04-06 Transcript Commissie Bestuur

8.

Principebesluit pilot burgerberaad CO2-reductie (BL) De voorzitter: Dan gaan we nu naar agendapunt 8 en dat is het principebesluit pilot burgerraadslid CO2reductie en daarvoor is namens de stuurgroep burgerberaad de heer Trompetter hier ook. Voor u ligt het volgende raadsvoorstel om een principebesluit te nemen inhoudende dat, ik lees het allemaal even officieel voor, de raad voornemens is een burgerberaad in te stellen waarvan de vraag is wat de gemeente kan doen om Haarlemse burgers en bedrijven te stimuleren en in staat te stellen om hun CO2-uitstoot maximaal omlaag te krijgen. Het opstellen van een raadsstuk met daarin verwoord een heldere vraag en kaderstelling, het mandaat van het burgerberaad en de wijze van uitvoering van de loting en het beraad in handen te stellen van het college van B&W, de kosten voor de voorbereiding, uitvoering en evaluatie van het burgerberaad in het raadsstuk worden begroot, inclusief de hiervoor benodigde dekking. Nou, één van de doelstellingen van het burgerberaad in Haarlem is door een pilot mogelijk te maken en om hieruit lering te trekken en deze resultaten mogelijk te gebruiken om een verordening burgerberaad te ontwikkelen. Dit raadsstuk staat ter advisering op de agenda en de commissie zal, u zult vanavond bepalen of dit voorstel rijp is voor behandeling in de raad.

De heer Trompetter is dus vanavond namens de stuurgroep aanwezig en woordvoerder op dit dossier. Is er iemand die in eerste termijn het woord wil? De heer Trompetter: Wenst de commissie nog een toelichting want dan kan ik dat eventueel geven, maar dan niet in mijn spreektijd.

17

De voorzitter: Ik kijk even rond, is er een toelichting nodig of kunnen we gelijk overgaan tot de eerste termijn? Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ik wil wel zeggen dat hier heel erg weinig over gesproken is dat het, via een enquêtes is dit onderwerp geselecteerd waarvan ik eerlijk gezegd niet door heb gehad dat we dit nu ineens zo voor ons kregen. Dus ik wil wel horen van de heer Trompetter waarom deze vraagstelling, het CO2-reductie, of dat dan wel een goed onderwerp is voor een burgerberaad. Want het is natuurlijk niet een simpele vraag en wat mij betreft, ja, gaan we dit onderwerp helemaal niet als een burgerberaad voor een burgerberaad geschikt verklaren.

Dus ik wil daar wel even een toelichting op van de heer Trompetter en bovendien wil ik dan toch ook maar even zeggen want ik zie dat ik nu nog zeventien seconden heb, is natuurlijk absurd dat het nu tien over zes is, hè, dat deze vergadering tot half acht duurt, de helft van de raadsleden die hier in deze commissie zitten is niet aanwezig en dat wij over een onderwerp, hè, de manier waarop wij burgers laten participeren in onze nieuwe democratie terwijl we even bedenken dat vorige week in de raad een referendum op echt op een onbeschofte wijze is afgeschoten en dat wij nu over een burgerberaad gaan hebben en dat ik nu nog nul seconden heb, want dat is gewoon de volksvertegenwoordigers monddood maken. En ik vind eerlijkgezegd … De voorzitter: Ja, mevrouw Van Zetten, ik ga nu toch even … Mevrouw Van Zetten: Mevrouw de voorzitter, dat u dan nog maar eens in het presidium moet gaan kijken hoe wij hier met elkaar omgaan en hoe deze vergaderingen zijn georganiseerd. De voorzitter: Goed, mevrouw Van Zetten, ik heb u gehoord.

Het is natuurlijk wel zo dat voor deze vergadering gewoon een normale procedure is met de verdeling van spreektijd, die is voor zover ik heb begrepen van de griffie is gewoon tot tien over acht normale vergadertijd is de spreektijd ingedeeld zoals het altijd gaat en het is ook aan de indeling van de spreektijd per onderwerp per fractie om dat zelf goed van tevoren in te delen. Ik wil verder vragen in eerste termijn wie hier nog vragen over heeft. Mevrouw Van Zetten: Volgens mij is het aan het presidium om de agendering goed in te delen en als u een paar onderwerpen hier op de agenda zet die uiteindelijk best wel veel beraad kosten en ook goed zijn voor de besluitvorming, hè, dan heeft u daar ook een taak in te vervullen en dat is niet alleen aan de fracties om te denken van, nou hè, we gaan het over algoritmen hebben en de hele strategie en dat we zeggen, nou, één minuutje vinden wij wel goed genoeg want dan hebben we ook nog wat over voor de rest van de vergadering want dan denk je: nou, dan hoeven we hier eigenlijk bijna niet meer te zitten. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen die vragen hebben? De heer Klaver, CDA? De heer Klaver: Ja, het raadsstuk wordt in handen gelegd van het college. Ik vraag me eigenlijk af: wat blijft de rol van de stuurgroep? De voorzitter: Even kijken, anderen die nog vragen hebben? De heer Drost, GroenLinks.

De heer Drost: Nee, ik wilde alleen zeggen, ik waardeer het werk van de stuurgroep. Volgens mij heeft er veel tijd in gezeten, heeft het best wel even geduurd, hè. Er lagen drie onderwerpen, hoe gaan we daarmee om? En nou, wat uit de hand gelopen commissie bestuur, nou uiteindelijk toch weer mooi doorgepakt ligt nu snel en ook een principebesluit voor. Ik wil eigenlijk even mijn waardering uitspreken voor de raadsleden en collega's die hier, nou, druk mee bezig zijn geweest.

18

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Hoe denkt u nou daarover hoe dit onderwerp tot stand is gekomen? Want u weet zelf ook in die commissie bestuur is er, was er gewoon te weinig tijd voor om het te bespreken en vervolgens kwam er een lijstje langs om een onderwerp te kiezen terwijl we het eigenlijk niet over hebben gehad of dit geschikte onderwerpen zijn om aan een burgerpanel voor te leggen. De heer Drost: Ja, u mag dat proces, volgens mij heeft u die vraag gesteld. Ik vind het, nou, ik vind het wel teleurstellend dat we steeds, dat dit een terugkerend onderwerp is over de spreektijden. Ik vind het vervelend dat u zich te kort voelt gedaan rond de spreektijden. Volgens mij hebben we daar ook convent voor om daar het gesprek over aan te gaan. Er komt binnenkort ook nog weer een tweedaagse met de raad waarin we met elkaar praten hoe we met elkaar omgaan. Ik denk dat dat heel verstandig is om daar met elkaar het gesprek over te voeren. Ik denk dat het niet heel veel bijdraagt aan een zinvol debat als we elke keer een discussie over spreektijden moeten voeren. Dat vind ik vervelend voor u. Mevrouw Van Zetten: Sorry hoor voorzitter, maar een gebrek aan tijd levert ook geen zinvol debat op.

De voorzitter: We zijn hier bezig over de pilot burgerberaad, waar volgens mij besluitvorming is geweest om die pilot te gaan doen, er is ook besluitvorming geweest over het onderwerp en de heer Trompetter zal hier een toelichting op geven en we gaan niet steeds nu andere dingen ter discussie stellen. En inderdaad wat de heer Drost zegt, dat kan ook in het seniorenconvent. Even kijken, wie wil, op andere nog hier een eerste termijnen? De heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: In plaats van referenda of een bestuur op hoofdlijnen met wisselende meerderheden, wordt geprobeerd het vertrouwen en de betrokkenheid van de burger bij de politiek te vergroten met het volgende plan: er wordt een pilot geïnitieerd waarbij burgers willekeurig geloot worden om zich te beraden over hoe wij een onderdeel van de atmosfeer van 0,04 procent waarvan de invloed van de mens vervolgens maar rond de drie procent is te gaan reduceren om opwarming van het klimaat te bestrijden. En hierbij worden de mensen die het effect daarvan niet onderschrijven betiteld als wetenschapsontkenners en vernietigers van de aarde door veelal activistische overwegingen die mensen hebben op dit onderwerp. Hoe gaat dit bijdragen aan waar deze pilot tot doel heeft? Dank u wel. De voorzitter: De heer Abbasi, PvdA.

De heer Abbasi: Ja goed voorzitter, ik moet zeggen dit voelt toch wel een beetje ongemakkelijk want we zitten in deze commissie over een best wel belangrijk onderwerp te hebben, namelijk een burgerberaad en we kunnen niet onderling met allerlei partijen de discussie voeren. Dus ik vind het wel jammer want, nogmaals, we besluiten hier best wel belangrijke dingen en we hebben zelf, dat is voor mevrouw Van Zetten, ook zelf natuurlijk invloed op onze spreektijd dus hoe we in ieder geval dat indelen, maar tegelijkertijd nogmaals volgens mij zijn er maar drie vier partijen die hier nog maar iets kunnen zeggen en dan kan ik wel weer hier nu een betoog gaan houden dat ik burgerberaad heel interessant vind maar, ja, als niet echt een gesprek plaatsvindt vind ik dat toch wel weer jammer. Maar goed, de PvdA die wilde overigens een ander onderwerp, jongerenhuisvesting en volgens mij is er via de mail met een nipte meerderheid voor CO2-reductie gekozen. Nou, dat is prima want uiteindelijk gaan we natuurlijk gewoon voor wat de meerderheid kiest. Wij vinden het heel goed dat het via loting gaat, want dan worden willekeurig worden er Haarlemmers uitgekozen en die kunnen dan over wat langere periode met elkaar het gesprek aangaan over dit onderwerp want daardoor borg je dat niet altijd dezelfde persoon natuurlijk weer actief worden, want dat heb je toch wel vaak met dit soort

19

initiatieven. En bovendien, ja, het is voor een langere periode dus je gaat niet samenzitten om ja of nee te beantwoorden of om met z’n allen over een onderwerp te hebben dat gereduceerd wordt tot iets heel kleins, het is iets groots. Nogmaals, dat had niet onze voorkeur maar ik denk dat het heel instant is om de adviezen van de burgerraad te horen en te zien wat wij ermee kunnen doen. Wel heel belangrijk om bij te vermelden, we hebben er als Nederland voor gekozen dat de gemeenteraad de besluiten neemt in Haarlem dus uiteindelijk nemen wij zelf de besluiten en wat het burgerberaad dan naar ons adviseert is en blijft altijd een advies. Dank u wel. De voorzitter: Oké. Nog anderen? Nee, dan ga ik even naar de heer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel. Ik lijk nu mijnheer Wienen, make-over. De voorzitter: Gaat uw gang, de heer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel. De stuurgroep burgerberaad die presenteert aan u vandaag dit stuk. Dit stuk is het resultaat van een langdurig proces in de commissie bestuur waar in tweede instantie is gekozen een burgerberaad te gaan doen. De onderwerpkeuze was pas veel later aan de gang, het was niet zo'n hele fraaie discussie die erover was, er was wel een degelijke flinke meerderheid uiteindelijk voor CO2-reductie werd uitgevraagd, dus dat even over de keuze van CO2, het is gewoon een raadsmeerderheid die hiervoor gekozen heeft.

Dan heb ik iets gehoord over de rol van de stuurgroep. Stuurgroep blijft gewoon de stuurgroep alleen zal nu zal ik iets minder gaan doen, maar zal toch nog wel de vinger aan de pols houden. Nog steeds staat de stuurgroep trouwens open voor mensen die er graag in willen zitten, ook vanuit de oppositie, heel graag zelfs, tot nu toe heeft niemand dat willen doen. Dan is het verschil, ik hoorde ook iets zeggen over een referendum en een burgerberaad. Nou, in het stuk burgerberaad wat aangenomen is, dat initiatiefvoorstel, daar staat heel duidelijk het verschil tussen referendum waarbij je niet geïnformeerde burgers laat kiezen over een eenvoudig onderwerp en anderzijds en een well-informed manier met gelote burgers uit de, zeg maar uit de hele samenleving die een vraagstuk voorgelegd krijgen waar ze zelf over kunnen gaan nadenken. Ik hoorde Forum voor Democratie over klimaatverandering en, nou ja, dat in ieder geval mensen die tegen de ‘…’ zouden zijn tot klimaatontkenners zouden worden genoemd. Nou, ik wijs mijnheer van Forum erop dat we in een democratisch orgaan zitten waarbij we tot dit besluit gekomen zijn. Ik weet niet of ik nog wat vragen heb gemist, maar dan wil ik die graag nog even beantwoorden als dat nodig is. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Alberts.

De heer Alberts: Ik refereerde naar de mensen die mee gaan doen aan het burgerberaad, dat zijn wij niet als politici. Mij maakt het niet uit om klimaatontkenner genoemd te worden, maar stel een gelote burger die onderschrijft niet waar het burgerberaad over gaat, is dat handig en win je daarmee, want dat was mijn vraag, het vertrouwen terug in de politiek van de burger? De voorzitter: De heer Trompetter. De heer Trompetter: De loting die zal random zijn, die gaat net zo lang door tot er een zeg maar een dwarsdoorsnede van de bevolking is gevonden met verschillende opleidingsniveaus en uit verschillende wijken. Er kan best iemand tussen zitten die bijvoorbeeld nu denkt dat klimaatverandering niet zo spannend is of niet zo urgent is en die zou bijvoorbeeld bij die conclusie kunnen blijven of van gedachten kunnen veranderen. Maar dat zullen we zien als de pilot zeg maar uitgevoerd wordt en is en wat daaruit voortkomt en het wat daaruit voortkomt wordt natuurlijk, komt natuurlijk weer terug in de politiek als zijnde advies. Maar

20

ook het proces van het burgerberaad wordt dan ook bekeken en ook of er een verordening nodig is als we er mee verder gaan. De voorzitter: Even een punt van orde, er is dus gezegd er is geen spreektijd meer voor een aantal fracties en er wordt wel gepleit voor discussie dus ik wil voorstellen ook omdat we hierna nog twee agendapunten hebben om toch de spreektijd wat op te plussen. We hebben tijd, we hebben uitloopmogelijkheid dus om nog vier minuten op te plussen. En dan hoop ik dat u er mee genoeg spreektijd heeft om een goede discussie te voeren. Is iedereen het hiermee eens? Ja, dan gaan we dat nu doen en dan geef ik mevrouw Van Zetten nu het woord. Mevrouw Van Zetten: Want ik heb dan toch een vraag aan mijnheer Trompetter, want ik maak mij wel een beetje bezorgd over dat burgerberaad en ik maak me inderdaad ook zorgen over mensen die daar eigenlijk als, omdat je anders denkend bent over dit klimaatprobleem, hè, wat toch ook wel een vorm van religie kan zijn, dat andersdenkenden in de hoek worden gedrukt en overspoeld worden door de goedgebekte elite die wel weet hoe het zit met de wereld en mensen die daar anders over nadenken eigenlijk in een hoekje drukken en die waarschijnlijk toch te weinig durven te zeggen want dan krijg je die groepsdynamiek, hè, die heb ik ook wel eens meegemaakt en dan is het heel erg lastig om daartegenin te gaan.

En dan vraag ik me wel af of het burgerpanel wel een goede vorm is om de nieuwe invulling te geven aan de democratie. De voorzitter: De heer Trompetter. De heer Trompetter: Nou, dat is een vraag en is natuurlijk deels koffiedik kijken. Ik weet ook heel veel van groepsdynamica, mijn werk is om groepen te laten samenwerken van heel verschillende mensen. En juist vanuit de groepsdynamica en een goede ondersteuning van die groep zeg maar zou je dus ook al die verschillende visies wel naar boven moeten kunnen krijgen. En het is nu koffiedik kijken om te zeggen van nou of er nou een klimaatontkenner of iemand zegt van nou dus dat maakt allemaal niks uit, dat de zijspiegels stijgen, dat de temperatuur stijgt met de graad of drie tot het eind van deze eeuw, dat maakt verder niet uit. Ja goed, we zullen wel kijken hoe dat is en u kunt van mij niet verwachten dat ik nu zeg maar al een voorschot neem op wat die burgerberaadmensen nog moeten gaan doen. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Begrijpt u toch ook wel mijn probleem met dit onderwerp want juist als je een beetje een simpel onderwerp hebt dan is het, kijk, als je nu mensen moet gaan begeleiden, ik denk wie gaat dat dan doen? Een goedwillende ambtenaar gaat dit zeker sturen, ja, dan geef je natuurlijk toch een hele zware opdracht mee aan het eerste burgerberaad.

Dat vind ik toch eigenlijk wel jammer en wat dat betreft vind ik de onderwerpen eigenlijk niet goed gekozen, zeker niet dit CO2 onderwerp. De voorzitter: De heer Trompetter. De heer Trompetter: In de pilot wordt ervan uitgegaan dat niet de ambtenaren het zijn die de groepen gaan begeleiden van het burgerberaad. En ja, ik zie uw vrees eigenlijk niet, wat ik dus wel zie is dat zeg maar in de westerse wereld overal burgerberaden komen met name op dit gebied van klimaatverandering, want kennelijk heel veel mensen zijn die dit wel belangrijk vinden en nou ...

21

Mevrouw Van Zetten: Dat bevestigt precies mijn bezorging want juist inderdaad, we hebben hier die insprekers gezien, die zijn helemaal bijna tot huilens toe van over vijf jaar is het, gaat het hier helemaal mis met de wereld en dat is geeft natuurlijk een bepaalde dynamiek aan zo’n discussie. De voorzitter: Maar ik wil toch even een puntje van orde maken. Volgens mij is dat onderwerp inmiddels al gekozen dus om daar nu steeds weer discussie over te gaan hebben dat we dat hebben gekozen, dat is, het gaat nu meer om: gaat het stuk naar de raad en kan hier verder op doorgegaan worden? Maar de discussie over en de pilot en het burgerberaad en de CO2, dat is eigenlijk al geweest. Dus ik wil vragen om het even terug te brengen tot waar het agendapunt over gaat. De heer Alberts. De heer Alberts: Inderdaad en ik probeer ook het agendapunt echt te bevragen want ik noem gewoon een gegeven, hè. Los van wat we van het onderwerp vinden en wie mij een klimaatontkenner noemt, het gaat niet om het klimaat, het gaat erom: hoe draagt dit bij aan de verbinding die wij weer proberen te maken met de Haarlemse burgers? Als je zo'n gepolariseerd onderwerp als een pilot notabene gaat nemen, hoe vergroot je daarmee dan de kans van slagen voor zo'n burgerberaad bijvoorbeeld? Hoe wilt u dat gaan doen? Het gaat erom, hoe gaat de kans van slagen hiervoor groter worden? De voorzitter: De heer Klaver, CDA.

De heer Klaver: Ja, ik wil me wel aansluiten bij uw woorden voorzitter. Kijk, we hebben een aantal stappen gezet. Je kan alles vinden van nut en noodzaak van het burgerberaad maar we hebben gekozen voor een burgerberaad om dat toe te passen, dus dat heeft geen zin om nu die discussie over te doen. We hebben een beslissing genomen over het onderwerp dus dat heeft geen zin om die beslissing, om die discussie over te doen, dus ik begrijp dit niet zo goed voorzitter. De voorzitter: Goed. Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: We hebben juist nauwelijks over dit onderwerp gesproken, vandaar dat het nu even bij mij boven borrelt. De voorzitter: Er is een enquête voor geweest. Ja en er is daar, het gaat om een pilot, daar is voor gekozen, er is een enquête geweest voor het onderwerp en ik denk dat we nu moeten gaan beslissen of dit zo naar de raad door kan. De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja, ik was eigenlijk niet van plan om hier spreektijd aan uit te geven, maar toch naar aanleiding van. In de gemeenteraad is er nog geen beslissing genomen over het onderwerp wat we zien. Er is inderdaad een, er is een enquête, een inventarisatie geweest op basis waarvan er nu een stuk ligt in de werkgroep.

Maar het onderwerp is niet gekozen dus ik kan me voorstellen dat anderen die een ander onderwerp in gedachten hebben dat die een amendement indienen daarop, we kunnen de startnotitie natuurlijk gewoon wijzigen, want het moet nog naar de gemeenteraad. Dus eventjes voor de goede orde, de gemeenteraad heeft zich hier nog niet over uitgesproken. Dat zal het binnenkort doen en wat ons betreft kan dit als bespreekpunt naar de raad. De voorzitter: Dat is inderdaad denk ik heel goed om dit nu te gaan vaststellen. Het is een stuk ter advisering aan de raad en de vraag is in welke vorm het naar de raad gaat. De heer Van den Raadt van Trots heeft nog een opmerking.

22

De heer Van den Raadt: Ja, want ik vind dat wel een goede discussie. Goed dus dat we vier minuten extra krijgen, want je ziet meteen een goede discussie komen. En dan de vraag aan de heer Trompetter is: kijk, we gaan die pilot doen, ik zie inderdaad nu ik er langer over nadenk ook wel het gevaar dat als er natuurlijk random … Kijk, wordt het echt random of wordt er wel genoteerd van, hebben we genoeg mannetjes, vrouwtjes, verschillende afkomst, verschillende inkomenscategorie, wordt dat allemaal genoteerd, dan zou ik ook willen vragen of er genoteerd kan worden of iemand die gevraagd wordt voor CO2-reductie is of tegen CO2-reducie, want ik zie inderdaad wel aankomen dat als ik random gevraagd wordt: wilt u meedoen aan een burgerberaad over CO2-reductie en ik denk, nou, het interesseert me eigenlijk geen bal, dan doe ik niet mee. Dus dan krijg je alleen maar mensen die echt geïnteresseerd zijn in CO2-reductie die zeggen: ja, ik ga meedoen want het moet naar beneden. Dus je krijgt een heel vertekend beeld als je dat niet goed in de smiezen hebt. En inderdaad bestaat de angst dat natuurlijk mensen die zeggen, ja nou, CO2-reducie ammehoela, er moet juist meer CO2 komen, ja, die kijkt wel beter uit want de volgende dag zitten er allemaal mensen aan zijn raam geplakt.

Dus het moet wel totaal anoniem kunnen en ik zou dan registreren of je voor of tegen CO2-reductie bent om te kijken of je dan in dat burgerberaad wel een goede mix hebt van gemiddelden. Want anders krijg je alleen maar mensen die voor CO2-reductie zijn en die zeggen allemaal: ja, dat moeten we doen. Ja, maar dan heb je natuurlijk een burgerberaad gehad maar misschien heb je alleen maar een interview gehouden onder Extinction Rebellion en vind ik een heel goede club. De voorzitter: De heer Drost, GroenLinks. Ja, ik even nog, ik wil wel zo naar afronding toe gaan want we gaan gewoon beslissen: kan dit stuk zo naar de raad en in welke vorm en dan kan er verder ook wel een discussie zijn. Eerst nog even de heer Drost van GroenLinks, dan geef ik daarna nog even het woord aan de heer Trompetter en dan beslissen we hoe het naar de raad gaat. De heer Drost: Ja, ik hoor dat verschillende partijen misschien nog iets willen indienen dus een bespreekpunt is wat ons betreft helemaal goed. Ja, ik vind toch wel bijzonder dat echt de angst die regeert bij sommige partijen. Ik denk dat je juist vertrouwen in moet hebben dat een groep Haarlemmers random geloot dat gewoon prima met elkaar tot iets kunnen komen, hè. Dat kunnen we allemaal hier denken in het stadhuis allemaal beter te weten maar volgens mij kunnen we juist dat vertrouwen in die Haarlemmer geven om tot een mooi resultaat te komen.

Ik vind het ook bijzonder dat sommige mensen het een ingewikkeld onderwerp vinden. Ik denk dat ze daar ook gewoon mensen in moeten vertrouwen dat ze prima tot een resultaat kunnen komen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten wil nog wat toevoegen. Mevrouw Van Zetten: Ik moet hier toch wel een beetje lachen over het vertrouwen in de burgers want wat heeft u nou afgelopen donderdag … De voorzitter: En dit gaan we niet weer ter discussie stellen, nee. Mevrouw Van Zetten: Nee, helemaal niet, nou, dat vind ik … De voorzitter: Dit is een ander instrument, burgerberaad is een ander instrument. Ik ga nu eventjes dit … Mevrouw Van Zetten: Nee, dat ben ik helemaal niet met u eens, nee, het gaat om vertrouwen in de burgers. Ja, dat kan je op vele manieren opvatten maar dat heeft u dus niet laten blijken, hè, want u, een referendum wat ook in feite een vertrouwen in de burgers …

23

De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, een referendum is een ander instrument dan burgerberaad, we hebben het nu over pilot burgerberaad. De heer … Mevrouw Van Zetten: Ja, ik ga toch eigenlijk wel over mijn eigen woorden die ik kies, hè. De voorzitter: Ja, maar ik, u stelt nu weer het referendum … Mevrouw Van Zetten: En als mijnheer Drost begint over vertrouwen in de burgers dan wil ik nog wel even memoreren dat het donderdag bij u wel ver te zoeken was, dat vertrouwen in de burgers. De voorzitter: Dank u wel. Ja, de heer Abbasi. De heer Abbasi: Ja, ik wilde het even weer wat vriendelijker maken door te zeggen dat ik heel blij ben dat we allemaal vier minuten erbij hebben gekregen, vooral de wat kleinere partij. Ik vind het namelijk goed ondanks dat het misschien niet altijd even vriendelijk is dat er toch een discussie ontstaat, dus dank daarvoor. En mijn algemene opmerking naar iedereen toe is: dit is een pilot, dus we gaan dingen proberen. En dat betekent dat er misschien iets niet goed gaat, daar gaan we dan vervolgens van leren. Misschien inderdaad komen er alleen maar Extinction Rebellion mensen erin die willen dat CO2 omlaaggaat, nou, dat kan, maar het kan misschien ook zijn dat er hele mooie discussies uitkomen en dat er een heel interessant advies naar ons toekomt waar we iets mee kunnen doen.

Dus nogmaals, het is een pilot, laten we het uitproberen en daarvan leren en hopelijk daarna uitrollen via een verordening of wat dan ook zodat we het ook vaststellen. Maar laten we het gewoon gaan proberen. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga eventjes als laatst het woord geven aan de heer … Nee maar weet je, het gaat, er is nu duidelijk gezegd dat we dit stuk gaan, dat we dit gaan afronden en gaan kijken hoe het stuk naar de raad gaat. De heer Trompetter, heeft u nog wat toe te voegen namens het burger… commissie? De heer Trompetter: Nou ja, eigenlijk niet zozeer behalve dan wat ik dus zojuist al gezegd heb. Het is een pilot zoals mijnheer Abbasi van de PvdA ook zegt. Er worden mensen geloot, er kunnen mensen weigeren mee te doen, dan wordt er door geloot, er kunnen mensen komen. En mensen die echt voor CO2-vermeerdering zijn die zullen misschien niet gaan meedoen, dat kan best, maar dan loten we door tot we mensen hebben die daar dan wat neutraler in staan, misschien niet eens weten wat het is, ik weet het allemaal niet. Maar in ieder geval, ik heb begrepen dat dit dus als bespreekpunt naar de raad gaat, ik hoop dat het een ordentelijk debat wordt en ik wens u daar allen succes bij. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, dit, we gaan het afronden. Dit stuk gaat als bespreekpunt naar de raad en hiermee is het pauze geworden.

Dat zou van 18:20 tot 18:50, tot tien voor zeven zijn maar we maken het nu tien over zeven en dan zie ik u weer terug voor nog twee agendapunten. Dank u wel. Pauze 9.

Eerste wijzigingsverordening belastingen Haarlem 2023 (FR) De voorzitter: Goedenavond allemaal, welkom weer bij de hervatting van de vergadering commissie bestuur van 6 april. Na de pauze gaan wij verder met agendapunt 9 en het gaat over de eerste wijzigingsverordening belastingen Haarlem 2023 en daarvoor is wethouder Roduner hier, welkom. We gaan, even kijken, we gaan het bespreken en er wordt voorgesteld een tarief toe te voegen aan de tarieventabel behorende bij de

24

verordening begraafplaatsen 2023 omdat de kapel op begraafplaats Kleverlaan gerestaureerd is en in gebruik kan worden genomen. Er zijn geen insprekers en de vraag aan u is: wil hier iemand op reageren in eerste termijn? Wie kan ik het woord geven? De heer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Nou, het is hartstikke fijn dat het gebeurt allemaal. En wij willen nu natuurlijk niet dat we extra verhogingen gaan krijgen dus dat willen wij toch wel even mededelen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Ja, dank u wel voorzitter. We hadden net natuurlijk een heel technisch stuk of data gedreven werken maar dit is nog een stuk technischer en we hebben allemaal nog spreektijd dus ik verwacht een levendige discussie. Ik wilde graag hebben over aanvraag gehandicaptenparkeerplaats. Wat mij namelijk opvalt is dat bij de huidige verordening dat bij intrekken van zo'n aanvraag door middel, als bijvoorbeeld iemand is overleden, dat kan natuurlijk, maar als iemand de medische toestand van iemand achteruit is gegaan dat er nu nog honderd procent leges nog betaald moet worden.

In de nieuwe vordering wordt dat gedaan, wordt dat verlaagd naar vijftig procent en ik begreep dat het echt maar vijftien tot twintig gevallen per jaar gaat dus ik zou dus eigenlijk het voorstel willen doen, ik ben ook benieuwd wat de commissie zegt, om het helemaal te schrappen omdat het zo weinig voorkomt. Het is, als we het gaan hebben over fraude, het is bijna niet fraudegevoelig want je moet dan je eigen dood dan gaan faken en het gaat om zo weinig gevallen dat ik bijna zou willen zeggen: laten we die vijftig procent dan, laten we die honderd procent dan helemaal schrappen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Ja voorzitter, de woorden zijn uit ons mond gehaald. Zeker gegeven dat er in het stuk staat dat er geen financiële consequenties aan die halvering van dat tarief zou zitten. Dus ons voorstel ook inderdaad om dat gewoon helemaal naar nul te brengen. Verder nemen wij de wijzigingsverordening de verdere tariefverhogingen ter kennisgeving aan. Voorts wachten wij nog steeds op het antwoord op de vraag die in de bestuurscommissie op 19 januari 2023 werd gesteld tijdens de behandeling van de besteding incidentele middelen, geraamd op dertig miljoen.

Namelijk gegeven deze ruimte is het niet verstandig om naast te blijven spreken over bestedingen, ook naar de opbrengstenkant te kijken van ons financieel kader en daarop te reflecteren. In afwachting verblijven wij. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan verder het woord geven? De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter, heel kort. Ik sluit mij ook aan bij het pleidooi van mijnheer Abbasi om die leges voor die gehandicapten dan helemaal op nul te zetten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ik wil even zeggen dat ik heel erg blij ben dat die kapel is gerestaureerd en dat daar een kleine dienst kan worden gehouden. Voor niet veel geld. Eigenlijk heel goedkoop, hè. De voorzitter: Nog anderen die hier iets over willen zeggen? Nee? Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Ik sluit me eigenlijk wel aan bij mevrouw Van Zetten. En dat het goedkoop is. De voorzitter: Nog anderen, nee? Dan gaan we even naar de wethouder, wethouder Roduner.

25

Wethouder Roduner: Nou ja, die vraag die komt vanzelf terug denk ik bij de kadernota, van Forum. Nou goed, wij vonden in ieder geval dat het halveren van de kosten van een gehandi… het aanvragen van de gehandicaptenparkeerplaats dat je dat in ieder geval niet hoger zou moeten zijn dan als je hem in zou trekken, dus hij is gehalveerd, hè, dus op het moment dat die wordt ingetrokken dan is ie gehalveerd. Kijk, financieel maakt het dus niet heel veel uit als je hem zou, als je hem helemaal om op nul zou stellen. Het is meer, ja, wij gaan niet controleren denk ik of mensen zijn overleden dan, hè, dus we gaan niet, je moet niet de verwachting hebben dat ik denk dat we dan meer geld en tijd kwijt zijn. Maar in algemene zin is het zo, op het moment dat iemand een aanvraag doet bij de gemeente gaan er hier mensen aan het werk om daarmee aan slag te gaan, om dingen te organiseren. Dan kan er in, bij alle vergunningen of bij alle leges kan het natuurlijk zo zijn dat er onverhoopt iets gebeurt, iemand kan overlijden, misschien is dat bij deze wel wat vaker voorkomende reden. Nou, als ie dan wordt ingetrokken zeggen we: nou, dan gaat u niet voor het volledig deel betalen maar wel in ieder geval voor het stuk waar wij mee bezig zijn geweest. Dus dat is in ieder geval de onderbouwing van de halvering. Daarmee vonden wij het in ieder geval zelf een redelijk voorstel.

De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Over die gehandicapte parkeervergunningen, ik heb toch wel veel mensen gezien die tijdelijk gehandicapt waren, een hele plaats voor werd aangelegd en na twee maanden liepen ze weer als een kieviet over straat en hadden ze wel die parkeerplaats. Dus ik kijk er toch wel iets genuanceerd tegenaan. De voorzitter: Nog andere vragen, opmerkingen? Ja, dit was inderdaad geen vraag, maar u kijkt daar anders tegenaan, dat is duidelijk. De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Ja, een opmerking naar aanleiding van de beraadslaging. Ik vind het gewoon leuk om te constateren dat deze wethouder het ontzettend moeilijk vindt om toch aan lastenverlichting te doen. Je moet zelfs gehandicapt en overleden zijn en dan nog is er maar de helft wordt er gedaan. Ik ben blij dat dat in ieder geval in de nieuwe generatie van zijn fractie dat wil zeggen het nieuwe leiderschap, dat dat anders gezien wordt en daar is de VVD blij mee. De voorzitter: Dank u wel. Dit was ook geen vraag maar een opmerking. Even kijken, ja, volgens mij zouden, ja, er zou een tweede termijn kunnen zijn maar … Oh, ik zie nog een, de heer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Ja, ik vind op zich, kijk, ik snap de beredenering van de wethouder, hè.

Natuurlijk gaan mensen aan het werk, maar dit gaat om zo weinig gevallen per jaar en natuurlijk kan fraude worden gepleegd, maar ik vind het zo ver gaan om achteraan te gaan of iemand is overleden of niet en ik ben, ik heb vertrouwen in de mensheid dat ze dit soort dingen niet gaan misbruiken om die paar tientjes niet te betalen. Dus we komen denk ik met een amendement om dit aan passen. De voorzitter: Dat wilde ik u net voorstellen om met een amendement te komen om dit te regelen. De heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Ja voorzitter, ik kreeg nog niet echt antwoord op het wat meer technisch gedeelte. Er staat namelijk geen financiële consequenties. En wat betreft eventuele fraude, het gaat om vijftien of twintig gevallen per jaar. Het valt dan toch heel erg op als hier ineens een significante stijging in komt omdat mensen hier massaal gebruik van kunnen maken, dus ook dat argument vind ik wat zwak. Dus kunt u op beiden nog reageren, alstublieft? Dank u wel.

26

De voorzitter: En dan heb ik nog mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Ja, ik heb wel een vraag gewoon praktisch. Op het moment dat iets gratis is, dan wordt het niet meer afgemeld. Hoe kunnen we, hoe kunnen we ervoor zorgen dat we geen spook, ja, hoe heet dat, ja, spook dingen hebben, hè. Dus waar mensen wel al zijn overleden maar dat ze niet zijn afgemeld omdat er geen kosten aan verbonden zijn. De voorzitter: Nog anderen in tweede termijn? Geen vragen meer, dan ga ik … Wat zegt u? Nee, geen vragen, dan gaan we naar de wethouder. Wethouder Roduner: Nou, we moeten het ook niet te technisch maken. Kijk, het gaat over het aanvragen van de gehandicaptenparkeerplaats dus dat gaat niet alleen maar over, hè, dus dat betekent dat we een toets moeten doen over is dit inderdaad iemand die recht heeft op een gehandicaptenparkeerplaats en dat er natuurlijk ook een aanpassing moet worden gedaan in de openbare ruimte om een plek duidelijk te maken dat het een gehandicaptenparkeerplaats betreft. Dus op het moment dat die aanvraag op tijd wordt ingetrokken dan hoeven wij het merendeel van die kosten niet te maken, we hoeven namelijk dan niet iemand langs te sturen om een bord neer te zetten, eventueel wat markeringen aan te passen. Dus dat is, dat helpt natuurlijk gewoon dat je die kosten eigenlijk niet hoeft te maken.

Dus in dat opzicht heeft, hè, als iets op tijd wordt ingetrokken dan heeft dat niet voor ons negatieve financiële consequenties. Er wordt natuurlijk wel iets gedaan aan de voorkant, hè, op het moment dat wij een aanvraag binnenkrijgen gaan bij ons de processen lopen en gaan wij, gaan een aantal ambtenaren aan de slag om een aantal dingen te toetsen en eventueel ook in het werk te zetten om te zorgen dat die plek gerealiseerd gaat worden. Ik bedoel, dat gaat allemaal niet vanzelf. Er moeten uiteindelijk mensen aan de slag en aangestuurd worden. Nou, in het verleden was het zo dat iemand ook bij intrekking het volledige bedrag kwijt was. Dat vonden wij onevenredig als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld een weigering, waarin mensen de helft van het bedrag verschuldigd zijn, hè. Dus we hebben gezegd: laten we dat in ieder geval halveren. Ik denk niet dat het volledig dat je zegt als je het helemaal kwijtscheldt dat dat, ik verwacht niet dat het grote financiële consequenties heeft, dat niet, maar er zit meer het principe onder: ja, voor alle leges, alle aanvragen of ze wel of niet worden, als ze worden ingetrokken, is een bedrag verschuldigd omdat wij voor onze dienstverlening, nou ja, die is niet gratis, die kost ons geld en willen we niet op andere burgers afwentelen maar op de gebruiker. De voorzitter: U heeft een vraag van heer Alberts, Forum voor Democratie.

De heer Alberts: Korte interruptie, want wat de wethouder hier nu zegt is in strijd met wat er staat, nogmaals geen financiële consequenties. Ik vind het procedurele argument vind ik wel dan goed maar dan moet dat niet worden afgewend met een kostendekkendheidargument. Dan moet er toch gewoon procedureel over nagedacht worden hoe dat uitgevoerd kan worden. Dank u wel. De voorzitter: Gaat u verder. Wethouder Roduner: Nee, ik snap uw vraag niet. Kijk, alle, het uitgangspunt in Haarlem is dat de leges kostendekkend zijn, hè, dus dat we gewoon bewoners die een specifieke dienstverlening vragen dat die daarvoor betalen, dat we dat niet uit de algemene gemeentekas betalen en via de belastingen naar iedereen versleutelen. Dat lijkt me een heel gezond uitgangspunt en vanuit dat uitgangspunt is er voor deze systematiek ook gekozen dus vragen we, heffen we leges voor het aanvragen en vinden we het ook, en nou, ik heb proberen uit te leggen op het moment dat die worden ingetrokken wij ook een deel van de kosten niet hoeven te maken. Nou, dat helpt dus uiteindelijk, daar kan je dus ook uiteindelijk een lagere, een deel van de leges

27

weer teruggeven want dat is de facto wat je doet. En ja, wat u daarvan vindt moet u dan zelf met een amendement blijkbaar gaan we dat zien. De voorzitter: Nog een … De heer Trompetter: Nou ja, misschien voor de wethouder maar ook voor de collega's. Als het dan toch noodzakelijk is dat er iets van een bedrag is zou je misschien ook naar een kwart van het bedrag kunnen gaan, naar 25 procent. Misschien is dat nog een tussenweg. De voorzitter: Nou, daar kunt u een voorstel voor maken, precies. Ik kan constateren dat het hiermee voldoende besproken is. En dan gaan we kijken hoe het naar de raad gaat, hoe het wordt doorgeleid. Ik heb gehoord dat er een amendement komt en ik hoorde PvdA, Forum voor Democratie, Actiepartij ongeveer hetzelfde. Dus misschien kunt u het gezamenlijk oppakken maar dat is aan u. En dan wordt het een bespreekpunt, dan gaat het op … Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ja, een vraagje want volgens mij wordt het dan een stemverklaring totdat het amendement is ingediend of niet? Hamerstuk met stemverklaring. De voorzitter: Nee, volgens mij is het een bespreekpunt dan. Oké, dan besluiten we nu dat het naar de raad gaat als hamerstuk met stemverklaring en dan hebben we het hiermee agendapunt 8 of 9, sorry, agendapunt 9 is hiermee afgerond. 10.

Actualisatie financiële verordening gemeente Haarlem De voorzitter: En dan gaan we naar het laatste agendapunt en dat is het punt actualisatie financiële verordening gemeente Haarlem. Wet- en regelgeving en beter aansluit op staand beleid of de gewenste wijze waarop raad financiële sturing geeft aan de raad, nee, waarop de raad financiële sturing geeft richting college en organisatie. En voor we dit gaan bespreken wil ik eerst even het woord geven mevrouw Oosterbroek als voorzitter van de auditcommissie. Gaat uw gang. Mevrouw Oosterbroek: Nou, bedankt mevrouw Bastiaans. Ja, de auditcommissie heeft deze financiële verordening per artikel doorgelopen samen met de accountant en het team financiën en wij zijn tot de conclusie gekomen dat er een wijziging zou kunnen worden doorgevoerd. Het artikel 17 waarin, wat u heeft kunnen lezen en dat heeft het college overgenomen en daar zijn we heel blij mee. De voorzitter: Dank u wel. Nou, dit stuk staat ter advisering op de agenda, hè, om naar de raad door te sturen. De vraag is wie nu in eerste termijn het woord wil. De heer Klaver, CDA.

De heer Klaver: Ja, ik wil de auditcommissie bedanken voor het werk en de nauwgezetheid waarmee het voorstel is beoordeeld en ook het advies op artikel 17.4 waarbij kort gezegd, ja, als het niet marktconform is dan is het een raadsbesluit in plaats van een collegebesluit, dat lijkt me heel wijs, daar ben ik blij mee. Ik ben ook blij met het stuk behalve een ding en dat gaat over de motie, de motie, hoe heet hij ook alweer, het in… Even kijken, de motie inzicht in investeringen, die hebben we vorig jaar 10 november 2022 is die behandeld met door de VVD ingebracht met steun van veel partijen en die motie die riep op om wijzigingen in het investeringsplan van boven de miljoen om die toe te lichten, onder te bouwen en daar de raad in mee te nemen. Deze verordening gaat over hoe de informatie-uitwisseling met de raad moet plaatsvinden. Ik heb hier technische vragen over gesteld. In de beantwoording wordt verwezen naar de nota activa, maar de nota activa

28

gaat over hoe activeer je, hoe waardeer je en hoe schrijf je af? Die gaat niet over: hoe neem je de raad mee in de voortgang van de investeringen? Dus de plek, de plek om opvolging te geven aan de motie van vorig jaar is deze verordening en ik wil dus het college en de wethouder oproepen om te zorgen dat deze motie verwerkt wordt in deze verordening en dan terug te komen met een aangepaste verordening. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. U had een vraag aan de heer Klaver? U heeft een … De heer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Mijnheer Klaver, bedoelt u dan ook bijvoorbeeld artikel 15 reserves en voorzieningen waarvan de auditcommissie heeft geadviseerd om in ieder geval punten 2d tot en met, nou ja, verder toe te voegen. Zou dit dat kunnen oplossen, dat we daar wat meer inzicht in krijgen want het zou namelijk mijn voorstel zijn. De voorzitter: De heer Klaver. De heer Klaver: Ik heb eerlijk gezegd geen idee of wat u zegt of dat de oplossing is voor wat ik vraag, wat ik vraag is dat de afspraak of de waartoe de motie oproept om wijzigingen in het investeringsplan groter dan een miljoen, om daar de raad in mee te nemen in de stukken. En die oproep, die afspraak met de raad die wil ik graag terugzien in de vordering. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik nog meer het woord geven? De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Ja, dank u wel voorzitter.

Nogal een technisch verhaal, ook wel moeilijk om te doorgronden moet ik eerlijk zeggen. Daarom heb ik twee vragen, één voor de auditcommissie en een voor de wethouder. Dus voor mevrouw Oosterbroek van de auditcommissie heb ik de volgende vraag en dat is: u heeft een advies gegeven als auditcommissie over de autorisatie van de begroting, begrotingswijzigingen en investeringskredieten en dan vooral het laten vallen van het onderscheid in de categorieën A, B en C. En u adviseert de raad om dit te doen, maar ik kan niet helemaal doorgronden wat de gevolgen daarvan zijn. Dus zou u daar zo meteen wat over kunnen zeggen? En aan de wethouder heb ik de volgende vraag ... De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Kunt u, het is een vrij technische vraag, zou u die misschien eerst aan de wethouder kunnen stellen? Dan kan ik daar weer op reflecteren. De heer Van Kessel: Ja, dat kan ook, alleen aangezien de auditcommissie het advies heeft gegeven aan ons om het onderscheid in categorieën te laten vervallen, vroeg ik me af wat de overwegingen erbij waren. Maar ik hoor wat u zegt, dus misschien is dat dan een vraag aan de wethouder: wat zijn hier de gevolgen van? Want ik weet eigenlijk niet zo goed waarmee ik instem.

En dat is dus eigenlijk artikel 5, wat gebeurt er op het moment dat we het krediet te autoriseren door B&W laten vervallen? Wat gebeurt hier? Dus als u het kunt uitleggen, heel graag. En dan de vervolg, de laatste vraag. Wat ik begrijp is dat wij bij het verstrekken van garanties als gemeente, wat we normaliter doen zijn dat we de risico's daarvan die becijferen we en die zetten we vervolgens in het weerstandsvermogen neer en ik begrijp dat die bepaling vervalt. En ik voel me daar eigenlijk niet zo lekker bij want ik denk dat als wij een garantie afgeven als gemeente dan is het goed dat als we daar risico op lopen dat je dat terugziet in het weerstandsvermogen. Dus ik snap ook niet waarom we die vervallen en ik zou, ja, als, ja, als u het me zo zou vragen zou ik in ieder geval zeggen: nou, laten we dat gewoon houden zoals het is. Maar misschien kan de wethouder me nog overtuigen om dat anders te doen. En dat betreft artikel 19, als hulp voor de wethouder.

29

De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik verder het woord geven? De heer Trompetter, eerste termijn? De heer Trompetter: Ja, dank u wel. Nou, in ieder geval dank voor het stuk en ook dank aan de auditcommissie om dat allemaal te beoordelen. En wat opvalt is dat de zo’n beetje bijna alle adviezen van de auditcommissie zijn overgenomen. Dank daarvoor. Rest nog een vraag en dat gaat om artikel 15 bij reserves en voorzieningen. Daar is de modelverordening uit artikel 16 en dan de burgemeester en wethouders bieden daar eens in het jaar een nota reserves en voorzieningen aan. En daarmee geeft het college aan de vorming en de besteding van reserves te vormen en besteding van voorzieningen, de taakvelden, et cetera. In de laatste stuk, dat laatste stuk is niet overgenomen terwijl dat wel een advies van auditcommissie was en mijn vraag is eigenlijk hoe dat kan. Dank u wel. De voorzitter: Verder nog vragen? Geen vragen in de eerste termijn. Dan ga ik even naar de wethouder, wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Ja voorzitter, het wordt allemaal erg technisch, ik ga mijn best doen. Nee, ik ben het niet met de heer Klaver eens dat dit de plek is om opvolging te geven aan de motie, ook omdat wij een fundamenteel ander gesprek hebben gehad bij het tot stand komen van die motie.

Het was volgens mij naar aanleiding van de kadernota begroting, waarin er een substantieel deel van de investeringen werd doorgeschoven, waarvan de VVD en een aantal andere politieke partijen hebben betoogd: ja college, u geeft ons te weinig inzicht hierin, hè, u geeft ons onvoldoende inzicht hierin wat er inhoudelijk achter zit, welke consequenties dat heeft en hoe we dat op die manier kunnen duiden, dus hoe kunnen wij dan ook dat goed besluiten? Nou, dat heeft u, heb ik mij goed in oren geknoopt, dat heeft u ook met de motie bekrachtigd. En daarvan heb ik gezegd: nou, we gaan aan de slag bij de komende kadernota ook met een tienjaars IP, hè. En dan ga ik u zoveel mogelijk proberen en we hebben het gehad over, moet het nou zulke lappen tekst zijn of mogen het ook kleine stukjes tekst zijn, maar daar ga ik u zoveel mogelijk proberen mee te nemen in waarom bepaalde investeringen, nou, laten zijn en daar toelichting op geven zodat u in ieder geval goed, nou, goed van informatie bent voorzien om dat besluit te kunnen nemen. Mijn voorstel zou zijn dus even los van waar we dat dan precies gaan vastleggen, laten we dat pad met elkaar afwandelen dat op die manier ook te doen.

We gaan de komende kadernota gaan we naar een IP van een tien jaar aan, dus dat is een aanzienlijk langere horizon waarin er, waarvan we nu al zeker weten dat het IP dat we bij de kadernota gaan vaststellen het nooit gaat worden. Dat is altijd bij een IP, op het moment dat je het vaststelt weet je eigenlijk, nou, zo planbaar is de wereld niet. Er veranderen dingen, politieke wensen veranderen, ideeën uit de raad veranderen maar ook gewoon de marktomstandigheden. Bouwers die vertraagd zijn of wij zijn weer sneller. Nou, zo zijn er allemaal verschillende dingen, als we dan met elkaar heel erg gaan vastpinnen: nou, we gaan het allemaal in de verordening vastleggen om dat te doen, ik weet niet of we dan het doel voorbijschieten. Dus mijn voorstel zou zijn: geef ons de kans om te laten zien hoe wij het voor ons zien, hè, dus gehoord hebbende de motie. Dan kunt u denk ik dan beoordelen of u vindt dat de motie daarmee voldoende is afgedaan of dat u zegt: nou, ik ben nog niet tevreden en ik vind dat we hier strakkere, betere afspraken met het college over moeten gaan maken. En dat zou denk ik mijn voorstel zijn dus ik zou, maar ik zou niet zeggen, ik zou zeggen: hou uw wens nog even in uw binnenzak. De voorzitter: U heeft een vraag van de heer Klaver, CDA.

De heer Klaver: Ja, nou was toen de ervaring dat de raad onvoldoende werd meegenomen in de overwegingen om wijzigingen aan te brengen in het investeringsplan en investeringen uit te stellen. Er is een motie voor ingediend die opriep, die het college opriep om de raad daar beter in mee te nemen. Deze verordening houdt onder andere in: hoe ga je als college en raad met elkaar om in de informatievoorziening? Wat is er nou tegen

30

om gehoor te geven aan die oproep van de raad om die een plek te geven in deze verordening? Wat is daarop tegen? De voorzitter: De heer Roduner. Wethouder Roduner: Nou, ik denk dat we dan ook wel heel zorgvuldig met elkaar moeten kijken: wat schrijven we dan precies op, hè? We hebben de discussie gehad in de raad toen over gaan we het voor elk P&C-product doen, dan zijn we vooral heel veel papieren aan het produceren. Kiezen we ervoor bijvoorbeeld om dat bij de kadernota een keer per jaar te doen of bij de begroting een keer per jaar. Dus het maakt nogal uit op welk moment je dat doet. We hebben ook een discussie gehad over hoeveel tekst gaan we dan met elkaar opnemen, is dit voldoende tekst of niet? En ik denk dat wel, ja, ik denk dat het gewoon verstandig is om gewoon met elkaar dit een keer te doen en dan met elkaar te constateren: oké, is dit een werk, is dit een vorm die werkt en dan de stap te zetten, laten we dat dan uiteindelijk vertalen in een regel. Als we nu met elkaar zonder dit een keer goed gedaan te hebben al een regel gaan vaststellen waarvan we, nou, niet helemaal precies weten hoe dit of dat uiteindelijk het uitwerken van de regel of dat gaat voldoen aan onze wensen, dan denk ik dat we, nou, dat zou denk ik een volgorde zijn die ik dan niet zou bepleiten.

Ik denk dat het goed is om het gewoon een keer gedaan te hebben en als u dan zegt: nou, we vinden dat het ook in de vordering moet komen, dan schrijven we dat op. Ja, zo doen we dat dan denk ik ook. Dan ga ik proberen de technische vragen of een beetje de vraag van aan de auditcommissie te beantwoorden. Dat ging over de autorisatie, dus dat ging over, we hadden eigenlijk drie kredieten, drie soorten kredieten. De raad is verantwoordelijk, het college is verantwoordelijk en dan binnen die categorieën hadden we eigenlijk nog een soort van twee categorieën, namelijk … Dus we hadden daar binnen eigenlijk nog twee verschillende soorten categorieën waarvan we dan een categorie nog hadden dat dat dan specifiek ook nog weer door het college in een besluit moest worden vastgelegd. En eigenlijk hebben we gewoon gezegd: ja, laten we dat nou niet in de verordening regelen maar laten we dat dan ook in meer in een mandaat eigenlijk tussen organisatie en college doen, want eigenlijk zijn er maar twee categorieën, of de raad stelt het krediet vast, hè, of de raad is bevoegd om het krediet vast te stellen, of u zegt college, organisatie, u bent nu aan de lat om dat krediet vast te stellen. En eigenlijk in die tweede categorie, er zaten er weer twee in en daarvan hebben we gezegd: nou, laten we dat dan met elkaar simpeler maken. En dan de, even kijken, en dan ten aanzien van de garantie.

Er staat dan op pagina, begrijp dat we dat niet per besluit willen doen maar dat we dat integraal willen doen en dat dat allemaal uitgelegd staat op A, B en C op pagina vier van de memo. Dus dan moet ik even opzoeken wat er in dat memo staat, de toelichting is dat, hè? Oh nee, dat was de, dat is het, sorry, dat is wat ik eigenlijk net al vertelde. Dan ging het over negentien, hè, had u het over, of negen. De voorzitter: Deze vraag kan ook schriftelijk beantwoord worden, of … Wethouder Roduner: Nou, dat is helemaal ... De voorzitter: Ja? De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: De vraag is eigenlijk gewoon op het moment dat wij dus garanties aangaan als gemeente en er zitten risico's aan vast, dan lijkt het me dat dat in het weerstandsvermogen komt en wat ik constateer is dat het hier uit de verordening gehaald wordt en mijn voorstel is dat op het moment dat wij financiële risico’s lopen, dat die via het weerstandsvermogen gewoon zichtbaar zijn. Wethouder Roduner: Volgens mij schrappen we dat niet maar hebben we met elkaar, schrappen we eigenlijk om te zeggen we doen het niet per losse garantie, maar dat bekijken we, het weerstandsvermogen bekijken

31

we een keer integraal, bekijken bij elk P&C moment bekijken we dat integraal, hè, dus dit artikel of dit lid ging eigenlijk over het elke keer per garantie dan afzonderlijk nog weer het weerstandsvermogen bepalen terwijl wij zeggen: nee, als we een garantie verstrekken en het is aannemelijk dat die uiteindelijk bij ons komt, hangt een beetje van de type garantie af of het, nou, of het bijvoorbeeld de garantie is een achter borg eigenlijk waarvan je zegt daar zit nog een organisatie tussen met een stevig eigen vermogen, is natuurlijk anders dan als je zegt we staan rechtstreeks garant voor een bepaald krediet. Maar het voorstel hier is om dat dus niet per elke nieuwe garantieverstrekking apart te doen maar juist bij de P&C momenten dan als garanties vertrekt dan dat allemaal samen te pakken met alle andere risico's en garanties die we hebben uitstaan. De voorzitter: U heeft een vraag van mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ik vraag me toch af want zoveel garanties verstrekken wij toch helemaal niet? Dus waarom kan het dan niet apart benoemd worden? Want eerlijk gezegd, ja, we staan garant voor woningbouwcorporaties, weet ik veel, het gaat om heel veel geld en je hebt kleine garanties. Een paar jaar geleden of een tijd geleden is besloten, nou, de gemeente gaat helemaal niet meer als achterwacht spelen.

Wat we hebben dat doen we en als ik nu constateer, als u denkt: nou, we gaan toch nog een paar keer wel wat doen, dan zou ik het toch eigenlijk wel willen weten. De voorzitter: Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Nou ja, u … We nemen het uiteindelijk dus gewoon mee in het weerstandsvermogen. De vraag is even hoe bepaal, ik denk dat uiteindelijk moeten we de risico's met elkaar allemaal samen wegen, sommige risico's hebben misschien een bepaald effect maar zijn tegenovergesteld tegenover andere risico's, hè, dus dat is uiteindelijk de gezamenlijke risicoafweging die je maakt met elkaar. Daar doen we ook scenarioanalyse door onder om te kijken van hoe hoog is dat risico, wat voor impact heeft dat dan? Nou en dat doen we normaal gesproken een keer, dat doen we elke P&C moment actualiseren we dat ook, dat we nieuw inzicht hebben in de garanties. Nou, het voorstel is dus om niet op het moment dat er een garantie wordt verstrekt dat weer apart te gaan doen en dit heel als een zelfstandig ding te bekijken, maar gewoon het moment, P&C moment erbij komt die garantie gewoon bij de berekening van het benodigde weerstandsvermogen. De voorzitter: U heeft nog een vraag van de heer Van Kessel.

De heer Van Kessel: Ja, begrijp ik dan goed dat we in de P&C-cyclus zal ik maar zeggen wel die garanties apart van elkaar kunnen terugzien en dat het eigenlijk alleen gaat om het moment waarop de raad geïnformeerd wordt? De voorzitter: De heer Roduner. Wethouder Roduner: Ja, dat begrijpt u goed want in de jaarrekening bijvoorbeeld staan alle grootste risico's benoemd individueel en hoe die bijdragen uiteindelijk aan het benodigde weerstandsvermogen. De voorzitter: U was klaar met de beantwoording van de vragen. Wethouder Roduner: Ik ben die van de Actiepartij denk ik vergeten maar die vond ik zo technisch, dat moet u mij nog een keer helpen, dan ga ik een poging doen om die te beantwoorden.

32

De heer Trompetter: Nou, in het advies van de auditcommissie staat eigenlijk van een zin van wat maakt dat we dus bij artikel 15 reserves en voorzieningen niet zeg maar, ja, uitbreiding van lid 2 die in de modelverordening staat, dat we die niet overnemen. En het antwoord is: de ontwerptekst is gelijk aan de huidige verordening. Is prachtig, we hadden het ook niet geregeld en daar gaat het om zaken als de burgemeester en wethouders bieden de raad eens in het aantal jaar een nota met reserves en voorzieningen aan. En dan gaat het verder. De vorming van besteding van reserves, vorming van ‘…’ en voorzieningen, de taakvelden, et cetera, et cetera. Dat was eigenlijk mijn vraag, maar misschien dat mevrouw Oosterbroek daar iets over kan zeggen. De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek wil hier iets op antwoorden, ja? Mevrouw Oosterbroek: Nou, ik weet dat we in de auditcommissie eigenlijk als enige wilde wijzigen artikel 17 en dat we bij deze wijziging ingestemd hebben. Dus ik denk dat het een notitiefout is maar dat is mijn vermoeden en wellicht dat, want het, ja.

Maar ik, ja, ik kan nu ook niet … De voorzitter: Ik stel voor dat we dit dan misschien nog eventjes schriftelijk … Wethouder Roduner: Ja, dat lijkt me verstandig want ik zie dat precies die punten 2c, 3, 4 en 5 uit de model bij artikel 15 en artikel 16 staan, dus ik kan me zomaar voorstellen dat mevrouw Oosterbroek gelijk heeft en dat die regel abusievelijk dubbel staat. De voorzitter: U had nog een vraag, de heer Trompetter? Want u bent wel door uw tijd. De heer Trompetter: Meer een toelichting, het is 15 in onze verordening en 16 in de modelverordening. Dat maakt het verschil in artikelnummer. De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ja, het gaat dus over bij welke specifiek genoemde taakvelden het verschil tussen het geraamde saldi van baten en lasten en het gerealiseerd saldo van baten en lasten mogen worden verrekend met een daartoe in het leven geroepen reserve. Bij een voorstel van de instelling van een bestemmingsreserve voor een investeringsvoornemen wordt in ieder geval specifiek doel, bestedingsplan, voeding, maximale hoogte, maximale looptijd. En dan artikel 4, als een bestemmingsreserve voor een investeringsvoornemen binnen de aangegeven maximale looptijd niet heeft geleid tot een investering, valt de bestemmingsreserve vrij, wordt deze aan de algemene reserve toegevoegd.

En artikel 5 is: de reserves worden jaarlijks bij zowel de begroting als de jaarrekening getoetst. De onderliggende bestemmingsplannen worden hierbij geactualiseerd. Dus ja, over dit artikel gaat het. De voorzitter: Dank u wel. Zijn we hiermee aan de beantwoording van alle vragen beland? Nog ... Wethouder Roduner: Ja voorzitter, ik kan daar eventueel nog technisch, we kunnen dat nog even uit laten zoeken hoe dat met artikel 15 c.q. 16 zit. De voorzitter: Zijn er nog vragen in tweede termijn? Er is al veel gevraagd als interruptie, ook tijdens de beantwoording, dus ik hoop dat alle vragen nu beantwoord zijn. Dan kunnen we gaan vaststellen hoe dit stuk naar de raad gaat. De heer Klaver. De heer Klaver: Ja, ik wil bij het investeringsplan was nogal wat aan de hand. Gebrek aan …

33

De voorzitter: Is dit een voorstel hoe we het naar de raad gaan brengen? Ja, oké. De heer Klaver: Daar kom ik. Kritiek op de onderbouwing en onvoldoende meegenomen worden. Ik heb gehoord wat de wethouder zei, laat ons nou eerst laten zien hoe we daarmee om willen gaan en dan kunnen we het altijd nog vastleggen in de verordening. Ik wil dat mee terugnemen naar de fractie om te kijken wat we daarmee doen. Dus ik stel voor hamerstuk met stemverklaring. De voorzitter: Hamerstuk met verklaring wordt hier voorgesteld. Mijnheer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Ik wil dat graag ondersteunen omdat ook ik dat punt over die garanties en het verwijderen van dit artikel even mee wil nemen naar mijn fractie om te kijken of ik daar alsnog een amendement op indien. De voorzitter: Kan iedereen instemmen met hamerstuk met stemverklaring? Ja, dan gaan we het op deze manier naar de raad doorgeleiden en dan ronden we hiermee ... U wilde nog iets zeggen, de heer Zandwijken, of niet? Oké, dan gaan we hiermee dit agendapunt afronden. 11. Sluiting De voorzitter: En dan komen we ook aan het einde van deze vergadering. Dan dank ik de wethouder voor zijn komst naar deze commissie en dan sluiten we het hierbij af. Dan zien wij elkaar 13 april, volgende week, dan hebben we vooralsnog één agendapunt en ik hoop en insprekers hebben wij ook al, weten we nu al.

En ik hoop wel dat u daarna bent u uitgenodigd bij de commissie ontwikkeling, er zit wat tijd tussen de commissie bestuur omdat die kort is en het begin van de commissie ontwikkeling maar ik hoop toch dat u bereid bent om daarbij aanwezig te zijn, dus. Dat is volgende week pas, ja nee niet nu, het is volgende week. Ik heb het aan het begin van de vergadering gezegd. Oké, goed. De heer Linder heeft nog een vraag merk ik. De heer Linder. De heer Linder: Ja, ik vroeg me af in hoeverre dat mogelijk is dat aan het agendapunt wat ook onze commissie betreft naar voren aan het begin van die commissievergadering dan kan gepland worden, we niet twee uur moeten wachten tot ons agendapunt wat voor ons interessant is komt. De voorzitter: Nee, maar sorry, mag ik er even op ant... Nee, we hebben inderdaad gekeken of het beter kon aansluiten. Het lukte bij vergadering van bestuur later laten beginnen lukte niet vanwege de agenda van de portefeuillehouder en bij ontwikkeling is er ook naar gekeken, maar het lukte niet anders dan zoals het nu is ingedeeld, dus er is wel naar gekeken. De heer Alberts. De heer Alberts: Voorzitter, korte vraag. Wij waren laatst ook bij de commissie samenleving uitgenodigd en het was toen voor mij en volgens mij voor andere bestuurscommissieleden niet helemaal helder wat er werd verwacht per agendapunt van beide commissieleden.