03-25 Transcript Raad

Ik zal in ieder geval met de klankbordgroep mantelzorg waar ik in mee gesprek ben op regelmatige basis de ervaringen en de mogelijke verbeterpunten rondom deze specifieke doelgroep in de laatste levensfase onder de aandacht brengen om te kijken of we daar nog iets speciaal voor moeten en willen en kunnen organiseren. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er stemverklaringen? Even kijken, mevrouw Otten. Mevrouw Otten: Voorzitter, dank u wel. Ja, buitengewoon sympathieke motie, en toch ga ik hem niet steunen. Het is helaas geen overheidstaak, maar toch wel complimenten om hier weer even aandacht voor te hebben gevraagd. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten? Mevrouw Van Zetten: Ja, vroeger was het CDA erg voor het maatschappelijke middenveld. Die zouden dit soort zaken moeten opknappen. Nu is alles een taak voor de overheid geworden, ook voor het CDA blijkbaar. Het is sympathiek, maar wij vinden het geen taak van de overheid, en zullen dit niet steunen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Aynan? De heer El Aichi: Voorzitter? De voorzitter: Nee, mijnheer El Aichi ik kunt niet reageren. Dat kan niet bij de stemmingen over moties vreemd. Dus we gaan door met de stemverklaring van de heer Aynan. De heer Aynan: Ja, voorzitter, dank u wel.

Het is een hypocriete motie, want vorige keer is een zeer belangrijke voorziening voor mantelzorgers wegbezuinigd in het kader van het Wmo, en dan komt hij met deze symbolische pleister. Ik heb er eigenlijk geen woorden voor. De voorzitter: Dank u wel. De heer Visser?

39

De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik vroeg me ook af, net als de wethouder, wat er nieuw was aan deze motie, maar wij zijn heel erg voor mantelzorgers, dus we gaan natuurlijk ook zeker niet tegen deze motie stemmen. Ik herken wel het gevoel van de heer Aynan over de eerdere bezuiniging op de mantelzorgers. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Kessel? De heer Van Kessel: Ja, dank u wel, voorzitter. De VVD die vindt het in ieder geval goed dat het CDA aandacht heeft voor deze groep mensen die het zwaar hebben. Alleen, een overheid die actief bij langskomt om je te helpen bij de begrafenis van een dierbare, dat vinden wij toch net iets te eng. Wij zullen daar tegenstemmen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van den Raadt? De heer Van den Raadt: Ja, voorzitter, als je tegenstemt dan lijkt het net alsof je tegen mantelzorgers bent, dus dat willen we niet op ons geweten hebben. We vinden het een mooi plan, en we gaan dit ook steunen, omdat je ziet dat er moties ingediend kunnen worden zonder dekking, dus… De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen. Wie is voor de motie, en wie tegen? De motie is verworpen met 25 stemmen tegen, 12 stemmen voor. Dan gaan wij nog naar motie 3, ook van het CDA. Zelforganisaties zijn waardevolle partners, maar zelforganisaties gaat niet vanzelf.

Opnieuw de heer El Aichi? De heer El Aichi: Ja, dank u wel, mijnheer de voorzitter. Met deze motie willen wij het college vragen in gesprek te gaan met een aantal organisaties zoals bijvoorbeeld Stichting Samen, het Regenboogloket, de Somalische Stichting en alle andere kleine organisaties die geen subsidie hebben gekregen, maar wel van onschatbare waarde zijn voor de wijken van Haarlem. Deze organisaties fungeren als bruggenbouwers en werken nauw samen met de Sociale Wijkteams en de CJG’s. Tevens vragen wij het college financieel in te springen om het jaar 2021 te overbruggen zodat deze belangrijke organisaties niet omvallen. Deze organisaties hebben financiële ondersteuning nodig. Zonder financiële ondersteuning gaan veel organisaties sneuvelen, en dat is zonde, want deze organisaties doen heel veel goed werk voor Haarlem. Deze motie wordt mede ingediend door D66, de SP, GroenLinks, Jouw Haarlem, Partij van de Arbeid en Trots Haarlem. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan… Even kijken. Zijn er… Nee, de wethouder eerst. Sorry. Ja. Wethouder Meijs: Dank u wel, voorzitter. Deze moties waren al voor de vorige raad aangekondigd. In die tussentijd hebben wij ook met een aantal organisaties die nu genoemd worden in de motie al contact gehad, en hebben wij gekeken of zij specifieke problemen hebben.

Er is voor de overbrugging van 2021 voor de zelforganisaties specifieke subsidie waar zij aanspraak op kunnen doen om in ieder geval overeind te blijven, mits er natuurlijk voldaan wordt aan bepaalde voorwaarden en criteria. En de afhandeling van die aanvragen is, volgens mij, inmiddels afgerond en is die subsidie ook inmiddels al toegekend. Dus wanneer er signalen komen dat de organisaties dreigen om te vallen dan zullen wij zeker het maximaal mogelijke doen om te voorkomen dat ze om zullen vallen. En wij gaan zeker ook in gesprek voor de komende periode. In ‘22 heb ik in de commissie ook al besproken met u om specifiek voor de zelforganisaties extra aandacht te geven, en vooral ze in verband te brengen bij de netwerken zoals we dat hebben afgesproken in de voorwaarden. De voorzitter: Ja, dank u wel. Zijn er nog stemverklaringen, en niet van een fractie die dit steunt? Die zijn er niet. Dan gaan wij… Ah, die zat niet bij de ondertekenaars. De heer Visser, ChristenUnie.

40

De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Ja, volgens mij hadden wel eerder een motie of een amendement van de ChristenUnie aangekomen waarin precies dit staat: evalueer de subsidieverlening, en kijk voor het komend jaar wat je gaat doen voor de zelforganisaties. Dus dit is een beetje herhaling van hetzelfde, maar op zich goed dat het CDA daar aandacht voor vraagt. Je kunt er ook moeilijk tegen zijn tegen gesprekken. De wethouder heeft de helft al gedaan, dus wij zullen steunen. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we stemmen. Ja. Dat betekent dat de motie is aangenomen met 34 stemmen voor en 3 tegen. We kunnen nog eentje doen, denk ik, en dan gaan we naar de interpellatie. Motie van OPH, SP en Jouw Haarlem. Zelforganisaties zijn het cement tussen de stenen. Mevrouw Kok? Mevrouw Kok: Dit is meer een onderwerp waar de heer Smit beter inzit dan ik. Wellicht kan de SP of Jouw Haarlem hier beter een toelichting op geven. De voorzitter: Wie wenst dit toe te lichten, te bepleiten, deze motie vreemd? Ik zie nog niemand zich melden. Het hoeft niet. We kunnen ook gewoon gaan stemmen. Ik zie inderdaad geen melding, dus misschien nog een reactie van de wethouder? Wethouder Meijs: Ja, dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk dezelfde antwoord als bij de vorige motie. Alle aanvragen die wij al eerder hebben beoordeeld zullen bij een herbeoordeling toch wel weer dezelfde resultaten krijgen.

We hebben met alle… Tenminste de zelforganisaties gekeken om ze overeind te houden en niemand valt daarbij om, maar in deze motie wordt gevraagd dat er geschoven moet gaan worden, en dat is echt wel een ingewikkeld iets, omdat de subsidies voor 2021 allen reeds zijn toegekomen, toegezegd. En dit college heeft volgens mij in de commissie hebben we al uitgebreid over gesproken dat in ‘22 er meer budget zou komen voor de zelf- en belangenorganisaties om hun functie beter te kunnen vervullen, dus dat had ik al reeds eerder toegezegd. De voorzitter: Dank u wel. Er zijn een paar punten van orde, maar we gaan eerst even deze afronden en dan komen we daaraan toe. Stemverklaringen? Niet. Dan gaan we stemmen. Stemmen over zelforganisaties en het cement tussen de stenen 2. Motie 21 04. Ja. Dan is de uitslag van de stemming dat de motie is verworpen met 25 stemmen tegen en 12 voor. Het is nu half 11. Dat was het tijdstip waarop wij volgens het ordevoorstel van mevrouw Verhoeff over zouden gaan naar de interpellatie, maar er zijn nu een aantal ordevoorstellen die wellicht daar nog weer invloed op hebben. Eerst de heer Visser. De heer Visser: Ja, voorzitter. Ik heb er echt grote moeite mee als nu weer een hele reeks moties vreemd wordt doorgeschoven. Sommigen zijn vorige keer al doorgeschoven. En we hebben ook nog een paar vaste agendapunten.

Ik zou graag dus van de wethouders willen horen of de vaste agendapunten of die inderdaad wel uitgesteld kunnen worden, en ik zou graag de moties vreemd wél vanavond behandelen, want we nemen onszelf niet serieus als we moties maar blijven doorschuiven. Dan moet het of maar later maken of u moet maar een extra raadsvergadering gaan plannen, maar ik vind niet dat… De voorzitter: Ja, op dat punt, voordat er daar misverstanden over ontstaan, het presidium heeft aangegeven bij de uitnodiging voor deze vergadering, dat heb ik dan gedaan formeel, maar het is in het presidium besproken dat 6 april een vervolg op deze vergadering wordt gehouden. Dus wat dat betreft is het niet zo dat we een maand wachten, maar 6 april is het vervolg op de behandeling van de agenda van deze raad. Dus los even van wat we nog behandelen, dat was het voorstel dat er al lag. Dan ga ik naar mevrouw Van der Windt.

41

Mevrouw Van der Windt: Ja, dank u wel, voorzitter. Het sluit een beetje aan bij hetgeen de heer Vissers zojuist zegt, als motie vreemd 21 12 - ik zag het ook al in de app van mevrouw Klazes - is aangehouden vorige keer. Dat gaat over de vrij penibele situatie van jongeren in Haarlem, en ik zou heel graag de raad willen verzoeken om die toch in stemming te brengen. Dank u wel. De voorzitter: Ja, en ik zie dat mevrouw Klazes hetzelfde bedoelde. Zij noemt het 19.12, maar het gaat nu om 21.12 in ieder geval. Dat is een verzoek om in afwijking van wat we eerder hebben vastgesteld om half 11 de interruptie, sorry, de interpellatie te laten plaatsvinden om deze ene motie vreemd nog te doen, en dan de andere punten van deze agenda 6 april verder te behandelen. Daar zou het dan op neer komen. Ik denk dat het misschien het snelste werkt als we het gewoon doen, maar ik zie dat er toch een paar reacties zijn, dus die ga ik dan toch maar even de gelegenheid voor geven. Eerst de heer Visser. De heer Visser: Ja, voorzitter. Ik snap dat deze behandeld moeten worden, maar ik heb hetzelfde gevoel voor de motie voor de afhaalbieb en de 2 moties, 1 van de PvdA en 1 van de ChristenUnie over de jeugdzorg. De voorzitter: Ja, u werkt zelf met deze agenda, maar goed, oké. Noemt u ze even, de nummers? De heer Visser: O, sorry. De afhaalbieb is 21 09 en de jeugdzorg is nummer 13, nummer 14.

De voorzitter: 13 en 21 14. Ja, zo schieten we wel op. Even kijken, de heer Van Kessel? De heer Van Kessel: Ja, dank u wel, voorzitter. Volgens mij is er door de SP een goed voorstel gedaan, en dat was dat we zouden kijken hoever we zouden komen, en in ieder geval nog ruimte voor dat interpellatiedebat zouden houden. Een niet onbelangrijk debat waar we allemaal mee hebben ingestemd aan het begin van de avond. Dus wat ons betreft houden we het heel kort met de moties vreemd en alleen degene die net is aangevraagd, dus die 21 12, en daarna gaan we heel snel door naar interpellatie en doen we de rest gewoon op 6 april. Volgens mij, kunnen wij dan ook nog het niet te laat maken vanavond. Dat is ook belangrijk. De voorzitter: Goed. Ik denk vanwege de tijd, proevend wat ik in de diverse reacties hoor, 21 12 wel, en de anderen dan naar 6 april. Hoe spijtig ook overigens, want ik begrijp alle gevoelens eromheen, maar we kunnen niet alles, en er is door u zelf bepaald dat wij een interpellatie zouden hebben vanavond, en dat we dat aan het eind van de agenda zouden doen en niet aan het begin, dus ja, dan zijn dit de consequenties, denk ik. 21 12, D66. Wie licht dit toe? Mevrouw Van der Windt: Ja, dat zal ik doen. Dank u wel, voorzitter. Ja, heel kort.

De afgelopen weken bereiken ons van allerlei kanten zorgelijke signalen van de effecten van de coronamaatregelen op de geestelijke gezondheid van onze jongeren. En jongeren hebben nu eenmaal veel behoefte aan interactie met anderen. Die interactie is nu heel beperkt. Het rijk heeft budget beschikbaar gemaakt om jongeren te helpen, en dat geld moet zo snel mogelijk worden ingezet. En met deze motie wil D66 er samen met GroenLinks, het CDA, Jouw Haarlem, Trots Haarlem en de ChristenUnie ervoor zorgen dat hier snel en concreet werk van wordt gemaakt. Zorg voor een enthousiast iemand die tot doel heeft alle activiteiten aan te zwengelen, te verzamelen en ook heel belangrijk duidelijk voor de jongeren bekend te maken. We hoeven het wiel niet uit te vinden, want we hebben in de motie geweldige voorbeelden van andere gemeentes toegevoegd. Bovendien willen ook jongeren zelf, bijvoorbeeld studenten sportkunde van Inholland een bijdrage leveren. Dan snijdt het mes aan twee kanten. Zinvolle studie-activiteiten waar andere jongeren van profiteren. Ook de culturele sector wil graag een bijdrage leveren. We hebben de kerstvakantie en de voorjaarsvakantie al voorbij laten gaan. Laten we ervoor zorgen dat het dan de komende weken en de meivakantie wel bruist van de

42

coronamaatregel veilige activiteiten voor alle jongeren. Het hangt een beetje af van je leeftijd of je je bent een Elvis Presley of een junkie XL, maar de boodschap is hetzelfde: a little less conversation, a little more action. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Een reactie van wethouder Botter? Dit klinkt niet goed. Sterkte. Wethouder Botter? Wethouder Botter: Een zeer sympathieke motie die mij nauw aan het hart ligt, waarbij ik ook kan zeggen dat wij in ieder geval ook naar aanleiding van het feit dat die een maand geleden al is ingediend vooral heel hard op zoek zijn gegaan om in ieder geval met een groot aantal partijen aan de slag te gaan. Als het goed is heeft hij ook de afgelopen woensdag kunnen lezen in de Raadzaam bij de brief rondom coronamaatregelen dat wij een 10 pagina’s tellende activiteitenlijst hebben ingediend rondom jeugd en allerlei vormen van jeugdactiviteiten waarbij we volgens mij heel erg tegemoetkomen ook aan de wensen die u heeft. Het is niet zo, naar mijn idee, dat wij de afgelopen maanden helemaal niks hebben gedaan. We hebben wellicht te weinig publiciteit en communicatie gehad omtrent de activiteiten, maar wij onderschrijven de motie zoals die is ingediend. Alleen als u naar de activiteiten kijkt zoals we die hebben geformuleerd denken we dat de motie inmiddels overbodig is geworden.

Dat wil niet zeggen dat het een maand geleden, toen het is ingediend, zeker een stimulans is geweest om ons verder aan te zetten om dat allemaal op een rijtje te zetten, maar met de lijst die we hebben ingediend denken wij voldoende invulling te hebben gegeven aan uw verzoek, en is de motie verder wat ons betreft overbodig geworden. De voorzitter: Dank u wel. Ik snap alles, en op de chat zie ik allerlei reacties nu langskomen waarom deze wel, en anderen niet, maar laten we het proberen met elkaar nu werkbaar te houden hier nu snel naar besluitvorming te gaan. Zijn er nog stemverklaringen? Ja. Ik zie… Even kijken. Wie is dat? De heer Blokpoel. De heer Blokpoel: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, de motie die inderdaad noodzakelijk is, waar jongeren geholpen moeten worden in deze moeilijke tijd, waar zij ook noodgedwongen thuiszitten, niet naar school kunnen of beperkt naar school kunnen, ook veel thuisonderwijs moeten ontvangen, en behoefte hebben aan activiteiten. Wie niet, zou je bijna zeggen. Dat heeft de heer Botter goed gezien, dus hij is daar gelijk ook op ingesprongen, en het hele team binnen de gemeente is daarop ingesprongen. En die hebben al veel activiteiten in kunnen zetten, gelukkig. Dus eigenlijk gaan we mee met de heer Botter, de motie is overbodig geworden, ondanks dat wij het zeer sympathiek vinden. De voorzitter: Dank u wel.

De heer Blokpoel: Hierbij wil ik het laten. De voorzitter: Ja, dank u wel. Dat was de stemverklaring. Dan gaan we naar de stemming. Wie is voor of tegen de motie? U kunt stemmen. De motie is aangenomen met 26 stemmen voor en 11 stemmen tegen. En daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de oorspronkelijke agenda. Wat openstaat is nog interpellatie over demonstratie bij de abortuskliniek, en wij zetten deze vergadering voort op 6 april. U krijgt daar nog een aparte uitnodiging voor. Ik schors voor een enkel moment zodat vicevoorzitter van de raad in de raadzaal kan plaatsnemen om dit deel van de vergadering voor te zitten.

43

Schorsing Einde schorsing De voorzitter: Ja… Ho. Collega’s. Mevrouw …: Zet hem maar even uit, die microfoon. De voorzitter: Ja, jongens. Nu gaat het goed? Ja. Zit iedereen er klaar voor, voor de interpellatie, want dan wil ik graag beginnen zodat we ook weer zo snel mogelijk kunnen eindigen met dit onderwerp. Er is een interpellatie aangevraagd over de nieuwe toestand bij Bloemenhove. Demonstranten zouden zich niet goed houden aan de aanwijzingen om in de vakken te blijven. En er is hierover een interpellatie aangevraagd door verschillende partijen. De Actiepartij, Jouw Haarlem, OPHaarlem, Hart voor Haarlem, Liberaal Haarlem en Trots ook en SP. Ik wil de Actiepartij, die uiteindelijk de vraag heeft geformuleerd, het woord geven. Mijnheer Hulster, gaat uw gang. Een punt van orde. De heer Hulster: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: De heer Aynan heeft een punt van orde, van Jouw Haarlem. Gaat uw gang. De heer Aynan: Ja, voorzitter. We zouden een interpellatieblok met nieuwe spreektijden beginnen, en ik zie de oude nog staan. De voorzitter: Ik kan u heel geruststellen, want de interpellatie heeft in feite geen spreektijden. Dat wil niet zeggen dat u gewoon hier maar een half uur kan praten. Dat… De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Ik ben gerustgesteld. De voorzitter: Maar maakt u zich geen zorgen. U komt aan het woord, en mijnheer Hulster krijgt nu van mij het woord.

Gaat uw gang. De heer Hulster: Dank u wel, voorzitter. Ja, we praten over de demonstraties bij het Beahuis & Bloemenhovekliniek. We hebben het hier nu al een aantal keren over gehad, en dit is al het tweede interpellatiedebat. Tijdens het laatste interpellatiedebat zei de burgemeester: het is ontoelaatbaar dat bezoekers worden gevolgd of geïntimideerd. Nou, daar zijn wij het helemaal mee eens. U heeft ook gezegd: als er wel problemen zijn ga ik handhaven. Nou, we hebben allemaal kunnen lezen dat dat inderdaad is gebeurd. Tot dusver gaat het allemaal goed. Nou ja, u heeft een demonstratievak ingesteld voor de demonstranten, maar de demonstranten blijven niet in het vak, dus dat gaat niet goed. En nu is natuurlijk de vraag: hoe lang krijgen zij nog de kans? Hoe vaak mogen ze het nog verkeerd doen? Want je zou denken als ze over de schreef gaan dan op een gegeven moment is het genoeg geweest. Dat is in ieder geval de mening die ik proefde bij de raad vorige keer, en dat is ook een soort toezegging die we hebben begrepen van de burgemeester: als het nog een keer misgaat dan houdt het op. Ja, en nou, gisteren ging het dus mis. Gisteren werd de demonstratie opgebroken, maar vanochtend stonden de demonstranten er gewoon weer. Weliswaar met handhavers erbij.

En nu zien we dus dat het beleid niet werkt van de burgemeester, want als er speciale handhavers nodig zijn om een paar demonstranten daar neer te zetten dan is dat echt verspilling van middelen wat ons betreft. Dan is het beleid gewoon niet goed. U heeft gezegd: we gaan het over drie maanden evalueren. Wat ons betreft kan het nu allemaal wel wat sneller, want het begint nu al erg duidelijk te

44

worden dat het niet functioneert. We hebben drie vragen ingediend. De eerste vraag was: mogen demonstranten de volgende dag weer terugkeren na een overtreding? Ondertussen weten we het antwoord. Dat mag. Maar de volgende vraag is misschien wel relevanter: na hoeveel overtredingen wordt het beleid geëvalueerd, en wordt dat vak verschoven, want het vak moet dus blijkbaar verderop worden geschoven, want het zit te dichtbij. En de laatste vraag is natuurlijk meer een algemene zin, en de belangrijkste vraag: bent u het met de Actiepartij eens dat het demonstratievak zoals het door u is ingesteld niet functioneert? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hulster. Ik stel voor dat ik eerst de heer Wienen de gelegenheid geef om op deze vraag te antwoorden. Vervolgens komen de aanvragers van de interpellatie aan het woord, en verder hebben nog verschillende mensen zich gemeld, en uiteindelijk komt het allemaal goed. Mijnheer Wienen, gaat uw gang Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel. Eens, intimidatie van bezoekers is ontoelaatbaar, en dat wordt ook gehandhaafd. Is het tot nog toe goed gegaan? Nee, er is de vorige maand … In eerste instantie stonden de mensen niet goed. Die zijn goed geplaatst, daarna ging het wel goed. Vervolgens is het deze maand opnieuw niet goed gegaan.

Dat heeft geleid tot onmiddellijk ingrijpen, en een officiële waarschuwing als het nog een keer niet goed gaat… Dat is overigens ook het beleid zoals we dat altijd doen bij demonstraties, dan wordt de demonstratie beëindigd. Beëindiging is niet voor alleen die dag, maar heeft betrekking op de hele periode, en als het nodig is ook langer, dus dat is gewoon einde demonstratie, en niet: nou, dan gaan we morgen weer verder. Na hoeveel overtredingen wordt de plek van het demonstratievak iets aan gedaan? Nou, de gang van zaken is dat we zeggen: de eerstvolgende keer dat men niet op de aangegeven plek staat is het einde demonstratie. En is de instelling van de demonstratievak leidt dat tot het gewenste gedrag? De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Hulster. Gaat uw gang. De heer Hulster: Dank u wel, voorzitter. Ja, de burgemeester zegt dat als de demonstratie is opgebroken dat de volgende dag niet opnieuw gedemonstreerd mag worden. Burgemeester Wienen: Na de officiële waarschuwing. De heer Hulster: Betekent dat er nog demonstranten waren dat dat dus illegaal was of dat het niet toegestaan was? Burgemeester Wienen: Nee, na die officiële waarschuwing. Dus wat wij doen is we spreken aan, dan moeten mensen zich aanpassen. Daarna krijgen ze een officiële waarschuwing, dat is schriftelijk gebeurd. Als het daarna nog een keer fout gaat dan is het einde demonstratie.

En dat betekent dus dat is de fase waar we nu in zitten. Als men vanmorgen niet op de plek had gestaan waar men moest staan dan was het einde demonstratie. En dat geldt ook voor de volgende keer dat ze daar gaan staan, en alle volgende keren, dus de eerstvolgende keer dat ze niet in het vak staan is het einde demonstratie. En de vraag van: werkt de demonstratievak nu of niet? In de eerste plaats als mensen daar staan dan werkt het inderdaad. En er is precies zoals we hebben afgesproken direct toezicht en er wordt opgetreden. Men wordt aangesproken zoals we dat altijd doen, en zoals ik net al uitlegde: de volgende keer is het einde oefening voor de demonstratie. In die zin, werkt het. De voorzitter: Er is nog een interruptie door de heer Aynan. Gaat uw gang.

45

De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Einde demonstratie. Wat houdt het concreet in? Voor een week, voor een maand, voor een jaar, voor altijd? De voorzitter: De vraag is duidelijk. Mijnheer Wienen. Burgemeester Wienen: Het betekent dat voor deze demonstratieperiode dan geen toestemming meer is, en dat bekeken wordt hoe lang die periode is, want daar moet een bepaalde redelijkheid inzitten voordat je weer opnieuw een kans hebt, en ook dan geldt dat er weer direct wordt ingegrepen als het fout gaat, maar in ieder geval, het is dus niet voor een dag, want dan zou het kunnen betekenen je kunt iedere dag kun je het overtreden, en dan is een keer einde demonstratie, en de volgende dag weer een nieuwe kans. Zo werkt het niet. Het heeft voor de hele periode werkt het, en over hoelang het precies duurt voordat er weer opnieuw gedemonstreerd kan worden, dat is afhankelijk van de sanctie die wordt opgelegd. De voorzitter: Gaat u verder. Burgemeester Wienen: Ja, het laatste wat ik er over zeggen wil dat is waar het ons om ging is dat de bezoekers niet mogen worden geïntimideerd. Wat er tot nog toe is vastgesteld dat is dat men twee keer, namelijk vorige maand en deze maand, in eerste instantie niet op de goede plek stond. Gisteren had dat te maken met het ontbreken van de pin.

Dat is wat mij betreft geen excuus, want de tekening waar wordt aangegeven waar men mag staan is op zichzelf duidelijk, maar ik snap wel dat dat voor verwarring zorgt. Daarna is men onmiddellijk op de goede plek terechtgekomen, en overigens hebben wij geen enkele vorm van bezoekers aanspreken geconstateerd. De voorzitter: Er is nog een interruptie van de heer Drost van GroenLinks. Gaat uw gang. De heer Drost: Ja, dank, voorzitter. Ik ben benieuwd. Om het iets concreter te maken. Stel, volgende keer, ze komen en ze staan weer niet goed in het vak of net daarbuiten, zoiets. Waar moet ik dan aan denken, hoe lang kan die demonstratie dan niet doorgaan? De voorzitter: De heer Wienen? Burgemeester Wienen: Ja, in ieder geval geldt dat voor de periode… Want ze doen het iedere keer voor de maand, hé? Dus dat betekent van in een maand zijn daar een aantal demonstraties, die zijn daarmee van de baan. En ik zal bij het bepalen van de sanctie moeten uitmaken hoe lang dat dan geld en daarbij moet ik ook kijken naar wat in de jurisprudentie aan mogelijkheden zit om te zeggen: voor die periode sta ik geen demonstratie toe. En als die daarna weer gehouden wordt, overigens, dat wil ik nog wel even benadrukken, dan geldt ook dat men onmiddellijk bij het niet houden van de voorschriften de demonstratie wordt beëindigd en opnieuw voor een periode, en niet voor die ene keer.

De voorzitter: Oké, dat is duidelijk. Gaat u verder. Burgemeester Wienen: Dat waren de vragen en antwoorden. De voorzitter: Nou, hartstikke goed. Mijnheer Hulster, heeft u een korte reactie, want anders geef ik eerst het woord aan de andere partijen die de interpellatie hebben aangevraagd.

46

De heer Hulster: Ja, dat wel, voorzitter. Ja, we krijgen toch het beeld uit het verhaal van de burgemeester dat de demonstranten onbeperkte kansen hebben, en om elke keer weer over de schreef te mogen gaan, en dan vervolgens krijgen ze dan weer even een waarschuwende vinger en dan worden ze weer even weggestuurd… Burgemeester Wienen: Nee, dan wordt de demonstratie beëindigd. De heer Hulster: Opnieuw komen. Want ze zijn in de vorige periode over de schreef gegaan, dan zou je verwachten dat ze deze periode niet hadden mogen komen in de beschrijving van de burgemeester, maar nu zien we dat ze periode na periode gewoon weer terug mogen komen, en zelfs vanochtend gewoon weer in het vak stonden. De voorzitter: Dank u wel. Ik wil nu eerst de heer Aynan van Jouw Haarlem het woord geven. Gaat uw gang, mijnheer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad gezien dat een demonstratievak gewoon niet werkt, want het zijn gewoon fundamentalisten. Laten we daar helder gewoon over zijn. Deze zogenaamde demonstranten die houden zich gewoon niet aan de afspraken, en ze komen buiten het vak dat hen aangewezen is. En ze blijven intimideren. En dat moet gewoon ophouden. ‘…’demonstreren ‘…’. Ik hoor hier… Ja? Gaat het? De voorzitter: Nou, het was wel een raar geluid, maar gaat u verder. De heer Aynan: Ja, dat heb je met dit onderwerp.

Voorzitter, als deze fundamentalisten zo graag willen protesteren doen ze dat maar lekker in de Hout dan kunnen ze tegen de bomen aan blaffen. En we hebben ook gezien, want we hebben het hier niet alleen maar over een demonstratievak dat niet werkt. We hebben ook gezien dat ze geen middel schuwen, zoals bijvoorbeeld de posters van foetussen in de bushaltes bij de kliniek. Echt, gewoon te smerig om op deze manier zo op de emoties in te spelen. En daarom, voorzitter, weg met de demonstratievak, want we horen de burgemeester zeggen: nou, bepaalde redelijkheid, qua periode. We willen hier gewoon voorgoed mee afrekenen. Onze motie, een ferme bufferzone van 200 meter, dan krijgen deze mensen geen kans om de vrouwen aan te spreken, intimideren, maar dan kunnen ze ook geen folders, geen posters. Dat is gewoon helderheid. En die wordt mede ingediend door Hart voor Haarlem, OPHaarlem, Jouw Haarlem, Liberaal Haarlem, Actiepartij en de SP. En we willen gewoon een bufferzone van 200 meter. Dan staan ze in de Hout, en vallen ze niemand lastig, en we hopen op… Ja. De voorzitter: Mijnheer Aynan, er is een interruptie van de heer Drost van GroenLinks. Gaat uw gang, mijnheer Drost.

De heer Drost: Nou, waar ik even benieuwd naar ben, hé? U geeft net aan dit is een groep die regels overtreedt, en ze gaan zich niet aan regels houden dan snap ik niet uw verzoek dat u zegt: zet ze dan op grotere afstand, want dan gaan ze die regels toch ook overtreden? Ik bedoel, u kunt toch constateren dat we hier met een handhavingsprobleem zitten, en vervolgens gewoon dat we moeten kijken, en ze helemaal verbieden. Niet op afstand. Dan kunnen ze toch alsnog die regels overtreden? De voorzitter: De vraag is helder. Mijnheer Aynan? De heer Aynan: Nou, de vraag is eigenlijk helemaal niet helder. We hebben handhaving, en nu worden twee handhavers tegenover gezet, en als dat nodig is, en dan moeten we meer handhaving inzetten, en we hebben

47

overigens ook bijvoorbeeld in Arnhem gezien dat als, heel helder… Want het gaat hier namelijk, mijnheer Drost, om de dubbele boodschap die het bestuur uitgeeft. U mag demonstreren in een demonstratievak. Wij willen tegen deze groep zeggen: u bent hier gewoon niet meer welkom. Ophouden en wegwezen. De voorzitter: Ja, dank u wel. Ik zie toch een paar interrupties, maar ik ga ervanuit dat die voor de burgemeester waren. Klopt dat? Want dan krijgt u gewoon zo meteen wanneer mijnheer Van Kessel en Trots, die krijgen zo meteen zelf het woord. Want dan wil ik nu het woord geven aan Liberaal Haarlem. Gaat uw gang, mevrouw Otten. Mevrouw Otten: Ja, Liberaal Haarlem vindt het buitengewoon teleurstellend. Nu weer een laatste kans, hoor ik de burgemeester zeggen. Een laatste kans was de vorige keer, volgens mij al. En de problematiek blijft maar bestaan rond de demonstranten. En zelf na een ingediende motie van treurnis is er nog steeds geen oplossing. Ik begrijp het oprecht niet. Het kan toch niet zo zijn dat we nu handhaving moeten gaan inzetten terwijl we al niet eens genoeg handhaving hebben in Haarlem, en ook nog andere problematiek hebben. Rechtsom, linksom, het gevoel van geïntimideerd worden is nog steeds niet afgenomen. Burgemeester, u moet helder zijn. U moet grenzen stellen, en u moet vanavond aan de raad duidelijk aan gaan geven hoe u dit voor eens en altijd gaat oplossen.

Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Otten. Ik zit even te kijken naar de aanvragers. Wie van de SP voert het woord? Is dat mevrouw Eckhard of mevrouw Özogul? Mevrouw Özogul-Özen: Ik ga voor het woord, voorzitter. De voorzitter: Dan heeft u van mij het woord. Gaat uw gang. Mevrouw Özogul-Özen: Dank u wel. Voorzitter, laat heel duidelijk zijn dat wij vanaf het begin tegen waren. Een vrouw die een beslissing neemt, en daar dus naartoe gaat, die wil niet lastiggevallen worden. Die wil niet geïntimideerd worden. En wat wij nu zien is keer op keer dat ze lastiggevallen worden, geïntimideerd worden. De burgemeester die vindt demonstratie een recht, daar zijn wij het mee eens, maar dit is meer een demonstratie. Dit is intimideren, dit is lastigvallen, en daar zijn wij fel op tegen. Laat dat heel duidelijk zijn. Vorige maand is het misgegaan. Nu, lezen we, is het opnieuw de fout ingegaan. Wat ik net van de burgemeester hoor is per periode gaat hij ze wegsturen. Nou, dus eigenlijk zegt hij: iedere maand mogen ze een keertje de fout ingaan, en hup, de volgende maand weer.

Waar zijn wij in godsnaam mee bezig hier in Haarlem? Hoe kan het dat we keer op keer ze opnieuw toestemming geven om vrouwen lastig te vallen? Waarom kunnen wij het niet opnemen voor de vrouwen die nu geïntimideerd worden en lastiggevallen worden? En wat mij betreft, mijnheer Aynan zei het al: het mag in de Hout. Van mij mag het nog verder weg. Inderdaad, weg ermee. Niet het lastigvallen van vrouwen tolereren, en ik zou graag van de burgemeester antwoord willen. Nu zijn er handhavers. Staan zij de hele dag daar, en hoe lang gaan ze daar staan? Want we hebben in Haarlem elders handhavers heel hard nodig, en die worden nu weggehaald om dit geintje op goede banen te leiden. Eigenlijk te faciliteren, en dat is absoluut niet acceptabel. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Özogul. Ik geef nu het woord aan mevrouw Kok van OPHaarlem. Gaat uw gang. Mevrouw Kok: Ja, dank u wel, voorzitter. Het meeste is eigenlijk al gezegd door mijn mede-indieners, maar wat ik er nog aan toe wil voegen is wat ons heel erg teleurstelt is dat de burgemeester maar blijft vasthouden aan de regels voor demonstreren, terwijl dit niet om demonstreren gaat, maar om lastigvallen, en intimidatie.

48

Ja, dat is toch onzes inziens iets heel anders. E ja, zoals mijnheer Aynan heeft gezegd: we willen een definitieve oplossing. Dit moet voorgoed afgelopen zijn. Dat wilde ik er nog aan toevoegen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kok van OPHaarlem. Trots. Ik zie mijnheer Amand. Of mijnheer Van den Raadt. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, voorzitter, als er een demonstratie is op het Museumplein dan krijg je daar meteen een lange lat in je nek, en dan moet je binnen 10 minuten weg zijn. Als je een demonstratie hebt in de Hout waar mensen veel te dicht bij mekaar gaan staan dan wordt er gekeken en loop de politie gewoon langs. Daar heeft de burgemeester ook al steken laten vallen. Dit onderwerp bij de Bloemenkliniek, dat hebben we al eerder gehad. Dit is alweer het volgende interpellatiedebat, dus eigenlijk had de burgemeester natuurlijk moeten voorkomen dat er überhaupt … Die vrouwen die naar die kliniek gaan die nemen de belangrijkste beslissing van hun hele leven waarschijnlijk, dus daar had je al een beetje rekening mee kunnen houden. Nou, dat wordt kennelijk niet goed genoeg gedaan. Dan krijgt hij een kans om het beter te doen. Nou, dan komt er een oplossing van een vak. Daar wordt dan een pin uit de grond getrokken, en is het weer hetzelfde.

Er wordt al door collega’s inderdaad gezegd: ja, je moet ze 200 meter wegsturen of nog verder weg sturen, maar die mensen die luisteren gewoon helemaal niet naar dat soort dingen. Dus daar had de burgemeester gewoon vanaf het begin al een andere inschatting moeten maken. En we kunnen nu hem een derde keer de kans geven om de problemen op te lossen, maar dat ziet Trots Haarlem niet zitten. Daarom hebben wij zojuist ook een motie van wantrouwen rondgestuurd. Dank u wel. De voorzitter: Ook u bedankt, mijnheer Van den Raadt. De heer Van Kessel van de VVD. Gaat uw gang. De heer Van Kessel: Ja, dank u wel, voorzitter. De VVD staat pal voor de vrouwen die een onbelemmerde toegang tot de abortuskliniek willen. En in het vorige debat gaven we al aan dat het nu aankomt op goede handhaving. Dat is de crux. Maar nu blijkt dat de demonstranten zich niet aan de regels houden. Goed om te merken dan dat de Haarlemse handhaving ingrijpt, maar de VVD zit niet te wachten op een kat en muis spelletje. Ten aanzien van die handhaving wil de VVD de burgemeester daarom meegeven dat hij niet moeten schromen om al zijn bevoegdheden te gebruiken die hij heeft.

Als de demonstranten de regels blijven ontwijken dan denken wij niet alleen aan het trappetje van aanspreken, officieel waarschuwen en het beëindigen van de demonstratie, maar ook bijvoorbeeld aan gebiedsverboden voor individuen die zich niet aan de afspraken houden. Hoe staat de burgemeester daartegenover? En kan de burgemeester een beeld geven van de escalatieladder die hij voor zich ziet als het hommeles blijft bij die kliniek? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Kessel van de VVD. Mevrouw Verhoeff van de Partij van de Arbeid, gaat uw gang. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het geen betoog hoeft dat ook de PvdA het vreselijk vindt dat deze vrouwen – wat de heer Van den Raadt net al zei - één van de moeilijkste momenten van hun leven worden lastiggevallen. Voor ons geldt dat, voor deze in mijn ogen religieuze fanatiekelingen, maar dat geldt ook voor pro demonstranten, dus ik hoop dat ook niemand meer in de buurt een demonstratie organiseert. Wij gaan expres de naam niet meer noemen. Ik ben ook heel blij dat ik het tot nu toe genoemd hebt. Ik hoor door de raadsleden van deze club die echt lastigvalt, want niemand, ook deze burgemeester natuurlijk steunt het recht op intimidatie. Dat is altijd verboden geweest, dat is ook een van de redenen waarom we überhaupt een debat hebben.

Maar het nare is, omdat we een debat hebben haalt het elke keer weer de krant. Dat is eigenlijk heel naar, want wat blijkt nu, het aantal demonstranten van die Pro Lifeclub, die groeit. En als het groeit kunnen ze dadelijk meer dan drie dagen per week daar demonstreren of op 200 meter

49

of op een kilometer afstand, maar het gaat om van onze bevolking een heel klein deeltje van de mensen die vinden dat abortus niet kan, nog geen 10% heb ik me dan laten vertellen. Dan moet je niet zorgen dat die groep groeit. Je moet zorgen dat die kleiner wordt. Laten wij een manier vinden om dit te bediscussiëren achter de schermen, en niet hen de grote kans te geven om te zorgen dat die vrouwen daar met rust komen. Graag zouden wij wachten tot de evaluatie, maar als het nu blijft escaleren… Nu is er gisteren stevig ingegrepen, er kan een verbod komen. Ja, als de meerderheid hier in de raad dat te lang vindt duren, dan vinden wij het ook prima om dan het voorstel dat nu ingediend is in de motie van D66 om dat te volgen. Dat is een heel heldere. Daar staan gewoon plaatsnamen of straatnamen in zodat je kunt zien waar ze niet mogen komen. Dat is helder handhaafbaar. Ja, daar hoor ik de burgemeester dan nog even graag over: denkt u echt nu dat dit soort calamiteiten niet meer voorkomen als u de volgende keer het verbiedt, of dat ze nu echt blijven staan waar ze moeten staan? En anders willen we de evaluatie niet afwachten, en gaan we de motie steunen van D66. Daar gaat onze fractie zich op beraden. De persoonlijke levenssfeer van de… De voorzitter: Wacht even. Er is een interruptie van mevrouw Özogul van SP. Gaat uw gang, mevrouw Özogul.

Mevrouw Özogul-Özen: Dank u wel, voorzitter. Ik ben het met u eens, maar we horen net dat ze iedere maand een keer een waarschuwing krijgen en weggestuurd kunnen worden. Wat vindt u daarvan? Hoe lang moet dit doorgaan? De voorzitter: Uw vraag is helder. Mevrouw Özogul-Özen: En gaat u de motie ook van Jouw Haarlem steunen, want dit kan natuurlijk niet. Mevrouw Verhoeff: Maar mevrouw Özogul, u haalt verschillende dingen door elkaar. Er is in ieder geval gisteren stevig opgetreden, omdat bleek dat ze niet zich hielden aan. Dat ze daarvoor ook allerlei dingen deden die niet mochten, daarom zijn wij deze discussie met z’n allen hier hebben die gehouden. En nu zijn een aantal maatregelen genomen, maar waar het nu om gaat is wat er gebeurd is sinds ons laatste besluit. Er is op gehandhaafd, daar hebben we een nette brief van de burgemeester gekregen. U had misschien liever, en dat hadden wij ook, het liefst zouden we deze mensen helemaal nooit zien, maar het recht op demonstratie kun je niet zomaar hun ontnemen, maar het moet afgewogen worden tegen de recht op de privé- en de levenssfeer, de persoonlijke levenssfeer. Niemand wil ze daar zien, maar je kunt niet hen het recht ontnemen wat u ook niet ontnomen wilt worden. En als je dan een maatregel treft die proportioneel moet zijn, nou, dan moet je kijken naar een bepaalde afstand.

Dan kijk je naar wat er in het land is, maar een getal van 200 meter. Als er dan weer ineens allemaal huizen tussen staan dan is dat op een gegeven moment bij een rechter misschien wel onderuit te halen… De voorzitter: Ik denk dat u al te veel… Mevrouw Verhoeff: Mag ik even mijn zin afmaken? Als het namelijk zo is dat die straten helder zijn aangegeven zodat mensen vrij van de bushalte, vrij uit hun auto kunnen komen doordat je de straten hebt aangegeven, dan is het misschien soms meer dan 200 meter, en soms minder. En dat is het mooie voorstel wat mevrouw … Ik wou Miriam zeggen. Die door D66 is neergelegd. De voorzitter: Er is ook nog een… Sorry, er is ook een interruptie van mijnheer Hulster. Mijnheer Hulster, gaat uw gang.

50

De heer Hulster: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, mevrouw Verhoeff, hoor ik u nu zeggen dat het eigenlijk aan ons als raadsleden te wijten is dat de demonstraties aan populariteit groeien? Is dat nu eigenlijk wat u zegt? Dus eigenlijk moeten we er maar niet over praten, want dat is beter? De voorzitter: Mevrouw Verhoeff, graag via de voorzitter. Mevrouw Verhoeff: Voorzitter, mag ik antwoord geven aan mijnheer Hulster? De voorzitter: Graag. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel. Kijk, er wordt nu iets verkeerd geïnterpreteerd, want de schuldvraag daar gaat het niet om, maar het is wel zo dat door het steeds helder op tafel te leggen… De reclame is gratis reclame voor de mensen die we eigenlijk tegen willen gaan in hun acties. En dat is niet zo bedoeld, maar het is wel een gevolg van, want elke keer de publiciteit op dit onderwerp hebben, dus even los van wat wij met zijn allen eigenlijk willen, dat die mensen nooit meer vrouwen daar lastigvallen, maar het niet gewenste wel optredende effect is dat steeds meer demonstranten denken: hé, er gebeurt er daar wat, in mijn voordeel. Zij vinden het… De voorzitter: Mevrouw Verhoeff, ik onderbreek u even, want de heer Hulster wil hier nog kort even op reageren, en daar is mevrouw Özogul ook. Mevrouw Verhoeff: ‘…’ voorzitter. Ik vind dit heel storend. De voorzitter: Ja, maar ik wil ook een beetje tempo houden. Mijnheer Hulster.

De heer Hulster: Ja, dank u wel. Denkt u niet dat er een veel groter wervend effect uitgaat van het feit dat we hier in Haarlem nogal zacht beleid voeren tegen deze groep? De voorzitter: Mevrouw Verhoeff? Mevrouw Verhoeff: Nee, dat denk ik absoluut niet. Want zo zacht is het beleid niet. De voorzitter: Mevrouw Özogul had ook een interruptie? Mevrouw Özogul-Özen: Jazeker. Ik wil van mevrouw Verhoeff weten hoe lang zij de waarschuwingen gaat tolereren en de vrouwen laten intimideren voordat het voor u klaar is? Want voor ons is het nu al klaar. De voorzitter: Ja, mevrouw Verhoeff. De vraag is helder. Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Ja, mevrouw Özogul, ik heb intimideren nooit acceptabel gevonden. En er is nu gezegd: er is opgetreden en de volgende stap is dat zij dus een sanctie krijgen, en dus een demonstratieverbod opgelegd krijgen voor een bepaalde periode. Dat is de volgende stap. Nee, ik vraag niet om te tolereren. Ik vind dat framen. Dat is niet wat er gezegd wordt. Wij vinden het allemaal, weet ik heel zeker, verschrikkelijk wat daar gebeurt als iemand wordt aangesproken. En persoonlijk vind ik ook dat ze geen foldertje in hun hand mogen drukken, want niemand wil zo’n foldertje in zijn hand hebben. Dat is namelijk een vorm van preken die zeer verschrikkelijk is. Die gewoon jouw eigen levenssfeer, persoonlijke gevoel van wat je wil, altijd maar moet beïnvloeden.

Je hebt niet het recht om iedereen te beïnvloeden op elk moment, en zeker niet op zo’n kritisch

51

moment. Daar zijn we het allemaal over eens, en ik vind het zeer unfair als u mij probeer te ontlokken dat ik dat niet vind, dus ik vind het… De voorzitter: Uw reactie is helder. Mijnheer Aynan, wilt u nog even kort reageren? De heer Aynan: Ja, dank u wel, voorzitter. Een vraagje. Want u zegt: door de publiciteit krijgen fundamentalisten nieuwe aanwas. Moeten we dan maar gewoon niks meer publiceren, niet debatteren, gewoon onze mond houden hierover? Mevrouw Verhoeff: Mijnheer Aynan. Maar voorzitter, ik neem aan dat ik antwoord mag geven? De voorzitter: Heel kort, graag, wat ik wil verder naar de volgende… Mevrouw Verhoeff: Ja, ik word geïnterrumpeerd, en ik was nog niet eens klaar met… De voorzitter: Nee, geeft u gauw een kort antwoord. Mevrouw Verhoeff: Mijnheer Aynan. Dat is natuurlijk een hele vreemde interpretatie, en dat weet u zelf ook wel. Je kunt op verschillende manieren duidelijk maken dat dingen geregeld worden. Wij hadden hier ook technische vragen over kunnen stellen. Nee, het moest met interpella… Of ik had wel artikel 38 vragen kunnen stellen, of we hadden gewoon in een rondvraag er even aandacht aan te kunnen besteden, nee, het wordt een interpellatiedebat met maximaal… De heer Aynan: En dat is niet… De voorzitter: Nee, ho. Zo is het wel goed.

Mevrouw Verhoeff: Het is uw keuze, dat mag, maar dat vind ik wel een neveneffect hebben dat heel ongunstig is, omdat dat namelijk precies dat wat je wilt bestrijden nieuwe aanhangers bezorgd. Dat willen we toch niet? Dat is een… De voorzitter: Mevrouw Verhoeff, het is duidelijk, want u gaat zich nu zelf herhalen. Het is duidelijk dat u dat vindt. Ik wil nu overgaan naar mijnheer Drost van GroenLinks. Hij heeft het woord, en daarna mevrouw Çimen… Mevrouw Verhoeff: Ja, ik was alleen niet klaar, maar ja laat u maar, maar ik vind het niet terecht. Ik was niet klaar met mijn termijn, en ik werd geïnterrumpeerd. Dat heb ik niet zelf gedaan. Mijnheer Drost, ik vind het prima. De voorzitter: Mijnheer Drost van GroenLinks. De heer Drost: Ja, dank u wel. Ja, ik zie ook wat mensen in de chat aangeven voor interpellaties vooral vragen richting college. Volgens mij klopt dat ook wel, maar misschien is het ook wel goed om ons daar even op te richten. Nee, ik hoor net de woorden van de heer Van Kessel van de VVD, en eigenlijk zijn die mij wel uit het hart gegrepen. Tijdens de extra raad vorige keer heeft GroenLinks aangegeven dat als deze specifieke groep ook nog maar één keer in de fout gaat wat GroenLinks betreft niet terug hoeven te komen in Haarlem. Nou, we hebben allemaal gezien en geconstateerd dat het weer eens is fout gegaan deze week.

Nou, dan is ons reflex niet om een algemene maatregel te nemen, maar juist maatwerk op de individu, handhaven,

52

groepsverboden, dat traject. Volgens mij zei de heer Van Kessel het ook: de burgemeester trekt de trukendoos open, kijk wat u kan. En dat is ook echt wel het verzoek van GroenLinks. Ja, we willen er vanaf burgemeester, en niet half, maar hoe kunnen we dat voor elkaar krijgen? Welke juridische middelen zijn daarvoor? Dat is eigenlijk het belangrijkste wat ik u wil meegeven. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Drost. Mevrouw Çimen van D66, gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel, voorzitter. Het is duidelijk. De demonstraten houden zich niet aan het demonstratievak op 25 meter afstand. De pin om het vak aan te wijzen is zelfs op mysterieuze wijze verdwenen. En er zijn duidelijke voorwaarden gesteld aan de demonstraties bij de Bloemenhovekliniek, en men voelt zich blijkbaar niet geroepen om zich daaraan te houden totdat handhaving ingrijpt. Vier vragen aan de burgemeester. Ik begrijp dat handhavers gisteren na meerdere meldingen zijn komen kijken bij de kliniek, maar niet op de hoogte waren van de afspraken, en dat er zelfs tussen haakjes een paar uur gebakkeleid moest worden voordat demonstranten naar het aangewezen vak zijn gegaan. Kan de burgemeester ons toch kort meenemen door de gebeurtenissen van gisteren? Vraag twee. De burgemeester geeft aan dat vrouwen gelukkig niet op straat zijn achtervolgd.

Als er straks wel sprake is van achtervolgingen of op hinderlijke wijze opdringen door demonstranten op de openbare weg. Is de burgemeester dan bereid om actief gebruik te maken van artikel 426 bis Wetboek van Strafrecht? Dus dit sluit ook wel een beetje aan bij het betoog van GroenLinks en van de VVD. Vraag drie: op welke wijze wordt nu het demonstratievak van 25 meter afstand aangewezen, en hoe wordt er vanaf nu gehandhaafd? Staat er dan elke keer de hele dag een handhaver bij? En vraag vier. Na drie maanden zou er sowieso geëvalueerd worden, maar op basis van de gebeurtenissen van vorige maand en deze maand is de burgemeester bereid om de demonstranten volgende maand al op een grotere afstand dan 25 meter te zetten, door bijvoorbeeld een specifiek gebied aan te wijzen waar ze voortaan niet mogen staan? D66 heeft hier ook een motie voor opgesteld samen met GroenLinks en de VVD, en we horen graag de reactie van de burgemeester hierover. Voorzitter, D66 staat voor het demonstratierecht, maar als demonstranten zich niet willen houden aan de gestelde voorwaarden, opdringerigheid passend vinden, en het zo ongeveer hun plicht vinden om vrouwen te hinderen gebruik te maken van hun rechten moet er opgetreden worden. Dank u wel. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Çimen. Heeft iedereen nu het woord gevoerd? Ik denk het wel.

Mijnheer Wienen, u ben nu aan het woord om te antwoorden. Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel. Wij zijn het vol… De voorzitter: Sorry, ik zie de heer Visser nog. Mijnheer Visser, ChristenUnie. Ik heb u overgeslagen. U bent er nog? Gaat uw gang. De heer Visser: Ja, ik ben er nog. Dank u wel, voorzitter. In dit land heeft iedereen het recht om te demonstreren ongeacht het onderwerp. En demonstraties mogen schuren. Organisaties die publiekelijk willen opkomen voor de bescherming van het ongeboren leven hebben die vrijheid dus ook. Tegelijk hebben vrouwen het recht gebruik te maken van hun recht dat de Wet afbreken zwangerschap biedt. En de ChristenUnie voelt de gevoeligheid rond dit thema, maar vindt het belangrijk dat de wet wordt toegepast. Het demonstratierecht is een grondrecht, maar mag natuurlijk geen excuus zijn voor het belagen of voor intimidatie. Intimideren heeft niks te maken met het grondwettelijke recht van demonstreren, en intimidatie moet altijd tegen opgetreden worden. We zijn er allemaal al meerdere malen helder over geweest, maar daar gaat het vanavond niet over. Het gaat vanavond over het niet volgen van de regels rond de demonstratievak. Er was onduidelijkheid omdat de pin weg was. D66 noemde dat zojuist mysterieus. Wie die pin heeft

53

weggehaald weet niemand. Laten we daar vanavond ook niet suggereren wie dat heeft gedaan, want dat weten we gewoon niet. Wat we wel weten is dat er mensen buiten het vak stonden, en dat had niet gemogen. Het was eigenlijk beter geweest als de demonstranten gewoon weg waren gegaan toen ze de pin niet konden vinden. Maar ik mis vanavond in de woorden van sommige fracties alle reële proporties. Ik ken genoeg demonstraties waar veel grotere overtredingen waren en die nog langere tijd mochten doorgaan. De burgemeester heeft gewoon goed opgetreden. Daarom snap ik ook niet waarom nu een interpellatiedebat was. Er is een waarschuwing gegeven. Nou, we weten allemaal hoe dat in de praktijk werkt, dus laten we gewoon de burgemeester de ruimte geven om de wet toe te passen, en volgens mij weet de burgemeester prima hoe deze raad erin staat, en vind ik het dus eigenlijk onzin dat we vanavond dit debat hebben. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Visser van de ChristenUnie. Mijnheer Wienen, gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel. Ik probeer kort de hoofdlijn neer te zetten. De heer …: Mag ik nog een interruptie, voorzitter? De voorzitter: Op mijnheer Visser? Nee, ik wil mijnheer Wienen nu het woord geven. U wacht nog maar eventjes. Burgemeester Wienen: De hoofdlijn is volgens mij volstrekt helder.

We hebben hier een en andermaal afgesproken: lastigvallen en intimidatie is onaanvaardbaar. Wordt ook niet geaccepteerd. We hebben nu een discussie over het feit dat het daartoe aangewende instrument, namelijk het aanwijzen van een vak waar men moet blijven tijdens de demonstratie, dat dat gisteren niet goed is gegaan. Men stond buiten het vak. Daar is door handhaving, in tegenstelling tot wat gedacht is, niet pas na een aantal meldingen, maar gewoon omdat men daar langsgaat om te controleren, is geconstateerd: u staat niet op de goede plek. En men is op de goede plek neergezet. Dat is direct gebeurd. Niet op grond van meldingen, maar op grond van controle. Er is ook geen sprake van dat daar urenlang gediscussieerd is. Of dat dat veel tijd kostte, dat was een kwestie van een paar minuten. De mensen zijn gewoon gezegd: u moet daar staan. Er is even gekeken: hé, wat gek dat ik binnen niet is. Maar vervolgens zijn ze op de goede plek neergezet. Dus het is absoluut niet correct dat er gisteren mensen zijn lastiggevallen of geïntimideerd. Er is geconstateerd dat mensen zich niet hielden aan het voorschrift. Daarop is de organisatie benaderd, en de organisatie heeft te horen gekregen: u hebt uw waarschuwing gehad, de volgende keer dat u niet in het demonstratievak staat dan is het einde demonstratie voor de periode die dan mij daarvoor wordt aangewezen.

En daarna, als ze weer mogen komen na verloop van tijd, en ze staan weer niet op de goede plek is het meteen weer einde demonstratie, wat mij betreft voor een langere periode. Dat betekent dus: het wordt niet geaccepteerd, niet een beetje, het wordt gewoon niet geaccepteerd. De waarschuwing is geweest, de volgende keer betekent de einde demonstratie. Dus iedere suggestie dat wij naar een situatie toe gaan: nou ja, iedere keer dan mag het wel weer. Nee, het mag gewoon niet. Er wordt gewoon gecontroleerd. Op het moment dat men zich niet aan de voorschriften houdt dan wordt de demonstratie beëindigd. En dat gebeurt de volgende keer weer. Ik ga er ook zonder meer vanuit dat als mensen hun gezonde verstand gebruiken dat ze het gewoon niet nog een keer doen. Doen ze het wel is het gewoon einde demonstratie. Er is geen sprake van dat we dat dan tolereren. Diverse sprekers hebben gesuggereerd: ja, dit blijft op deze manier maar doorgaan. Nee, dat blijft niet doorgaan. We grijpen gewoon in, en we maken een einde aan die demonstraties. U zegt dan: ja, waarom is dat gisteren niet gebeurd? Want dat zegt bijvoorbeeld de heer Hulster: nou ja, gisteren hielden ze zich niet eraan, en vervolgens stonden ze er vanmorgen weer. Dat klopt. Gisteren hebben ze die waarschuwing gekregen. De volgende keer is het einde demonstratie. En het is vandaag gegaan zoals voorgeschreven.

Dan: bent u bereid om de trukendoos open te

54

trekken, werd er gezegd. Ja. Ik ben bereid om alles te doen wat ik binnen mijn wettelijke mogelijkheden kan doen om ervoor te zorgen dat men zich houdt aan de regels, dat is één, en de voorschriften. En in de tweede plaats dat er geen sprake kan zijn van lastigvallen en intimidatie. En wat mij betreft zijn ze ook gewaarschuwd. Die hebben ze ook gehad, die waarschuwing. Er is geen sprake: nou ja, de volgende keer gaan we weer een kat en muis spel spelen of iets dergelijks. Nee, de waarschuwing is gegeven. De consequentie heb ik u aangegeven. En mocht het zijn dat we tot de conclusie komen dat op de een of andere manier dat toch wel wordt overtreden, dat geldt trouwens ook voor elke andere maatregel die genomen zou worden. Sommige van uw bepleiten: zet ze op een gigantische afstand. Ook daarvan weet je dan niet of mensen zich eraan houden, en ik ga in ieder geval datgene wat de wet mij aan mogelijkheden geeft inzetten om ervoor te zorgen dat dat stopt. En het eerste is dan dus gewoon beëindigen demonstratie, mensen moeten weg. Dan de eventuele inzet van dat artikel 426 bis. Ik heb al gezegd: alles wat in mijn bevoegdheden ligt zal ik gebruiken om ervoor te zorgen dat men zich houdt aan datgene wat ze is opgelegd.

En is dan een grotere afstand nu de beste oplossing? Wat mij betreft is de beste oplossing gewoon het beëindigen van demonstraties die niet voldoen aan de voorschriften. En dat is wat er de volgende keer gebeurd, dat is de consequentie van je niet houden aan de regels. Dat is heel pijnlijk voor mensen, maar zo werkt het. Ik denk dat we daarmee het doen binnen de grenzen van de wet. De grondwettelijke rechten van mensen worden ook absoluut niet aangetast. Mensen mogen demonstreren, maar ze dienen zich te houden aan de voorschriften. Doen ze het niet, einde demonstratie. Ten aanzien van de moties die er liggen. We hebben eerder die discussie gehad. Ik heb u al verteld van … Dat wil ik toch nog wel even zeggen. Mijnheer Hulster die zegt: ja, waarom hebben wij hier in Haarlem zoveel discussie? Omdat het beleid zo zacht is. Wij hebben hier een beleid wat verder gaat als het gaat om afstand dan Amsterdam of Rotterdam. Wij hierbij hier een beleid wat hoort bij de grootste afstanden. Er zijn twee gemeenten die grotere afstanden hebben onder heel specifieke condities. Er is geen sprake van zacht beleid. Er is heel stevig beleid. Het idee dat we de afstand heel erg groot moeten maken. Ik vrees dat dat leidt tot een gang naar de rechter. Trouwens, ik vrees dat die gang nu ook al gemaakt wordt.

Dat de rechter zal zeggen: dit is niet redelijk, dit tast het grondwetrecht te veel aan, en dan staan we terug bij af, en bij nul. En ik zou u niet adviseren om die kant uit te gaan. Ik denk dat we er verstandig aan te doen om keihard te doen wat we hebben gezegd namelijk: stoppen. De voorzitter: Mijnheer Wienen, er is een interruptie van de heer Aynan van Jouw Haarlem. Die heeft ook de motie ingediend. Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Voorzitter, even twee vragen. Hij heeft het elke keer over einde demonstratie. Voor hoelang? Welke periode? En, voorzitter, u heeft de demonstranten gefaciliteerd. Voelt u zich niet een beetje in uw hemd gezet door hun gedrag? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Wienen? Burgemeester Wienen: Ik heb al gezegd: het geldt voor de periode. En ik ga de periode die we daaraan hangen als sanctie ga ik in overleg met juristen, van: wat is mogelijk, ga ik die vaststellen, maar dat geldt dus niet voor een dag of voor twee dagen. En daarna, als ze er dan weer staan, want het gaat hier om intimidatie en lastigvallen. Zodra ze dan daar weer komen en ze gaan buiten het vak, is het weer einde demonstratie voor een langere periode. Dus het is niet zo dat ze dan weer kunnen lastigvallen of iets dergelijks, nee, dat is gewoon afgelopen. De heer Aynan: Voorzitter? Onderschrijf nu: een langere periode. Burgemeester Wienen: En het tweede…

55

De voorzitter: Uw vraag is helder. Burgemeester Wienen: Ja, dat heb ik gezegd. Het is in ieder geval de periode van de maand waar men de demonstratie voor aanvraagt. En ik ga kijken of ik die periode langer kan maken, omdat het aantoonbaar is dat mensen door het overschrijden dat ze hebben aangegeven dat dat kennelijk zich niet aan de regels willen houden, maar ik vind wel dat ik moet zorgen dat ik daarin een maatregel neem die het ook houdt bij de rechter. De voorzitter: Oké, dat is duidelijk. Burgemeester Wienen: En het tweede punt, dat is: of ik het idee heb dat ik mensen heb gefaciliteerd? Nee, ik heb het idee dat ik een inperking heb gemaakt op hun mogelijkheden die ze heel vervelend vinden, en waar ze toch mee zullen moeten leven, want buiten dat vak worden er geen demonstraties geaccepteerd. En volgens mij faciliteer ik daarmee niet, maar zorg ik ervoor dat intimidatie en lastigvallen niet mogelijk zijn. De heer Aynan: Voorzitter, dat was de vraag niet. De voorzitter: O, mijnheer Aynan, u heeft het woord helemaal niet.

Mijnheer Wienen, kunt u ook nog heel specifiek ingaan op die motie van GroenLinks en D66? Burgemeester Wienen: Ja, dat is ook een motie die een vrij groot gebied aangeeft met straten die aangeduid worden, en waarvan ik denk dat het niet houdbaar zal zijn, en ik denk dat het voorstel wat ik doe … Trouwens, dat is ook het beleid wat ik ook echt van harte voorsta dat is er gewoon keihard bovenop zitten. Er wordt gewoon niet geaccepteerd dat men demonstreert buiten het vak, punt. De voorzitter: Dat is helder. Tenminste, ik ga even kijken of er nog mensen zijn voor een tweede termijn, want ik wil inderdaad een korte tweede termijn toestaan. Dan kan de burgemeester nog even reageren, en gaan we stemmen over de moties. Zullen we dat doen? Gertjan Hulster heeft een tweede termijn. De heer Hulster: Ja, dank u wel, voorzitter. De voorzitter: O, ‘…’. De heer Hulster: O, sorry. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Hulster: Dank u wel. Ja, dank voor de antwoorden. Hoewel nog steeds vrij onduidelijk. Wat u zegt? Nou ja, u zegt de demonstranten worden verboden voor de periode dat ze hebben aangevraagd, en daarna mogen ze daar niet komen, maar de demonstranten komen één keer per maand, dus ik begrijp niet helemaal in wat voor opzicht u dat als een sanctie ziet? Dus dat is toch op zijn minst merkwaardig.

U zegt: we moeten eerst meer juridisch onderzoek doen voordat we zeker weten wat we kunnen doen. Maar er ligt al jurisprudentie, en het vak zoals we dat hier hebben ingesteld, is op heel veel plekken in het land al ingevoerd, dus ik begrijp niet zo goed hoe dit nu nog tot onduidelijkheid kan leiden. Dus de vraag is: zijn er nu echt geen mogelijkheden om de situatie te verbeteren, want de vrouwen die nu bij de deur komen krijgen nu ook nog eens te maken met dat er handhavers bij de deur staan. Ja, ik vind dat zelf ook niet echt een verbetering van die situatie, dus we moeten naar een situatie toe die juist de-escaleert, en ik denk dat daar best