02-23 Transcript Raad 23 februari

Ja, GroenLinks gaat instemmen met dit veiligheids- en handhavingsbeleid. We hebben inderdaad een hele levendige discussie gehad in de commissie Bestuur. We kunnen instemmen met de drie prioriteiten die ook genoemd zijn. GroenLinks heeft in de commissie ook nog extra gehamerd ook op preventie dat dat juist ook op die manier belangrijk is om ja overlast uiteindelijk te voorkomen. We danken D66 voor het aandragen van femicide inderdaad, u heeft een, ook deze keer weer een betoog uit uw hart. Daarom ook van harte ook ons logo op deze motie, is ook belangrijk. Het is ook niet normaal en ik denk ook dat er best wel wat vaak ook mannen zich daarover mogen uitspraken, spreken dus nogmaals dank daarvoor. De voorzitter: Dank u wel, de heer Drost. De heer Smit. De heer Smit: Dank wel, mevrouw de voorzitter. In de commissie had ik een samenspraak met de burgemeester over het integraal veiligheids- en handhavingsbeleid en de uitvoering. We hebben denk ik beiden geconstateerd dat hoe goed een verhaal ook in elkaar kan zitten, het levert een frustratie op als er onvoldoende middelen en mensen zijn om eigenlijk alle knelpunten die je herkent aan te pakken. Dat is toch grappig als je je realiseert dat we over een paar maanden een aantal miljoenen gaan uitgeven aan interessante, leuke, belangrijke dingen want we hebben zoveel liquiditeit.

Ondertussen moet je realiseren dat we al constant al raadsperiode na raadsperiode vastlopen op een gewenste totaalaanpak van de veiligheid en de handhaving eigenlijk altijd weer keuzes moeten maken. Dat is zonde. In zijn algemeenheid. Dan de motie femicide die wij graag met D66 hebben ingediend. Femicide, en dat moet misschien maar een keer echt gezegd worden, is geen dingetje. Ik denk dat mevrouw Çimen dat ook heel goed aangaf. Het moet echt nu eens een keertje zichtbaar worden dat het een wezenlijk heel groot probleem is en dat de veiligheid van vrouwen hier en de lijst met namen die zijn noemde die was indrukwekkend. Maar als je nog een jaartje teruggaat, kunnen er nog een rits bij. Ik hoop dat, en dat is belangrijkste, dat wat hier vanavond besloten wordt met zijn allen ook inderdaad bij de politie leidt tot een andere aanpak van de procesgang op het moment dat vrouwen voor hun veiligheid een aangifte doen. Dat is motie 8.022. Dan ga ik de motie 8.011 en daar is iets heel bijzonders mee aan de hand vind ik.

Wij hebben in de commissie, en daar had ik misschien toen ook al moeite mee, nu doen we het hier in de Raad en dan luisteren zo tussen de 600 en 1000 soms 1200 mensen mee en daar die horen en dat zijn allemaal hele nette Haarlemmers, behalve die paar die in drugs dealen, dat er gewoon geconstateerd wordt, ondanks de enorme inzet ook weer van de burgemeester, daarvoor hulde, en dat heeft ook in de commissie aangegeven. U wilt daarvoor gaan. Maar in principe het team dat bezig is geweest en zich bekwaam heeft op het proberen aanpakken, het aanpakken van jongeren die gaan dealen dat het team wordt opgeheven. Dus moet je voorstellen we zitten hier met zijn allen naïef te praten en we constateren dat het een wonder mag zijn als het team doorgaat. Wat denk ik dan als heroïnedealer? Nou, ik heb het gemakkelijk met het werven van jonge jongetjes van twaalf tot vijftien jaar. Eigenlijk zijn we bizar bezig en dat is voor mij ook toch eigenlijk de aansporing om deze motie met zijn allen aan te nemen en dan te hopen dat de politie toch in staat is om dat team door te laten draaien. Natuurlijk herkennen wij de personele problematiek maar eigenlijk moeten we in de toekomst dit soort dingen niet meer en plein public bespreken. Ik hoop dat de burgemeester dat kan beamen

15

want het is eigenlijk knotsgek dat wij onze achilleshiel uitleggen aan mensen die nou net niet dat mogen weten. Dus mijn oproep aan de hele Raad is: neem deze motie aan, steun de burgemeester extra in zijn ambitie om het team bij elkaar te houden en laat het team bij elkaar blijven. Laat de drugshandel er last van hebben. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, de heer Smit. Zijn er nog mensen die het woord wensen? Nee, ja, mevrouw Van Zetten, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ja. Veiligheid en handhaving is natuurlijk inderdaad een overheid, een kerntaak van de overheid. Ik ben echt blij met het betoog van mevrouw Çimen van D66 want ja in de commissie vond ik eigenlijk de behandeling over van alles gaan vooral over leefbaarheid, vuil op straat, het zwalkte van een naar het andere. Maar het gaat juist natuurlijk om de zorg in de samenleving een gezicht te geven of tenminste daar aandacht aan te geven. We horen niets anders de laatste tijd dan kinderen met messen die ook nog mensen doodsteken. Allemaal ellende. Heel veel drugsgebruik ook hier in Haarlem op die scholen. Iedereen blowt en doet van alles. Ik ben dan ook blij met die motie, niet dat dat altijd ja ik zal er niet te veel van zeggen maar ieder geval ik ben blij met een aanscherping hier in de Raad op het gebied van drugs en femicide.

Hè want dat moet natuurlijk ook allemaal afgelopen zijn en dank nogmaals mevrouw Çimen, dat u toch de moed heeft opgevat om een goede motie bij mekaar te schrijven. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Zetten. Was dat, mevrouw Moedt, gaat uw gang. Mevrouw Moedt: Op de valreep nog even kort. De PvdD is ook akkoord met het vaststellen van het beleid. Naast basis en veiligheid- en handhavingsbeleid kunnen we ons ook vinden in de drie voorgestelde extra prioriteiten. Dank aan D66 voor het agenderen van femicide. Hard nodig om een actieplan te hebben om femicide online offline vrouwenhaat en geweld tegen vrouwen tegen te gaan. Is broodnodig. Steun voor alle moties van de PvdA, behalve die van Trots. Daar heb ik geen tijd voor gehad om ze door te lezen, dus daar kan ik geen oordeel over vellen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Moedt. Dat was het vanuit de, dit was de eerste termijn, geef ik nu graag het woord aan de burgemeester, portefeuillehouder op veiligheid en handhavingsbeleid. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag de Raad danken. Zowel voor denk ik een hele constructieve discussie met elkaar in de commissie als ook voor de brede steun voor het beleid, zoals die hier vanavond tot uitdrukking komt.

Vervolgens zit ik een beetje met een soort verlegenheid, want er liggen drie moties op tafel en die volgen ook logischerwijs in zekere zin uit de discussie in de commissie. Alleen in één geval werd daar al op gewezen, wat ik gedaan heb, is onmiddellijk na de commissie, de commissie en de aandachtspunten van de Raad te bespreken met de politie. Ik ga u nu gewoon vertellen van wat ik heb afgesproken. De vraag is of die moties dan nog een toegevoegde waarde hebben. Maar dat is aan u. Te beginnen de motie leefbare wijken. Dat is nog even één verschil want dat is niet met de politie natuurlijk in de eerste plaats besproken want dat raakt onszelf, ons eigen beleid. Het college deelt de opvatting dat veiligheidsbeleid natuurlijk veel meer is dan repressie. Dat het ook heel veel te maken heeft met een goed sociaal beleid met een goed nadenken van hoe zit de stad in elkaar, wat gebeurt er in die stad, wat zijn factoren die niet alleen effect hebben op het sociale leven in zo'n wijk maar ook op criminaliteit? Dus er wordt gevraagd om dat bredere beleid om dat invulling te geven.

Nou wordt er in Haarlem gebiedsgericht gewerkt aan de leefbaarheid van de stad en op basis van cijfers, daar waar u ook naar verwijst, bijvoorbeeld het onderzoek van I&O Research en op basis van de beleving van inwoners en ondernemers wordt er per gebied bepaald welke opgaven er liggen en wordt er inzichtelijk gemaakt op welke wijze die integraal worden aangepakt. Die gebiedsopgaven die maken wij al, dus dat wat u vraagt doen wij al, en dat sturen wij ter informatie met de kadernota aan de Raad. Dus die worden gemaakt, dat is ook al eerder zo geweest, en die krijgt u ook als Raad. Dus dat wat u vraagt dat doen wij en voor de uitwerking van die. De voorzitter: De heer Wiedemeijer.

16

De heer Wiedemeijer: Ja voorzitter, dank voor de uitleg van de burgemeester. Ik ben het deels met hem eens want de gebiedsopgaven doen een beschrijving maar daar staat bijvoorbeeld niet in hoeveel doen wij financieel per opgave. Dus ik in de motie staat ook verwerk in die gebiedsopgaven die u omschrijft hoeveel doe je nou financieel per wijk. Dan kan je namelijk als raadslid toetsen hoe kun je inzichtelijk maken hoeveel wij op het gebied van leefbaarheid doen. Nu staat er alleen een tekstuele omschrijving, dus vandaar dat ik ook in de motie zeg sluit aan bij hetgeen wat u doet, wat u al doet en verwerk het daarin. Dus ik heb juist daarin proberen mee te denken. De voorzitter: Burgemeester. Burgemeester Wienen: Dat snap ik, de manier waarop wij het doen en dat is misschien toch goed omdat dan toch ook nog eens even mee te overwegen, dat is dat we de gebiedsgerichte opgaven dat we die verwerken iedere keer in jaarplannen. Dus er worden jaarplannen gemaakt en daar staan de concrete acties die vanuit het fysieke, het sociale en het veiligheidsdomein worden uitgevoerd om de leefbaarheid in die gebieden te versterken. Als u nu zegt van ja maar dat is allemaal mooi en aardig maar ik wil eigenlijk gewoon per stukje wil ik precies weten hoeveel geld daarmee gemoeid is.

Ja, ik begrijp echt de positieve intentie en volgens mij zijn we het echt ook helemaal met elkaar eens, maar dan heb ik het gevoel dat we doorschieten in bureaucratie want wat u als Raad doet dat is u neemt kennis van, althans dat dat kunt u doen, van die gebiedsplannen en kijken of dat inderdaad bevat wat u belangrijk vindt of daar de aandachtspunten in staan die u mee wilt nemen. Dat wordt omgezet in actiepunten. Als wij daar vervolgens bij wijze van spreken precieze informatie van nou zoveel formatieplaats zus en daar zoveel duizend euro dan heb ik het idee dan gaan we ons steeds meer verliezen in de administratie en niet ons concentreren op waar het om gaat. Dus ja, het is aan u of u zo’n een motie wilt aannemen maar eigenlijk vanuit het college zeggen wij: wij delen uw opvatting, wij delen ook de wens om veiligheid niet alleen te benaderen als een repressief iets op dingen die fout gegaan zijn, maar ook na te denken over wat roept die onveiligheid op en hoe kunnen wij daar preventief mee omgaan? Maar volgens ons zijn de instrumenten die u aanreikt in principe ook daadwerkelijk op dit moment beschikbaar. Het enige wat dan nog extra aan toegevoegd wordt, daarvan vraag ik me ernstig af of we elkaar helpen door te zeggen dat gaan we heel gedetailleerd ook weer financieel ontleden.

Ik zou dan veel liever hebben dat we met elkaar kijken van jongens staan daar in die gebiedsbeschrijvingen en in de acties die daaruit volgen, staan daar de dingen in die u belangrijk vindt. Dus ik geef u een overweging om in het licht van deze informatie toch nog eens te kijken van hebben we dan deze motie nog nodig. De tweede motie, dat is nog sterker, denk ik want uit de reacties in de Raad begrijp ik ook en ik deel dat ook, dat we het heel erg met elkaar eens zijn. Het gaat om een ernstig maatschappelijk verschijnsel. Het gaat om iedere keer drama's in de in de persoonlijke sfeer. Daar wil je, nou dat daar zo goed mogelijk op gereageerd wordt en zo snel mogelijk ook zodat je vaak dan dingen kunt voorkomen. Dus het punt wat mevrouw Çimen maakt heb ik met de politie besproken. De politie geeft ook aan van wij herkennen dat en dit is ook dus wat u vraagt dat is wat wij willen en als dat niet goed gaat dan willen wij graag de signalen hebben. Dus u heeft zelf gerefereerd aan iemand die een andere ervaring had en dat had ik niet in deze vergadering maar rond deze vergadering willen doen. De politie wil heel graag weten wanneer dat was en wie dat was want dan gaan ze daar ook achteraan want precies dat wat u van belang vindt dat willen wij ook met elkaar aanpakken. Dus nou ook daarvan zeg ik van het is aan u of u zegt we willen dat in de motie nog een keer onderstrepen.

Maar dit is in ieder geval iets waar we het echt over eens zijn en waar ook de politie het over eens is. De politie zegt ook van wij snappen dat en we delen het en we willen het ook aanpakken als blijkt dat het in de praktijk niet goed gebeurt en het liefst horen we dan zo concreet mogelijk van waar het niet goed ging want dan kunnen wij daar ook daadwerkelijk naar terugkijken en daarvan leren. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Smit. De heer Smit: De heer de burgemeester, ik snap uw betoog maar er klinkt een vorm van vrijblijvendheid in die u ervaren zou moeten hebben van de politie van nou ja goh als we dat nu goed doen, moeten ze ons uit gaan leggen wat we niet goed doen. Ik denk dat er landelijk voldoende ervaring bij de politie is om te weten dat het protocol op het moment dat vrouwen een melding doen van mishandeling blijkbaar bijna permanent ontoereikend is. Ik had verwacht dat de politie zei, zou zeggen tegen u van wij gaan daar gaan werken. We gaan een protocol verbeteren

17

en we zijn te toetsen. Maar dan moeten wij weer, dus de Haarlemse bevolking, de vrouwen in dit geval, die moeten nu gaan uitleggen wat er mis is gegaan bij de politie. Bedoelt u dat niet? Nee dat wel. Burgemeester Wienen: Nee dat bedoel ik zeker niet. De politie die vindt dit heel erg belangrijk en die zit daar bovenop en die geeft aan want in die commissievergadering, ik bedoel, we moeten dat hier niet helemaal overdoen. Maar daar werd door mevrouw Çimen gezegd ik ken een concreet voorbeeld waarbij dat volgens mij niet goed gegaan is. Daarvan dat heb ik ook tegen de politie gezegd daarvan zegt de politie dat is echt heel erg kwalijk dat willen we ook niet en dan willen we graag horen, dat hoeft niet die mevrouw voor langs te komen, maar dat kan ook via mij. Maar dan gaan wij erachteraan om te kijken wat leren wij daarvan en hoe kunnen we dat beter doen? Gaat ook niet om dat het niet zou kloppen want er zullen fouten gemaakt worden, dat is zeker waar, maar de intentie is echt, ook bij de politie, van dit kan niet, dit mag niet en onze medewerkers moeten zo zorgvuldig mogelijk hiermee omgaan om signalen inderdaad op het vroegste moment te onderkennen en daar goed en adequaat op te reageren. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van mevrouw Çimen, gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Ja, voorzitter, ik denk dat het goed is hè.

Dank voor de reactie van de burgemeester en ik denk dat het goed is ook dat de politie wil leren van het eigen optreden. Maar mijn motie de insteek ervan zit ook eigenlijk op de hele keten dus het kijkt ook voorbij de politie. Want als we ook bijvoorbeeld kijken naar de enorme evaluatie die is gedaan naar aanleiding van de casus Hümeyra zagen we dus echt dat meerdere instanties op de hoogte waren van de ellendige en gevaarlijke situatie waar het zestienjarige meisje in verkeerde. Er was handelingsverlegenheid en dat is denk ik ook wat ik hiermee probeer te zeggen, ik bedoel uiteraard ik wil altijd in gesprek met de politie om een concrete casus aan te dragen en als zij daarvan kunnen leren heel graag uiteraard. Daar kom ik met alle liefde voor langs. Maar het gaat mij ook echt om je eigen werkprocessen controleren. De manier het gaat verder ook dan de dan de bejegening aan aangiftebalie wat ook een enorm belangrijk onderdeel is natuurlijk. Maar het gaat ook om kijken in die hele keten als er meldingen worden gedaan bij een Veilig Thuis bij een welzijnsorganisatie en dat die signalen ook goed door die keten heen gaan en dat iemand ook zich ontfermt over de persoon in kwestie want dat zien we echt heel vaak helaas door al deze voorbeelden die ik ook net heb genoemd ook misgaan.

Dus dat is ook de insteek van deze motie dus die gaat denk ik nog net iets verder dan wat de burgemeester hier antwoordt. De voorzitter: Burgemeester, kijkt u daarnaar? Burgemeester Wienen: Ik begrijp in ieder geval dat u zegt het gaat niet alleen om de politie, dat is helder. Maar toen ging het concreet om de wijze waarop de politie erop reageerde en dat heb ik dus aan de orde gesteld. In zijn algemeenheid denk ik dat het waar is dat wij bij de verschillende instanties die erbij betrokken zijn want dat is inderdaad niet alleen de politie, voortdurend toetsen en kijken van zijn we voldoende alert. Want de signalen die u noemt die lees ik ook en daar zijn ook meerdere rapportages over verschenen. Overigens, dat moet ik wel erbij zeggen, dat gaat ook nog breder. Je ziet ook gevallen waarin geweld tegen kinderen in de huiselijke sfeer dus alles waarbij Veilig Thuis betrokken is eigenlijk daar zie je dat het ontzettend belangrijk is dat wij daar die attentie hebben en tijdig ingrijpen. Dus ja, nogmaals dit is iets waar we daadwerkelijk mee bezig zijn, waar we met elkaar de aandacht voor delen en het is aan u of u zegt van dat willen we met die motie nog een keertje onderstrepen. Ik heb de indruk dat u dat wilt want iedereen zei van dat dat doen we bij voorbaat.

Ik denk wel dat als er dan gezegd wordt de Raad hierover te informeren voor de zomer van 2023, dat is ook tegelijkertijd ook weer het lastige van zo’n onderwerp, want daar zul je dan ongetwijfeld opnieuw zeggen van nou het is aan de orde gesteld en is alle instanties gezegd hoe belangrijk ze het vinden. Dan ja dan is het zaak om in de praktijk voortdurend te blijven volgen van hoe loopt dat omdat we veel verder dan dat denk ik in ons beleidsproces niet komen. Hooguit zouden we kunnen kijken van of er bij bepaalde protocollen nog verbeteringen mogelijk zijn. Dus dat neem ik dan mee. Dan het derde punt, daarover heb ik in principe positief nieuws, namelijk dat ik ook het onderwerp van het drugsteam van de politie uitdrukkelijk aan de orde gesteld heb. Nogmaals daar zitten wij als college, ik als burgemeester, u als Raad op hetzelfde spoor en ik heb nadrukkelijk aangegeven van jongens echt er moet op dit punt ondanks alle problemen die de politie personeel heeft, iets gebeuren. De politie heeft toegezegd wij zullen,

18

niet permanent dat lukt ons gewoon weg niet, maar wij zullen opnieuw dat team vormen en daar met regelmaat opnieuw die acties houden die we ook in het verleden deden. Dat is op dit punt ook het uiterste wat we kunnen doen. Maar de heer Aynan die heeft ook terecht gezegd van het gaat om een heleboel wat daarachter zit. Het gaat om een totaalaanpak ook. Wat dat betreft zou ik bijna zeggen een motie aan uzelf kunt u natuurlijk niet, ja niet aannemen. Maar waar ik eigenlijk het meest behoefte aan zou hebben, ik ga een voorstel doen om extra geld, ik bedoel ik hoop dat het college mij niet kwalijk neemt, ik ga het voorstellen, het college gaat erover of het u ook bereikt. Maar daarna gaat u erover of er extra geld komt want de politie die gaat extra inzet doen en ik wil ook als gemeente extra inzet doen op dit punt maar u gaat erover dus u gaat straks hopelijk dan ook wat extra beschikbaar stellen om daar ook als gemeente in te kunnen investeren. De voorzitter: U heeft, dit roept de nodige interrupties op. De heer Aynan, dan gaat uw gang. De heer Aynan: Dank u wel, dank voor uw positieve reactie. We zitten inderdaad op hetzelfde spoor. Dat zaten we al ook in de commissie. Nou, heel goed nieuws dat het team opnieuw geformeerd gaat worden maar ik hoor eigenlijk alleen maar een positief stemadvies en het ik, Burgemeester Wienen: Dat laat ik, dat laat ik gewoon bij u.

Alleen wat ik u wel vragen want kijk moties die hebben allerlei functies die zijn normaal gesproken bedoeld om een soort signaal te geven van een aanpassing van beleid. Als het eigenlijk beleid is en al wordt gedaan, nou soms is het dan de behoefte om het nog eens een keer te onderstrepen, maar dan denk ik dat alles wat er gezegd wordt over rapporteren et cetera dat is dan, u heeft hier uw rapportage gehad. Dus wat u vraagt, heeft u al gehad. Voor de rest of u dan nog moties wil aannemen dat is niet aan mij, dat is aan u. De voorzitter: Aanvullende vraag van de heer Aynan. Gaat uw gang. De heer Aynan: Zeker. Kijk, het signaal is wat ons betreft steun in de rug of hart onder de riem. De motie vraagt helemaal niet om terugkoppeling, juist heel duidelijk actiegericht en ik ben echt verheugd om van u te horen als burgemeester dat u straks naar aanleiding van de aangenomen motie met een plan komt voor extra geld. Dank u wel. De voorzitter: Daar was hij. De heer Smit, gaat uw gang. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Zoals ik net zei, de heer de burgemeester, we geven een heleboel geld uit en ik constateerde ook die krapte op handhaving en veiligheid. Dus als je met een voorstel komt. Ik zou zeggen apriori, steun van ons. Ja en de motie die wij hier nu bespreken daar staan wij achter.

Ik maak me toch wel zorgen om uw woorden dat het team opgeheven is toch wel een beetje start af en toe dingen gaat doen. Dus ik krijg wel een half was gevoel de heer de burgemeester, dat neemt niet weg dat wij dat wij als OPHaarlem uw inzet waarderen. Dank u. Burgemeester Wienen: Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Smit. Burgemeester Wienen: Sorry. Overigens het team wordt niet nu opgeheven en is ook niet recent opgeheven. Dat is al wat langer geleden. Naar aanleiding daarvan hebben we de discussie gehad, hebben ook geconstateerd dat wij daar anders naar kijken. Bij de politie die oproep gedaan en dat team wordt opnieuw geformeerd. Alleen qua inzet zal dat niet fulltime beschikbaar zijn maar zal dat een deel van de tijd hierop ingezet worden. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Van Kessel. Gaat uw gang. De heer Van Kessel: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, tot mijn verbazing komt de burgemeester met een mooi voorstel om extra middelen vrij te maken voor de aanpak van drugsdeals onder jongeren. Dat is een nieuw voorstel wat ik hier hoor. Dus mijn vraag is eigenlijk of hij daar iets toch meer over kan toelichten. Allereerst waar zal dat voorstel op zien? Dus de scope daarvan. Kan hij ook aangegeven met hoeveel middelen daar ongeveer mee gemoeid zijn.

19

Welke dekking hij daarvoor in gedachten heeft op dit moment. Wanneer we dat kunnen verwachten want normaliter krijgen we dit soort dingen bij de kadernota dus dat deze proefballon hier wordt opgelaten, ja steun van ons waarschijnlijk, maar graag horen we daar dan toch iets meer over. De voorzitter: Dank u wel, de heer Van Kessel. Ik begrijp uw vragen. Ik denk dat die vragen breed leven hier in deze Raad. Ik weet echter niet of het nu al tijd is om het daar uitgebreid over te gaan hebben en met richtbedragen te komen en ik kan me voorstellen maar dat is dan aan de burgemeester om met een voorstel te komen wanneer u met een uitgeschreven voorstel komt en de concrete vraag voor meer middelen. Burgemeester Wienen: Ik heb het volgens mij vrij precies gezegd. Wij gaan eenmalige middelen bestedingsvoorstel doen, dat komt nog in het college. Ik zal daar in het college een voorstel voor doen, het college beslist over een afgewogen voorstel aan de Raad en u neemt daarover het besluit. De enige reden waarom ik er nu aan refereer dat is dat het mij opvalt dat wij vragen aan anderen om iets te doen en ik denk van sommige dingen kunnen we zelf doen. Dus nou dat krijgt u hopelijk binnenkort de gelegenheid voor. De voorzitter: De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja op basis daarvan dan nog één vraag.

Ik hoor dat het zal maar zeggen incidentele middelen zal betreffen, maar waarom is hier geen structurele aanpak voor nodig dus ook structurele middelen? Burgemeester Wienen: Wij zijn met dit onderwerp structureel bezig en wat ik graag wil dat is nu wij met elkaar gaan praten, er werd net terecht aan gerefereerd ook over een impuls omdat we wat eenmalige middelen kunnen besteden, wil ik ook graag dit onderwerp een extra impuls geven en de reden is dus dat er middelen daarvoor beschikbaar zijn en ik dus vind dat het ook goed is om ook in deze richting te denken. Maar die discussie komt nog. Ik wil alleen nog heel kort reageren op de moties van Trots Haarlem. De voorzitter: U heeft volgens mij nog een interruptie van de heer Van Leeuwen, gaat uw gang. Toch niet. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Daar kan ik heel kort over zijn. Ik denk het is een ontzettend interessant onderwerp en ik zou het ook heel erg leuk vinden om de ins en outs van die onderwerpen met u te bespreken. Maar ze hebben volgens mij echt niet te maken met het veiligheidsbeleid waar we nu over praten en het lijkt mij dan ook onterecht om het nu te gaan hebben over hoe wij het doen met de huisvesting van statushouders, de spreiding daarvan of het onderhoudsniveau van de wijken in Haarlem. Ik wil me graag overal mee bemoeien, maar dit gaat iets te ver. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, burgemeester.

Is er nog behoefte aan de tweede termijn? De heer Wiedemeijer, gaat uw gang. De heer Wiedemeijer: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zie dat we de discussie over incidentele middelen nog een keer aan het overdoen zijn. De VVD had daar al alles besteed maar maakt nu alweer een wijziging dus dat is op zich alweer interessant. Nou wat ik nog wilde zeggen over de motie. De burgemeester reageert eigenlijk alleen op het deel waarbij het gaat over de planning en control cyclus en de rapportage. Er zitten namelijk twee bullitpoints voor en nu stelt terecht dat de motie ook een ander doel kan hebben, namelijk richting geven en dat doet de motie op die punten namelijk als volgt. De motie doet een uitspraak om als basisprincipe te zeggen we doen ongelijk investeren in gelijke kansen, ook in de openbare ruimte, juist om de kwetsbare buurt vooruit te houden. Dat is anders dan staand beleid want nu hebben de kwetsbare buurten een lager onderhoudsniveau. Dus dat gaat verder dan rapportage alleen. Ook om die reden zullen we de motie in stemming brengen. Het andere punt is u heeft een zeer uitvoerig onderzoek laten doen door I&O Research maar dat onderzoek hebben wij alleen gebruikt voor het veiligheidsdeel. Terwijl daar verder hele interessante dingen in staan over de leefbaarheid in de wijken. Daarom is het van groot belang dat er ook een collegereactie op komt.

Dus die twee punten maken het ook dat het relevant is om hier als Raad een uitspraak over te doen. Daarom houd ik graag de motie, breng ik graag een stemming. Dank u wel, voorzitter.

20

De voorzitter: Dank u wel. U heeft nog een interruptie, of tweede termijn. Gaat uw gang, de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Eerst een interruptie want ik hoor de heer Wiedemeijer nou zeggen over dat het verschil in onderhoud in achterstandswijken. Of vindt u dat dan dat dat gelijkgetrokken moet worden? De heer Wiedemeijer: Voorzitter, het gelijktrekken zou kunnen betekenen dat alle buurten een laag onderhoudsniveau krijgen dus daar hebben we niets aan want volgens mij is het belang van de PvdA om te zeggen we willen juist dat de kwetsbare buurten een aantrekkelijke openbare ruimte krijgen. Vandaar dat de motie koers kiest om in de meest kwetsbare buurten de openbare ruimte aantrekkelijker te maken. Dat is vanuit het basisprincipe ongelijke kansen of ongelijk investeren in gelijke kansen. Dat doen we ook in andere beleidsvelden dus het is ook logisch om hier die consequentie ook te trekken. De voorzitter: U heeft geloof ik nog twee interrupties, klopt dat? Nee u heeft uw termijn, u heeft een interruptie? De heer Visser, gaat uw gang. De heer Visser: Begrijp ik goed dat de PvdA-motie ook in relatie tot onderhoud moet lezen.

Want dat zie ik niet in de motie, Begrijp je dus goed dat de PvdA eigenlijk nog meer wil doen dan Trots? Want waar Trots zegt van nou Schalkwijk moet hetzelfde niveau centrum hebben, zegt de PvdA, dat is al een verbetering, dat de PvdA eigenlijk zegt Schalkwijk moeten beter onderhoudsniveau van het centrum hebben. Begrijp ik PvdA zo goed? De voorzitter: De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, dat was een onderdeel daarvan. Het gaat niet alleen om het onderhoudsniveau maar ook om de investering in het fysiek domein die we in brede zin doen hè. Dus dat is niet alleen het onderhoudsniveau maar dat kunt u in brede zin interpreteren. Dat was slechts een voorbeeld dat daarbij hoort maar met dat voorbeeld probeerde ik het wat concreet te maken waardoor het belangrijk is om daar als Raad koers in te kiezen. Maak de openbaar ruimte nou eerst het meest aantrekkelijk in de meest kwetsbare buurt. De voorzitter: De heer Visser. De heer Visser: Dan draag ik toch de PvdA uit om een motie van Trots te steunen want PvdA gaat er niet zo concreet in op de motie maar uw voorstel verdergaan dus kunt u prima en de motie van Trots ook steunen, dan gebeurt dat in ieder geval op zijn minst. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, de volgorde lijkt mij omgekeerd.

Volgens mij kan de heer Van den Raadt prima mijn motie steunen, aangezien die eerder was ingediend en mijn motie gaat juist verder dan die van de heer Van den Raadt want de heer Van den Raadt zijn motie houdt open dat alle buurten een laag onderhoudsniveau krijgen en daar ben ik uiteraard met mijn fractie tegen. Dus de motie van de PvdA kiest een duidelijke koers om een aantrekkelijke openbare ruimte creëren in de meest kwetsbare buurten. De voorzitter: Dank u wel voor dit stemadvies over en weer. Ik stel voor dat we nu naar de volgende termijn gaan. Terwijl tenzij de heer Van den Raadt nog iets heel dringend wil zeggen. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja want voorzitter, wat de heer Wiedemeijer nu zegt is dat het dus jarenlang de achterstandswijken of de buitenwijken een slechter onderhoudsniveau hebben. Elk jaar dien ik een motie in van begin eerst eens met het onderhoud in de buitenwijken en dan naar het centrum. Dat steunt u nooit. Nou komt u met zo'n ding op te proppen. Super ongeloofwaardig of u ziet plotseling het licht. Maar dat had wel een paar jaar eerder gekund dan. De voorzitter: De heer Wiedemeijer, heel kort dan. De heer Wiedemeijer: Nou wellicht dat vanavond jazeker, we zien vanavond dan het licht dus dat lijkt me hartstikke goed nieuws. Ja, ik zag ook recent dat u toiletten kon openen met de wethouder dus soms landen uw betogen.

Ik ben niet bekend waar de stemmingen waar u op doelt, maar als u voor stemt dan heeft u strijdt aan succes. Dus dan heeft u een goede avond.

21

De voorzitter: Ik ga door met de heer Van Leeuwen voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel. Ik denk dat het wel goed is om te zien dat het verschil tussen beide voorstellen het volgende is, dat wij in bullitpunt twee van deze motie de aantrekkelijke openbare ruimte in relatie stellen tot de veiligheid en de beleefde veiligheid. Dat is nog wel iets anders dan dat je gewoon rucksichtslos door de stad zegt: we gaan het onderhoudsniveau naar één gelijk plan trekken, niet rekening houdend met fysieke verschillen tussen die wijken. Dus ik denk dat dat, voor Actiepartij althans, de interpretatie van onze eigen meegeschreven motie is. Verder ben ik tevreden, blij met de woorden van de burgemeester dat hij met dat team aan de slag wil en dat hij ook daar middelen voor in een plan wil gieten. Dat zou denk ik mijn advies aan de indieners van de motie zijn: houd hem dan om die reden ook aan want volgens mij krijgt u wat u vraagt en kunt u dat zien op het moment dat het plan voorlicht. Maar dat is het advies wat ik aan de overige raadsleden geef. De voorzitter: Dank u wel, de heer Van Leeuwen. De heer Aynan, u wilt daar even op reageren? Gaat uw gang. De heer Aynan: Nee heel kort de tweede termijn, voorzitter.

Inderdaad de motie gaan we gewoon indienen als steun in de rug van de burgemeester maar ook zeker als laten we zeggen maar een stomp in de maag van de drugsdealers dat het echt duidelijk is dat we dit niet accepteren en ik hoop ook echt op brede steun van de Raad. De voorzitter: Dank u wel, de heer Aynan. Was dat het wat betreft de tweede termijn. De heer Van den Raadt, gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, ik ben eigenlijk wel geschokt dat tegen het moment dat wij dus de duurzame doorstarters miljoenen aan het uitdelen, waar ik nu eigenlijk constateer dat we toen al niet met de politie de drugsdealers konden vangen, dat vind ik toch eigenlijk wel schokkend. Ik wilde eigenlijk de moties intrekken om aan te tonen wat voor rare motie het van de heer Wiedemeijer was en de prima repliek van de wethouder. Maar nu deze discussie langer doorgaat, laat ik ze gewoon staan. Alleen die van de statushouders die gaan we naar de volgende keer doen want daar hebben we mooie beloften van de heer Abbasi. De voorzitter: Dank u wel, de heer Van den Raadt. We gaan dit even inventariseren dus motie. 8.04 wordt ingetrokken, 8.05 wordt ook ingetrokken en 8.06 wordt aangaan, daar die wordt ingediend de heer Van den Raadt, begrijp ik dat? 8.06 wordt ingediend. Dus 8.044 en 8.05 worden ingetrokken, 8.06 wordt ingediend.

De heer Wiedemeijer: Krijg ik nou nog spreektijd terug of niet? De voorzitter: Nee, die is opperdepop. Gaan wij nu over naar de moties met. Burgemeester Wienen: Mag ik nog even in tweede termijn? De voorzitter: Tuurlijk, burgemeester. Ja, sorry. Neem me niet kwalijk. Burgemeester Wienen: Hele korte reactie want ik denk dat het meeste gezegd is. Het enige is dat ik wel echt ook in de richting van de PvdA-fractie, juist omdat ik heb aangegeven dat wij denk ik in eenzelfde richting zitten en denken, dat ik me wel afvraag of dit echt de plek is. Maar goed, dat is nogmaals, dat is aan uw Raad. Maar om het beheer- en onderhoudsniveau van de stad te gaan behandelen bij het veiligheidsbeleid. Ik blijf dan toch een merkwaardige invulling vinden, maar goed. De voorzitter: Waarvan akte, burgemeester. Dank u wel. Dan gaan wij nu over naar de moties, motie 8. Sorry. Eerste besluit? Oh ja neem niet kwalijk. Ik doe dit ook niet elke dag op deze manier op deze plek. We gaan eerst het besluit in stemming brengen. Integraal veiligheids- en handhavingsbeleid. Nou ik ga het even vragen wie is daarvoor? Dat is unaniem. Ja, is bij deze unaniem vastgesteld. Dan gaan wij over naar de moties. 8.01 onze jongeren mogen we niet een prooi laten vallen aan drugsdealers. Ingediend door Jouw Haarlem, SP, OPH en Hart voor Haarlem. Zijn er nog stemverklaringen? De heer Van den Raadt.

De heer Van den Raadt: Voorzitter, wij gaan hier helemaal voor stemmen en nogmaals schrik ik echt dat we hier dus eigenlijk nu vanavond moeten constateren dat toen we de duurzame doorstarters miljoenen aan het uitdelen

22

waren dat we toen al niet genoeg mensen hadden om de drugsdealers te pakken. Ik hoop toch wel dat de coalitie voortaan de prioriteiten wat beter gaat verdelen. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, de heer Van den Raadt. Verder nog stemverklaringen? Nee. Wie stemt voor deze motie 8.01? Dat zijn, daar gaan we, D66, PvdD, OPH, Jouw Haarlem, ChristenUnie, Forum voor Democratie, BVNL, Trots Haarlem, Hart voor Haarlem, SP, CDA ook, zie ik dat, ja CDA en VVD. De motie is aangenomen. Gaan wij door naar motie 8.02. Zijn er nog stemverklaringen? Nee, de heer Van den Raadt, daar heeft u niks over, femicide? Nee oké. Goed dan gaan wij gelijk over tot stemming van deze motie. Wie is er voor deze motie? Deze moties unaniem aangenomen. Gefeliciteerd, mevrouw Çimen en D66. Dan gaan wij door naar motie 8.03 leefbare wijken in een ongedeelde stad, ingediend door PvdA en de Actiepartij. Zijn er nog stemverklaringen? De heer Drost. De heer Drost: We waarderen de aandacht van PvdA en Actiepartij voor dit onderwerp en we vonden op zich de reactie van de burgemeester ook helder. Blijft dan die tweede bullit over en daar wordt niet duidelijk wat hij nou precies vraagt hè. Het gaat over onderhoud, gaat over investeringen. Volgens mij wordt volgende maand ook het beheer en onderhoud in de commissie beheer besproken. Dus daar lijkt het mij ook het geëiste moment en daarom zullen we hem niet steunen.

De voorzitter: Dank u wel, de heer Drost. De heer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. We willen meer actie in plaats van bureaucratie, dus geen steun. De voorzitter: Kort en duidelijk, dank u wel, de heer Aynan. De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja, dank u wel, voorzitter. Wij zullen voor de motie stemmen, waarbij we wel aangetekend willen hebben dat het uitgangspunt ongelijk investeren, dat dat nodig is, dat wij dat eerder zien als een uitkomst dan een aanname vooraf. De voorzitter: Staat genoteerd. Dank u wel, de heer Van Kessel. Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Hart voor Haarlem gaat tegen deze motie stemmen en het zit me ook behoorlijk dwars dat het CDA, dat de PvdA met deze motie komt en de motie over die drugsdealers niet steunt. Dat is van een, als boodschap aan GroenLinks en de PvdA dat ik dat echt niet vind kunnen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Zetten. Verder nog stemverklaringen omtrent motie 8.03? De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Voorzitter, Trots Haarlem gaat deze motie van mijn goede collega Wiedemeijer van harte steunen. Vooral het element over onderhoudsniveau en de subjectieve veiligheid die dat teweegbrengt, vonden wij ijzersterk. Daar heb ik het al jaren over, dus wij gaan dit van harte steunen. De voorzitter: Dank u wel, de heer Van den Raadt. Verder nog stemverklaringen? Nee.

Dan vraag ik nu wie is er voor motie 8.03? Ja, dat zijn PvdA, Actiepartij, PvdD, FvD, Trots Haarlem, VVD. Helaas. Deze motie heeft het net niet gered. Motie 8.04 en 8.05 zijn komen te vervallen. We gaan door naar stemming van 8.06. Zijn er nog stemverklaringen op deze motie? Gaan we gelijk over tot stemming. Dat is motie 8.06 van Trots leefbare wijken, ongedeelde stad ook op onderhoudsniveau geen tweedeling. Wie stemt voor deze motie? ChristenUnie, FvD en Trots Haarlem. Helaas deze motie heeft het niet gered. Goed, ik heb een vraag aan deze Raad. Er zijn nog een paar onderwerpen maar niet zo heel veel en er is ook koffie. De vraag aan u is: wilt u door en sneller naar de kroeg of wilt u? Ja ik zie heel veel rolletjes en door, door, door. Dus wat mij betreft gaan we door. 11. Wijzing verordening beheer gemeentelijke begraafplaatsen gemeente Haarlem 2023 De voorzitter: Prima, gaan wij door naar het volgende onderwerp en dat onderwerp is de wijziging verordening beheer gemeenschappelijke of met gemeentelijke begraafplaatsen gemeente Haarlem 2023. Wie mag ik hier op het woord geven? Mevrouw Oppenhuis, gaat uw gang. Sorry ik dacht Openraar, maar dat is iemand anders. Gaat

23

uw gang. Misschien kan iedereen verder een beetje rustig aandoen uit respect voor uw collega's. Mevrouw Oppenhuis, gaat uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel, voorzitter. In de commissie Bestuur heeft het CDA steun uitgesproken voor het mogelijk maken van een begraafplaats met eeuwigdurend grafrecht in het Haarlemse buitengebied. Overweging daarbij is dat de gemeente Arnhem laat zien dat een recent geopende islamitische begraafplaats wordt aangemerkt als beschermd natuurgebied. Omdat het ook nog wel even gaat duren voordat het zover is, heeft het CDA college ook gevraagd te onderzoeken of er op gemeentelijke begraafplaatsen mogelijkheden zijn voor eeuwigdurend grafrust. De huidige verordening biedt die mogelijkheid niet, het college is met een voorstel gekomen om grafrecht voor een termijn van tien jaar mogelijk te maken en het CDA vindt dat prima. Concurrentie met andere begraafplaatsen maakt deze aanpassing noodzakelijk. Die concurrentie wordt versterkt omdat steeds meer overledenen worden gecremeerd. Wat het CDA betreft, kunnen begraafplaatsen ook inspelen op de behoefte aan eeuwigdurend grafrecht, vandaar dat het CDA het college vraagt om deze mogelijkheid verder te onderzoeken en vraagt daarvoor steun van de gemeenteraad.

Wat het CDA belangrijk vindt, is dat het eeuwigdurend grafrecht op de gemeentelijke begraafplaats voor iedereen beschikbaar moet kunnen zijn zolang het grafrecht maar betaald is. Het voordeel hiervan is dat de onzekerheid van het ruimen van een graf hiermee wordt voorkomen. Natuurlijk lukt het niet meteen om hectares vrij te maken van de gemeentelijke begraafplaatsen en daarom denkt het CDA in eerste plaats aan de ruimte die wel beschikbaar is op de gemeentelijke begraafplaatsen. Nu is er immers nog helemaal niets geregeld voor eeuwigdurend grafrecht, vandaar dat ik het dictum nu ga voorlezen. We roepen het college op de mogelijkheden te onderzoeken eeuwigdurend grafrecht wettelijk grafrecht voor onbepaalde tijd op een deel van de gemeentelijke begraafplaatsen mogelijk te maken, zo mogelijk een voorstel aan de Raad voor te leggen waarin grafrecht voor onbepaalde tijd in de beheerverordening gemeentelijke begraafplaatsen van de gemeente Haarlem wordt opgenomen en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Oppenhuis. Wie mag ik het woord geven? De heer Drost, gaat uw gang. De heer Drost: Ja, dank u wel voorzitter. Het is natuurlijk een stuk uit de commissie Beheer, daar ook behandeld dus namens mijn woordvoerder op mevrouw Barten die kunnen we melden dat we akkoord gaan met het stuk.

Ik voer even het woord omdat de motie waar het om draait zijn een oorsprong heeft in een discussie die we bij de commissie Bestuur natuurlijk hebben gehad. Op zich neigen we wel naar steun op basis van de inhoud. We zouden het alleen denk ik wel prettig vinden dat we dat betrekken bij de discussie die we al in bestuur hebben dus dat we daar die discussie houden. We wachten op dit moment op aanvullende informatie vanuit de provincie over welke mogelijkheden er zijn in het buitengebied. Dus we neigen naar steun maar het zou misschien wel goede stap zijn dat die informatie dan gewoon gebundeld wordt met als we de informatie van de provincie hebben maar dat is even ter, als procesvoorstel. De voorzitter: Dank u wel, de heer Drost. De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja voorzitter, dank u wel. Actiepartij kan instemmen met de gewijzigde verordening. We hebben met veel belangstelling in de commissie Beheer geluisterd naar ook wat de VVD voorstelde, maar volgens mij nu niet per amendement voorlegt, namelijk de vraag of ook dertig of vijftigjarig grafrecht zou kunnen worden geïntroduceerd. Ik dacht dat dat een idee was uit uw hoek, kijk ik schuin naar de overkant. Ten aanzien van de motie van CDA, ik denk dat hier Drost eigenlijk een uitstekend voorstel doet om dat te combineren met de openstaande vragen bij de commissie Bestuur. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, de heer Van Leeuwen. De heer Visser, gaat u gang. De heer Visser: Dank u wel voorzitter. Dertig of vijftig jaar blijkt al te kunnen, alleen het staat niet zo duidelijk in de verordening, maar juridisch gezien kan het gewoon en het gebeurt ook, dus daarom ligt er geen voorstel. De verordening is goed, de motie van CDA zullen wij niet steunen. Het is compleet onrealistisch. Bijvoorbeeld islamitische graven moeten ook op het oosten gericht zijn, nou dan moet je de hele begraafplaatsen om gaan

24

gooien. Maar ook als we dit zouden doen dan is de ruimte in Haarlem echt heel snel op dus deze motie steunen wij niet. De voorzitter: Dank u wel, de heer Visser. De heer Aerssens. De heer Aerssens: Ja dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ja, ik vind het fijn dat de heer Visser antwoord geeft op de vraag gesteld door de heer van Leeuwen, gericht aan mij. Dus dat mag vaker zo. Dat bespaart ons spreektijd. Maar inderdaad, de wethouder heeft bevestigd dat tien, twintig, dertig, vijftig jaar in Haarlem mogelijk is dus daarom inderdaad geen amendement op dit voorstel. Inderdaad, de ruimte in Haarlem is schaars daarom zullen wij het amendement of de motie vanuit het CDA niet steunen. Als we eeuwigdurend grafrecht gaan toepassen in Haarlem dan is de stad zo vol. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, de heer Aerssens. De heer, help, Van den Berg, gaat uw gang. De heer Van den Berg: Nou ja, voor veel Haarlemse moslims is Haarlem hun thuisstad, het is de stad waar ze geboren worden en trouwen en overlijden en Haarlemse moslims zijn al lange tijd op zoek naar een plek om hun overledenen te begraven. Een plek waar eeuwigdurend grafrecht mogelijk is. De D66-fractie vindt dan ook dat we uitgebreid de mogelijkheden moeten onderzoeken om te kijken hoe we grafrecht voor onbepaalde tijd in Haarlem kunnen faciliteren. Want een inclusieve stad houdt niet op bij de dood. Dus we steunen deze motie.

Wel zouden we de conclusies van het onderzoek willen bespreken in de commissie Bestuur omdat daar ook de discussie over de islamitische begraafplaats plaatsvindt. De voorzitter: Dank u wel, de heer Van den Berg. Mevrouw Roodhuizen, gaat uw gang. Mevrouw Roodhuizen: Dank u wel, voorzitter. De PvdA staat ook positief tegenover de toevoeging van de optie om een graf voor tien jaar te huren in plaats van minimaal twintig jaar. Deze optie toevoegen, maakt het kiezen wat ons betreft voor begraven toegankelijker voor meer mensen. Verder sluiten we ons voornamelijk aan bij de woorden van GroenLinks. De PvdA heeft daarnaast sympathie voor het voorstel van het CDA om de mogelijkheid te onderzoeken eeuwigdurend grafrecht op een deel van de gemeentelijke begraafplaatsen mogelijk te maken. PvdA vindt het belangrijk, net als D66, om de wens van een deel van de Haarlemse bevolking te onderzoeken. Wel willen we hierbij opmerken dat als we voor stemmen het wat ons betreft gaat over grafrecht met onbepaalde tijd en niet eeuwigdurende grafrust. We zijn benieuwd naar de terugkoppeling van het college over dit voorstel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Roodhuizen. Mevrouw Moedt, gaat uw gang. Mevrouw Moedt: Dank u wel, voorzitter. De PvdD is akkoord met deze wijzigingsverordening. Het is belangrijk dat er diversiteit in begraafmogelijkheden is.

Om dezelfde redenen neigen we naar steun voor de onderzoeksmoties van het CDA en de conclusies te bespreken in de commissie Bestuur. Al vinden we het onmenselijk dat er een uitbreiding van een begraafplaats in de groene Zoom zou komen vanwege de bebouwingen en verharding die daar waarschijnlijk mee gepaard zouden gaan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Moedt. De heer Smit. De heer Smit: Wij steunen het voorstel van de heer Van Leeuwen van de Actiepartij om dit even procedureel op een goed moment, heb ik het over de motie, mee te nemen en dan wil ik opnieuw discussie over grafrecht en grafrust. Ik hoorde de PvdA het woord grafrust ook gebruiken, daar moeten we wel duidelijkheid over hebben. Spreken we over grafrecht of grafrust. Dus akkoord met het wijzigingsvoorstel en het verzoek om de motie aan te houden en dat procedureel mee te laten lopen omdat de provincie terugkomt met informatie naar ons. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, de heer Smit. Zijn er verder nog bijdragen deze eerste termijn? Nee, dan geef ik graag eerst het woord aan wethouder Berkhout.

25

Wethouder Berkhout: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb eigenlijk geen vragen gehoord over de wijzigingsverordening zelf. Dus dank daarvoor. Dat leek ook wel in de commissie zo te zijn. Voor beantwoording van de motie geef ik het woord aan de burgemeester. De voorzitter: Gaat uw gang, burgemeester. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Ja, want in zekere zin is dit een motie die samenhangt met de discussie die we in de commissie Bestuur gehad hebben. Dat is ook al aan gerefereerd. Het lijkt een sympathiek iets van ja stel dat je op die manier tegemoet zou kunnen komen aan een belangrijke wens van een belangrijk deel van de Haarlemse bevolking. Zou dat niet prachtig zijn? Maar het kan niet. Ik zal proberen kort aan te geven waarom dit volgens mij gewoon niet een zinnig project is om te gaan uitzoeken. Het is namelijk uitgezocht. Want natuurlijk hebben wij gekeken van kunnen wij dat zelf niet doen. Er zijn verschillende redenen waarom dat niet kan. De eerste, en dat werd overigens ook door mevrouw Oppenhuis gezegd, van als je het doet, moet je het voor iedereen doen. Je kunt niet zeggen van nou sommige mensen die krijgen voor hetzelfde geld een altijddurend grafrecht en andere mensen die moeten voor dat geld na tien jaar of twintig jaar wordt het graf geruimd. Ik denk dat je er zonder meer vanuit kunt gaan dat dan praktisch alle graven voortaan voor altijd uitgegeven zullen worden.

Of op onbepaalde tijd zoals PvdA zegt en dat we binnen de kortste keren hier een hele andere discussie hebben namelijk dat de begraafplaatsen vol liggen en dat de gemeenteraad moet kijken van ja waar gaan we dan nog uitbreiding zoeken. Dan is dat probleem veel en veel groter dan het probleem waar we het eerder over gehad hebben. Dan gaat het niet meer over één bepaald bevolkingsdeel maar dan gaat het over zo ongeveer iedereen die kiest voor begraven. De tweede vraag is u zou kunnen zeggen van nou we kunnen er een flink tarief aan hangen want voor de gemeente wordt dit een financieel ondraaglijke last. Als het echt zo is dat wij geen inkomsten meer krijgen maar de graven worden ook niet meer geruimd en de ruimte gaat op maar het moet wel onderhouden worden. De inkomsten die stoppen en het onderhoud gaat gewoon door. Als u zegt is geen probleem de stad gaat miljoenen bijleggen. Dat kan, maar dat is dan wel de consequentie van wat u doet. We hebben dit ooit gehad in Nederland en dat is al echt heel lang geleden zijn we daarmee gestopt. Simpelweg, en zet er het eerst in de steden, omdat die ruimte er niet is en omdat de kosten daarvan onbeheersbaar zijn. Als u zegt van nou ja dan moeten we het tarief zo hoog gaan maken dat we daar ten eeuwig dagen of in ieder geval voor onbepaalde tijd de kosten uit kunnen dekken.

Ja dat zou betekenen dat de kosten van zo'n islamitisch graf die worden gewoon totaal onbetaalbaar. Dus volgens mij moet je die kant gewoonweg niet uitgaan want dan zou je uit de rente van de bijdrage die betaald moet worden, zou je dan onderhoud moeten kunnen betalen. Nou dan kunt u zich voorstellen dat zijn gigantische bedragen die je dan nu moet gaan betalen om zo'n graf te krijgen. Ik denk die kant kunnen we gewoon niet opgaan. De volgende vraag is hoeveel ruimte hebben wij dan precies om in ieder geval een tijdje op deze manier te kunnen werken? Nou, dat is beperkt. Weliswaar is het waar dat het aantal begravingen daalt ten opzichte van het aantal crematies maar nog steeds wordt er een zeer aanzienlijk deel van de zorg voor het stoffelijk overschot is nog steeds begraven. In Haarlem hebben wij daarvoor voldoende ruimte maar als wij er nu voor kiezen om te zeggen we gaan daar die andere methode over dan lopen we vast. Die ruimte is er niet.

Zou je dan kunnen zeggen nou dan kunnen we een deel van de begraafplaats misschien afstoten en daar blijft dan het gemeentelijke regime van kracht en dan kunnen we ander deel dat zou dan naar de islamitische stichting of vereniging kunnen gaan die dan daar de verantwoordelijkheid neemt en dan kunnen we het probleem op die manier wellicht toch nog oplossen want dan blijft op de gemeentelijke begraafplaats er gewoon uitgifte voor tien of twintig of dertig of veertig of vijftig jaar en dan kan op de islamitische begraafplaats die dan gevormd is uit een stuk van de gemeentelijke begraafplaatsen kan alsnog die eeuwig durende grafrust worden geregeld. Of grafrecht maar dat gaat dan dat is aan de stichting of vereniging die dat dan zou gaan doen. Dat kan niet omdat op dit moment de begraafplaatsen van de gemeente allemaal in gebruik zijn. Ik heb ook nog eens even gekeken want op zichzelf, als het zou kunnen, het college wil best creatief nadenken van zijn er oplossingen, maar dit is geen oplossing. Er zijn op dit moment als je op de begraafplaatsen gaat kijken je zou er gewoon eens langslopen dan zie je daar hele oude graven waar soms nog vrij recent mensen zijn bijgeschreven naast nieuwe graven en dat zie je overal. Je kunt niet zeggen we gaan een deel van de begraafplaats gaan we nu sluiten en overdragen aan die islamitische stichting.

Ja, wat doe je dan met al die mensen die gewoon betaald hebben voor het graf wat daar ligt? Dat kan niet. Dan zouden misschien

26

moeten wachten tot al die graven op een gegeven moment niet meer verlengd worden. Dus mensen zeggen van nou ja ik, we stoppen daarmee dan kun je ze ruimen. Globaal schat ik dat dat zeker dertig jaar zal gaan duren voordat we dan überhaupt kunnen gaan beginnen met het daadwerkelijk vrijmaken van een deel van de begraafplaatsen voor dit doel. Dan zouden we nog de discussie moeten voeren is er voldoende ruimte om dat te doen, want anders lopen we als stad zelf tegen onze grens aan. Er is nog een belangrijk principieel punt waarom het college zegt wij moeten deze discussie niet op de gemeentelijke begraafplaats willen voeren. Ik vind het belangrijk dat de islamitische gemeenschap zijn doden kan bezorgen in deze stad. Dat wil ik hier graag gezegd hebben. Ze zijn inwoners van deze stad, ze leven in deze stad, ze sterven in deze stad en dan kunnen ze ook begraven in deze stad volgens hun eigen opvattingen en gebruiken. Dat ik vind dat wij een, nou dat wij echt moeten inspannen om te kijken hoe kunnen wij dat mogelijk maken. Maar ik vind wel dat wij ook even moeten nadenken over de consequenties.

Als de gemeenschap ervoor kiest om te zeggen onze normen, onze gebruiken die zijn dat een graf voor altijd in stand blijft, dan vind ik het echt heel erg mooi en ook de prijzen in de islamitische stichting die zich tot ons gericht heeft, of de islamitische Raad dat ze zegt wij willen ook zelf die verantwoordelijkheid dragen. Dus wij gaan zelf die grond kopen, wij gaan zelf die grond uitgeven, wij gaan zelf die grond beheren en dat betekent dat die vragen over van ja hoelang blijf je daar dan mee doorgaan, hoeveel jaar laat je die graven inderdaad liggen en hoe lang vraag je geld voor het onderhoud, dat zijn vragen die men dan zelf zal moeten gaan bekijken want men leeft nu in een andere samenleving. Dit is toch anders dan de samenleving waar men vandaan komt. Ik zou graag willen dat in die islamitische vereniging die dat dan gaat doen dat daar zelf gekeken wordt van hoe gaan wij om met de vraagstukken die er op ons afkomen. Als u zegt nou laten wij die die problemen nou naar ons toe halen dan voorspel ik u wat ik u net verteld heb wat er gaat gebeuren volgens mij. Het is ongelooflijk sympathiek het voorstel van CDA. Ik snap de positieve gerichtheid van diverse fracties, maar het is echt, het is bekeken, het is geen begaanbare weg en als die weg toch op zou gaan dan zijn de consequenties zijn denk ik buitengewoon ingrijpend en zeer ongewenst.

Als u zegt van ja maar ja, schrijf dat dan nog een keer op, dan krijgt u niets anders te horen en te zien dan wat ik u nu vertel en dan denk ik waarom wilt u dat dan? Dat dat vind ik dan bureaucratie. Of u zegt van nou wij denken dat het heel anders is, nou ja dan gaan we er misschien nog anders naar kijken. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Drost, Gaat uw gang. De heer Drost: Ja ik vind dat u het dat echt wat complex maakt op dit moment hè. Want inderdaad dat procesvoorstel wat we wat we deden, we gaan die discussie voeren in Bestuur, we volgen graag, we horen de argumenten die horen we dan graag ook terug. U geeft nu allemaal argumenten waarom het niet kan op de gemeente begraafplaats dat hadden wij nou prettig gevonden als die argumenten, daarom wordt het nu bij de provincie gevraagd, we hadden dat prettig gevonden als dat ook was gebeurd voor het buitengebied. Nou dat wordt nu gevraagd bij de provincie en daar vellen we het oordeel en dan kunnen we het in zijn totaliteit bespreken dus dat voorstel doen we op dit moment en dat blijft gewoon staan. De voorzitter: Dank u wel, de heer Drost. U bent het eens, geloof ik. Was aan het eind gekomen van uw betoog? Burgemeester Wienen: Ik wilde alleen nog even, dan neem ik ook de reactie mee op de heer Drost.

Kijk, wij hebben een onderzoek gedaan en de korte resultaten daarvan waren dat het alleen opgelost kan worden op Haarlems grondgebied in het buitengebied. Dat was onze conclusie. Als u nu zegt van ja we horen nu een aantal argumenten die hadden we toen eigenlijk ook wel willen horen, dat had gekund maar het was een korte notitie waarin wij zeiden dit is onze conclusie en u hoort nu van mij in ieder geval verdere onderbouwing. Natuurlijk kan ik zeggen van die kunt u ook bij die volgende discussie betrekken dat lijkt me uitstekend. Ik vind dat ook goed, ik bedoel ik heb niet gevraagd om het nu te gaan behandelen. Sterker nog, ik had veel liever gehad dat wij dit onderwerp opnieuw terug hadden gehad in de commissie met het gevraagde onderzoek van hoe zit dat nou precies met provinciale standpunten in het buitengebied. Als er dan nog vragen waren geweest in deze richting had ik er graag op ingegaan, maar nu ligt het nu voor. Daar hebben wij niet voor gekozen. Daar wordt door anderen voor gekozen. Het is geen amendement maar een motie, volgens mij. De voorzitter: Klopt, het is een motie. Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Van Zetten. Klopt dat?

27

Mevrouw Van Zetten: Nou, meer een punt van orde? Want ik ben toch wel een beetje verbaasd hoe dit agendapunt zich gaat ontwikkelen. Want ik dacht dat we deze discussie in de in de commissie nog gingen bespreken maar de burgemeester heeft zich al helemaal op het paard gehesen om alle tegenargumenten te gebruiken. Maar ik ben het met u eens hoor, daar niet van, maar ik denk waar gaat deze raadsvergadering naartoe? De voorzitter: Ja, ik snap uw opmerking. Tegelijkertijd is het wel zo er is een motie ingediend door het CDA, die vraagt een aantal zaken en dat is waar de burgemeester nu op heeft gereageerd. Misschien wat elaboraat. Dat kan. Wel volledig. Mevrouw Van Zetten: Voorzitter. Het betoog dat duurt wel een kwartier en het is gewoon een eenvoudige motie. U kunt hem ook naast zich neer leggen. De voorzitter: Alles is gezegd, volgens mij. Uw advies is duidelijk. Mevrouw Oppenhuis. Mevrouw Oppenhuis: Om verdere discussie te voorkomen, willen wij graag de motie aanhouden aan de hand van de uitleg van de burgemeester. De voorzitter: U houdt de motie aan tot na de behandelingen in het commissie Bestuur, begrijp ik hieruit? Mevrouw Oppenhuis: Dat is correct. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Oppenhuis. Dus deze motie zal nu niet in stemming gebracht worden. Dank u wel. Dan gaan wij nu door naar agendapunt … De heer …: Voorzitter, voorstel zelf.

De voorzitter: Oh, sorry, sorry, sorry. Ik doe dit niet elke dag. Het wijzigingsverordening gemeentelijke begraafplaats gemeente Haarlem 2023. Die moet nog even vastgesteld worden. Klein detail. Wie stemt er voor deze wijzigingsverordening, wat is het punt? Mevrouw Van Zetten, u had nog een stemverklaring? Mevrouw Van Zetten: Ja, ik vind de hele gang van zaken wel een beetje raar gaan. De voorzitter: Ik heb me gewoon vergist. Dat kan gebeuren. Ik ben ook maar een mens. Mevrouw Van Zetten: Ja vergist, u zit natuurlijk ook helemaal met de oren omdat de burgemeester zoveel tijd in beslag neemt. De voorzitter: Nee hoor, ik wijd dat niet aan de burgemeester. Is gewoon mijn eigen schuld. Mevrouw Van Zetten: Ja, ik ben misschien wel bijna dood. Ja, ik stem één inderdaad met die verordening maar ik vind tien jaar in je graf liggen is heel erg kort. Maar dat wil ik even mee zeggen. Ja. Nee, joh. Dat is echt verschrikkelijk kort maar ik vind het prima als mensen daarvoor willen kiezen, prima. Die discussie over die ongelijkheid van hoe wij onze doden gaan begraven daar hebben we her dan nog wel een keer over. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Zetten. Waren er verder nog mensen die misschien nog wat wilde zeggen? De heer Van den Raadt, gaat uw gang.

De heer Van den Raadt: Voorzitter, wij gaan voor dit onderwerp stemmen en wij verwachten bij de volgende bespreking dat we dan concrete locaties krijgen waar eeuwigdurend grafrechten mogelijk is. De voorzitter: Dank u wel, de heer Van den Raadt. Zijn er verder nog mensen met stemverklaringen? Nee. Gaan wij over tot stemming. Wie stemt er voor de wijzigingsverordening vaststellen van de wijzigingsverordening beheer gemeentelijke begraafplaatsen? Volgens mij is dat unaniem voor. Dan is het, nou, oh met uitzondering van de VVD, zie ik dat? Nee ook. Het is unaniem aangenomen en bij deze vastgesteld. Dan geef ik ja, dan geef ik nu graag het woord terug aan de burgemeester.

28

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Dames en heren, als u nou stil bent dan beloof ik u dat ik weinig meer zal zeggen. Deal, oké helemaal goed. 12. Benoeming Duisenberg rapporteurs 2023 De voorzitter: Dan zijn wij toe aan agendapunt 12 want wij ja, benoeming Duisenberg rapporteurs 2023. U heeft een voorstel gehad. Het is gelukt, de mensen zijn gevonden. Is er iemand die stemming wil? Ja, ze zijn al eigenlijk al begonnen dus u kunt eigenlijk niet tegen stemmen maar niemand vraagt stemming. Dan is het akkoord. Ja, ja, ja. Wij wensen mevrouw Barten, mevrouw Klazinga, de heer Procee en de heer Krouwels veel succes. De heer Van den Raadt: Speech. 14. Moties vreemd De voorzitter: Dan zijn wij, want agendapunt 13 die is ingetrokken, dan gaan we naar agendapunt 14 de moties vreemd. Ik heb begrepen dat die ook wordt ingetrokken. Ja. Sluiting De voorzitter: Dan zijn we klaar. Ik wens u nog een hele goede avond. Ik sluit de vergadering.