03-04 transcript Commissie Samenleving

Mevrouw Stroo herkent gelukkig ook goede inzichten in het verhaal, en die onderschrijven wij ook. Het is niet alleen maar kommer en kwel. Wij wachten de antwoorden van de wethouder af, en de vragen ga ik zo stellen, alvorens wij met een standpunt komen. OPHaarlem heeft de volgende vragen aan de wethouder. Is het PGB weggesaneerd in de verwervingsstrategie 2022? Zo nee, waar vinden we het PGB dan terug? Verdwijnt elke directe één op één contractuele relatie met vrijgevestigden? Zo ja, wat kan daarvan het voordeel zijn? Waarom is er geen beschrijving en overzicht beschikbaar van producten c.q. diensten die de gemeente gaat vragen aan de aanbieders van het geïntegreerde product? Als dat er wel is dat overzicht, kan de raad dat dan per ommegaande ontvangen? Hoe concreet en intensief wordt het voorgestelde nieuwe model wanneer geëvalueerd en hoe c.q. eventueel bijgesteld? Hoe ziet het traject eruit van de eerste stevige herijking van dit nieuwe model? En de laatste vraag, hoe wordt de ambitie vertaald om de beheerskosten te verminderen? In ieder geval om de beheerskosten te verschuiven naar de zorgaanbieders. En welke gevolgen heeft dat dan voor de ambtelijke formatie? Dank u wel, mijnheer de voorzitter. En dank u wel, mijnheer de wethouder, straks voor uw antwoorden. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ja. Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, als een kind druk is, hoeft er niet meteen een label op hem of haar geplakt te worden. Als een tiener niet lekker in zijn vel zit, is dat niet meteen een rede om zware zorg in te schakelen. Misschien is het oppakken van een sport wel veel beter, of een begeleider of een mentor die naar hem luistert en een geruststellende arm om hem heenslaat. Er is niet meteen iets mis met een kind als hij of zij niet in het mal past. En we streven in deze maatschappij vooral naar perfectie. Althans, zo lijkt het af en toe. En daarmee organiseren we helaas ook zelf ons eigen falen. En dit alles betekent dat een omslag echt nodig is. En met deze verwervingsronde Jeugd wordt nu ingezet op toekomstbestendigheid, op het verminderen van het aantal zorgaanbieders die zorg leveren. Er wordt ingezet op veel meer samenwerking tussen zorgaanbieders, op het afschalen van zware zorg naar lichtere hulp. Zwaar waar moet, natuurlijk, dat moet altijd beschikbaar zijn, en licht waar kan. En ook wordt ingezet op preventie en op het normaliseren van hulp. En deze beweging in de jeugdhulp steunt D66. Maar de verwervingsronde roept ook bij mijn fractie nog de nodige vragen op die ik graag voorleg aan de wethouder. Als eerst over preventie en het normaliseren van hulp. Daar wordt vooral naar de laagdrempelige voorzieningen in de sociale basis voor gekeken.

Een stevige aandacht voor jeugd in de sociale basis is hier dus essentieel voor. Maar ik lees niet in het stuk terug hoe deze verbinding wordt gelegd in de komende periode. En kan de wethouder aangeven hoe de beweging in de verwervingsronde Jeugd wordt afgestemd met de sociale basis en bijvoorbeeld ook met sportaanbieders in de wijk. En vervolgens de motie die ik vorig jaar heb ingediend over één gezin, één plan, één regisseur. En de

16

uitwerking van die motie zie ik deels terug in de notitie. Maar in mijn motie vraag ik ook om meer inzicht in de effecten van de geleverde zorg en de uitstroom van kinderen en jeugdigen. Met andere woorden, voorzitter, zijn deze kinderen ooit weer beter, en komen ze een keer uit die jeugdzorgcarrousel? Want het is de praktijk vooral de uitstroom van kinderen die stokt. Kan de wethouder ingaan op hoe deze verwervingsronde gaat bijdragen aan die uitstroom van kinderen en jeugdigen. En dan de strategische partners, voorzitter. Er is al een hoop over gezegd. Er wordt geopperd om een klein aantal strategische partners te houden voor de gemeente. Deze partners kunnen weer samenwerkingsverbanden organiseren, en op die manier kunnen zij meedingen in de aanbesteding. En ook kunnen deze samenwerkingsverbanden weer onderaannemers hebben voor hele specifieke zorg. Maar ik vraag me wel af of dit niet risicovol is? Omdat hiermee zorg op afstand wordt geplaatst en ik nu niet goed kan overzien wat dit betekent voor al die partijen die dus niet strategisch partner zijn. Graag een reactie van de wethouder.

En hoe gaat de wethouder tijdens deze dialooggerichte aanbesteding afspraken maken met deze samenwerkingsverbanden, om goed zicht te blijven houden op de geleverde zorg, de kwaliteit hiervan en op die samenwerking tussen die partijen? Hoe gaat hij dat doen? En worden de ervaringen van ouders en kinderen en jeugdigen ook tussentijds gemonitord? Hoe ervaren zij dit traject? En hoe blijft de raad zicht houden op de ontwikkelingen. Dus niet alleen van de aanbesteding zelf, maar ook naar de gunning in 2022. En dan tot slot, voorzitter, het tijdpad van de aanbesteding. Er moeten nog best veel punten worden uitgewerkt voor die preselectie van zorgaanbieders voor 1 april aanstaande. En mijn vraag aan de wethouder, is dit een realistisch tijdpad? En aan de hand van welke criteria wordt er beoordeeld of het een go of no go is op 30 maart? En ik begrijp dat het tijdpad voor de WMO al is vertraagd, en daarmee de subsidies met de partners in de sociale basis ook met een half jaar worden verlengd. Heeft dit geen consequenties voor het tijdpad van de verweringsronde jeugd? Tot zover, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En dan gaan we ten slotte naar mevrouw Zoon, Hart voor Haarlem. Mevrouw Zoon: Dank u wel, voorzitter. Er is inderdaad al veel gezegd. We gaan het hebben over een inkoop voor een ambulante jeugdhulp, jeugd GGZ, pleegzorg en jeugdhulp.

Volgens Hart voor Haarlem is dit direct ook de kans om jeugdhulp te herzien. Sinds 2019 hebben verantwoordelijke wethouders met het werkveld uitgangspunten opgesteld die in onze regio de jeugdhulp moet transformeren met een passende laagdrempelige jeugdhulp op maat. Zo thuis mogelijk, integraal en gericht op preventie. Veiligheid staat voorop, waarbij gestreefd wordt naar weinig mogelijk uithuisplaatsingen. Vroeg signalering, ontzorgen, demedicalisering en eigen kracht versterken, worden belangrijke pijlers. Evenals de aansluiting tussen zorg en onderwijs. Want problemen worden juist op scholen eerder gesignaleerd. Door jeugdhulp eerder in te zetten, kunnen ernstige problematiek worden voorkomen. Vanuit normalisatie beseffen we dat jeugdhulp niet altijd de oplossing is bij het probleem. Het heeft de voorkeur om een probleem van een jeugdige op te lossen middels informele hulp, algemeen maatschappelijk werk, eerstelijnshulp en een wijkteam. De inzet van specialistische jeugdhulp wordt het sluitstuk bij ondersteuning aan jongeren. De nieuwe regionale inkoop van jeugdhulp moet leiden tot een gewenst strategisch partnerschap met aanbieders, een overzichtelijk aanbiederschap in een meer integrale jeugdhulp. De verwervingsstrategie beschrijft wat we willen bereiken met de inkoop van jeugdhulp, welke uitgangspunten we daarbij hanteren en hoe het proces van inkoop eruit gaat zien.

Daarbij passen onderwerpen als samenwerking, bekostiging en administratieve lasten de revue. De verwervingsstrategie moet uiterlijk 1 april 2021 gereed zijn. Het doel is dus te komen tot een verdere transformatie van de specialistische jeugdhulp. De verwervingsstrategie moet de transformatie mogelijk maken. We stappen over naar een dialooggerichte aanbesteding, waarbij iedere aanbieder mag intekenen. Er is een maximum aantal vastgesteld en wordt dan ook samen toegevoegd aan een overeenkomst die invulling geeft aan de hierboven beschreven transformatie van de jeugdhulp. De aanbieders die hierop het best aansluiten, zullen uiteindelijk overblijven. Dat zullen er naar verwachting minder zijn dan nu. Dat is

17

overzichtelijker. En het biedt … En die kleine aanbieders bieden dan wel het gehele pakket, zo is de eis. Mijn vraag. Wat is de spend van deze aanbesteding? Om hoeveel jongeren gaat het in Haarlem waar dit voor geldt? Ook de Partij van de Arbeid vroeg hier al om. Wat verandert er nu kort gezegd? In de onderhandelingsfase met de aanbieders werken we toe naar een systeem met een juiste balans dus administratieve belasting en kwalitatieve jeugdhulp. Eén, partnerschap in plaats van producten, daar zijn we voor. Alle hulp zelf aanbieden in plaats van doorverwijzen, dat klinkt goed. Creatief zijn binnen het budget, in plaats van opplussen naar oplossingen. Uit de situatie elders in het land blijkt dat er specialistische jeugdhulpproblemen met aanbestedingen nog maar eens opdoemen bij de inkoop van dit product. Het gebrek aan scherp toezicht op basis wat er werkelijk nodig is, ontbreekt vaak. Daarbij kan goedkoop inkomen veel werk opleveren, zoals toezicht op de onderaannemer, opschalingen regionaal en uitvoeren wat nodig bleek te zijn. We kwamen allemaal weleens tegen in het aanbestedingstraject. Hoe gaat de wethouder sturen op een goede uitkomst van deze aanbesteding? Ook de ChristenUnie heeft hierover bevraagd. Hoe scherp zet de wethouder in op de targets? Als een zorgverlener targets krijgt en meegeeft, dan doet hij er alles voor om die targets te halen.

Ze zetten alles in om geen anorexia te komen, geen depressies, geen steekpartijen, et cetera. Echter de doelstelling wordt niet gehaald. Wat dan? Wat gaat de wethouder dan ondernemen met deze behandelaar? De kwaliteit. Ik pleit ervoor dat er een strakke vertaling is van de Haarlemse visie die komt naar het operationele veld. De participatieraad mist ook de helderheid over wat goede passende zorg is. Doelen vragen om concretisering. Mijn vraag, welke kwaliteitscriteria worden nu gesteld op basis waarvan de aanbesteding gegund wordt. En daarbij ook het tijdspad. Het is een relatief korte tijd om het plan goed uit te werken. Het tijdspad lijkt erg krap. De participatieraad wijst ook op dit tijdspad. Mijn vraag is, staat het stelsel toe om wijzigingen aan te brengen, aangezien er afspraken zijn voor de lange termijn? Is het niet beter om een jaar te verlengen en dit zorgvuldig in te komen. En eens wat de Partij van de Arbeid is, en wat is de rol van de raad hierin? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we iedereen gehad, en dan gaan we naar de wethouder. Wethouder Botter, ga uw gang. Wethouder Botter: Ja. Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik moet u zeggen dat ik eigenlijk naar aanleiding van de technische sessie die we de afgelopen maandagavond hebben gehad, in ieder geval wat minder vragen had verwacht.

Omdat er best wel een enorme hoeveelheid zaken nu aan de orde komen. En ik kan me voorstellen dat u ook die vragen heeft. Want een aantal van de vragen die u heeft die heb ik namelijk zelf ook. We zijn op dit moment bezig om een invulling te geven aan een toch wel vrij substantieel anders inkoopproces dan dat we tot op heden gewend zijn. Ik heb ook het gevoel van dat u eigenlijk zelf nog nooit zo nadrukkelijk bij dit proces betrokken bent geweest als deze keer. Ik kan mij herinneren dat toen ik nog wethouder WMO was in de vorige periode, dat we uitvoerig met elkaar toen over het doelgroepenvervoer hebben gesproken. Maar dat in de periodes daarvoor, wanneer het ging over aanbestedingen, dat het dan vooral ook een kwestie was van het college. En met name ook omdat er in regionaal verband wordt samengewerkt en het best wel heel erg ingewikkeld is om al die partijen op één lijn te krijgen. Dat we vooral inderdaad achteraf informeren. Volgens mij is het echt heel erg nieuw dat we nu een aantal sessies al hebben gehad, dat we u van tevoren informeerden en meenamen in dit proces. En dat is volgens mij voor u alleen maar op dit moment pure winst. Het neemt niet weg dat inderdaad het tijdpad krap is. En ik heb van verschillende kanten de vraag gehoord van, is het niet te krap? Nou ja, het is wel heel erg spannend.

Wij hebben afgelopen zomer met elkaar geconstateerd dat de manier zoals wij nu op dit moment de jeugdzorg vormgeven, dat dat niet houdbaar is. Dat we de kosten moeten terugdringen en dat het beroep wat wordt gedaan op de kosten van de jeugdzorg velen malen de vraag en de beschikbaarheid overtreft. En dat betekent dat wij onze hoop hadden gevestigd op een nieuwe aanbestedingsprocedure met ingang 1 januari 2022, waarbij we nadrukkelijker konden sturen

18

op een aantal elementen. En die elementen die hebben onder andere te maken met het terugdringen van een aantal partners. En ook meer verantwoordelijkheid neerleggen bij conglomeraten, of noem het samenwerkingsverbanden, waar je met hoofdaannemers en onderaannemers werkt. Om ervoor te zorgen dat in één keer het beste, en laat ik dat echt vooropstellen, het beste geïndiceerd wordt voor de desbetreffende cliënt. Dat de cliënt ook niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd, maar dat je de expertise in één, twee of maximaal drie verschillende settings kunt hebben, waarbij je integrale dienstverlening aan de cliënten kunt bieden. Ik kan me voorstellen dat het voor u ook best wel een vraag oproept van, hoe zit dat nou met wat gaan we wel en wat gaan we niet leveren? Mevrouw Çimen gaf net al aan dat we proberen, of in ieder geval dat het de bedoeling is om ervoor te zorgen dat we weer naar een vorm van normalisatie overgaan. Het is natuurlijk heel goed mogelijk en wenselijk dat er laagdrempelige zorg wordt aangeboden. En dan kom ik eigenlijk ook meteen op het thema van de vaktherapie, waarbij heel veel vaktherapeuten ook in een bepaalde periode van het begin van de transformatie en de decentralisaties advertenties ophingen in scholen dat je je kon melden bij de vaktherapie om daar diensten te leveren. Maar dat is niet hetgeen wat wij denk ik met elkaar als wenselijk achten.

Laagdrempelig, noodzakelijk en het wel of niet verwijzen of het wel of niet laten plaatsvinden in een bepaald behandelkader, dat zijn andere zaken. En wij zijn dus heel nadrukkelijk aan het kijken in hoeverre je via die structuur van hoofd- en onderaannemer ook ervoor kunt zorgen dat je zeg maar ondersteuning die noodzakelijk is biedt ook binnen de financiële kaders zeg maar die we beschikbaar hebben. Dat betekent ook niet dat ik tot op heden helemaal niks doe aan vaktherapie. Want de afgelopen periode is er heel veel aan, hoe heet het, aan kinderen vanuit Haarlem, maar ook in Heemstede en in Bloemendaal en dergelijke, gegeven als het gaat over vaktherapie. Maar dan inderdaad via de family supporters, via andere organisaties en dergelijke. En vaktherapie als zodanig is ook in een aantal gevallen een zeer waardevolle aanvulling op de ondersteuning die kinderen nodig hebben. Siri: Ik zie geen kinderen tussen je contacten. Wat is de voor- en achternaam van … Wethouder Botter: Nou, dat is mijn Siri die even tussendoor helpt.

Maar als het dan vervolgens gaat over de vraag van, hoe en op welke wijze ga je dit allemaal vormgeven? En in hoeverre is het wel of niet allemaal juridisch houdbaar? De mensen die ons hierin adviseren, dat zijn echt de mensen die ook betrokken zijn geweest bij de problematiek in Alphen, in Utrecht en op andere gebieden, waar zij al een slag hadden gemaakt in deze vormen van samenwerking. En soms is het zo dat je zeg maar met elkaar nog een slag te maken hebt als het gaat over samenwerking. Maar wij kennen natuurlijk onze partners al best wel heel erg goed. En we hebben de afgelopen periode een vier- of zestal sessies gehad met zestig-zeventig verschillende partners, waar we ook hebben gesproken over hoe wij denken dat we dit nieuwe systeem vorm willen geven. En er is ook een relatie bijvoorbeeld tussen het traject van de verwerving en het traject van de norm voor opdrachtgeverschap. En die dingen komen allemaal straks in juni bij elkaar. En in de norm voor opdrachtgeverschap zit een hele nadrukkelijke rol als het gaat over het betrekken van de cliënt, de jongere en andere partners. In de dialooggerichte aanbesteding gaat het vooral van dat je in gesprek gaat met elkaar over van, hoe zie je nou voor je dat je dit verder vormgeeft. En het is beslist niet zo dat het per se allemaal op 1 januari 2022 rond hoeft te zijn. Maar je kunt ook naar een ingroeimodel.

Maar als ik kijk naar de beslissingen die we zullen moeten nemen over go or no go, dan is er zeg maar op 18 maart is er gewoon een heel erg belangrijk moment, en later op 30 maart. En ik denk dat afhankelijk van hoezeer u zich bereid bent te laten overtuigen door mij nu vanavond, een belangrijke stap is om te kunnen zeggen van, we gaan 18 maart wel of niet met deze procedure door. En of er de noodzaak is om in analogie van het WMO-traject te zeggen, nee, dat gaat allemaal niet lukken en we gaan het in ieder geval met een half jaar verlengen. Zelf vind ik het wel risicovol om het met een half jaar te verlengen, omdat je in maart 2022 zit met de verkiezingen. Dat betekent dat je nog te maken hebt met dat er vervolgens nog coalitieonderhandelingen moeten plaatsvinden, en dat er

19

een nieuw college moet starten. En ik weet niet of het nou wenselijk is of je dan rondom juni al klaar bent met de verschillende colleges, met de regionale samenwerking, om het dan door te zetten. En dan zou je misschien moeten besluiten om het niet zeg maar een half jaar te verlengen, maar inderdaad met een jaar te verlengen. Maar nogmaals, wij hebben er ook vandaag nog als wethouders in de regio over gesproken dat ondanks het feit dat het een krap tijdschema is, het wat ons betreft nog steeds mogelijk is om zeg maar dit proces verder vorm te geven. Als het dan gaat over de positie van de raad, of die wel of niet helder is. Voor mij is die helder, en ik hoop voor u ook. Want wij hebben nu dit gesprek. We hebben eerdere voorlichtingsbijeenkomsten gehad. En op zichzelf is het natuurlijk uiteindelijk als het gaat over aanbesteding een kwestie van dat dat zeg iets is wat bij de verantwoordelijkheden van het college hoort. Maar we moeten natuurlijk wel bij u voldoende vertrouwen zien te wekken dat we op een goede manier met dit proces bezig zijn, en dat we het ook in de vingers hebben en dat we de juist afspraken maken. En juist het feit dat we vanavond zo uitgebreid met elkaar hierop ingaan en ook eerder dat hebben gedaan, dat neem ik mee om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk een product ligt waarin u zich ook kunt vinden.

En we kijken heel nadrukkelijk wat er bij andere gemeenten gebeurt. We hebben nauwe gesprekken met het ministerie van VWS, we hebben nauwe gesprekken met de jeugdautoriteit. En wat ons betreft is het zeg maar ook niet zo dat wij het gevoel hebben dat het onduidelijk is. We willen het inderdaad dicht bij huis organiseren. En we willen zoveel mogelijk af van professionele jeugdzorg. Niet omdat wij het gevoel hebben dat dat niet goed is, maar omdat wij denken dat in het kader van de normalisatie er toch veel meer mogelijk is. Je ziet dat ook bijvoorbeeld in een land als Denemarken, waar aanvankelijk de kosten in de jeugdzorg gestegen zijn door het behouden van de zorgcontinuïteit en ook het borgen van de keuzevrijheid. En je ziet dat na verloop van tijd, en dat hebben wij ook in Nederland meegemaakt, dat je die keuze ziet … Dat je die kosten ziet stijgen. Maar dat dan uiteindelijk, en de mensen die al wat langer meedraaien die kennen misschien nog het principe van de omgekeerde hockeystick, dat je dan op een gegeven moment gaat … Die kosten die gaan naar beneden, omdat je dan veel meer in staat bent om gebruik te maken van het voorveld, van de basisinfrastructuur jeugd. Het is niet zo dat dat vanzelf gaat. Daar zal dus wat meer geld bij moeten vanuit wat we nu aan de jeugdzorg besteden, naar de sociale basis jeugd.

Om ervoor te zorgen dat er ook meer beschikbaar is om op die basis infrastructuur en de jeugdvoorzieningen het één en ander te doen. Er is voor de korte termijn is er extra geld gekomen vanuit het rijk, om ook op het terrein van de WMO, zowel voor de eenzaamheid, maar ook het terrein van de psychische ondersteuning van jongeren, het één en ander te doen. En ik ben ervan overtuigd dat we niet de miljarden zullen krijgen die in het kader van het AEF-rapport worden genoemd die wij als gemeente erbij krijgen. Maar ik ben er wel van overtuigd dat we vanuit het Rijk, ook als je naar alle verkiezingsprogramma’s kijkt van de zes tot tien grootste politieke partijen die mogelijkerwijs kans maken om in de regering te komen, dan zijn ze, uitgezonderd, hoe moet je dat zeggen, geen één uitgezonderd zijn bereid om extra geld voor jeugd ook in het kader van de samenwerking jeugd verder vorm te geven. Als het gaat over het zorglandschap waar mevrouw Klazes het over had, dat dat veel meer met preventie noodzakelijk is. Dat dat … En ook wat de heer El Aichi zegt van, het zou mij echt een enorm lief ding zijn als we veel meer in staat zijn om dat één gezin, één plan verder vorm te geven.

Ik ben het niet eens wanneer het gaat over mevrouw Verhagen, dat ze zegt van, die kansencirkel dat is nou een pervers instrument waardoor we proberen meer grip te krijgen op de kinderen, zonder dat het echt noodzakelijk, of mogelijk is om met elkaar de kinderen in hun vrijheid te laten of de kinderen in hun ontwikkeling te belemmeren. Nee, ik denk dat we er niet aan ontkomen om de komende periode met elkaar, vanuit die verschillende leefwerelden van de kansencirkel, te gaan kijken hoe we daar de samenwerking kunnen verbeteren. En dat we daadwerkelijk zullen komen tot dat één gezin, één plan. Er wordt, zoals u wellicht weet, hard gewerkt op dit moment aan een onderzoek ook naar het CJG hoe de motie die u vorig jaar heeft aangenomen verder vorm en inhoud kan krijgen. Eind deze maand, begin volgende maand, hopen we daarvoor ook een eerste concept van dat rapport te krijgen. En het is echt de bedoeling dat we op dat domein van samenwerking tussen CJG en sociaal wijkteam een slag met elkaar gaan maken. Daar heeft u ook al met

20

elkaar over gesproken in het kader van het rapport dat over het sociaal wijkteam is gemaakt. Het gevoel van het betrekken van jongeren, dat is echt een thema wat iedere keer ook terugkomt, waar ik me ook enorm hard voor heb gemaakt de afgelopen periode, om ervoor te zorgen dat we ook met jongeren bezig zijn. Eén van de vragen was van, hoeveel jongeren betreft het nou eigenlijk? En nou ja, ik heb hier dan de cijfers net doorgestuurd gekregen, dat in de eerste helft van 2020 ongeveer 8,1% van de jeugdigen, die in Haarlem en Zandvoort wonen, hulp krijgen. En dat is totaal ongeveer 3200 jongeren in onze gemeente waar zich dit op richt. Dus dat is in principe, als je het in zijn totaliteit bekijkt, een relatief kleine groep. Als je kijkt van wat het bij elkaar allemaal kost, is het best wel een flink bedrag. We hebben het er al eerder met elkaar over gehad. De jeugdzorg is de afgelopen 5 jaren gestegen van een bedrag van ongeveer 28 miljoen, 30 miljoen, naar zo’n beetje 38 miljoen op dit moment. Het is voor mij ook belangrijk dat we zo veel mogelijk de bureaucratie tegengaan. Ik vind, wat ik al eerder heb aangegeven, het belangrijk dat wij wel met elkaar, door met minder instellingen te gaan werken, ook veel beter invulling en inhoud kunnen geven aan het accountmanagement.

Op het moment dat je 194 contracten hebt met 194 partijen, en ook al doe je dat samen met elkaar, ben je niet als gemeente, samen met elkaar, ben je niet in staat om zeg maar ook echt goed contractmanagement te voeren. Daar zijn gewoon te veel organisaties voor. En op het moment wanneer je twee tot drie consortia verantwoordelijk maakt, dat je met die consortia de gesprekken voert, ook over hetgeen wat zijn afspreken met hun onderaannemers, heb je dat veel meer in de klauwen om dat vorm te geven. Dat heeft volgens mij helemaal niets met marktwerking te maken. Integendeel, je zorgt er juist voor, en daar zijn we nog misschien te weinig op in gegaan als het gaat over de governancestructuur. Maar je zorgt ervoor dat het veel meer wordt gezien als een maatschappelijke investering die je met elkaar doet om de jeugdigen te gaan ondersteunen en te helpen. Die marktwerking die haal je er in principe juist uit doordat je met elkaar verantwoordelijk wordt voor het realiseren van het juiste resultaat en de juiste kwaliteit. Want dat is iets, en dat heeft u mij de afgelopen 2 jaar regelmatig horen zeggen. De grootste problemen die ik op dit moment heb bij het huidige stelstel, is dat ik te weinig vind dat we toetsen op kwaliteit en effectiviteit.

Ik vind dat we veel geld uitgeven en dat we onvoldoende zicht hebben op de effecten van die maatregelen van die jeugdhulpverleningstrajecten die we op dit moment uitvoeren. En dat zal ook iets zijn waar we de komende periode veel meer op zullen gaan sturen. Ik heb alles opgeschreven wat u heeft aangegeven. Ik weet dat ik niet op alle zaken antwoord heb gegeven. Ik kan ook proberen om samen met de ambtenaren ook nog een keertje hier schriftelijk verder op terug te komen, want er is best wel heel erg veel gezegd. En mijnheer de voorzitter, volgens mij zijn we ook al heel erg lang met dit onderwerp bezig. Maar ik laat graag aan de raadsleden, aan de commissieleden over als het gaat over de vraag van waar zij nog heel expliciet extra antwoord op willen hebben. Of dat ik beloof dat we tussen nu en een week met een aantal reacties nog zullen terugkomen. Als het goed is heeft u ook de reacties gekregen op de vragen die afgelopen maandagavond zijn gesteld. Maar ik wil met alle plezier ervoor zorgdragen dat u op de antwoorden waar u nu op dit moment nog geen antwoord hebt gekregen in mijn mondelinge reactie, alsnog een reactie op krijgt. Want ik vind het alleen maar belangrijk om u hierin mee te nemen.

En ik vind het ook heel belangrijk omdat we over heel veel van de zaken die u heeft gevraagd ook hebben nagedacht, maar kennelijk onvoldoende in staat zijn geweest om dat in de stukken die u heeft gekregen terug te geven en voor te leggen. Maar laat ik vooropstellen, op 80% van de vragen die u heeft gesteld, hebben we minimaal een antwoord. En een aantal dingen is inderdaad nog … En dat zei mijnheer Sepers ook, is dat iets wat u werkende weg gaat doen? Ja, dat gaan we werkende weg doen. Het is een houdbare aanpak om in dialooggericht een aanbesteding te gaan vormgeven. Dat is een beproefde methodiek ook in de rest van het land. Maar als u mij nu precies vraagt van, waar kan ik dat terugvinden en welke gemeenten hebben dat allemaal precies op die manier gedaan? Daar kunnen we u schriftelijk dan ook antwoord op geven, want daar is een antwoord op te geven. De voorzitter: Dat was het, wethouder?

21

Wethouder Botter: Ja, voor … Ja. De voorzitter: Nou, u heeft een hele uitgebreide toelichting gegeven van ruim 20 minuten. U bent door uw tijd heen voor vandaag. Ik vind het ook heel prettig dat de commissie niet geïnterrumpeerd heeft en u echt het woord heeft laten doen. Dat komt volgens mij ook wel ten goede aan ook dit debat. Er zijn wel nog vragen die gesteld gaan worden. En daarvoor gaan we nu even een tweede termijn doen. En dan wil ik beginnen met mevrouw Klazes van GroenLinks. Mevrouw Klazes: Ja. Dank u wel, voorzitter. Een aantal vragen die ik heb gesteld kunnen echt nog wel even wachten, die zal ik op papier zetten. Wat voor mij wel van belang is, is de vraag die ik als eerste stelde. Wat zijn de consequenties van een eventueel uitstel van een jaar van deze procedure? En dan met name ook de financiële consequenties. We gaan natuurlijk niet voor niks een transformatie aan, het is ook kostenbesparend. Leidt dat tot meer uitgaven als we pas een jaar later die transformatie in gaan? Dat is vraag één. En vraag twee. Wat voor ons altijd heel belangrijk is geweest is het verminderen van die administratieve lastendruk, dat hoor ik heel duidelijk terug in uw verhaal. Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe dat nou zal gaan.

Op het moment dat je pak hem beet drie partijen hebt en je hebt te maken met onderaannemers, lijkt het mij eigenlijk heel erg voor de hand liggen dat de administratieve lastendruk niet zozeer verdwijnt maar verschuift naar een andere plek, namelijk van de gemeente naar die hoofdaannemers of die strategische partners van de gemeente. Maar misschien kunt u daar wat meer licht op schijnen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En dan gaan we naar de heer Sepers van de PvdA. De heer Sepers: Dank u wel, voorzitter. Ik denk de wethouder voor zijn uitvoerige reactie en beantwoording. Daaruit blijkt wel dat wij inhoudelijk behoorlijke achterstand hebben als commissie op datgene wat bij de wethouder en het college aan kennis aanwezig is. Ik denk toch dat het goed is om dat jaar uitstel te overwegen, want 18 maart is echt een te korte termijn. En ik zou in die tussentijd graag willen aanbevelen dat wij een goed voorbereide raadsmarkt hebben waar we de voorbeelden in andere gemeentes en van deskundigen, et cetera, bij elkaar halen om te zorgen dat ook de commissie inhoudelijk goed op de hoogte komt. En ik zou ook willen bepleiten dat de eindbeslissing, ondanks het feit dat de wethouder zegt, het is een collegebevoegdheid, maar dat de eindbeslissing voor deze aanbesteding bij de raad ligt en niet bij het college. De voorzitter: Dank u wel.

Dan ga … Oh, moment hoor, ik moet even schui… Dan gaan we naar mevrouw Özogul van de SP. Mevrouw Özogul-Özen: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ook wij zullen de vragen schriftelijk opnieuw indienen. Maar ik heb wel twee dingen. Eén van de vragen was met betrekking tot de wachtlijsten op dit moment en het budgetplafond wat bij sommigen inmiddels al bereikt is. En in verband met corona is dit urgent, dus daar zouden we nog wel even antwoord op willen. En als tweede, de wethouder heeft net een sneer gemaakt richting de vaktherapeuten. Vinden wij niet terecht. Juist omdat zij eerder van de voormalige wethouder gehoord hebben dat ze bij deze aanbesteding mee mochten doen. En in het begin was daar helemaal geen sprake van, en in dit stukje vinden wij dat ook niet terug. Ja, ze mogen wel via een ander meedoen, maar dat was niet zoals ze dat besproken hadden, ten eerste. En ten tweede is net bij de inspreek ook aangegeven dat zij al jaren geen indicatie hebben gekregen zoals dat hoort. Dus ook daar zou ik de wethouder graag antwoord van willen. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer El Aichi, CDA.

22

De heer El Aichi: Ja. Dank je wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de wethouder. Is de wethouder bereid om met zelfstandige psychologen en vrijgevestigde vaktherapeuten te praten? Want deze mensen die doen echt hun best in de regio om laagdrempelige, kwalitatief hoogwaardige zorg te leveren voor een lage prijs. Ik wil graag van de wethouder horen of hij bereid is om met deze mensen te praten. Zoals het nu eruit ziet, er moet nog heel veel gedaan worden. Is de wethouder het ook met ons eens om dit met één jaar uit te stellen? En graag, wat zijn de financiële consequenties hiervan? Dank je wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Booms, ChristenUnie. Mevrouw Booms-van der Meer: Ja, dank u wel. Nou, de vragen die ik gesteld had, daar heb ik nog geen antwoord op. Ik begrijp dat dat misschien niet, ja, niet te doen is nu op dit moment. Maar, wethouder, dan wil u misschien de vragen via de mail hebben, zodat u vervolgens antwoord kunt geven? Ik heb ook wel een zorg, omdat de termijn natuurlijk zo kort is. In hoeverre zijn alle zorgaanbieders meegenomen in deze plannen? Want we hebben insprekers gehad, en die waren nauwelijks op de hoogte. En dan hebben we het over 18 maart. En ja, ik denk dat dat gewoon niet doenlijk is.

Want je overvalt eigenlijk de zorgaanbieders, en we zijn heel erg van ze afhankelijk voor de goede zorg die geleverd moet worden aan alle jeugdigen. Even kijken. Ja, u geeft ook aan dat u drie partijen, als u straks te maken hebt met mogelijk drie partijen, dat dat voor de gemeente natuurlijk wat makkelijker is, voor u, om die te bevragen. Maar wie zijn er dan verantwoordelijk voor al die onderaannemers die daaronder hangen, want ook die moeten bevraagd worden. En kan je die verantwoordelijkheid wel leggen bij een zorgaanbieder wiens, ja, corebusiness niet is ervoor te zorgen dat een andere partij de goede zorg biedt, maar dat zij zelf gewoon verantwoordelijk zijn voor hun eigen goede zorg. Dus ja, ik heb daar toch wel grote vraagtekens bij. Want ja, het zou weleens kunnen betekenen dat er heel veel kleine partijen gewoon maar aan de slag zijn en dat er nauwelijks vinger aan de pols gehouden wordt. Dus ja, graag daarop uw antwoord. De voorzitter: Dank u wel. We gaan naar de heer Smit, OPHaarlem. De heer Smit: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Mijnheer de wethouder, u bent eigenlijk even wollig als dat wat ons de afgelopen tijd wordt gepresenteerd. En ja, we worden ogenschijnlijk bij dingen betrokken, maar ik voel me toch meer een randgebeuren dan een betrokken raadslid. Dat vind ik ook weer uit de beantwoording van de vragen.

Heb ik het gemist dat u niet bent ingegaan op de status van het PGB? Als u dat niet hebt gedaan, dan neem ik aan dat u ook al weet dat u het heeft weggesaneerd, want het is nergens terug te vinden. En ik hoop dat u die bezorgdheid weg kunt nemen bij mij. Ook als het gaat om de beheerskosten. Het is onvermijdelijk dat als u beheerskosten verschuift naar de drie integrale aanbieders, dat die daarvoor kosten moeten maken. En dat betekent dat ik zelden constateer dat de ambtelijke formatie wordt afgeschaald omdat daar werk verdwijnt. Ik wel aan kan nemen dat er aan de andere kant in het werkveld werk bijkomt, en dat dus de beheerskosten gaan toenemen. En als u mij kunt uitleggen dat ze gaan afnemen, dan hoor ik dat uiteraard ook graag. Ik vind het ook jammer dat u niet inzichtelijk kunt maken wat er in de dialoog in feite toch aan producten, diensten, wordt besproken en zichtbaar gemaakt. Want je kunt toch niet alleen maar op het niveau van die dialoog wollig met elkaar praten. En ik ben met meerdere collega’s eens dat de positie van 0-23 therapeuten en de vaktherapeuten heel erg weggedrukt is. En dat lijkt niet per ongeluk, dat lijkt beleid. En je kunt op allerlei manieren bedenken dat je die bijvoorbeeld in een organisatieverband samen laat werken, dan weer als één partij in het proces zetten.

Maar als onderaannemer van geïntegreerde aanbieders is het een positie die eigenlijk niet goed in te kleuren is. En mevrouw Booms geeft een aantal risicopunten daarbij ook aan, en die deel ik ook. Dus kortom, mijnheer de wethouder, ik heb nog een paar vragen, ik heb geen

23

antwoorden gehad. En ik vond u heel inspirerend praten, maar uiteindelijk inhoudelijk net zo wollig als dat wij tot nu toe zijn benaderd in het traject. Dus ook dat jaar uitstel is denk ik erg hard nodig. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ja, en de wethouder had natuurlijk al aangegeven dat hij een aantal vragen niet beantwoord had en nog daar schriftelijk terug zal komen. Dus heeft u alsnog vragen, u kunt ze ook altijd nog schriftelijk indienen natuurlijk. Dan krijgt u een heel pakket aan antwoorden terug. De heer Smit: Voorzitter. De voorzitter: Ja? De heer Smit: Voorzitter? Toch even een opmerking. De voorzitter: De heer Smit, ja. De heer Smit: Ik vind een vraag over het PGB, die stel ik nu in de commissie, vind ik een hele relevante vraag. Wat is de status van het PGB? En die wil ik niet weggeschoven zien in de beantwoording van de schriftelijke vraag. Die wil ik hier op dit toneel vanavond graag beantwoord zien door de wethouder. De voorzitter: Uw vraag is duidelijk, de heer Smit. We gaan door naar mevrouw Zoon. Mevrouw …: Nou, ik heb ook nog de beurt dacht ik. Oké. Mevrouw Zoon: Dank u wel, voorzitter. Dank, wethouder, voor het uitgebreide antwoord. En fijn om te horen wat de spend is. 3200 jongeren die zorg nodig hebben. Hopelijk kunnen we met dit instrument dat verlagen.

Ik sluit me nog steeds aan bij de Partij van de Arbeid van, welk risico lopen we om dit uit te stellen? En welke sturing heeft de raad als het dossier uiteindelijk is aanbesteed? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Verhagen, Trots Haarlem. Mevrouw Verhagen: Ja, wethouder, ik begrijp natuurlijk heel goed waarom u anders over de kansencirkel denkt dan ik. En het zal er ook zeker zo uitzien zoals het nu lijkt. Maar ziet u het nadeel van de eventuele vroegsignalering? En ook vooral als dat in actieve zin gebeurt? Het is misschien niet helemaal de plaats om zo’n pedagogische discussie hier te voeren. Maar toch zou ik daar graag even, ja, uw visie op willen horen. De voorzitter: Dank u wel. Even kijken hoor, nou ben ik het even kwijt hiero. Mevrouw Klazes is al geweest. De heer Hulster, sorry, Actiepartij. De heer Hulster: Dank u wel, voorzitter. Ja, wij onderschrijven de oproep die door verschillende partijen is gedaan om een jaar uitstel te bezien. En ook de opmerking die door OPH is gedaan, om niet in één keer 9 jaar aan te besteden, maar om bijvoorbeeld een periode van 2 jaar als proefperiode in te bouwen, lijkt ons zeer relevant. Dus ook een belangrijke vraag is natuurlijk hoe je omgaat met verschillen tussen de hoofdaannemers en de onderaannemers.

Maar de belangrijkste vraag wat ons betreft, hoe ga je er nu voor zorgen dat de zwaarste groep, waar nu het meeste geld naar toe gaat, nu eindelijk echt goed geholpen gaat worden. Want anders blijven we daar enorm veel middelen tegenaan gooien, terwijl dat je eigenlijk wilt dat die mensen eens een keer echt goed geholpen worden. En dat betekent dat er ook, ja, een andere manier van zorg nodig is. En dat gaat niet helpen door in de wijk dingen samen te doen. Maar sommige mensen daar moet echt weer wat

24

voor opgebouwd worden. En dat lees ik echt niet terug in dit stuk, dus daar hoop ik toch ook nog een reactie op van de wethouder. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En dan gaan we naar mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ja. Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan de wethouder voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat de meeste van mijn vragen wel zijn beantwoord. Er staan er nog wel een paar open over die samenwerkingsverbanden, maar die zie ik dan graag schriftelijk tegemoet. Het is al een paar keer gesteld hoor, ook door mevrouw Klazes en ook door andere commissieleden, wat betekent zo’n uitstel van een half jaar of een half jaar nou? Zowel financieel, maar ook in die regio, aangezien wij dit met de regio gaan aanbesteden en inkomen. En de wethouder geeft net aan, de wethouders in de regio geven aan van joh, het is een krappe planning, maar we gaan nog wel uit van de huidige planning. Dus wat betekent dit dan precies? Want dat kan nu dus nog niet overzien. En ik vraag me daarbij in alle eerlijkheid ook nog wel of we dit als raad en als commissie over een jaar niet net zo spannend gaan vinden. Aangezien wij niet allemaal regelmatig aanbestedingen draaien, en er ook gewoon nog veel tijdens die dialooggerichte aanbesteding zal moeten worden uitgevogeld met partijen. Ja, misschien is dat ook een blik naar onszelf, met alle terechte vragen die er zijn hoor.

Maar ik vraag me af of we nou over een jaar helemaal tot in kannen en kruiken overtuigd zijn van alles. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we iedereen gehad en dan gaan we naar de wethouder, wethouder Botter. En er zitten een aantal technische vragen tussen, dus ik zou die echt schriftelijk beantwoorden. Wethouder Botter: Nou ja, laat ik vooropstellen dat als het gaat over het half jaar of een jaar, dan zal ik zorgen dat dat zo spoedig mogelijk bij u terecht komt van wat daar de consequenties van zijn. Wij zijn natuurlijk als één van de grootste partners in het hele gebeuren met de zeven gemeenten wel van cruciaal belang als het gaat over het volume. En dat betekent dat, wil je met elkaar als zeven gemeenten die aanbesteding verder vormgeven, en Haarlem valt weg, dan besluit je eigenlijk in de facto dat die hele regionale aanbesteding op de langere baan wordt geplaatst. En dat moet ik echt bespreken met mijn collega’s, daar kan ik vanavond gewoon geen uitsluitsel over geven. Als het gaat over de financiële consequenties, daar kan ik alleen maar op speculeren. Ik weet dat we voor in de kadernotabespreking, waar we nu natuurlijk aan het kijken zijn van, hoe zit het met de prognoses voor de komende periode, weer met flinke tekorten zitten als het gaat voor ook het jaar 2021 en ’22.

Betekent dat we gehoopt hadden om met een nieuwe aanbesteding de tekorten voor 2022 en verder te beperken. En dat zal ik laten zien, inzichtelijk maken, wat dat voor financiële consequenties heeft. Dat weet ik nu gewoon niet uit mijn hoofd. Maar dat loopt wel in het miljoen of in meerdere miljoenen. Dus dat is hetgeen van waar u dan aan moet denken. Maar dat zijn de twee punten waar ik op terugkom. Dan de goed voorbereide jaarmarkt. Ik wil met alle plezier, maar dan wil ik echt gewoon met een groepje mensen. Want ik denk dat op het moment dat u graag mee wil gaan denken over hoe zo’n aanbesteding eruit moet komen te zien, dan moeten we denk ik ook maar eens een keer een ander soort model kiezen van hoe we zoiets dan voorbereiden. Want dan wil ik echt gewoon met u weten op wat voor soort vragen u antwoord wilt hebben. Ik denk dat we dat gewoon echt samen moeten oppakken. En misschien moeten we dat dan ook regionaal samen oppakken om te kijken van wat er dan tijdens zo’n informatiemarkt aan de orde moet komen. En ook welke gedachten u erover heeft van om betrokken te geraken op het moment wanneer die aanbesteding eenmaal heeft plaatsgevonden.

Want het is mij op dit moment gewoon niet heel duidelijk van welke vinger u aan de pols wilt houden op het moment dat die aanbesteding eenmaal … Kijk, ik kan me voorstellen dat gewoon de wethouder jeugd u regelmatig informeert over hetgeen van wat er loopt, hoe het zit met de financiën, hoe het zit met de kwaliteit en met de aantallen. Maar als u specifieke opvattingen heeft

25

over hoe u na de aanbesteding geïnformeerd wilt worden, dan is dat goed om dat van tevoren met elkaar af te spreken. Want daar kun je rekening mee houden hoe je processen verder inricht. Dan over de wachtlijsten. Ja, er zijn, en dat heb ik ook gezegd, frictiewachtlijsten. Er zijn ook wachtlijsten als het gaat over, die heel kort zijn, omdat mensen toch liever naar een andere organisatie willen. Maar het is niet zo dat er echt heel erg lange wachtlijsten zijn ten gevolge van corona. Wat je wel merkt, is dat er zeg maar een situatie is dat inderdaad sommige instellingen al wel aan hun budgetplafond zitten, omdat we uitgegaan zijn bij de berekening van het budgetplafond van het jaar 2019. En heb je dan een enorme groeispurt gehad in 2020, dan zit je al heel snel in 2021 aan een budgetplafond. Hetgeen niet wegneemt dat je dan geen hulp kunt krijgen. Wij hebben op dit moment zo dat iedereen die hulp nodig heeft en ook wil hebben, bij een desbetreffende instelling waar een budgetplafond bereikt is, wordt er binnen een week besloten of je daar wel of niet terecht kunt. Dus voor sowieso acute gevallen hebben wij een oplossing. En ook voor de gevallen als het gaat over die met het juridische kader zitten, dus de GI-en. Ook daarvoor is geen sprake van zeg maar een wachtlijst. Als we sneren uit gaan … De voorzitter: Sorry, wethouder. U heeft een interruptie van mevrouw Özogul, SP.

Mevrouw Özogul-Özen: Ja, dank u wel. Ik heb vandaag een aantal websites van zorgverleners gegoogeld. Ik zie bij Kenter bijvoorbeeld wachtlijsten van 12 tot 20 weken, 24 weken, 16 weken. Bij vrijgevestigden zie ik bijvoorbeeld dat ze tot en met juni geen nieuwe cliënten aannemen. En dat vind ik nogal wat op dit moment. Dus kunnen mensen nog steeds wel de hulp krijgen, en hoe lang zijn die wachtlijsten op dit moment? Behalve dan de crisisgevallen. Wethouder Botter: Ja, wat ik u net zei, is dat wij zeg maar ook naar de situaties kijken en de urgentie. En ik zal me daarin verdiepen. Ik hoor dat nu van u. Ik weet dat Kenter ook in het verleden al wachtlijsten had. Maar ik hoor dat van u, ik ga daarnaar kijken en ik kom daar schriftelijk op terug. Wat ik in ieder geval zelf te horen krijg, is dat op het moment dat er mensen noodzakelijke ondersteuning hebben, bijvoorbeeld bij de family supporters, die zitten nu al best wel heel erg ingewikkeld, daar heb ook van de week een gesprek mee gehad. En nou ja, met die organisatie hebben we bijvoorbeeld afgesproken dat wij naar individuele gevallen gaan kijken, als die echt noodzakelijk zijn, dan kunnen die hulp krijgen. En we gaan medio dit jaar opnieuw kijken van, wie zit er qua onderproductie, want dat blijkt ook het geval te zijn geweest vorig jaar, en kunnen we dan een aantal trajecten overdragen naar een andere instelling.

We kijken daar echt heel erg zorgvuldig naar. En ik heb heel erg goed gehoord tijdens de begrotingsbehandeling dat u niet wilt hebben dat we met geïnstitutionaliseerde wachtlijsten gaan werken. Dan de sneer naar de vaktherapeuten, die was niet zo bedoeld. Ik kan me ook niet herinneren die … Ik heb alleen wel aangegeven dat ik vind dat we ook bij de vaktherapeuten op de kosten moeten letten. En dat we niet het zo laagdrempelig kunnen maken dat iedereen daar maar naartoe gaat. Dus dat is hetgeen … Dan heeft het over de indicatie en de indexatie. Volgens mij … U noemde indicatie, en het gaat volgens mij over indexatie. Ook daar zal ik voor u naar kijken. Ik ben bereid om met de vrijgevestigden te gaan praten. En ik heb in het verleden ook al met de vaktherapeuten gesproken. En uit mijn hoofd is het zo dat er op 11 maart een bijeenkomst is met de vrijgevestigden, om te kijken hoe we die in vormen van samenwerking met elkaar kunnen opnemen, en dat was nog in het kader van de nieuwe aanbesteding. Het is niet zo dat het drie instellingen zijn die verantwoordelijk zijn. Wat mij betreft zijn het samenwerkingsverbanden van instellingen. Ik noemde net al het woord conglomeraten of een bundeling van instellingen. En hoe dat precies vorm krijgt, is nou precies onderdeel van die dialooggerichte aanpak. Dat is hetgeen waar je dat met elkaar op dat moment gaat bespreken.

PGB’s die zullen op beperkte schaal, zoals die er nu ook zijn, altijd ook blijven. Dat is een verworvenheid die we in Nederland hebben, die zullen we ook in de toekomst houden. Als het gaat over de beheerskosten. Naar mijn idee is het niet een automatisme dat die

26

verder nu gaan stijgen. Want op het moment dat je dat weet te organiseren dat je bepaalde schakels van indicatiestellingen eruit haalt, bijvoorbeeld nu zoals bij het CJG, en dat laat je over aan het samenwerkingsverband om die indicatie te stellen, dan gaat daar ook weer wat weg. Dus volgens mij is dat niet zo dat dat automatisch duurder hoeft te worden. Maar ook dat is iets wat we in de dialoog met elkaar gaan bespreken. De sturing over hoe het wordt aanbesteed en vroegsignalering. Ja, ik val toch bijna van mijn stoel. Ik ben echt heel erg voorstander, en volgens mij het grootste gedeelte van deze raad en deze commissie ook, dat je wanneer je in staat bent om vroeg te signaleren, problematiek ophaalt, zodat je erger kunt voorkomen of zodat je ervoor kunt zorgen dat je er bijtijds bij bent. Nou, dat is echt … Ja, dat is één van mijn doelstellingen van mijn beleid. Dus als u het daar niet mee eens bent, dan hoor ik dat heel erg graag en dan wil ik daar heel graag eens met u over in discussie gaan. Vroegsignalering is natuurlijk ook een kwestie van wat door het consultatiebureau wordt gedaan, wat bij de peuteropvang, bij de kinderopvang, wordt gedaan. Ik kan niet genoeg vroegsignaleerders hebben die helpen om te zorgen dat we kinderen in een vroegtijdig stadium … En hoe je dan in privacy daarmee omgaat, is een vers twee hè. Laten we daar geen misverstanden over hebben.

Maar ik weet niet of in het kader van de … De voorzitter: Wethouder? Wethouder Botter: Ja. De voorzitter: U heeft nog een interruptie. Ja, ik wachtte op een punt, maar die duurde wel heel erg lang. Dus ik had nog een interruptie van de heer Smit, waarschijnlijk over de PGB. De heer Smit ga uw gang, OPH. De heer Smit: Mijnheer de voorzitter, u lijkt wel een helderziende. Ongelooflijk dat u dat raadt. Mijnheer de wethouder, ik ga u even een technische vraag stellen over de omvang van het PGB-budget dat u nu meeneemt in het traject. Want omdat het woord eigenlijk … Het woord in ieder geval weggesaneerd is, voor mij, in het verhaal. Ik ben het niet tegengekomen. Wil ik het graag vanuit een technische vraag toch zo belicht hebben dat het duidelijk is dat het PGB in een zinnige omvang blijft bestaan. Dus die vraag krijgt u van mij. En wat u zei over het proberen eruit … Het eruit halen van schakels bij de geïntegreerde dienstverleners, dat snap ik. Maar de zorgen om alleen maar een stijging van de beheerskosten, in plaats van een daling, die heeft u nog niet bij me weggenomen. En daar moet dan de komende tijd nog maar verder over gediscussieerd worden. Dank u wel in ieder geval voor uw uitleg. Wethouder Botter: Ik wil alleen nog één ding zeggen over dat PGB. Want kijk, dit gaat over een aanbestedingsdocument.

En de PGB’s, dat is een apart zeg maar gehouden budget, wat we hebben voor kinderen en hun ouders om specifieke zorg in te kopen. En dat ga je niet aanbesteden. Dus in die zin leest u er niks over in de stukken, maar dat heeft niks te maken omdat ik het weggemoffeld heb, maar dat heeft veel meer te maken met de vraag van dat het een andersoortig iets is en in een aanbesteding niet thuishoort. Maar volgens mij zijn we het helemaal eens. Want u bent blij dat het PGB nu nog bestaat. Goed, dan gaan we … Nou, volgens mij heb ik verder … Ja, ik zie … Ik heb alleen nog iets opgeschreven van, wat betekent dit voor de samenwerking? Maar dat was voor mevrouw Çimen volgens mij. Maar dat heeft veel meer te maken met hoe we zeg maar omgaan met de samenwerking in de regio. Volgens mij was dat het hetgeen wat u bedoelde, en daar was ik mee begonnen. Dus volgens mij heb ik alles gehad, hoop ik. Niet? De voorzitter: Dat hoop ik ook, wethouder. Maar het zal vast niet. Maar er zijn natuurlijk heel wat vragen die nog beantwoord moeten worden, maar ik denk dat we wel even een punt erachter moeten gaan zetten. Ik heb misschien nog wel een vraagje. We zijn al twee uur onderweg, dus het college was helemaal door de

27

spreektijd heen. Ik zal zo meteen misschien nog wel even een procesvoorstel gaan doen, want we gaan het anders niet redden deze avond. Maar we gaan eerst eventjes nog naar mevrouw Klazes, GroenLinks. Mevrouw Klazes: Ja, ik houd hem heel kort. En misschien heb ik hem gemist hoor, wethouder, dat zou heel goed kunnen. Maar het gaat mij met name over het terugdringen van die administratieve lastendruk, wat ik niet zie gebeuren in de opstelling op het moment dat je het verplaatst naar die hoofdaannemers en die onderaannemers. Dat ik nog steeds het idee heb, en velen met mij in de raad, is zojuist gebleken, dat het alleen maar een verschuiving is van de administratieve lastendruk. En omdat het zo belangrijk is voor ons, denk ik, ik vraag het gewoon nog een keer. Wethouder Botter: Ja, dat kan ik me voorstellen. Ik vind het ook belangrijk, want we willen gewoon met elkaar zoveel mogelijk die administratieve lasten terugbrengen. Maar op het moment dat je een aantal samenwerkingspartners met elkaar hebt, kan er ook makkelijker gebruik worden gemaakt van elkaars intakes, elkaars doorverwijzing. Hoeft één partij nog maar bij ons zeg maar af te rekenen op het Burgerservicenummer van de desbetreffende cliënt. Dus volgens mij kan de administratieve lastendruk juist in dit geval teruggedrongen worden.

Mocht dat nou niet zo zijn, en ik zie u heel sceptisch kijken en vriendelijk lachen en met de handen naar de hemel gaan, dan kom ik daar nog bij u op terug. De voorzitter: Dank u wel. Wethouder, ja, ik snap niet helemaal hoe we hier met het proces verder gaan. Want u zegt, 18 maart dat is een cruciaal moment om wel of niet door te gaan. Er is meerdere keren gevraagd om uitstel van, nou ja, ik denk van een jaar. Kunt u nog even precies uitleggen wat nou het vervolg, de vervolgstappen gaan worden. Wethouder Botter: Mijn voorstel zou zijn dat op ba… Ik heb … Wat ik al heb aangegeven, ik heb flink zitten meeschrijven met een aantal vragen. Ik zal dat met de ambtelijke organisatie leggen naast hetgeen wat zij hebben opgetekend. Dat zullen we naar u toesturen, en dan moeten we denk ik ergens rond 15-16 maart met elkaar afspreken van of u er voldoende fiducie in heeft dat het in goede handen is het proces, en dat het door kan gaan. Dan kan ik dat de 18e melden tijdens het portefeuillehouders overleg. Heeft nou het idee op basis van die antwoorden van, nou ja, daar rammelt het zo nog aan alle kanten, we vinden dat het toch niet dan door moet gaan. Dan hoor ik dat ook heel graag van u. En dan zal ik 18 maart inbrengen in het portefeuillehoudersoverleg dat we vanuit Haarlem in ieder geval voor zijn om het een jaar uit te stellen. De voorzitter: Dank u wel.

Ik heb nog een ordevraag van de heer Sepers, PvdA. De heer Sepers: Ja, voorzitter. Ja, ik hoorde net eerder de wethouder zeggen, nou, we stellen dat een jaar uit en we stellen een groepje in om na te denken over wat de raad nodig heeft om mee te gaan in dat proces en om die nadere voorwaarden met elkaar te bespreken. Begrijp ik nu dat u dat weer terugtrekt? Want ik vond dat een hele aantrekkelijke gedachte, maar daar moet je natuurlijk wel tijd voor nemen. Dus dan is één jaar uitstel wel het minste wat u moet doen. Wethouder Botter: Mijnheer Sepers, ik begrijp dat u heel eager bent, zeker op basis van de bijdrage die u heeft gehad eerder deze avond. Maar ik heb niet gezegd dat ik dat op die manier zou doen. Ik heb aangegeven, mocht het nou zo zijn dat u het wilt uitstellen, dan kunnen we, en dan komt dat verhaal wat u net zegt. Maar de beslissing om het uit te stellen, zover was ik nog niet. En die toezegging om het uit te stellen heb ik volgens mij ook nog niet gedaan.

28

De voorzitter: Goed, dank u wel. Nou, zoals de wethouder zegt, er komen een aantal zaken schriftelijk naar de commissie. En zo rond 15-16 maart gaan we een, ik weet nog niet in welke vorm, maar dat gaan we zo meteen bespreken met de griffie, even peilen wat dan de mening van de commissie is over wel of niet uitstel. De heer …: Ja, ik denk dan dat ze … De voorzitter: Ja? De heer Smit: Voorzitter, mag ik nog een op… De voorzitter: De heer Smit. De heer Smit: Ja. Zit er een nagalm in nu? Nee. De voorzitter: Nou, omdat u spreekt terwijl ik aan het spreken ben. Dus u moet eigenlijk … Daarom vragen we ook altijd via de chat even te … De heer Smit: Ja, dat … Even vanwege de tijd dat u af wilde sluiten. Wij hebben een verlengde vergadering, en dat lijkt me toch het meest logische moment dat we het daar opnieuw inbrengen. En of dat nou op de dag zelf is of … Want de 18e kan toch niet een datum zijn waarop de wereld of instort of doorgaat. Dus dat lijkt me toch een beter podium om met elkaar dan de stand van zaken op te nemen, dan dat wij in een schriftelijke ronde moeten gaan doen ergens zo rond de 15e, 16e, zonder een collegiale afstemming ook die we dan kunnen voeren. Ik leg hier even bij u neer, voorzitter. De voorzitter: Oké.

Nou, daar moeten we nog even kijken wat het precieze moment … Want er zijn vier commissies op die dag, dus … En het is dus … We hebben een hele korte tijdspanne om onze vergadering ook nog in te vullen. Maar wij komen nog terug hoe we dit precies gaan invullen. Ik wil eigenlijk nu een pauze inlassen, want we zijn al dik twee uur onderweg. Ik dank de wethouder voor zijn bijdrage. We gaan zo meteen de statutenwijziging Spaarnesant bespreken. Ik vraag me af of wij dat vandaag nog moeten gaan doen. Wethouder Botter, misschien dat u dat kunt aangeven of we dat een maand kunnen uitstellen of dat het per se nu moet? Wethouder Botter: Nou ja, ik denk eigenlijk, om heel eerlijk te zijn, dat dit een formaliteit is. En ik zie een heleboel mensen ook knikken. Dus mijn voorstel was om het gewoon maar dan als formaliteit te laten zien, en dan door te laten gaan. De voorzitter: Dus nu doorgaan. Maar ja, dan hoop ik ook dat de commissieleden een hele korte bijdrage gaan leveren, anders gaan we de andere punten die aan het eind komen namelijk niet redden. Wethouder Botter: Oké, maar ik zie sowieso al vier mensen met hun duim omhoog. Ja, het is kostenneutraal, het kost helemaal niks. Dus … De voorzitter: Nou ja, als er geen bijdrages zijn, dan kunnen we hem nu heel even doen. Want de heer Elkerbout zit natuurlijk ook nog te wachten.

En dan wil ik even weten wie er wel een bijdrage hebben, want dan kunnen we dat even heel snel behandelen. En dan ga ik nu even een stukje voorlezen. De griffier: ‘…’ [buiten microfoon]

29

De voorzitter: Nou ik zie voor de rest geen bijdrages komen. Oh ja, graag, toch wel. Nou goed, dan moet ik hem toch even introduceren. Ik hoop dat u het heel kort kunt gaan doen. Dan ga ik even heel kort voorlezen waar we het over gaan hebben, anders is het een beetje raar om daar aan te gaan beginnen. Ter advisering aan de raad 8.

20.10 uur Statutenwijziging Spaarnesant (JB) De voorzitter: Het is agendapunt 8, statutenwijziging Spaarnesant. Naar aanleiding van een uitbreiding van het bestuursmodel naar een tweehoofdig College van Bestuur en een aantal noodzakelijke wijzigingen in de statuten, is Stichting Spaarnesant voornemens om de statuten van Stichting Spaarnesant te wijzigen. Daar het wijzigingen in de statuten van Spaarnesant betreft, heeft de raad de bevoegdheid om het door de Raad van Toezicht van Spaarnesant goedgekeurde voorstel voor de statutenwijziging goed te keuren. Ik hoor een echo, dus iemand heeft zijn microfoon nog open staan. Graag microfoons even uit. De commissie samenleving wordt verzocht om advies te geven aan de raad over het voorstel, nou ja, even kijken, inhoudende de goedkeuring van de door Raad van Toezicht van Spaarnesant goedgekeurde statuten. Namens het Spaarnesant is de heer Elkerbout als het goed is aanwezig. Die kan eventueel nog wat vragen beantwoorden. En ik wilde eigenlijk gewoon beginnen met mevrouw Steyger als eerste het woord te geven. Mevrouw Steyger, GroenLinks. Mevrouw Steyger: Ja. Dank u, voorzitter. Ik zal het echt heel kort houden. Een had een aantal punten. Maar mijn belangrijkste punt is eigenlijk om een dringend advies te doen om de raad van toezicht een remuneratiecommissie te laten instellen.

Ik weet niet of de wethouder dat met de bestuurder kan opnemen? En dat is omdat er aan een tweehoofdig college van bestuur toch wel een aantal knelpunten kleven. En dat kan door een goede remuneratiecommissie, die college van bestuur begeleidt in het functioneren, voor een deel ondervangen worden. Dat was mijn belangrijkste vraag en punt. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Oomkes, PvdA. De heer Oomkes: Dank u wel, voorzitter. Het is op het eerste gezicht een eenvoudig agendapunt, want Spaarnesant krijgt geen éénhoofdige, maar tweehoofdige leiding. In de vorm overigens van een klein college van bestuur. Voeg ik erbij dat de ervaring met Marten Elkerbout als secuur opererend en zorgzaam bestuurder tot dusver goed zijn. En het lijkt een simpel hamerstuk dat door Elkerbout zelf simpel wordt voorzien van het predicaat noodzakelijke veegronde. De raad van toezicht krijgt binnen deze statutenwijziging een net even zwaarder accent. Dat lijkt vanzelfsprekend, en dus kunnen wij instemmen met het advies, onder voorbehoud van de eerste overweging. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ja. Dank u wel, voorzitter. En excuus aan de heer Elkerbout voor het lange wachten natuurlijk. We waren erg breedsprakig met het vorige agendapunt. Maar dank aan het college en uiteraard aan Spaarnesant voor de stukken.

Er is sprake van een weloverwogen besluiten om een tweehoofdig college van bestuur in te stellen. Dit doet recht aan de complexiteit van de ontwikkeling in het onderwijs, en is nodig voor de ambities van Spaarnesant in de komende jaren. Het besluit is goed intern afgestemd. De keuze is helder en heeft geen financiële consequenties, dus ik kan hier heel kort over zijn. D66 is akkoord. Hamerstuk lijkt mij. Dank u wel.

30

De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we iedereen gehad die zich heeft aangemeld via de chat nog. En ik denk dat de heer Elkerbout misschien antwoord kan geven op de vragen van mevrouw Steyger? En eventueel nog iets toelichten. Ga uw gang. De heer Elkerbout: Dank u wel voor de opmerkingen. Ik kan mevrouw Steyger geruststellen. We hebben een remuneratiecommissie, die noemen we alleen werkgeverscommissie, met een goed Nederlands woord. Maar die bestaat al, dus die hoeft niet te worden ingesteld. Mevrouw Steyger: Oké, dank u wel. Ik kon het niet vinden. De voorzitter: Dank u wel. Ja, dan was dat een hele korte bijdrage, de heer Elkerbout. Heel krachtig. En nou, fijn dat we het als een hamerstuk door kunnen laten gaan. En dan wil ik nu dit punt afsluiten. Met uw instemming hè. Ik heb geen andere stemmen gehoord dan hamerstuk. Dus als ik geen andere chats zie, dan gaan we het als hamerstuk doorgeven naar de raad. Ja? Oké, dank u wel. En dan gaan we nu even kort pauze houden, 10 minuutjes. Het is … Dus 21:40 uur zie ik u weer terug. Pauze 20.40-20.50 uur 9.