegt u nu, dat wordt er niet in opgenomen want wat hier staat is met de scholen, de schooldirecties afgesproken en daar verander ik geen woord of komma meer aan? Graag een toelichting. De voorzitter: Mevrouw Stroo, ik zag uw hand net ook, Jouw Haarlem. Mevrouw Stroo: Over die segregatie, daar wil ik nog wat over zeggen want in mijn bijdrage heb ik er niks over gezegd maar het is me wel opgevallen, we hebben het in de fractie er ook over gehad.

En ja, je kan het als negatief bekijken en daarom viel ik er denk ik ook over van, de manier waarop het erin staat, is eigenlijk een beetje omgekeerd geredeneerd. Ja, ik weet niet hoe ik dat moet zeggen, verder moet verduidelijken, maar ik had eerder verwacht om een soort emancipatiegedachte van de kinderen in Schalkwijk of het zelfbewustzijn te vergroten. Ja, dat het gewoon goed is hoe ze zijn. En, ja, met hun eigen, ja, stadsdeel en dat ze daar ook trots op kunnen zijn. Dus dit lijkt net alsof die kinderen uit Schalkwijk toch wat minder zijn. En ja, dus dat vond ik ook een beetje … Ik hoop dat de … Dan over toezegging, volgens mij heb ik geen duidelijke toezegging gehoord, klopt dat? De voorzitter: Klopt, nee.

28

Mevrouw Stroo: Dat als uit het onderzoek komt dat het als kansrijk wordt beoordeeld, dat het dan ook op korte of middellange termijn kan, gerealiseerd kan worden, en niet zoals het er in staat op langere termijn. De voorzitter: Oké, dank u wel. Wie nog meer? Mijnheer El Aichi, CDA. De heer El Aichi: Nou, dit college bevestigt de scheiding van Haarlem, Schalkwijk. Jongeren zijn zwak, ze zijn … Ze doen het niet goed op school, vandaar dat er daar ook geen school komt. Deze wethouder, ik heb verwacht van een D66-wethouder dat er eigenlijk een school, dat die dat gaat supporten, dat doet die bij deze niet. Dat vind ik jammer. De voorzitter: Laat ik even tot de conclusie zo meteen komen, mijnheer El Aichi. De heer El Aichi: En ik heb nog een vraag aan de wethouder, mijn vraag is, ik heb niets concreets gehoord over het Junior College? Dank u wel. De voorzitter: Daar is wel wat over gezegd. Ik wil wel even benadrukken, dit is geagendeerd om input te vragen aan de commissie hoe we met het onderzoek verdergaan, en we zijn nu volgens mij veel te veel al in de diepte in aan het gaan over de hele discussie over het wel en niet, hoe en in welke vorm. Het gaat erom om input te leveren aan de wethouder, zodat die verder kan gaan met het onderzoek. Dus daar wil ik even ook de wethouder op attenderen, ook hoe de beantwoording gaat lopen, maar hou daar rekening mee, ja? Wethouder Botter.

O, sorry, ik zie dat ook mevrouw Özogul van de SP nog iets wil vragen. Mevrouw Özogul, gaat uw gang. Mevrouw Özogul-Özen: Ja, dank u wel. Ik had net aangegeven of dan wel gevraagd of ouders meegenomen kunnen worden, dus niet alleen in groep 8 maar vanaf de basisschool. En dan wil ik kort even terugkomen op het woord segregatie. Het is jammer, aan de ene kant begrijp ik de wethouder want wij zijn geen voorstander van segregatie. Maar ik vind het alleen jammer dat het nu over segregatie genoemd wordt als we het over Schalkwijk hebben. Dan lijkt het alsof de kinderen daar een achterstand hebben. En het is ook jammer dat als we het over onderwijskansen en achterstanden en segregatie hebben, dat we het dan niet over het Haarlem College hebben, want daar zitten ook bepaalde groepen kinderen en willen we dan zeggen dat die ook een achterstand hebben? Graag antwoord van de wethouder. De voorzitter: Wethouder Botter. Wethouder Botter: Hart voor Haarlem, volgens mij heb ik wel degelijk ook over het Teyler College en de lessons learned en dergelijke gesproken en dat zullen we meenemen, dat wordt in het onderzoek opgepakt. Als het gaat over het betrekken van ouders en het interviewen van ouders, dat zal ik ook zorgen dat dat wordt meegenomen in het onderzoek.

Want dat is gewoon een vorm van methodiek, een soort marktonderzoek waar je volgens mij niet van buiten kunt in een onderzoek als deze om dat mee te nemen, dus dat in ieder geval is ook een toezegging. Ik heb er niet omheen willen draaien maar ik heb volgens mij heel erg duidelijk gezegd dat ik niet kan toezeggen van of het nou wel of niet snel gaat gebeuren, de komst van zo’n school, omdat ik dat niet volledig in de hand heb. Net zomin als dat u dat volledig in de hand heeft. Maar ik heb nogmaals voldoende munitie meegekregen nu in hetgeen van wat ik u heb gehoord. En ik kan er ook naar verwijzen dat de onderzoekers en de schoolbesturen nog eens deze band na kunnen kijken van, hoe u erover denkt dat u er grote waarde aan hecht als gemeentebestuur om te zorgen dat die school, als er een kansrijke mogelijkheid is, dat die er zo snel mogelijk komt. Wat ik ontzettend jammer vind, en wat in ieder geval niet mijn intentie is geweest, en waar ik het echt betreur dat het zo wordt opgevat, is dat ik geen zeg maar belang

29

hecht, dat er uiteindelijk ook een school moeten komen in Schalkwijk. Dat ik ook totaal de kinderen niet wil wegzetten die daar op dit moment leven, naar school gaan, en een kans zoeken op een zeg maar een hele mooie manier. En waarvan ik hoop dat ze ook door middel van een aantal zaken die wij aanbieden in het kader van kansengelijkheid, dat ze vanuit een achterstand ook daadwerkelijk een voorsprong krijgen. Ik vind het altijd fantastisch om te zien ook hoe het project van het Stedelijk werkt om een aantal kinderen uit Schalkwijk specifiek op te nemen in het Stedelijk Gymnasium en dan volledig daarin te investeren om te zorgen dat zij op een volwaardige manier mee kunnen doen en daarin worden ondersteund. Dat gun ik echt iedereen. Maar ik vind het zo jammer dat dit meteen ook een beladen thema is waarbij dan wordt gezegd van, ik zet Schalkwijk weg, of dat is geen volwaardig stadsdeel, of dat is … Ik vind het een van de mooiste stadsdelen die wij hebben in onze stad. En ik vind het, de bevolking, en als ik daar ben, dan voel ik mij daar ontzettend thuis. Dus ik maak me wel zorgen over het feit van dat wij een situatie zouden gaan creëren waarbij door daar een school neer te zetten op dit moment, dat daar een monocultuur gaat ontstaan, die maakt dat men op een gegeven moment niet verder komt.

Dat is precies hetzelfde als wat de heer Oomkes zegt over de scholen die hij noemde als Hageveld, daar is ook een monocultuur. En ik heb gister … De heer El Aichi: Dat mag wel. Wethouder Botter: Nee, dat mag ook helemaal niet, en dat wordt ook niet als wenselijk ervaren. En ik gisteren, en als u de krant gelezen heeft vandaag ook, een onderzoek in ontvangst genomen van een leerling van Hageveld, een profielwerkstuk over onderwijsachterstanden. En wij hebben daar gisteren hier in de Refter een enorm groot debat over gehad met een aantal mensen van Hageveld over de vraag van, hoe ontzettend idioot het is dat je over 800 meter over de grens van de Schouwbroekerbrug, ineens in een hele andere wereld komt en dat die werelden niet bij elkaar komen. En wat we onszelf tekortdoen, om niet op die manier met elkaar samen te leven. En ik vind het jammer dat we niet vaker dit soort debatten voeren en kijken hoe we dat soort situaties kunnen gaan aanpakken. Zodat die zeg maar situaties van monocultuur, en dat weet iedereen gewoon, die zijn niet wenselijk, die zijn niet uitdagend voor de rest van je leven en die zijn ook niet wenselijk voor je verder kunnen vormgeven in de samenleving. De heer El Aichi: ‘…’. De voorzitter: Rustig, mijnheer El Aichi. Wethouder Botter: Ja. De heer El Aichi: ‘…’ integratie moet van beide kanten komen.

Ik bedoel, als die kinderen heel graag met de anderen willen, en de anderen willen niet, wie dan ook, ja, dan kan je laag of hoog springen maar dan schiet het niet op. Ik bedoel, dat is totaal een andere discussie. Maar wat ik jammer vind, op het moment dat het om een school gaat in Schalkwijk, dan ziet u alle beren op de weg, segregatie, dit dan dat, nee, dat gaat niet, dat gaat niet lukken. Onzin. Onzin. Een Schalkwijk, hoeveel mensen wonen er in Schalkwijk? Hoeveel woningen komen erbij? Ik vind dat er gewoon een school moet komen daar in Schalkwijk, dat vindt u ook. En daarom denk ik van, goh, doe uw best om dat voor elkaar te krijgen. Het is iedere keer van, goh, de schoolbesturen. Nou, of zij gewoon hier al alles bepalen in dit land. Dat kan toch niet. De voorzitter: Wethouder Botter. Wethouder Botter: Dan moet u de manier zoals wij het onderwijs hebben ingericht, moet u op een andere manier gaan terugdraaien, want zo is het. Zo is het. Als er geen schoolbestuur … U kunt ook een schoolbestuur

30

vormen hè. Als u een aantal mensen weet te vinden die met elkaar bereid is om in Schalkwijk een school te beginnen, nou, be my guest. De heer El Aichi: Als deze schoolbesturen die wij in Haarlem hebben dat niet willen, dan moeten wij schoolbesturen creëren uit, ik bedoel Nederland is heel groot, en dan kunnen wij ook naar buiten toekijken of er wel schoolbesturen zijn die dat graag willen doen. De voorzitter: Nou, misschien is dat input voor het onderzoek? Ik geef maar een suggestie mee. Maar laten we … Ik vind dat we dit punt moeten gaan afronden, wethouder, volgens mij hebben we daar genoeg over gesproken. Als u tenminste met uw permissie ook dat u klaar bent. Ja? Oké, nou u heeft … Ik ga niet alles herhalen wat hier allemaal gezegd is want u neemt een heleboel zaken mee. Ja, er zijn wel meer toezeggingen geweest maar u neemt onder andere ook de ouders mee in het onderzoek, et cetera. Maar er zijn meer dingen geroepen die denk ik wel meegenomen kunnen worden in het onderzoek. Nu wil ik … Mijnheer El Aichi? De heer El Aichi: Ik ben nog niet klaar. De wethouder wil in gesprek gaan met de schoolbesturen, misschien is het een idee dat wij ook erbij willen zijn.

Wethouder Botter: Dat lijkt me vooral heel erg goed ten aanzien van het punt wat we later vanavond nog bespreken, als u op de stoel van de wethouder wil gaan zitten dan moet u dat vooral gaan doen en dan gaan we dat ook met elkaar doen. De voorzitter: Oké, nou, dank u wel. Ik ga dit punt beëindigen. We zijn klaar met dit punt, en we zijn ook toe aan pauze volgens mij, even een verfrissing halen. Dus ik schors de vergadering voor een minuut of twintig hè, ja, twintig minuten schorsen. Dus tien voor half acht zijn we weer terug. Dank u wel. 9.

Extra RIB, proces verwerving Jeugdhulp 2022 (JB en MTM)

9.1 RIB 4, Verwerving Wmo en Jeugdhulp 2022 De voorzitter: We gaan weer beginnen. Goedenavond, we zijn weer terug bij de commissie Samenleving, stilte gaarne in de zaal. U bent in beeld. We zijn bij punt 9 aangekomen, en daarvoor is ook wethouder Meijs aangeschoven. En wethouder Meijs heeft eerst even twee mededelingen die ze wil doen dus dan geef ik eerst even het woord aan wethouder Meijs. Wethouder Meijs: Ja, als eerste heb ik een mededeling dat wij een subsidie aanvragen voor, sorry hoor, voor de sociale benadering dementie, afgekort het team SBG. Dat team is samen met een aantal welzijnspartners actief op dat gebied, welzijnspartners zoals Haarlem Effect en DOCK, samen met Zorgbalans en betrokken hoogleraar Anne-Mei The. Nu doet zich de mogelijkheid voor om dat team uit te breiden dus wij vragen daar subsidie voor aan. Ik vond het wel zo netjes om dat even hier te melden. Op het moment dat het toegekend is zal ik daar uiteraard met u in contact treden om dat te melden. Wat we met dat geld doen is weer een tweede team instellen zodat we op een andere manier zoals we dat noemen de sociale benadering voor dementie kunnen uitbreiden. De heer …: ‘…’ bedrag gaat?

31

Wethouder Meijs: Ruim 250.000. Best een aardig bedrag, dat is dan weliswaar voor twee jaar en we vragen het aan bij ZonMw. Mijn tweede mededeling ging, ik hoorde dat u gevraagd heeft om twee agendapunten samen te voegen in gewoon in de wijk en de verwerving huishoudelijke hulp. Dat zijn wel twee gescheiden trajecten, dus mijn advies zou zijn om ze uit elkaar te houden maar u bent natuurlijk de baas, dus als u dat samen wilt doen. De voorzitter: Mijnheer Smit, het was uw verzoek. De heer Smit: De suggestie, mevrouw de wethouder, niet om ze gezamenlijk te behandelen, maar in volgorde en even het agendapunt ertussenin weg te halen, dat was hem. Wethouder Meijs: Oké. De voorzitter: Dan gaan we doen zoals gezegd. Wethouder Meijs: Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Goed, dan gaan we door naar het bespreekpunt extra raadsinformatiebrief proces verwerving Jeugdhulp 2022. De wethouders in Zuid-Kennemerland hebben besloten om langer de tijd te nemen voor het proces van de nieuwe verwerving van de regionale Jeugdhulp en de ingangsdatum van de nieuwe contracten uit te stellen, waarover de commissie op initiatief van de VVD vragen heeft.

En de commissie wil inzicht in de redenen van het college en de onderliggende oorzaak om in te grijpen in het ingezette inkooptraject voor Jeugdhulp, de gevolgen van het uitstel voor de jeugdzorg in de regio korte en langere termijn, de financiële budgettaire gevolgen voor Haarlem op korte en langere termijn, de gevolgen voor de gemeentelijke bedrijfsvoering. En in de bespreking van de extra raadsinformatiebrief over het proces verwerving Jeugdhulp 2022 zal ook aandacht geschonken worden aan de onder de 9.1 genoemde raadsinformatiebrief 4, onder 9.2 de brief 5, en onder 9.3 de genoemde RIB vaktherapie. Maar voordat we hier dit stuk gaan behandelen hebben we nog een aantal insprekers, en er hebben zich vijf insprekers gemeld waarvan er een aantal digitaal. En dan gaan we nu eerst beginnen, ik zie dat mevrouw Damen al klaar zit, met mevrouw Damen die digitaal komt inspreken. Mevrouw Damen, u krijgt drie minuten de tijd, en als u klaar bent dan kan de commissie eventueel nog wat vragen aan u stellen. Gaat uw gang. Mevrouw Damen: Dank u wel. Geachte commissieleden, ik zit hier samen met mijn collega Lot ‘…’. Eerder spraken wij in deze commissie onze zorgen uit over de verwervingsstrategie Jeugdhulp. Wij spreken vanavond wederom namens vereniging 0 tot 23.

Wij zijn een vereniging van ruim veertig samenwerkende kinderpsychiaters, kinder- en jeugdpsychologen, therapeuten, orthopedagogen en kinder- en jeugdpsychologen die allen BIG en of SKJ geregistreerd zijn en binnen hun vrijgevestigde praktijk specialistische zorg leveren aan kinderen, jongeren en het systeem. Inmiddels is duidelijk dat de invoer van ‘…’ met betrekking tot de nieuwe verwervingsstrategie is opgesteld. Het is goed … De voorzitter: Mevrouw Damen, u valt af en toe, nou, eigenlijk wel regelmatig weg dus het is heel moeilijk nu iets van uw betoog te horen. Ik denk dat er iets met de wifi of met een netwerkaansluiting is. Mevrouw Damen: Oké. Moet ik even kijken of ik dat nu kan oplossen. De voorzitter: U klinkt zo goed in ieder geval.

32

Mevrouw Damen: Oké, nou, zal ik opnieuw beginnen? De voorzitter: Nou, we hebben het meeste wel gehoord hoor. Mevrouw Damen: Ja, oké. Nou goed, dan ga ik verder. Inmiddels is duidelijk geworden dat de invoer van het plan met betrekking tot de nieuwe verwervingsstrategie is uitgesteld. Het is goed dat dit gebeurd is zodat onze gemeente niet overhaast in dezelfde valkuilen trapt als in andere gemeenten. Toch ervaren we dat het plan inhoudelijk nog onveranderd is. Er zijn geen concrete antwoorden gekomen op de vele kritische vragen en ons wordt gevraagd ons in te schrijven op de nieuwe aanbesteding terwijl de voorwaarden niet duidelijk zijn. Hoe kunnen wij nu hiermee akkoord gaan zonder dat wij weten wat de uitwerking en consequenties hiervan zijn? En dat terwijl ons vanuit andere gemeentes al zoveel alarmerende berichten bereiken. De zorgen die wij hebben over wat dit plan zal betekenen voor onze cliënten blijven onverminderd groot. In de tijd die is gewonnen met het uitstel is gedegen onderzoek naar de knelpunten in de huidige manier van werken noodzakelijk, om vervolgens in overleg met alle betrokken partijen te komen tot een plan wat ook daadwerkelijk leidt tot structurele verbeteringen. Er zou behouden moeten worden wat nu al goed werkt. Wij hebben de afgelopen jaren geïnvesteerd in de samenwerking met verwijzers, andere hulpverleners en elkaar.

Onze werkwijze en onze kwaliteiten sluiten naadloos aan bij de doelen en de uitgangspositie van een nieuwe verwervingsstrategie. Bovendien leveren wij kwalitatief goede zorg voor een relatief lage kostprijs. In ons visiedocument wat is ingestuurd in de agenda, wordt onze werkwijze nader toegelicht. Dit document delen we heel graag met u. Uiteraard zijn we altijd bereid in een nader gesprek een uitgebreidere toelichting te geven of mee te denken over het vervolg. Dank voor de mogelijkheid om hier te kunnen spreken namens alle leden van 0 tot 23. De voorzitter: Dank u wel. Laten we maar gelijk de commissie vragen om vragen te stellen, digitaal is dat handiger om dat nu in een keer te doen. Zijn er nog vragen vanuit de commissie voor mevrouw Damen? Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel, voorzitter. En dank ook voor de inspreek bijdragen. Ik heb begrepen uit de stukken die wij hebben ontvangen dat er meerdere gesprekken zijn gevoerd met vrijgevestigden, en dat er ook nog een gesprek gepland staat volgens mij. Hoe zijn die gesprekken verlopen? Kunnen jullie daar iets meer, of kunt u daar iets meer over meegeven? Mevrouw Damen: Ja, dat klopt. Wij hebben inmiddels twee gesprekken gevoerd met de gemeente, die zijn overigens op ons initiatief gestart.

Wat het geval is, is dat deze gesprekken nog niet hebben geleid tot concrete antwoorden op de vragen die wij hebben over de nieuwe verwervingsstrategie, en dat is, ja, dat is eigenlijk onze grote zorg ook. Dus ondanks dat er wel gesprekken zijn, heeft dit nog niet opgeleverd wat we wel hopen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Visser, ChristenUnie. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat u onderaannemer zou moeten worden, wat vindt u van die constructie en wat zou volgens u de beste constructie zijn voor de jeugdzorg die u levert? Mevrouw Damen: Ja, volgens mij, ja, er zijn verschillende mogelijkheden benoemd, dus niet alleen maar die als onderaannemer. Kijk, wij werken nu zelfstandig en weliswaar in samenwerking met elkaar. En dat werkt naar ons idee goed. Wij kunnen makkelijk schakelen met elkaar, wij kunnen laagdrempelige zorg leveren, wij

33

kunnen op het moment dat dat nodig is makkelijk op- en afschalen, dus eigenlijk, en dat is ook waar we voor pleiten, is te behouden wat we nu doen en hebben. Dus … Mevrouw …: Ja, en de risico’s van onderaannemerschap, als ik even mag aanvullen, is dat er niet minder schotten komen maar dat er alleen maar meer schotten komen. Dat de keuzevrijheid vermindert voor de cliënten, dat de wachtlijsten toenemen, dus wij hebben daar heel veel zorgen over en zien veel risico’s daarin. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klazes, GroenLinks. Mevrouw Klazes: Ja, dank u wel, voorzitter. Bedankt voor het inspreken. U had het net over het gesprek wat u heeft gehad met de wethouder, en dat er een aantal vragen niet beantwoord is. Kunt u, pak hem beet, de drie belangrijkste vragen ook even bij ons voorleggen, wat heeft u de wethouder gevraagd? Mevrouw Damen: U viel eventjes weg dus ik heb niet alles gehoord, maar volgens mij ging de vraag over … Mevrouw Klazes: In uw gesprek met de wethouder heeft u vragen gesteld die volgens u niet beantwoord zijn, welke vragen waren dat? En u hoeft ze niet allemaal te vertellen maar de drie belangrijkste vragen bijvoorbeeld. Mevrouw Damen: Ja, de gesprekken die we hebben gevoerd zijn overigens niet met de wethouder geweest, dat willen wij best maar dat is niet het geval. Wij hebben gesproken met de projectmanagers.

En een vraag die wij bijvoorbeeld hebben gesteld is waar wij in eerste instantie benieuwd naar zijn is bijvoorbeeld, wat zijn nu eigenlijk de knelpunten in de huidige manier van werken? Zodat wij ook actief mee kunnen denken over, wat zou er nou anders moeten om tot betere zorg te komen? Zoiets bijvoorbeeld. We hebben ook vaak gevraagd naar actuele cijfers, van hoe zit het met de kosten en waar lekken bijvoorbeeld kosten weg? Het gaat in deze nieuwe verwervingsstrategie over dat ook de kosten beheersbaar moeten worden. Maar waar zitten die kosten nu, en waar lekken die weg? En hoe kunnen we dan met een nieuw plan ervoor zorgen dat dat niet ook gebeurt? Nou, en dat vragen we ook voor onze specifieke, onze eigen situatie als vrijgevestigden maar in bredere zin is dat natuurlijk ook een belangrijke vraag. Mevrouw …: Ja, en daarnaast hebben we ook wel, als het gaat ook over het nieuwe plan en hoe dat eruit gaat zien, vragen gesteld. Wat betekent dat concreet voor ons? Als wij ons gaan inschrijven, hoe kunnen wij dat dan doen? Het verzoek was of wij als strategische partner ons kunnen inschrijven. Maar hoe dat er concreet moet uit komen te zien, dat wordt niet duidelijk, daar kunnen ze de vragen die wij stellen niet beantwoorden. En dan wordt gezegd dat wij, dat dat verder wordt ingevuld in dialoogfase.

Maar hoe kunnen wij ons inschrijven op iets waarvan de voorwaarden niet duidelijk zijn? Dus daar krijgen wij ook geen, wordt niet duidelijkheid over verschaft. De voorzitter: Dank u wel. Ik heb ook nog een vraag van mevrouw Verhagen, Trots Haarlem. Gaat uw gang. Mevrouw Verhagen: Ja, dank u wel voor het inspreken. Ik vroeg mij af van, in hoeverre kan het voordeliger zijn zoals u nu werkt in plaats van zo’n onderaannemerschap? Ik zou daar heel graag een voorbeeld van horen waarom dat … Ik kan me er wel iets van voorstellen maar ik zou daar heel graag een voorbeeld van horen waarom het voordeliger zou zijn juist deze werkwijze zoals dat nu gaat? Mevrouw Damen: Wil jij antwoorden?

34

Mevrouw …: Ja, is goed. Nou ja, kijk, ik denk de manier waarop wij nu werken, dat betekent dat als iemand zich bij ons aanmeldt, wij doen zelf de intake, wij voeren behandeling uit, wij ronden af, wij leggen de contacten met scholen, met andere hulpverleners indien nodig. Wij hebben geen overhead, wij doen alle administratieve kosten zelf en administratieve handelingen zelf. En, wat wilde ik nou zeggen, nee, sorry, dus al die handelingen liggen bij ons. Wij betalen onze huur zelf, dus alles wat bij grote instellingen anders loopt. En daarnaast, kijk, als wij onderaannemer worden, dan betekent het dat er andere schakels tussenkomen. Dus wanneer … Een voorbeeld wat wij horen vanuit de gemeente Utrecht bijvoorbeeld is dat nu daar twee grote consortia zijn aangesteld, dat als je bijvoorbeeld een onderzoek doet en je stelt de diagnose ADHD bij een kind, op dit moment neem ik contact op met een psychiater met wie ik veel samenwerk, wij hebben korte lijntjes en zij gaat de medicamenteuze behandeling instellen. Maar wat wij horen vanuit de regio Utrecht is dat dan de behandelaar eerst contact weer moet opnemen met het grote consortium, en ligt daar weer een maand op stapel. Vervolgens moet iemand in dat consortium, die inhoudelijk niet op de hoogte is van de casus een besluit nemen of daar inderdaad een psychiater moet worden ingeschakeld, dus dat duurt ten eerste langer.

En het gaat weer over een extra schijf en dat zijn ook extra kosten. Bovendien denken wij dat de administratieve lasten waar de gemeente nu van af wil, die komen dan bij zo’n consortium te liggen en moeten evengoed nog betaald worden. Dus wij vragen ons af, wat gaat het verschil zijn? Mevrouw Verhagen: Nou, heel erg dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Verhagen: Heel erg dank u wel, dat was ook mijn idee maar dat verwoord u in concrete zin dus heel erg goed. En ik zou, ja, de gemeente hoe dan ook willen verzoeken hier toch wel heel degelijk rekening mee te houden, ik vind dit een heel belangrijk argument. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Verder uit de commissie nog vragen? Nee. Nou, dan wil ik de beide dames hartelijk danken voor inspreek bijdrage, en we verzoeken ook dan om deze Teams sessie dan te verlaten zodat we ook iemand anders zo meteen weer erin kunnen zetten. En u kunt natuurlijk via de uitzending gewoon natuurlijk blijven volgen hoe het debat hier eraan toegaat. En dan gaan we nu iemand fysiek binnenhalen. Dank u wel. De voorzitter: Ja, goedenavond. Ik heb hier aan mijn rechterzijde, ik weet niet of ik het goed uitspreek, Ströer, klopt dat? Ja, dat is altijd lastig met die puntjes allemaal op de letters. De heer Ströer hebben we naast, en u mag zo meteen de commissie voor drie minuten toespreken, en daarna kan de commissie u nog vragen stellen.

Ja? Gaat uw gang. Rechterknop. Ja, gewoon één keer indrukken dan blijft die aanstaan. De heer Ströer: Oké. Geacht college, dank voor de uitnodiging. Mijn naam is Wouter Ströer, ik ben praktijkhouder van twee praktijken, één voor volwassenzorg en één voor jeugd en adolescenten. Ik werk samen met twintig therapeuten. Vooraf wil ik zeggen dat ik ook bewust ben dat de kosten in de zorg beheersbaar moeten blijven. Dat is nodig en mogelijk, maar op het voorliggende plan heb ik de volgende bezwaren. Dit plan is zonder overleg met de zorgverleners tot stand gekomen, er is gekozen voor een constructie die op onderdelen niet werkbaar is, de kwaliteit van de zorg zal achteruitgaan en belangrijk punt, de commitment van zorgverleners zal uitblijven. De constructie hoofdaannemer, onderaannemer leidt voor patiënten tot een beperking van hun keuzevrijheid. De juiste match tussen patiënt en hulpverleners verdwijnt, dit licht ik verder graag toe in een voorbeeld wat ik u straks zal geven. Een ander punt is een toename van de wachttijden omdat er een dubbele screening zou gaan ontstaan door het CIG, de strategische partners en mogelijk de behandelaars. Voor zorgverleners betekent dat de vrijgevestigden financieel afhankelijk worden van de strategische partners, dit leidt tot een ongelijke machtspositie. Dit zal als gevolg hebben dat ieder zijn