04-06 Transcript Commissie Bestuur

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 6 april 2023 1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Goedemiddag dames en heren, hartelijk welkom. Er komt nog een collega binnenlopen, hartelijk welkom bij de vergadering van de commissie bestuur van donderdag 6 april 2023. Zoals u kunt zien zijn we hier voorzien van nieuwe stoelen, zetels zoals dat in de raad heet en ik hoop dat we daarmee nog betere vergaderingen hebben. Ook welkom aan de mensen op de tribune, de mensen die via de livestream meekijken. Ik heb allereerst wat mededelingen. U bent uitgenodigd om volgende week 13 april als commissie bestuur aan te schuiven bij de commissievergadering ontwikkeling met betrekking tot het onderwerp concept regioplan Kennemerland opvang asiel. Volgende week worden er ook bij de commissievergadering bestuur foto's genomen, sfeerfoto's. En er zijn vandaag geen insprekers, dus dat zijn drie mededelingen. Dan hebben we verder bericht van verhindering ontvangen van mevrouw Çimen van D66, van de heer Smit van OPH en de heer Kuin van de SP. Zijn er nog andere berichten van verhindering? Nee.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we verder naar agendapunt 2, het vaststellen van de agenda. De heer Abbasi, gaat uw gang. De heer Abbasi: Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb een vraag aan de commissie. De vraag is of er interesse is dat wij vanuit de commissie een rondetafelgesprek gaan organiseren tussen horecaondernemers, de gemeente maar bijvoorbeeld ook bewoners van de Smedestraat. En dat komt omdat een paar weken geleden las ik weer in Haarlemse media dat daar weer behoorlijk wat overlast is, maar dat er vanuit de horecaondernemers maar ook de gemeente best wel bereidheid is om samen het gesprek aan te gaan om te kijken of daar een oplossing kan zijn voor zowel de bewoners als de horecaondernemers. Maar ik was benieuwd of de commissie het interessant vindt dat wij vanuit de politiek een gesprek organiseren en daar ook bij betrokken blijven. En ik zou daar het voortouw in willen nemen als dat kan. De voorzitter: De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, lijkt me op zich een goed idee om een gesprek, een rondetafelgesprek te hebben over de horeca. Ik denk wel dat de valkuil kan zijn dat we er als een soort mediatorrol, hè, dat we een soort mediator moeten gaan vormen tussen enerzijds bewoners en de horeca.

Ik denk dat dat misschien niet de meest geweldige opzet is maar in algemene zin ben ik met u eens dat dat een ‘…’ De heer Abbasi: Mevrouw Van Zetten vraagt: wat is het doel, want ze had haar microfoon niet aan. Ja oké, nou, ik heb genoeg tijd dus. Het doel is om te zorgen dat de Smedestraat nog steeds een heel leuk horecastraat blijft maar met zo min mogelijk overlast voor de bewoners want er is een enquête geweest waarin naar voren kwam dat de bewoners heel veel overlast hebben maar de horecaondernemers gaven ook aan: we willen zeker wel naar een oplossing zoeken en wij zouden daar als politiek een oplossing in kunnen bieden. De voorzitter: Oké, ik zou willen voorstellen dat u doorgeeft aan de griffier of hier voldoende ... De heer Abbasi: Als de commissie zegt: nee, dat vinden wij helemaal geen goed idee, dan doe ik dat niet.

1

De voorzitter: Maar dan kijk ik even rond, vind de commissie dit een goed idee om een rondetafel ... De heer Van Kessel: Ik vond uw voorstel wel goed om dat toch per schriftelijk te inventariseren, ook dat we even kunnen kijken wat de behandeling is van de, zal maar zeggen, de besluiten hieromtrent, hè. Want volgens mij gaat er ook over de terrassenuitbreiding binnenkort gesproken worden, dan kunnen mensen, binnenstadbewoners en ondernemers ook gewoon inspreken. Dus voordat we heel iets optakelen wat ook heel veel tijd kost terwijl het al in de processen zit, misschien goed dat de griffie met een advies komt en een schriftelijke inventarisatie. Uw voorstel steun ik eigenlijk wel, voorzitter. De voorzitter: Ja goed, dan gaan we het zo doen. Graag aan de griffie mededeling hierover. Dit was eigenlijk punt 3 en ik was nog eigenlijk bij punt 2, bij het vaststellen van de agenda, dat wil ik toch nog eventjes terugpakken. Is de agenda zoals die er nu voorligt akkoord voor iedereen? Ja. 3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan gaan we weer verder met punt 3 en ik zag de heer Van Kessel, u wilde ook iets zeggen. De heer Van Kessel: Ja, dat is een, het is uiteindelijk een mededeling geworden, maar het zit een beetje, het hangt samen met het agendapunt, even kijken, het ter kennisname gestuurde stuk over de Pal Maleterweg uit afdoening van de motie daaromtrent. In de commissie samenleving staat die ook geagendeerd en daar hebben we een agenderingsverzoek ingediend dus we laten hem hier niet lopen, maar in de commissie samenleving willen we hem bespreken, al was het maar om het feit dat deze motie niet afgedaan kan worden omdat er nog een rechtszaak liep. Schijnt vandaag in behandeling geweest te zijn en even naar verluidt want ik heb het stuk nog niet gelezen, maar naar het blijkt zijn de omwonenden daar in het gelijk gesteld en de gemeente niet. En dat is, nou, toch een redelijke tik op de vingers van de rechter lijkt dat te zijn. Nou, we gaan de uitspraak natuurlijk gewoon lezen of in ieder geval de behandeling van de rechtszaak.

En wat wij graag zouden willen vragen, vandaar deze mededeling en woordmelding, is dat wij graag eigenlijk van het college hierover ook een brief willen hebben wat deze behandeling vandaag bij de rechtbank Haarlem wat dit voor gevolgen heeft voor het dossier en hoe het college dit verder wenst op te pakken zodat dat ook betrokken kan worden bij de behandeling hiervan in de raad. De voorzitter: Ja, ik weet dat die ook bij ter kennisname stukken bij commissie samenleving staat en als het agenderingsverzoek wordt gehonoreerd dan wordt het daar ook besproken, dan komt er misschien al een reactie maar. De heer Van Kessel: Ja, dat vind ik ook prima als dat op die manier zo zou lopen hoor, maar waar het mij om gaat uiteindelijk, of dat nou via deze commissie of een andere commissie gaat, is dat er uiteindelijk gewoon wel een reactie op deze, ja, behandeling in de rechtbank komt zodat we die volgende keer goed kunnen bespreken. En of dat nou hier is of daar, dat … De voorzitter: Nou, uw verzoek is duidelijk, dank u wel.

4.

Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Agendapunt 4 als er geen mededelingen meer zijn. Dan is er een commissievergadering op 13 april, is volgende week en daarvoor is de agenda al gepubliceerd zoals u heeft gezien. En per mail heeft u daar ook van de griffie al bericht over gehad, want normaal is natuurlijk tien dagen van tevoren, maar omdat we nu

2

met vergaderingen wat korter op elkaar zitten, is hij ook wat eerder gepubliceerd. En dan kan ik alvast zeggen dat er voor de vergadering in mei, voor zover nu bekend, drie stukken ter advisering naar de raad op de agenda zullen komen en mogelijk een stuk ter bespreking. En het gaat over de islamitische begraafplaats, maar dat hangt nog af van informatie die hiervoor moet komen. Dus dat is voor de komende vergaderingen. Dan ga ik naar punt 5. Zijn er nog … De heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ja voorzitter, ik weet nooit waar ik het precies kwijt moet. Maar onder 2.1 staat een afdoening routekaart en visiedocument Spaarnelanden, dat is een gedeeltelijke afdoening want die visiedocument Spaarnelanden die moet nog komen. Ik hoop dat u erop toeziet en de griffie dat dit niet wegloopt, zeg maar. De voorzitter: Ik kijk ook even naar de griffier, wij houden dit volgens mij via de lijsten heel goed bij en in bespreken dit ook met de afdelingshoofd. Dus daar wordt, daar is aandacht voor. 5.

Transcript commissie d.d. 9 maart 2023 (alleen naar aanleiding van) De voorzitter: Oké, dan gaan we naar agendapunt 5, transcript commissie van 9 maart en dan, zijn er nog opmerking naar aanleiding van? Nee.

Ter advisering aan de raad 6.

Vaststellen publieke datastrategie (ER) De voorzitter: Dan gaan we naar het volgende agendapunt, punt 6, het vaststellen publieke datastrategie en wethouder De Raadt was al aanwezig, nogmaals welkom. Dit stuk is ter advisering aan de raad en het gaat over de publieke datastrategie Haarlem om die vast te stellen. De publieke datastrategie geeft de kaders, tussen haakjes datawaarden waarbinnen de gemeente met data omgaat. Deze kaders stelt de gemeente in staat ervoor te zorgen dat die betrouwbaar en verantwoord worden gebruikt om publieke waarden te creëren en dat er zo transparant mogelijk gewerkt gaat worden. Er zijn op dit punt geen insprekers, ik had al gemeld dat er vanavond geen insprekers zijn. Het is een heel technisch stuk. Dit raadsstuk staat ter advisering op de agenda, de commissie zal dus, u gaat bepalen hoe we dit naar de raad gaan doorgeleiden. En de vraag is wie wil een eerste termijn? De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Ja, dank u wel voorzitter en dank aan de wethouder voor het sturen van de datastrategie, het voorstel. Ik heb wat vragen er nog over op drie zaken, over de governance, over het gebruik van algoritmen en over de verbonden partijen en andere partners. Allereerst, de VVD kan zich vinden in de vier datawaarden zoals in het stuk: transparant, waarden creërend, betrouwbaar en verantwoord.

Alleen de VVDfractie mist het beeld van de governance hierbij. Dus de vraag is: hoe borgt de wethouder deze vier waarden, welke wetgeving is hierop van toepassing en hoe staat het met de compliance die de gemeente heeft daaromtrent? En ook: hoe is de samenwerking omtrent het toezicht hierop geregeld? Dan specifiek op het gebruik van algoritmen. Kan de wethouder een overzicht geven bij welke besluiten de gemeente Haarlem momenteel gebruik maakt van algoritmen en welke kwaliteitseisen die op dit moment moeten voldoen? En hoe heeft de wethouder uitgesloten dat deze lopende algoritmen onbedoeld kunnen leiden tot discriminatie? En dan tot slot, is deze datastrategie en de uitvoering ervan volledig van toepassing op de aan de gemeente verbonden partijen, de inkooprelaties en de subsidiepartners? En hoe vindt de verantwoording naar de gemeente daarover plaats vanuit die partijen? Dank u wel voorzitter.

3

De voorzitter: Ik wil u toch op wijzen dat het voor mijn gevoel ook wel technische vragen zijn die u stelt dus misschien kunt u voortaan die ook van tevoren geven. De heer Van Kessel: Nou ja kijk, u zei natuurlijk ook wel van dit is redelijk een technisch stuk. Ja, dus dan ontkom je er niet aan, ik heb volgens mij op drie politieke hoofdpunten gezegd waar het over gaat, hè, gaat over algoritmen, het gaat over de governance die ontbreekt in het stuk en dat gaat over hoe ga je om met de partijen die dicht bij de gemeente staan, maar niet de gemeente zelf zijn? Op zich zijn dat drie vragen die redelijk politiek zijn volgens mij, gewoon ook te beantwoorden, hoe kijkt de wethouder daarnaar is natuurlijk de vraag. En dus ik, nou ja, ik heb, ik begrijp uw punt maar de context is ook wel een hele technische. De voorzitter: Dank u wel. De heer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Ja, dank u wel voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met het uitdelen van een compliment en een compliment aan de opsteller van dit stuk. Want ondanks dat het een heel technisch stuk is en het werken met data en data-analyse kan inderdaad ook buiten de gemeente ook heel technisch zijn, vond ik het een heel verfrissend stuk om te lezen. Het was anders geschreven dan andere beleidsstukken, het las als een soort interview voor ambtenaren.

Volgens mij werden zelfs ook namen genoemd, dus dat was best uniek maar ik vond het heel, het was best wel inspirerend om op een andere manier naar een beleidsstuk te kijken. Tegelijkertijd wil ik vooral de focus leggen op een punt en dat is: het werken met data is nu in deze huidige tijd ontzettend belangrijk, het voegt ook heel veel toe aan besluitvorming, het voegt heel erg toe aan het helpen van Haarlemmers met allerlei zaken, maar tegelijkertijd moeten we vooral ook als we kijken wat de aflopen jaren gebeurd is met data bij de overheid ook heel voorzichtig zijn met het gebruik van data. We hebben natuurlijk bij de Rijksoverheid gezien dat het onjuist gebruik van data kan leiden tot zeer schadelijke gevallen zoals bijvoorbeeld het toeslagenschandaal waarin mensen op basis van data zijn uitgesloten van allerlei dingen wat heeft geleid tot het, ja, de verwoesting van het leven van tienduizenden misschien wel honderdduizend mensen. En wat ik mis in dit stuk is de urgentie om daar ook wel echt op te letten. Je zag wel een paar woorden terugkomen dat echt een menswaardig, wat was de, menselijke maat, dank u wel, de menselijke maat moet er altijd in blijven.

Maar ik zou wel graag willen weten hoe dat dan gebeurt en of we ook kunnen borgen dat dat gebeurt, dat we bijvoorbeeld vanuit het college regelmatig informatiestukken, bijvoorbeeld eens in de twee jaar evaluatiestukken kunnen zien, hoe dat gedaan wordt, waar het een keer niet goed is gegaan en hoe dat opgelost is en hoe we kunnen zorgen dat die menselijke maat altijd blijft verzamelen. Nogmaals, werken met data is heel belangrijk, kan ook heel waardevol zijn, maar we hebben gezien dat als je niet uitkijkt dat je daar heel ver in kan doorslaan waardoor mensen niet meer als mensen worden gezien maar als data en dat is echt ontzettend gevaarlijk. Dus ik zou graag willen horen hoe dat gebeurt en wellicht kunnen we dan met z’n allen ook besluiten om een heel concreet evaluatiepunt te creëren, dus eens in de twee jaar te horen wat ermee gedaan is zodat we daar dan ook actie op kunnen ondernemen als dat nodig is. Dank u wel. De voorzitter: De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Ook vanuit onze fractie dank aan het college voor dit heldere stuk. Het geeft een goed overzicht van de uitdagingen waar wij voor staan. Voor ons is digitale veiligheid van burgers ook van groot belang.

Het is goed dat er wordt nagedacht over de ethisch dilemma’s, hoe ver ga je als overheid bij de opsporing van mogelijke fraude en andere zaken en ligt dan niet het gevaar op de loer dat artificial intelligence en algoritmes op basis van verkeerde uitgangspunten de verkeerde conclusies trekken, zoals bij de toeslagenaffaire. Mijn fractie gaat ervan uit dat er wordt gewerkt vanuit vertrouwen van de burger en vanuit de menselijke kant en kan de wethouder deze visie bevestigen? Dan rest ons nog een vraag, in het stuk wordt genoemd dat er op termijn een algoritmeregister komt en ook een sensorenregister, waar we

4

vorige periode over hebben gehad. En mijn vraag zou zijn: op welke termijn kunnen we ongeveer verwachten dat die stukken er zijn? Dank u wel. De voorzitter: De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, GroenLinks vindt het natuurlijk ook goed dat er een strategie komt op data gedreven werken, hè, we leven natuurlijk in een wereld waarin data steeds een grotere rol speelt en dat is soms positief maar zitten natuurlijk ook grote risico's aan vast. Is misschien niet direct data gedreven werken maar we hebben natuurlijk van de week gezien Operatie Cookiemonster, hè, hoe criminele organisaties ook met, wat er kan gebeuren als data in verkeerde handen valt, hè, dat ze worden verhandeld voor criminele doeleinden. Nou, we zien veel positieve kanten uiteraard ook aan data, staan een aantal in het stuk. Ik denk ook dat het echt voordelen kan hebben in het fysieke domein, hè, de projecten die we draaien daar, ja, daar kan je goed met data aan de slag. Ja, in algemene zin zitten soms ook kleine nadelen bij, als ik het woord algoritme lees dan moet ik altijd snel denken aan de Spotify algoritme waarin Spotify ooit heeft bedacht dat ik muziek van Enya leuk vind en ik krijg dat altijd gepusht, terwijl ik denk: nou ja, Enya die luister ik liever niet. Maar goed, los daarvan denk ik dat algoritmes kunnen helpen.

Ja, op grotere schaal heeft PvdA natuurlijk ook al genoemd, ja, hoe fout het kan gaan. Nou kortom, belangrijk is die menselijke maat, privacy, ethiek, nou het zijn allemaal belangrijke onderwerpen dus die vier hoofdlijnen kunnen we ons ook wel in vinden. Daar hebben we nog wel een vraag over, hè, er staat in het stuk natuurlijk ook een voorbeeld over privacy, hè, dat ging over dat verzamelen van data van winkelend publiek. Nou, dat is gebeurd, ik zou wel graag wel willen horen, wat zijn nou de, ja, de onderdelen die we daarvan hebben geleerd, hè? Hebben we voldoende geborgd dat, nou, mocht er een soortgelijke vraag weer binnenkomen dat we daar ook afdoende en, nou, goed op reageren. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Oh sorry, interruptie van de heer Van Kessel. Sorry. Nou, gaat uw gang. De heer Van Kessel: Ja nou, prima. Vraag aan de heer Drost is dat. Hij haalt de toeslagenaffaire aan en hij wil dat zoiets in Haarlem in ieder val ook niet kan voorkomen.

Maar weet hij op dit moment welke algoritmen er in Haarlem lopen? Weet hij zal maar zeggen of daar toezicht op plaatsvindt? En weet hij of de algoritmen in Haarlem, dat zal maar zeggen of het mogelijk is dat die algoritmen daar wel toe leiden? Want ik heb hem daar in principe niet naar horen vragen terwijl het wel aan ons is om uiteindelijk kaders vast te stellen en al dan niet toe te staan dat algoritmes hier werking hebben, wel of niet zonder toezicht. De voorzitter: De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Nou, volgens mij kan ik u ondersteunen. En kijk, u vroeg naar de governance en daar refereert u nu weer naar. Ik denk dat ik dat in het voorbeeld daar wel op ingegaan ben, desalniettemin wat kort, hè. Er staat dat voorbeeld in en op basis daarvan ben ik daar wel benieuwd naar ja, wat hebben we daar nou van geleerd en wat gaan we vervolgens in de praktijk daarmee doen? Dus ik denk dat dat aansluit op de vragen die u stelt. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik zie het toch een beetje anders. Als ik dit zo lees, wordt het denk ik toch dat de gemeente Haarlem zich een beetje presenteert als de grote vriendelijke reus die wel weet wat goed voor is. Terwijl we inmiddels toch wel begrijpen dat dit soort data juist kan worden gebruikt om

5

mensen te manipuleren, te controleren en in het gewenste richting te duwen. Ik vind eerlijk gezegd dat hier de afgelopen tijd in de gemeente, afgelopen paar jaar met die visies, hè, die allemaal reiken tot 2040 gasloos, allemaal idealen dat mensen toch al heel erg in een bepaalde richting worden geduwd en ik denk juist dat dit soort, dat wij heel erg waakzaam moeten zijn dat dit soort strategieën ons niet, hè, met z’n allen een richting in duwen net zo goed inderdaad als twitter je alleen maar berichten laat zien die goed zijn, die zij vinden dat goed zijn voor jou. En ik ben daar dus best wel bezorgd over en zeker als ik dit lees, hè, dat de menselijke maat in Haarlem is hier altijd het uitgangspunt. Nou, ik denk dat we genoeg voorbeelden kunnen vinden dat die menselijke maat in het verleden ver te zoeken is geweest.

Dus het is een soort ideaal dat hier nu wordt gepresenteerd in vrolijke plaatjes met foto's van mensen, ook van de wethouder, een mooie foto trouwens, maar ik denk, ja, wat schieten wij daarmee op? En inderdaad, dat verkleinen tot die Haarlemmerolie dat natuurlijk gewoon een huismiddel is geweest dat gewoon goed werkte maar niet een enorme invloed heeft gehad op het leven van hier in Haarlem en in Nederland, dus ik denk dat de grote dingen worden juist verkleind door dat soort leukige dingetjes te zeggen, Haarlemmerolie, hè, het smeert allemaal, maar ik denk dat wij juist hier in Haarlem en in heel Europa en de wereld juist heel erg bezorgd moeten zijn van, ja, als deze gegevens op allerlei manieren gebruikt kunnen worden voor dingen waar ik helemaal niet voor ben. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Drost, u was eerder? Oh nou, de heer Drost. De heer Drost: Nee, ik ben benieuwd, kijk, u haalt een aantal zaken aan, hè, en ik denk dat daar ook de transparantie voor in het stuk staat maar wat is dan uw verhaal en wat is dan uw, dat zou toch juist pleiten voor een strategie hierop, wat u aanhaalt? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten.

Mevrouw Van Zetten: Ik vind dat goed dat erover nagedacht wordt maar ik denk, ja, dat wij, wat gaan we, ik heb nu nog een minuut bijna, wat gaan we hier met z’n allen dan bespreken, waar gaan we eigenlijk naartoe? Ik ben dan wel benieuwd naar wat de wethouder hiervan zegt, want ik maak me wel zorgen over de naïviteit die dit hele stuk uitstraalt. De voorzitter: Een interruptie van de heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja, dank u wel. Ja, in aanvulling eigenlijk op die vraag ook van wat zou u dan in deze strategie, wat zou mevrouw Van Zetten dan in deze strategie terug willen zien waardoor het wel een stuk is wat voldoende misschien body heeft om die zorgen, die terechte zorgen die zij heeft, om die tegemoet te komen. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Wethouder maar antwoord geven. De voorzitter: Even kijken, de heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Voorzitter, in het stuk en de bijlage wordt de zoveelste stap beschreven in de richting van een dystopische samenleving waarvoor onder andere onze achterban nog geen twee jaar geleden voor gek werd verklaard. Daar kreeg onze fractie überhaupt flashbacks bij, bij het lezen van het voorwoord van de wethouder. Vraag aan de wethouder: bedoelde de wethouder met digitale middelen tijdens de coronaperiode in de context van datagebruik onder andere de gezondheidspas waarmee ongeïnjecteerde mensen werden

6

buitengesloten van delen van de samenleving op voorwaarde dat zij een medische handeling ondergingen. Want voorzitter, als het gaat om zowel die als de aanstaande Haarlemse datastrategie, weten wij nu dat dit niks met wetenschap of in dit geval betere service voor de burgers, maar bijvoorbeeld met manipulatie en het genereren van woekerwinsten voor onder andere big pharma of de duurzaamheidlobby te maken heeft. Mensen zijn niet te reduceren tot de data die zij produceren en geen bestuurslaag is te vertrouwen een arbiter te zijn over hoe die data geïnterpreteerd mag worden, zelfs niet het alwetende artificial intelligence. Dit stuk leest oprecht vanuit de grond van mijn hart als een horrorscenario dat Forum voor Democratie tot het einde zal bevechten. Menselijke maat is gezien hoe het nu al in een vergevorderd stadium van automatisering gesteld is met voorzieningen, wachtlijsten en de trends van Haarlemmers omtrent welvaart, veiligheid en gezondheid een eufemisme. Zelfs al zou FvD het grootst mogelijke mandaat krijgen om te bepalen wat goed is voor de burger, dan zouden wij de reflectie hebben om dergelijke machtsinstrumenten als deze datastrategie direct af te schaffen. Alleen de burger mag op een zo'n individueel mogelijk niveau in staat zijn, gesteld worden dit te bepalen. Wij mogen louter zo algemeen mogelijk faciliteren met een vrijwillig en proportioneel mandaat.

Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Ja, dank u wel voorzitter. Mijn vraag is dan: wat moeten we dan nu doen? Moeten we dit stuk volgens u dan niet aannemen en niet vaststellen want we gaan toch juist nu met z’n allen de kaders bepalen en u kunt uw inbreng brengen en zeggen van dit is wat ik wil dat erin komt, met de meerderheid kan het dan besloten worden. Of wilt u dit hele stuk überhaupt niet bespreken? De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Wij bespreken het stuk nu, wij willen dit niet vaststellen zoals het nu voorligt. Onze kritiek zit hem met name op de omkering van eerst verzamelen van data en dan het gaan interpreteren en zelfs automatische besluitvorming aan toevoegen terwijl juist bijvoorbeeld de wetenschappelijke methode stelt dat het andersom moet. Je gaat eerst een interpretatie formuleren, die ga je proberen te staven met data en je probeert dat je eigen stelling onderuit te halen. En dit komt al niet voor in dit stuk. De voorzitter: Interruptie van de heer Abbasi. De heer Abbasi: Ja, dan is de vraag, vervolgvraag: kunnen wij dan, want het is een raadsstuk, voor volgende raadsvergadering moties en amendementen verwachten waarin dit soort dingen komen? Want dan kunnen we gewoon erover stemmen. De voorzitter: De heer Alberts.

De heer Alberts: Wij zijn ons daarop aan het beraden maar wij hebben ook een brief naar het presidium gestuurd over de grote hoeveelheid raadsstukken die nu in deze bestuurscommissie behandeld moesten worden, dus maar daar zijn we nog mee bezig. De voorzitter: Dank u wel. En nog een interruptie van de heer Trompetter. De heer Trompetter: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, mijnheer Alberts, u zegt dus dat we dat moeten omkeren, dat je dus zeg maar eerst de uitgangspunten moet voeden voordat je zeg maar de, dat is toch, hè, en die digitale wereld zet, dat is wat u ongeveer zegt. Maar dat is nou precies wat er ook misgegaan is bij de

7

toeslagenaffaire. Dus het zijn menselijke fouten geweest die daar zeg maar inzitten. Hoe kijkt u daartegenaan? Weet u zeker dat het nooit meer misgaat? De voorzitter: De heer Trompetter, wat is uw vraag? De heer Trompetter: Ja, weet u zeker dat het nooit meer misgaat als u het omkeert zoals u nu zo stelt. De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Bij de omkering is sowieso allereerst voorzichtigheid geboden alvorens er tot conclusies wordt overgegaan. Variabelen worden getoetst, validiteit, betrouwbaarheid, hè, die moeten vooraf gebeuren naast dat er überhaupt heel terughoudend moet worden gekeken naar of en hoe data gebruikt dient te worden. Dus op die manier had ik het bedoeld. De voorzitter: Goed, de heer Klaver, CDA, in termijn neem ik aan. De heer Klaver: Ja. Ja, de discussie is hier opgespeeld in Haarlem naar aanleiding van het voorval van de gebeurtenis van wifitracking een paar jaar geleden in de binnenstad. Het CDA en de SP zijn toen, ja, hebben zich sterk gemaakt en we waren gebrand op dataverzameling in de openbare ruimte in lijn met de principes van de digitale samenleving volgens het VNG. Ja, het is dus heel goed dat deze strategie er nu ligt want het is juist vanuit die gebeurtenis dat we ons ernstig zorgen maakten over de dataverzameling in de openbare ruimte en wat daar dan allemaal zoal mee gebeurde.

Dus wij staan heel positief tegenover de datastrategie die voorligt, het ademt zorgvuldigheid uit en dat er dilemma's op ons pad komen, ja, dat is natuurlijk ook duidelijk met betrekking tot data en het is dan ook goed dat er een ethische commissie komt. Misschien is die ethische commissie wel het burgerberaad bij uitstek. In de strategie staan ook data-initiatieven met grote maatschappelijke impact en het college zegt: we willen gebruikmaken van de kennis en ervaring en expertise in de maatschappij. Dat zou dus via die ethische commissie kunnen, maar is niet helemaal duidelijk of dat wordt bedoeld. Dus mijn vraag aan de wethouder is: hoe wilt u dit aanpakken? Dan wat betreft de registers, het is goed dat er een algoritmeregister komt, het is goed dat er een sensorenregister komt en in de vorige discussie in deze commissie is aangedrongen op een vergunningsplicht voor het aanbrengen van sensoren in de openbare ruimte. Daar is het CDA dus erg voor, dat lezen wij nu nog niet terug in dit stuk en vragen aan de wethouder of dat ook de richting is die we willen gaan, die het college wil gaan. Een aantal partijen hebben het over de menselijke maat, het CDA heeft het vaak over de Haarlemse maat en wij zijn op zoek naar de Haarlemse maat in dit stuk.

Wat maakt dit stuk nou typisch Haarlem of kan dit stuk ook gelden voor iedere andere willekeurige gemeente in Nederland? Dus daar zijn we ook nog wel benieuwd naar, wat is nou die Haarlemmerolie in dit stuk? Dus wij zijn heel positief, grosso modo positief. Een paar vragen en met name over de vergunningsplicht van de sensorenregister. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog andere in de eerste termijn? Ja, de heer Van den Raadt, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Eerst complimenten, mooie foto van de wethouder. Fijn dat we de menselijke maat hebben, dat zelfs de centrummanager alleen bij de voornaam genoemd wordt, Falco, geen achternaam. En wat was mijn derde compliment? Ik moet even hard nadenken. Begin ik eerst maar even met mijn puntjes van kritiek. Ik vond nog een oude motie van Trots van maart, ja, of dat van afgelopen maart is of van het jaar daarvoor, dat weet ik niet helemaal maar die gaan we in ieder geval wel indienen. We horen hier al een beetje iets over algoritmebeschrijving en waar komen die sensoren. Het dictum wordt in ieder geval te wachten met uitrol van alle smart city oftewel slimme toepassingen voor dataveiligheid en privacy van de burger, voordat

8

dat allemaal controleerbaar geborgd is onder andere zoals in de gemeente Amsterdam een digitale atlas beschikbaar is in Haarlem, waarbij iedere burger de exacte locatie van elke camera en sensoren met technische specificaties alsmede een logboek beschikbaar te maken waarin de burger kan inzien welke data er over hem verzamelt wordt en welke algoritmen daarop worden toegepast. Dus dat is de motie die we sowieso zullen gaan indienen. Als u dan zegt: dat is helemaal overbodig, dat staat perfect in het stuk, kon het niet allemaal terugvinden, sommige dingen wel, dan hoor ik het graag. Een ander ding wat … Oh dat compliment is ook dat hier staat in dat de gemeente Haarlem meer informatie wil vrijgeven dan het volgens de WOOwetgeving verplicht is. Nou, dat heb ik nog nooit gehoord in al die tijd dat ik bij de gemeente Haarlem werkzaam ben als raadslid dus complimenten daarvoor. En een ander ding wat ik wel een vraag over heb, is dat het inderdaad hier allemaal mooie woorden zijn, maar we krijgen de kwantumcomputers, dat was laatst nog online maar dat speelt al een paar jaar. En … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Ja, dat is wel eigenlijk interessant wat de heer Van den Raadt zegt, want ik heb daar overheen gelezen maar inderdaad meer informatie openbaar maken dan op basis van de WOO mogelijk is.

Kijk, de WOO die zegt het is openbaar tenzij en heeft een aantal weigeringsgronden en een weigeringsgrond is van toepassing of niet, dus dat zou betekenen eigenlijk dat het college ondanks een terechte weigeringsgrond wel iets openbaar maakt en dat kan bijvoorbeeld economische belangen van derden in het gedrang brengen. Heeft de heer Van den Raadt een beeld hoe dat zou kunnen uitpakken? Ik wil, en anders de wethouder natuurlijk, hè. De voorzitter: De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Voorzitter, ik geef hem al een knipoog want ik denk dat deze vraag eigenlijk voor de wethouder bedoeld is. Maar Trots Haarlem is net zoals VVD erg benieuwd naar dit antwoord. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, kan de heer Van den Raadt zich niet herinneren dat we gewoon een stuk hebben besproken hier, implementatiewet open overheid, waarin we eigenlijk dat vast hebben gesteld. In welke maand dat dan weer precies was, volgens mij was dat september of oktober 2022, maar ik denk zelfs dat u erbij was. De voorzitter: De heer Van den Raadt.

De heer Van den Raadt: Nou, dan ben ik twee keer verbaasd, ik word ook een dagje ouder maar dan twee keer complimenten dat Haarlem twee keer zoveel openheid wil betrachten als ooit tevoren, want het was altijd een moeilijkheid om alleen al te kijken wat kosten de steentjes in de Dreef, dat was al een hels karwei. Maar dat wordt nu allemaal gratis verspreid, dus prima. Oh nog steeds niet, nou, binnenkort komt dat eraan mevrouw Van Zetten. Dan het laatste punt is wel, The Financial Times die heeft een artikel schrijven over kwantumcomputer, hè, waar ik het over heb en dat zijn Chinese universiteiten die nu twee algoritmes, ik kan nooit dat woord uitspreken, gecombineerd hebben. Maar dat betekent dat binnen drie jaar de RSA-encryptie gebroken zal worden. Dat is ongeveer de encryptie die nu overal gebruikt wordt. Dus wij hebben hier een heel mooi stuk menselijke maat, maar hoeveel miljoenen en miljarden gaan we hiervoor beschikbaar stellen om dit allemaal veilig te houden? De voorzitter: Dank u wel. Nog andere in eerste termijn? De heer Zandwijken, Partij voor de Dieren.

9

De heer Zandwijken: Wij als Partij voor de Dieren vinden dat het belangrijk is dat er beleid is over hoe om te gaan met data en dit in verhouding staat tot privacy, persoonsgegevens en de AVG. Wij willen niet dat de gemeente algoritmes gebruikt waarbij computers zelfstandig besluiten nemen over mensen. Algoritmes worden alleen gebruikt waar de werking ervan transparant is. De vrije persoonlijke levenssfeer en privacy van inwoners is ontzettend belangrijk, we willen dat de privacy van inwoners gerespecteerd wordt. Advertentieborden bijvoorbeeld met gezichtsherkenning of andere slimme camera’s en wifitracking zouden verboden moeten zijn. Haarlem geeft inwoners inzicht in wie toegang heeft tot door de gemeente verwerkte persoonsgegevens en informeert inwoners actief over hun rechten op inzage, correctie en verwijdering. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: De heer Van den Raadt heeft een interruptie nog. De heer Van den Raadt: Ja, ik hoor hier ongelooflijk veel steun voor de motie die ik net aankondig maar u zegt alleen over de gemeentelijke informatie, maar ook, wij willen eigenlijk ook dat informatie van derden, dataverzameling, dat dat ook bekend is, dat je daar ook gewoon weet wat ermee gebeurt. De voorzitter: De heer Zandwijken. De heer Zandwijken: Ja, eens.

De voorzitter: Dat was uw termijn, nog anderen? Nee, dan gaan we over naar beantwoording door de wethouder, mevrouw De Raadt. Wethouder De Raadt: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, de gemeente die heeft en eigenlijk vooral sinds deze coalitieperiode een belangrijke ambitie om meer data gedreven te gaan werken en met de datastrategie die nu voor u ligt laten we ook zien wat het belang is van data voor onze stad. Het biedt namelijk kansen om meer maatschappelijke waarde te creëren en zo kunnen we ook meer doen met die middelen die wij, hè, van onze gemeenschap ter beschikking hebben gesteld. Maar ik begrijp ook terdege dat er zorgen zijn en die zorgen heb ik zelf ook. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ja, hoe omschrijft u die maatschappelijke waarden? Die kunnen natuurlijk ook voor iedereen verschillend zijn. De voorzitter: Wethouder De Raadt. Wethouder De Raadt: Ja, maar ik denk wel dat die ook grotendeels gemeente breed kunnen zijn, hè, dus als je het hebt bijvoorbeeld over onze openbare ruimte, hoe richten we dat nou zo goed mogelijk in? Hoe zorgen we ervoor van, nou ja, hoe kunnen we het effectiever onderhouden? En dat kunnen we ook doen door bijvoorbeeld meldingen van burgers te analyseren.

Dus we zijn ook in, nou ja, op dit moment bezig om die MOR-meldingen die we hebben om dat bijvoorbeeld nog eens een keer onder de loep te nemen want het zou natuurlijk veel beter zijn op het moment dat als je een melding krijgt over een bepaalde straat dat je gewoon goed bij kan houden hoeveel meldingen over die straat en ten opzichte van een andere straat en dan kan je afwegingen maken: nou, wat doen we, wat pakken we eerst aan en wat gaat iets later in de rij? En ik denk dat dat, nou ja, dat is iets wat je stad breed kan zien maar ook als bijvoorbeeld gaan een warmtenet willen uitrollen, dat doen we ook door eerst veel data te verzamelen en dat zijn niet allemaal persoonsgegevens, juist

10

helemaal niet, kunnen zijn van hoeveel corporatiewoningen zitten er in een bepaalde buurt? Hoeveel VvE’s hebben we in een bepaalde buurt? Wat zijn de kenmerken van die gebouwen die daar zitten? Nou, op het moment dat je dat allemaal goed in kaart hebt, kan je de juiste specifieke plek voor zo'n warmtenet kan je bepalen door middel van data. Nou ja en u kunt zich wellicht voorstellen dat dat op termijn ook gewoon veel financiële middelen kan schelen. En met data kunnen we Haarlemmers dus ook beter van dienst zijn. Maar ik zei net ook al, ik deel ook wel uw zorgen hoor, omtrent data, want er zitten ook risico's aan en dat is eigenlijk exact de reden, volgens mij zei het CDA ook al, dat is dus ook exact de reden dat we deze visie opstellen. Die visie die geeft namelijk een aantal waarden mee, een viertal waarden en dat is waar we ons komend beleid ook allemaal aan gaan toetsen. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Ja voorzitter, nog even terug naar het eerste antwoord wat werd gegeven op mijn ambtsgenoot, namelijk dat eerst goed onderzoek gedaan moet worden om zo precies mogelijk een goed alternatief ter uitvoering vanuit de politiek te kunnen onderbouwen.

Misschien was het fijn geweest om dat überhaupt al voor het meeste beleid te doen, maar is niet juist het meest van belang dat wij het hier hebben over maatschappelijk draagvlak, wat niet per se vanuit data komt, maar de wens van de burger. Want hoe u het net beschrijft, klinkt het alsof we naar een meer technocratische gemeente gaan. De voorzitter: Ik wil voorstellen dat u nu even verder gaat met uw verhaal en dat vragen dan eventueel in tweede termijn, dat u eerst even de vragen uit de eerste termijn gaat beantwoorden. Ja? Wethouder De Raadt. Het was ook wel een lange interruptie en ik dacht: het is ook wel fijn als er even antwoord komt op de vragen uit de eerste termijn. Wethouder De Raadt: Nou ja en goed, in mijn geval ook was hij ook niet helemaal duidelijk, dus wellicht als u hem straks nog even iets concreter kan herhalen dan heb ik daar een beter antwoord op. De reden dus dat we deze visie ook opstellen, deze strategische visie, ja, sommigen van jullie noemden het een technisch stuk, ik zou het eerder zelf gewoon een visiestuk willen noemen. Het is een beetje hoog over en we gaan eigenlijk daarna pas een heel aantal zaken uitwerken waaronder dus bijvoorbeeld die governance waar de VVD ook naar vroeg.

We hebben natuurlijk wel al een aantal waarborgen, we hebben een CISO aangenomen nog niet zo lang geleden, we hebben een functionaris gegevensbeschermer, we hebben CIO, dus dat zijn natuurlijk wel een aantal borgingen die we al hebben en de rest van de uitwerking die volgt ook bij de roadmap. Ik heb, nou, ik heb het jullie een beetje makkelijk proberen te maken door in ieder geval een schema op te stellen waarin we dus dit stuk en die doen we dan in samenspraak met het volgende stuk, dat is namelijk de Haarlemse visie op de informatiesamenleving en daarna volgen nog twee eigenlijk meer interne stukken voor ambtelijk gebruik en daar komt onder andere ook die governance naar voren en komt er naar voren, uw derde vraag was dat, rondom die verbonden partijen. De voorzitter: Interruptie van de heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Ja, dank u wel. Nou, daar kijken we dan zeer naar uit alleen de visionaire vraag is natuurlijk wel: vindt het college ook dat de waarden die wij onszelf als gemeente opleggen dat die ook opgelegd moeten worden aan verbonden partijen, aan inkooprelaties en aan subsidierelaties? De voorzitter: Wethouder De Raadt.

11

Wethouder De Raadt: Ja. Ja, u zegt subsidierelaties, dat is natuurlijk heel breed, ik weet niet hoe breed u dat precies bedoelt maar als het gaat over het software inkopen, ja, dan ben ik het volmondig met u eens. En dat is ook dus exact de reden dat we dit stuk hebben opgesteld met deze vier kernwaarden erin. Dus we zijn transparant over het gebruik van data. Nou, daar komt ook onder andere, waren een paar vragen over, hè, over het algoritmeregister en het sensorenregister. Nou, daar kom ik ook beide nog kom nog bij u terug met twee stukken daarover. De Actiepartij vroeg daarnaar. Ik meen uit mijn hoofd maar staat ook denk ik in uw jaarplanning in september kom ik dacht ik met een stuk over de sensoren inderdaad. En dan maar even direct en later dit jaar dan ook nog met een algoritmeregister. En op vraag van het CDA, die vraag van, ja, gaan jullie dan ook een vergunningsplicht instellen? Nou ja, dat gaan we dan inderdaad, we behandelen in september. We zijn daar nu hard over aan het nadenken. Mijn eerste schot voor de boeg zou zijn: denk het niet. Er zitten wel heel veel haken en ogen aan en dan vooral met betrekking tot de handhaving. Je ziet ook wel, hè, het aantal sensoren in de openbare ruimte neemt gewoon heel fors toe.

We hebben de Tesla's die volhangen met camera's, nou, dat is dan inmiddels wordt dat wel een beetje teruggedraaid maar ook alle deurbellen die voorzien zijn van camera's. Dus op het moment dat je een vergunningsplicht voor een deurbel gaat invoeren dan zitten daar wel forse consequenties en vooral met betrekking tot handhaving bij dus daar zijn we nu hardop aan het denken en aan het puzzelen. Ik weet wel, er is ook nog geen gemeente in het land hoor die een vergunningsplicht heeft. Er is wel een gemeente in het land die heeft een meldplicht en dat is Amsterdam. En dat gaat ook al redelijk ver maar dat zou een tussenoplossing kunnen zijn. Maar daar kom ik dus in september kom ik daar mee bij u terug. Even kijken, dus dat was ook dezelfde vraag van de Actiepartij. Algoritmen daar vroeg de VVD ook nog naar, dat was uw tweede vraag. Ja, dat is dus ook een hele belangrijke want inderdaad die algoritmes, we hebben er allemaal voorbeelden van gezien, toeslagenschandaal is daar een voorbeeld van, SyRI is daar denk ik een voorbeeld van geweest waar de overheid ook is teruggefloten door de rechter. Dat waren algoritmen die bewust of onbewust konden leiden tot discriminatie. Nou, dat willen we dus specifiek niet en daarom stellen we ook zo’n algoritmeregister in.

We zijn nu wel bezig van, nou ja, ook met de definitie, hè, van wat is een algoritme? Je kan een algoritme zeggen, nou, een kleine som, twee keer twee is bij wijze van spreken al een algoritme, maar je kan hem ook ietsje ruimer nemen dat, die definitie. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Ja, maar begrijp ik dan goed dat er op dit moment dus wel algoritmen lopen en dat de wethouder op dit moment niet weet in hoeverre deze al dan niet bedoeld of onbedoeld discriminatie in de hand kunnen helpen? De voorzitter: Wethouder De Raadt. Wethouder De Raadt: Nou, volgens mij zei ik dat niet. Er lopen nu bij ons geen algoritmen die, nou, waar een automatische beslissing wordt genomen zonder menselijke tussenkomst. Dus op die vraag kan ik u positief antwoorden, maar er komen natuurlijk wel steeds meer algoritmen bij en een hele hoop zijn ook, kunnen ook met de beste bedoelingen worden ingesteld, bijvoorbeeld om gewoon een efficiency slag te slaan. Nou, ik kan wel een voorbeeld geven, hij wordt dus nu ook direct aangepast want we zijn erachter gekomen: nou ja, dat moeten we dus niet op deze manier doen. Je wil een parkeervergunning aanvragen en je voert je adres in en de computer matcht, kijkt meteen of jij op dat adres parkeerrechten hebt. Op het moment dat dat niet het geval was, kon je niet meer verder in het systeem.

Nou en dat is, dat willen we niet want A, is dat een beslissing waar geen menselijke tussenkomst bij is gekomen, plus iemand krijgt niet een beschikking waar die gewoon ordentelijk bezwaar tegen kan maken. Uiteindelijk klopt het allemaal wel want hij heeft geen

12

parkeervergunning, die rechten heeft hij niet, maar je wil wel dat daar door een mens naar wordt gekeken. Nou en al die algoritmen die je wel gebruikt, dus deze gaan we dus nu ook, wordt ook nu aangepast. Al die algoritmen die je wel gebruikt, als je ze dan gebruikt moet je er gewoon transparant over zijn. En daarom wil ik zo'n algoritmeregister. De voorzitter: Oké. Nog een interruptie van de heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja, dank u wel voorzitter. Want op mijn vraag of er op dit moment dit soort algoritmen lopen die dus automatisch beslissingen nemen, daarop was het antwoord heel erg duidelijk van deze wethouder nee. Vervolgens schrik ik dan toch van het verhaal dat er wel zo'n algoritme was maar dat die gelukkig is stopgezet. Heel fijn. Maar dan vraag ik toch nog een keer heel erg duidelijk: op dit moment naar uw weten zijn er algoritmen die lopen die voor automatische beslissingen zorgen namens de gemeente. Zijn die op dit moment actief naar uw weten? De voorzitter: Wethouder De Raadt. Wethouder De Raadt: Ja, nou ja, u maakt het allemaal wel weer denk ik wat groter dan het is. Ik heb u juist eerlijk proberen uit te leggen dat het gewoon heel af en toe een worsteling is. Er komen gewoon ethische dilemma's en daar moet je gewoon heel erg goed naar kijken. En op het moment dat je ziet dat het er is moet je het aanpassen. Nou en dat is exact wat er gebeurd is.

Dus volgens mij is dit juist een voorbeeld hoe het goed gaat. Dan nog een paar vragen. Ja, Hart voor Haarlem was vooral bezorgdheid. Ja, Forum voor Democratie over de coronaperiode en dat er wordt verwezen naar, wat zei u, digitaliseringsmiddelen. Ja, volgens mij was de verwijzing daar vooral MS Teams op en videoverbindingen en dat soort zaken die echt wel in een stroomversnelling zijn gekomen en vooral voor wat betreft het hybride werken. GroenLinks, ja, wifitracking. Ja, deze strategie die poogt dat inderdaad beter te gaan borgen. Het is een casus waar ik zelf als raadslid ook nog wel bij betrokken ben geweest. Nou, het is ook zoiets wat we gezien hebben, hè, waarvan de gemeente in eerste instantie dacht: nou, dit is een goed idee, is een goed idee om bepaalde bezoekersstromen in kaart te brengen, hoe druk is het op bepaalde punten en welke kant lopen die mensen op? Maar als je dan inderdaad wat dieper kijkt zit ook hier weer zat een ethisch dilemma achter. Het AP heeft het ook gesignaleerd, of tenminste niet bij ons maar in een andere stad dus ze doen daar nog steeds onderzoek naar en toen is er onder andere door de functionaris gegevensbescherming ook gezegd: nou, laten we hiermee stoppen, laten we een ander middel vinden want soms, ja, dan is het middel gewoon kwalijker dan het doel. En ook dat is hier gebeurd.

Dus er zijn telcamera's neergezet die geen beelden opslaan maar wel de, wel kunnen zien in welke richting bepaalde en dat worden dan alleen maar puntjes en er rollen een heel aantal cijfers uit. En maar toen hadden we dus deze visie nog niet. Dus het hebben van deze visie als we die toen al hadden gehad, dan was wifitracking waarschijnlijk ook niet gestart. En dat is dus, nou ja, en dat is dus wat ik poog nu te verbeteren. Nou voorzitter, volgens mij heb ik de meeste vragen, ja oh nee, Trots. Ja, u las een motie voor, die moet u mij maar even toesturen dan krijgt u daar een reactie op. En u vroeg nog naar de financiën en nou dan verwijs ik u naar de kadernota en de begroting. En de WOO inderdaad was zoals GroenLinks zei, daar hebben we uitgebreid over gesproken in de commissie en die beslissing heeft u zelf genomen om eigenlijk een WOO plus in te stellen en de financiën die zult u ook in de kadernota terugvinden. Tot zover voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even of er in tweede termijn vragen zijn. De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Ja dank u wel voorzitter, ik had nog gevraagd of er zicht is op welke termijn het algoritmeregister en het sensorenregister wordt verwacht. Ik heb nog volgens mij nog niet gehoord.

13

De voorzitter: En dan de heer Abbasi, tweede termijn. De heer Abbasi: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik snap dat, er werden best wel veel vragen gesteld, dus ik snap dat de wethouder wat dingen vergeet. Wij kwamen met het voorstel om met een evaluatiemoment te komen, bijvoorbeeld een keer per twee jaar want nogmaals, we kunnen het echt niet laten gebeuren dat we hier over een paar jaar zitten en dat we met z’n allen afvragen hoe het kan dat we een bepaald probleem of een, ja, iets wat met verkeerd is gegaan met een datastroom niet hebben kunnen zien of te laat hebben kunnen zien. En ik snap dat dit tijd kost, ik snap dat het ook ons tijd kost, dat we misschien meer dingen moeten lezen, dat de ambtelijke capaciteit ervoor nodig is, maar ik vind dat hier nu geen probleem want nogmaals, het is zo belangrijk, hier moeten we echt bovenop zitten en we mogen niet laten gebeuren dat we ook hier in Haarlem problemen krijgen met data. Dus ik zou het heel graag willen horen van de wethouder of zij het ook mee eens is dat we een hoofdstuk over datagebruik met menselijke maat kunnen toevoegen, dat er evaluatiemomenten zijn. Dank u wel. De voorzitter: De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Ja, dank u wel voorzitter.

Ja, ik ben het eigenlijk wel met de heer Abbasi eens dat ook op het gebied van hoe de gemeenteraad hierover geïnformeerd wordt en hoe kijken we hiernaar, dat het stuk hier toch wel wat mager is, hè. Dus dat hele governance gedeelte, ja, eerlijk gezegd, dat ontbreekt in het stuk en dan is het makkelijk om te zeggen: we gaan in de uitvoering gaan we laten zien hoe we het doen, maar op basis van welke visie en welke kaders zie ik hier niet in terug en ik ga dus ook even naar mijn fractie terugnemen wat wij hier verder mee moeten met dit stuk. Want kijk, het kan natuurlijk niet zo zijn dat de computer in Haarlem bepaalt of je wel of niet een parkeervergunning krijgt, of dat de computer bepaalt of je kind wel of niet naar een bepaalde school mag gaan. En op het moment dat wij als gemeente niet duidelijk maken hoe wij omgaan met datacollectie, hoe wij omgaan met automatiseringsprocessen die nu van start gaan, eigenlijk staat er in dit stuk geen begin van een antwoord op hoe we daarmee om willen gaan.

En in mijn eerste termijn noemde ik al een aantal punten die ik toch eigenlijk wel had willen terugzien, dus eigenlijk zou ik ook de commissie in overweging willen nemen om misschien het college nog even de tijd te nemen om dit terug te nemen, een goede governance paragraaf toe te voegen inclusief hoe de gemeenteraad hierover geïnformeerd wordt en dan hebben we misschien een iets beter stuk te bespreken. En ondertussen hoeft het werk in de uitvoering natuurlijk niet stil te staan, hè, dus als er in september een uitvoeringsstuk komt dan, nou ja goed, dan zou dat misschien goed passen. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. U keek zelf ook naar de tijd. De heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Voorzitter, betreft de opmerkingen in het voorwoord, communicatie innovatie heeft weinig met de datastrategie te maken, dus erg onhandig om zo'n opmerking te maken na een datagebruiksschandaal met de coronapas, wat FvD niet is vergeten. Daarnaast in aanvulling op wat de VVD zegt horen waarden niet door de wil van de kiezende mensen waarvoor wij hier zitten onderbouwd te worden in plaats van data. U beschreef in uw beantwoording zojuist een technocratie. Hoe borgt u dat wij daarvan wegblijven? Dank u wel voorzitter. De voorzitter: De heer Klaver, CDA.

De heer Klaver: Ik zou nog graag antwoord willen hebben op de vraag hoe we de burgers gaan betrekken als het gaat om het inzetten van de kennis en ervaring vanuit de maatschappij. Gaat dat via die ethische commissie of had u daar nog andere beelden bij? Dat is een vraag die ik heb gesteld waar ik nog graag reactie

14

op wil. Nou, we wachten september af of we, hoe we omgaan met een meldingsplicht of vergunningsplicht of hoe dan ook als het gaat om het sensorenregister. Die komt in september, de roadmap, ik denk dat daar ook de antwoorden komen waar de VVD om vraagt en de Partij van de Arbeid kan het evaluatiemoment, ja, dat ondersteun ik wel. Wanneer komt die roadmap, wat is daar ongeveer de tijdlijn? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten, tweede termijn. Mevrouw Van Zetten: Ja, de wethouder constateert dat Hart voor Haarlem bezorgd is en daar laat u het bij maar u heeft zelf met dit stuk zoals het wordt gepresenteerd met die Haarlemmerolie en de menselijke maat in Haarlem, geeft u wel aanleiding tot bezorgdheid en ik vraag me af of u dat ook kunt begrijpen van ons en wat u daarmee gaat doen. De voorzitter: De heer … Interruptie van de heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ik ben, waar zitten u dan uw zorgen? Wat wilt u dan aan het stuk aanpassen, want dat was een vraag die ik in eerste termijn stel, ja u, nou ja, verwijst naar de wethouder. Maar wat wilt u dan concreet aanpassen, wat moet er anders in die strategie? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik vind het stuk een zekere naïviteit uitstralen en er is door mijn collega's al genoeg over gevraagd en zal wel een antwoord komen met een nieuw stuk of op wat voor manier dan ook van het college.

En daar wacht ik dan op. De voorzitter: Dank u wel. Nog andere in de tweede termijn? De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, ik denk dat als de wethouder weer raadslid was dat ze hier hele kritische vragen over gesteld had want het hangt aan elkaar van vaagheid. Als je vraagt: hoeveel geld gaan we hiervoor gebruiken? Ja, dat zie je bij de kadernota. Het is een hoog over stuk, wordt gezegd. En we krijgen in september antwoord op het eerste deel en daarna krijg je weer antwoord op het volgende deel, moeten we dit eigenlijk behandelen nu of heeft dat eigenlijk helemaal geen zin? De voorzitter: De heer Drost, interruptie. De heer Drost: Ja maar wat, ik vind het, wat is er nou vaag? Ik bedoel, niks vagers dan alleen zeggen: het is vaag. Ik bedoel, wees dan zelf concreet, wat moet er anders? De heer Van den Raadt: Ik heb al een motie aangekondigd, nou, daar was u ook bij. Ik heb gevraagd, de berichtgeving is dat die RCA-encryptie binnen een of twee tot drie jaar wordt gekraakt. Als we daar ons op voorbereiden omdat we dat allemaal goed geregeld willen hebben, hoeveel geld gaan we daar dan voor gebruiken? Als je dan zegt een ton, dan kun je het wel vergeten.

De voorzitter: Nog anderen in tweede termijn? Dit is de tweede termijn, zijn er nog anderen? Nee, dan gaan we over naar beantwoording en gezien de tijd zou ik willen vragen om niet al te uitgebreid te antwoorden maar wel alle vragen goed te beantwoorden. Ja? Dank u wel. Wethouder De Raadt: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik ben toch wel enigszins verbaasd hoor moet ik heel eerlijk zeggen, jullie reacties op een visiestuk. Het is ook niet echt het eerste visiestuk wat we hier met z’n allen

15

bespreken en dat is nou eenmaal hoog over en het is nou eenmaal geschreven onder andere vanuit die bezorgdheid, daarom hebben we dit stuk gemaakt, daarom hebben we die waarden geformuleerd en wat betreft dat het u het stuk governance wellicht mist, er staat letterlijk in het stuk wordt er verwezen naar de roadmap. Daar wordt de governance uitgewerkt. Ik kan wel alles hier uitwerken maar dan had u een stuk van honderd pagina's gekregen en dat had u ook niet gewild dus dit is het begin en alle andere stukken die nog gaan volgen, ik heb daar een hele mooie tabel van gemaakt, daarin staat het volgende, daarin wordt de governance uitgewerkt, daarin wordt het sensorenregister uitgewerkt, daarin wordt het algoritmeregister uitgewerkt en richting de Actiepartij: het sensorenregister komt als eerste in september en het algoritmeregister volgt daarna. Dit is volgens mij zoals we het altijd al doen, in ieder geval in de afgelopen negen jaar dat ik hier heb rondgelopen. Het is ook volgens mij helemaal geen vaag stuk, het is volgens mij een heel concreet stuk waar hele concrete waarden in worden genoemd.

En er worden, nogmaals, want ik heb u eerlijk proberen aan te geven, we hebben een inventarisatie gemaakt van alle algoritmen die er zijn, die we op dit moment gebruiken en daar kwam uit dat er op een puntje een heel onschuldig voorbeeld voor wat betreft de parkeerrechten, dat daar verbetering nodig was en daar hebben we direct actie op ondernomen. Dus volgens mij gaat dat ook helemaal goed en zoals het moet. En als u zegt: nou, we willen een evaluatie, ik heb u nog niet zo lang geleden een evaluatie toegestuurd, ik stuur u twee keer per jaar een evaluatie toe van onze CISO. U heeft hem niet geagendeerd afgelopen najaar, dus maar als u het interessant vindt agendeer hem dan alsjeblieft in het voorjaar, dan gaan we daar verder over spreken. Ik stuur u ook twee keer per jaar een rapportage toe van onze FG, van de functionaris gegevensbescherming, waaronder dit parkeervoorbeeld ook gewoon in genoemd stond. Dus dat is ook eigenlijk helemaal geen nieuwe informatie. Dus dan nodig ik u ook vooral uit, want ik vind het een heel belangrijk onderwerp en ik ben ook heel erg blij dat u het een belangrijk onderwerp vindt, maar agendeer dan ook gewoon de stukken die ter kennisname naar u worden toegestuurd. En als u het stuk governance wil wat in de roadmap komt, dat is een intern stuk maar ik wil het ook met alle liefde naar u toesturen. Tot zover voorzitter. De voorzitter: Dank u wel.

Nog een vraag, de heer Drost. De heer Drost: Ja, misschien meer een opmerking maar gehorende de wens in de rapportage misschien dan richting de griffie of dan die rapportage FG dan gewoon geagendeerd kan worden volgende keer, dan kunnen we er verder over spreken. De voorzitter: Dan moet u even een agenderingsverzoek indienen als dat bij de ter kennisname stukken staat. Goed, ik denk dat we hierbij dit stuk voldoende besproken hebben. Ik heb, we hebben gehoord dat er nog stukken in september aankomen die staan op de planning. Er komt, de wethouder heeft toegezegd stuk over governance te zullen toesturen en de heer Van den Raadt zou volgens mij de motie naar de wethouder sturen en dan zal ze daar een reactie op geven. Zegt u maar welke toezegging het volgens u is. Kessel. De heer Van Kessel: Ja nee, even kijken, ik heb ook een toezegging genoteerd dat bij de uitwerking er een concrete toelichting komt op hoe er omgegaan wordt met verbonden partijen, inkoopcontracten en subsidiebeschikkingen, dus in ieder geval de derde. En anders vraag ik hem even schriftelijk uit, hoor, want gaat net zo makkelijk, vind ik leuk. De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Wethouder De Raadt: Ja, dat is onder andere onderdeel van de roadmap die ik heb toegestuurd. Dat heb ik toegezegd.

16

De voorzitter: Oké. Dan gaan we nu kijken hoe dit stuk en of en hoe dit stuk naar de raad gaat. Ik heb gehoord dat er moties zijn aangekondigd, dus dan gaat het als bespreekpunt naar de raad. Ja, dan gaan we het hiermee afronden. Dank u wethouder De Raadt voor uw komst. 7.

Wijzigingsverordening APV Omgevingswet (JW) De voorzitter: En dan gaan we over naar agendapunt 7 en daarvoor sluit de heer Wienen aan, de portefeuillehouder mijnheer Wienen. Dit gaat, we gaan heel even wisselen van portefeuillehouder. Nog even inloggen. Ja. Goed, we gaan even verder met agendapunt 7 en dat is de wijzigingsverordening APV omgevingswet en daarvoor is aangeschoven de burgemeester, de heer Wienen. En de wijzigingsverordening algemene plaatselijke verordening gemeente Haarlem omgevingswet 2023 daar is de vraag weer om die nu vast te stellen. Doelstelling van dit stuk is: naar verwachting treedt op 1 januari 2024 de omgevingswet in werking. Deze wet heeft gevolgen voor de algemene plaatselijke verordening van de gemeente Haarlem. De APV wordt daarom technisch alvast aangepast. Dit wijzigingsbesluit voorziet in die technische aanpassing. En u heeft ook bij de stukken gezien dat er een was-wordt lijst staat en die heeft u kunnen zien wat de wijzigingen zijn. We gaan dit nu bespreken en ik wil u vragen wie in eerste termijn het woord wil. De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Nou, in het raadsstuk staat dat de verordening of de wijzigingen pas ingaan op het moment dat de wet van kracht wordt, dat is voor de rechtszekerheid wel heel belangrijk.

En met die toevoeging kan Actiepartij instemmen en wat ons betreft is dit gewoon een hamerstuk. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik eventjes, geen anderen. Dan kijk ik even naar de burgemeester, wilt u nog een reactie geven? Nee, dan gaan we hiervoor vaststellen hoe het naar de raad gaat. Dat wordt een hamerstuk en dan hebben we hiermee dit agendapunt heel snel afgerond. We lopen in, in de tijd, heel fijn en dan kunnen we, even kijken hoor, we zouden nu naar agendapunt 8, ik dacht we hebben al pauze, we lopen voor, maar dat is niet zo. Nee, we lopen nu weer helemaal in. Dank u voor uw komst.