01-19 Transcript Commissie Bestuur

15

uitgelegd. En het basisprincipe in Nederland is dat iedere gemeente haar begraafcapaciteit moet creëren. Dit staat ook vermeld in de Wet op de lijkbezorging, artikel 38 tot met 42. Dus hierbij nogmaals de oproep aan de gemeente Haarlem om haar verantwoordelijkheid te nemen en haar inwoners een plekje binnen de stad te geven. Mocht de begraafplaats er komen, zal het concept van de begraafplaats de groene cohesie niet verstoren, dus zoveel mogelijk groen en zo min mogelijk steen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw inspreekbijdrage. Dan kijk ik even rond wie er een vraag heeft. De heer Van Kessel. De heer Van Kessel, ik wijs u ook even op uw tijd die u nog heeft. U heeft nu nog 33 seconden. Dus ik wijs u er even op. U stelt de vraag of u ziet ervan af? Oké. De heer Van Kessel: Dank u wel voor het inspreken. Kunt u uitleggen, dat hoor ik niet in uw betoog, waarom dat eeuwige recht zo van belang is? De heer Kose: Ik heb het kort heb ik er aangehaakt, maar als iemand is overleden, dan mag je hem niet meer uitgraven volgens de islam. De voorzitter: Maar u heeft een vervolgvraag waarom dat zo is, ja. De heer Van Kessel: Ja, dat vertelde u inderdaad. Maar waarom is dat? Waarom, ja, wat, waarom? De heer Kose: Ja, dat is het geloof, dat is wat het geloof voorschrijft.

De heer Van Kessel: Maar dan … Maar goed, ja, kijk, dit is een punt die voor ons wel lastig is dus mijn vraag is, ja, waarom en waarom kun je niet gewoon net zoals de andere begraafplaatsen eens in de zoveel tijd gewoon verlengen? Waarom … De heer Kose: Nou ja, dat is dus 1.400 jaar islam. De voorzitter: Oké, dank u wel. Ik kijk even of er andere vragen zijn aan de heer, inspreker. De heer Smit, OPH. De heer Smit: Dank u wel. Allereerst, dank u voor het feit dat u het hebt over grafrust en niet grafrecht. Want het is inderdaad rust, dat vraagt u, en dat bepaalt toch wel een beetje het beeld iets anders dan wat hier nu staat, grafrecht. Ik heb ook gelezen, familiegraven, die heeft u ook hè? Klopt dat? Dat kan hè? De voorzitter: De heer Kose. De heer Kose: Wat bedoelt u daarmee precies? De heer Smit: Dat ook in uw geloof je een familiegraf kunt hebben, klopt dat? De heer Kose: Ja. De heer Smit: Sorry. Hoe worden dan de mensen begraven, bovenop elkaar of naast elkaar? De heer Kose: Nee, naast elkaar. De heer Smit: Dank u wel. De heer Kose: Ja. De heer Amand: Eén vraag aan u. Heeft u al bepaalde plekken op het oog in Haarlem of omstreken?

16

De heer Kose: Ja, we hadden op verzoek van de wethouder en burgemeester een onderzoek gedaan. En daar hadden we, maar dan praat ik over bijna twee jaar geleden, hadden we wat voorstellen gedaan, ja. De voorzitter: Een korte vraag van de heer Amand. De heer Amand: Kunt u nog aangeven welke … De voorzitter: Sorry, uw vraag is niet helemaal duidelijk. Wat was uw vraag? Welke plekken … De heer Amand: Kunt u aangeven welke plekken u op het oog had? De heer Kose: Ja, volgens mij was dat toegevoegd ook als bijlage. Maar waar nu Akendam zit, daarachter, daar waar was nog plek, en in Oost was nog plek. De heer Alberts: Ja, dank aan de inspreker. Wij hebben een vraag van technische aard. Zijn eeuwige grafrustplekken waar gestapeld wordt op het moment, Tsjechië was geloof ik een voorbeeld, is dat ook toegestaan met uw geloof? De heer Kose: Nee, dat is niet toegestaan. De voorzitter: De heer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Ja, dank u wel. Nogmaals dank voor het inspreken. In uw brief van 8 november schrijft u ook dat het eventueel ook buiten de gemeentegrenzen kan. Vindt u dat nog steeds? De heer Kose: Ja, onze wens is om binnen de grenzen van Haarlem een plek te krijgen. De voorzitter: Oké. Zijn hiermee voldoende vragen gesteld aan de inspreker? Ja? Dan dank ik u heel hartelijk voor uw komst en kunt u weer plaatsnemen op de tribune.

En dan gaan we nu over tot behandeling en dit agendapunt is op verzoek van het college geagendeerd. Afhankelijk van de beantwoording van de kernvraag door de raadscommissie, zal het college komen met een voorstel voor het vervolgproces. Wie wil hierover als eerste het woord voeren? Ik zie de heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ja voorzitter, heel fijn dat het onderwerp islamitische begraafplaatsen nu eindelijk op de agenda van deze commissie staat. De Islamitische Raad Haarlem stuurde in november 2020 een brief. Het CDA heeft hier samen met GroenLinks begin 2021 al artikel 38-vragen over gesteld. Het CDA wil de realisatie van een islamitische begraafplaats mogelijk maken, dat staat in ons verkiezingsprogramma. We hebben een voorkeur voor een begraafplaats binnen de gemeente Haarlem. Dit is ook conform het advies van de Landelijke Organisatie van Begraafplaatsen. We hebben vorige week in het nieuws kunnen lezen dat Arnhem, in Arnhem een islamitische begraafplaats wordt gerealiseerd voor 17.000 graven en in Rotterdam is een begraafplaats in voorbereiding die ruimte biedt voor 2.500 graven. Omdat Arnhem laat zien dat een islamitische begraafplaats mogelijk is in een beschermd natuurgebied, ziet het CDA mogelijkheden voor een begraafplaats in het buitengebied.

Het CDA vraagt het college hier verder mee aan de slag te gaan en eventueel kleinere locaties dan 6 hectare niet op voorhand uit te sluiten. De varianten die het college voorlegt gaan niet in op de mogelijkheid van grafrecht voor onbepaalde tijd op de gemeentelijke begraafplaatsen. De verordening biedt momenteel deze mogelijkheid niet. Het CDA vraagt het college om te onderzoeken en zo mogelijk met een voorstel te komen om eeuwigdurend grafrecht op delen van de gemeentelijke begraafplaatsen mogelijk te maken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Aynan, Jouw Haarlem.

17

De heer Aynan: Ja, dank u wel voorzitter. Zoals de inspreker als zei, al ruim 60 jaar hebben we in Haarlem een Marokkaanse en Turkse gemeenschap. Tegenwoordig tellen ze zo'n 13 duizend mensen, die vooral inderdaad moslim zijn. En de eerste generatie begint inderdaad al te vergrijzen. Er zijn al behoorlijk wat mensen overleden. En we hebben tijdens corona gezien wat voor problemen oplevert, ja, als je geen eigen begraafplaats hebt. Mensen moesten hele rare trucjes uithalen om alsnog in land, het geboorteland, begraven te worden. Of het kon niet, of heel ver weg. Dat is problematisch. En daarom is het zaak inderdaad een eigen begraafplaats, een islamitische begraafplaats met eeuwige grafrust inderdaad hier in Haarlem te realiseren. Het is ook een teken van integratie. Deze mensen, waartoe ik zelf trouwens ook behoor, zijn hier al 60 jaar en het ziet er niet uit dat we weggaan. Dus is het ook inderdaad een teken van erbij horen. Wij zijn ook Haarlemmers en we hebben recht op onze eigen begraafplaats met onze eigen gewoontes erbij. En daar hoort eeuwige grafrust nu eenmaal bij. Dus ja, college, graag aan de slag met een islamitische begraafplaats. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, allereerst bedankt aan het college natuurlijk dat er de commissie wordt gevraagd om een richting.

De heer Klaver gaf het ook al aan, de wens voor een islamitische begraafplaats die loopt al lang. Daar hebben afgelopen jaren ook verschillende raadsleden zich voor ingezet, ook hier aanwezig vanavond. En goed dat we dan ook een richting kunnen geven. We kunnen ook de vraag vanuit de Haarlemse moslimgemeenschap goed begrijpen. Velen zijn hier geboren en getogen en natuurlijk wil je dan ook gewoon hier begraven worden. En we begrijpen ook de wens vanuit de gemeenschap dat, nou, dat er dan ook volgens islamitische traditie begraven kan worden. Het college schetst een drietal richtingen, A, B en C. Misschien zou ik daar een variant aan willen toevoegen. Wat we ook in de brief van de Islamitische Raad Haarlem lezen, daar zou ik me eigenlijk aan willen binden. Dus noem het optie I, want daar staan volgens mij twee hele duidelijke denkrichtingen in. Kijk allereerst naar bestaande gemeentelijke begraafplaatsen, ga daarmee aan de slag. Ja, en u kijkt ook naar een geschikte locatie in de regio. Nou, we lezen dat het geen enkel probleem is ook vanuit de gemeenschap om, ja, te kijken naar de regio. Dus nou, we zouden willen meegeven, kijk naar die twee opties. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Aynan. De heer Aynan: Ja, u zegt regio is geen enkel probleem, u heeft ook de inspreker heeft gehoord. Zij hebben een absolute voorkeur voor in de gemeente Haarlem.

De heer Drost: Ja, en daarom zeg ik ook, kijk ook naar de bestaande begraafplaatsen. Dus ga daarmee aan de slag. We hebben ook, een aantal weken geleden zijn we langs geweest, hebben we ook over dit onderwerp … Excuus. Hebben we ook over dit onderwerp gepraat. Dus volgens mij is dat, die die denkrichting in die brief was helder. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Nou, ook dank aan het college voor de vraag om de denkrichting. Mijn fractie kiest niet voor optie niets doen, we gaan wel iets doen wat mij betreft, wat ons betreft. Dan blijven er dus opties over, de realisatie in de groene zoom of elders in de regio, andere plekken zijn er niet. In de bijgevoegde kaart wordt een aantal mogelijke plaatsen aangegeven. Mijn fractie spreekt er vooralsnog geen voorkeur uit maar het zou wel binnen de gemeentegrenzen kunnen. We gaan ervan uit dat tot de grond voor de begraafplaats gekocht wordt en ook beheerd wordt door degenen die het koopt en die het gaan regelen. En zou het college kunnen onderzoeken of navragen of er een bredere behoefte in de regio is, ook inzake de omvang van zeg maar misschien groter, misschien kleiner. Graag meenemen, dank u wel.

18

De voorzitter: Dank u wel. De heer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, allereerst ook vanuit ons natuurlijk, ja, blijdschap dat we dit eindelijk kunnen bespreken en tegelijkertijd ook wel verdriet dat dit bijna tweeënhalf jaar heeft geduurd voordat we eindelijk over dit onderwerp kunnen praten. En ik hoop dat, en dat is nog niet eerder gezegd door de andere bijdragen, dat mochten we tot, ja, we komen tot een besluit nu, dat het niet weer heel lang gaat duren voordat de volgende stap wordt genomen. Dus ik hoop dat we met elkaar kunnen afspreken dat we met een concrete datum komen wanneer er iets kan gaan gebeuren. En even over de punten, ja, er is al meerdere malen gezegd: wij hebben hier in Haarlem meerdere begraafplaatsen. Er zijn grafrechten die op een gegeven moment aflopen. Ik zou de burgemeester en het college willen vragen om ook daar te gaan kijken welke mogelijkheden er zijn om via islamitische voorschriften daar begraven te worden, dus dat er wel gewoon eeuwig grafrecht komt. En dat we daarna met zijn allen gaan kijken of we in de regio een wat grotere begraafplaats kunnen creëren die niet alleen moslims in Haarlem faciliteert, maar ook in de gemeente Velsen, gemeente Beverwijk en Haarlemmermeer, eigenlijk nog een grotere gemeenschap zodat we dit eigenlijk veel breder trekken dan het nu alleen is.

De voorzitter: De heer Abbasi, u heeft een interruptie van mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Ja, het punt is van de regionale oplossing, dat wordt eigenlijk al geopperd sinds bijna de jaren ‘90. Dus hoe lang denkt u er deze keer dan over te doen als eigenlijk iedereen de hete aardappel over de buurgemeente heen schudt, schuift. De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Zoals ik net zei, ik vind het al problematisch dat een stuk zoals dit tweeënhalf jaar duurt dus ik, oproep aan het college om daar veel en veel sneller actie op ondernemen en dat we met elkaar een concrete datum afspreken dat we tot een besluit kunnen komen hiervoor. Dus niet zo lang als het nu duurt. Maar nogmaals, een regionale aanpak betekent dat we ook andere moslimgemeenschappen in andere wijken of andere gemeenten ook kunnen helpen, laten we dat ook vooral zo doen. Dus ja, het is eigenlijk wat de heer Drost van GroenLinks ook zegt, dat we een soort vierde optie aan toevoegen. Dus ga vooral voor de huidige begraaf… De voorzitter: Mijnheer Abbasi? Sorry, u heeft ook een interruptie van de heer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Kijk, als u snelheid wilt, waar wij het overigens volledig mee eens zijn, dan bereikt u dat niet door nog eens een keer met andere gemeentes in de regio om tafel te gaan, en die zullen ook allerlei problemen hebben.

Dus volgens mij is het juist verstandig om het nu gewoon in eigen handen te nemen. Bent u het daarmee eens? De heer Abbasi: Ja, ik ben ermee eens dat de snelheid moet, en daarom kunnen we ook met de huidige begraafplaats al heel ver komen denk ik. Dus afrondend, een soort vierde optie erbij waar we eerst kijken of parallel kijken naar de huidige begraafplaatsen, welke plekken we nu kunnen gebruiken voor islamitisch voorschriften om zo begraven te worden, en parallel daaraan regionaal met een misschien wel grotere begraafplaats komen dan wat er hier wordt gevraagd. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even, de heer Amand. De heer Amand: Trots, voorzitter. Dank u wel. Nou, het geeft als voorbeeld artikel 1 van de Grondwet, iedereen is gelijk hier. Dus Haarlem moet dat gewoon zelf oplossen, en Trots vindt eigenlijk dat het college

19

eigenlijk met een paar voorstellen komt, want de mensen willen per se in Haarlem, dus ga daar eerst naar kijken. Dus college, ga aan de slag. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Kessel, en ik heb u al aangegeven dat u 5 seconden spreektijd heeft nog. De heer Van Kessel: Ja, ik wil graag een punt van orde maken. Ja, ik wil graag een punt van orde maken. Ik heb in mijn eerste termijn heb ik denk ik tien interrupties gekregen. Dat was denk ik omdat het een goed punt was. Dan kan ik daarvoor kiezen om daar geen antwoord op te geven zodat ik mijn zes zinnen nog kan oplezen, of ik kan mijn collega's netjes antwoord geven. Dus mijn vraag is eigenlijk: zou ik de zes zinnen die ik heb voorbereid mogen voorlezen? De voorzitter: We hebben, ook in mijn inleiding heb ik al gezegd dat we met spreektijden allemaal rekening moeten houden bij de voorbereiding van de inbreng. En inderdaad, dit gaat om interrupties, dus ik wil u nu kort, echt kort de tijd geven om nog even een inbreng te doen. De heer Van Kessel: Nou, daar wil ik toch op reageren. U zegt: u moet, aan de voorkant moet je daar rekening mee houden. Maar het feit dat ik tien interrupties krijg, dat betekent waarschijnlijk dat het veel vragen op heeft geroepen. De heer Klaver: Ja, ik wil graag ingaan op dit punt van orde.

In de vorige vergadering strak, zijn de spreektijden strak aangehouden, en volgens mij is dat iedereen prima bevallen. Dus het lijkt me goed om die lijn voort te zetten. De voorzitter: Dan stelt u voor dat de spreektijd om is van degene die nu nog wil gaan spreken. Mevrouw Çimen, D66. Wat zegt u? Nou, ik stel ook vast dat er wordt gezegd dat we ons aan de spreektijden moeten houden, dat was ook het voorstel wat ik aan het begin had. Uw verzoek wordt dan afgewezen. U zegt van ik heb veel interrupties gehad. Dan kijk ik even rond wie … Wat zegt u? Dat ben ik met u eens maar ik heb aan de voorkant ook gezegd toen we begonnen met deze vergadering dat de spreektijden duidelijk zijn voor iedereen. We hebben kortere vergaderingen, dus ook kortere spreektijden. Het verzoek is om daar met de inbreng rekening mee te houden. De heer Aynan? De heer Aynan: Voorzitter, daar heeft u helemaal gelijk in. Maar ik wil eerlijk gezegd heel graag de zes zinnen van de grootste oppositiepartij horen. En ik denk ook degenen op de tribune. Dus als u … De voorzitter: Ik stel vast dat de VVD niet meer deze zinnen wil uitspreken en nu de vergadering verlaat, dus dan kunnen wij verder met wie verder nu een inbreng nog heeft. Zijn er nog andere die ‘…’? Mevrouw Çimen? De heer Aynan: Ja maar voorzitter, toch eventjes. We gaan straks het college een richting meegeven. De voorzitter: Ja.

De heer Aynan: En de vijf zetels van de VVD kunnen bepalend zijn voor de richting. Dus … Ja, mijnheer Wiedemeijer. De voorzitter: Het is de keuze van de VVD zelf nu om weg te lopen. We zijn er nog over in discussie en wordt al besloten om weg te gaan. Ik vind dit … Wilt u ook eventjes uw microfoon aanz… Dan moet u een punt van orde maken. Oké, goed. Mevrouw Çimen wilde het woord, begrijp ik, of … Ja? Dan krijgt nu mevrouw Çimen, D66, het woord.

20

Mevrouw Çimen: Ja, voorzitter. Een islamitische begraafplaats en de eeuwige grafrust is al sinds de jaren ‘90 onderwerp van gesprek in Haarlem en in heel Nederland. Het is letterlijk het sluitstuk van integratie in Nederland, het ultieme erbij horen, van wieg tot graf. In mijn eigen familie zie ik dat de generatie van mijn opa en oma nog graag begraven wilde worden in het land van oorsprong, maar vanaf de generatie van mijn ouders, vanaf mijn moeder, eigenlijk niet meer. We zijn niet langer te gast, we zijn hier thuis, Haarlem is ook ons thuis. En ook mijn moeder wil hier bezocht worden door haar kinderen. En wee ons gebeente als we niet vaak genoeg komen. Want lang in Nederland of niet, dat Turkse temperament blijft hardnekkig. In Haarlem, voorzitter, hebben we om en nabij vijfduizend stadsgenoten die regelmatig naar de moskee gaan en een flink aantal meer die bij overlijden op islamitische wijze begraven zouden willen worden. En net als in het jodendom geldt ook binnen de islam het eeuwigdurend grafrecht, en dat is in Nederland ongebruikelijk en juridisch ingewikkeld, dat realiseer ik me. Tegelijkertijd is het niet onmogelijk.

En ik verwijs het college hierbij ook naar de recente ontwikkelingen in Arnhem voor een islamitische begraafplaats en de oplossingen in andere steden als Almere en Groningen, waarbij er een stichting in het leven is geroepen en het beheer en de kosten daarvoor bij de stichting wordt belegd. En ik zou ook pleiten voor een dergelijke oplossing in Haarlem. En volgens mij is het ook zo geregeld met de Joodse begraafplaats in Haarlem-Oost. Want de vraag ligt vandaag voor: wil de raad aan dit verzoek van de islamitische gemeenschap meewerken? Nou, er zijn een aantal scenario's, maar D66 zegt ja. Wat ons betreft werkt het college mee aan een oplossing binnen Haarlem, waarbij wij zouden pleiten voor de locatie in Noord, vlak bij de andere begraafplaats Sint Jozef. Daar zijn al voldoende voorzieningen, OV en auto, om daar te komen voor bezoekers en de impact op de omgeving is daar het minst groot. En er kunnen wat ons betreft ook prima afspraken worden gemaakt met de toekomstige stichting en in hun statuten worden opgenomen over het zoveel mogelijk borgen van de ecologische omstandigheden en de te gebruiken materialen. Onze inspreker, de heer Kose, die verwees daar zelf ook naar. En goed om hierbij te realiseren is dat begraven worden volgens de islamitische richtlijnen minimalistisch is en mensen in een lijkwade worden begraven en op die manier teruggegeven worden aan de aarde.

En er kunnen wat D66 betreft ook voorwaarden gesteld worden over de grootte van de begraafplaats en de beperkte groeiruimte in de komende jaren. Er is beperkt ruimte in Haarlem, dat zien wij ook. Maar in mijn gesprek met de Islamitische Raad Haarlem is ook duidelijk gezegd dat op beide punten zeker afspraken te maken zijn. En het college, voorzitter, geeft ook de optie om mee te werken aan een locatie buiten Haarlem. Op zichzelf snap ik dat voorstel. Het probleem daarmee is alleen dat heel veel gemeenten in Nederland het probleem doorschuiven naar de buren en er vervolgens weinig gebeurt en wij het hier al 30 jaar met elkaar over hebben. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. De heer Abbasi, in interruptie of een termijn? De heer Abbasi: Nee, ik heb net mijn termijn gehad hè. De voorzitter: O ja, sorry, ja. Interruptie van de heer ‘…’. De heer Abbasi: Ja, ik had een vraag aan mevrouw Çimen welke plek ze dan bedoeld in Haarlem-Noord. Mevrouw Çimen: Die staat aangegeven in de bijlage. Dus dat is vlak naast Sint Jozef, de rooms-katholieke begraafplaats. De heer Abbasi: Dus daar in de groene zoom. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Voorzitter, voor ons zijn hier twee zaken van wezenlijk belang. Allereerste artikel 1 van de Grondwet, geen andere behandeling op grond van religie.

Dus wanneer wij Joodse mensen redelijkerwijs faciliteren een eeuwig te onderhouden begraafplaats aan te leggen, dan moet dit ook voor moslims mogelijk

21

zijn. Daarnaast gaan Haarlemmers wel over de hierboven genoemde redelijkheid in het beschikbaar stellen van de ruimte in Haarlem. Deze tweede voorwaarde is voor ons, Forum voor Democratie, in het geding. Graag zien wij dit niet besloten worden vanuit ideologische lijn die eens in de vier jaar wordt bepaald, maar echt in goed overleg en met inspraak van de Haarlemmers over in hoeverre het redelijk is om dit te faciliteren voor onze islamitische medeburgers. Zolang dus niet allebei die voorwaarden voldoende op orde zijn, overwegen wij hier behoudend te zijn met eventuele steun. Dank. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Aynan. De heer Aynan: Wat bedoelt u precies met in overleg met Haarlemmers over een islamitische begraafplaats? De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Wij hebben in de stukken verschillende voorstellen gezien. Daar gaan meer mensen over dan alleen de mensen die die begraafplaats graag zouden willen hebben. Die belangen zijn zeker belangrijk, dat erkennen wij. Maar ook de mensen die bijvoorbeeld om over die omgeving gaan, die willen wij dan ook kunnen raadplegen. De voorzitter: De heer Aynan. De heer Aynan: U wijst net op Grondwet nummer 1, dus staat niet voor niets dat er geen verschil gemaakt mag worden, en terecht wijst u op de Joodse begraafplaatsen die ook aanwezig zijn.

Volgens mij is daar nooit een raadpleging of wat dan ook over geweest met andere Haarlemmers. Het gaat ook om het erkennen van die grondrechten. Bent u het met mij eens? De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Ja, absoluut. En dan is het enige meningsverschil wat wij dan hebben is hoe dat dan tot stand is gekomen, dat dat dan ook democratischer had gemoeten wat ons betreft. De voorzitter: De heer Aynan, laatste keer. De heer Aynan: Ja, maar democratisch is ook het erkennen van die grondrechten. En u staat daarvoor, en waarom kunt u dan niet onomwonden voor ja, er moet een islamitische begraafplaats komen in Haarlem? De heer Alberts: Omdat je samen tot besluitvorming moet komen over bestemming van faciliteiten voor mensen. De heer Aynan: Dat doen we hier toch gezamenlijk ook u? De voorzitter: U waarschuwen dat uw tijd is nu om. U bent door uw tijd heen. Oké, de heer Alberts, was u klaar? Ja? Dan gaan we naar mijnheer Linder in termijn, neem ik aan. Ja. De heer Linder: Ja. Nou, gezien dat er in Haarlem de grond ‘…’, de groene grond niet echt, niet zoveel van hebben en die graag willen gaan bewaren, gaan wij voor optie B, dat we kunnen kijken of er eventueel iets buiten de regio te vinden is om daar een oplossing voor te vinden. En maar lijkt ons dat wat er nu staat in Haarlem, dat dit op zich voldoende zou moeten zijn.

Dus misschien dat buiten de regio een oplossing gevonden kan worden. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even naar de heer Zandwijken van de Partij voor de Dieren.

22

De heer Zandwijken: Dank u wel, voorzitter. Allereerst begrijpen we de wens van de Islamitische Raad Haarlem en vinden wij het dan ook logisch dat het gemeentebestuur hier een dialoog met hen over voert. In Almere, Zuidlaren en Arnhem zijn islamitische begraafplaatsen geopend, en er zijn plannen voor nog meer regionale plekken. Daar zijn wij heel blij mee. Met betrekking tot de wensen, voor een locatie in het buitengebied zien wij dezelfde zorgen als het college. Het buitengebied van de gemeente is al heel schaars. Voor de Partij voor de Dieren staat voorop dat we de weinig overgebleven kwetsbare natuur versterken in de groene … Ja. En in de groene zoom is dat onzes inziens niet mogelijk met betrekking tot ingrepen die dan nodig zijn qua infrastructuur en gebouwen. Wij zouden dus willen kijken naar mogelijkheden om op en om de huidige Haarlemse begraafplaatsen te kijken naar mogelijkheden en het te agenderen in regionaal verband, zoals Almere. De voorzitter: Mijnheer Zandwijken, u heeft een interruptie. Maar ik wijs ook de heer Klaver erop, het is uw laatste secondes. Tijd is om, dus als … Ja, dus … Ja, oké. Dan zijn we consequent hè. Even kijken. U had een interruptie, mijnheer Smit? Nee, mijnheer Zandwijken, was u klaar met uw termijn? Dan geef ik het woord aan de heer Smit, OPH. De heer Smit: OPHaarlem is fel gekant tegen het gebruiken van de groene zoom.

Maar, en ik denk dat ik dat eenmalig zeg, het voorstel dat mevrouw Çimen hier neerlegt, is op een plek in de groene zoom waar OPHaarlem een plaatsing van een islamitische begraafplaats kan dulden. Dat is één ding. Een tweede is, ik denk dat ze gelijk heeft dat het een stichting of zoiets moet zijn die de grond van de gemeente in erfpacht heeft en vervolgens daarmee in staat is om de eeuwigdurende grafrust toe te staan. Laten we het woord grafrecht niet gebruiken. En ik ben er ook voor, want Schalkwijk ligt op sommige momenten denk ik dichter bij de Haarlemmermeer dan Haarlem-Noord in de punt, om toch actief mee te werken. Niet het woord niet actief, maar ik moet even … De voorzitter: Smit, u heeft een interruptie van mijnheer Abbasi en ik wil u ook op wijzen dat u bijna door uw tijd heen bent, dus … Dus mijnheer … Dan mag mijnheer Smit zijn … Ja, dan mag u uw termijn afmaken. Mijnheer Smit. De heer Smit: Ja, dus actief ook actief mee te werken, want het probleem kan in de toekomst toch ontstaan als een begraafplaats vol is, actief mee te werken aan een tweede grote begraafplaats in de regio. En dan denk je aan de Haarlemmermeer. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Oké. Ik kijk, mijnheer Kuin van de SP. De heer Kuin: Dank u wel, voorzitter. De SP is voorstander van optie A, dat betekent actief meewerken aan het mogelijk maken van een begraafplaats.

Op een heel simpel principe, gelijke behandeling. We hebben het mogelijk gemaakt voor een Joodse begraafplaats, dan vinden we dat het ook moet voor een islamitische begraafplaats. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ja. Goed dat de mensen hier op de tribune zitten, want het moet ook uit de mensen zelf komen. Het is een enorme belangstelling voor de eeuwigdurige grafrust. Die zou ik zelf ook wel willen hebben, maar die heb ik nog niet. In het land zijn inmiddels vijf regionale begraafplaatsen. Bij Arnhem onlangs 7 hectare gewoon langs de snelweg, de A12, om daar iets prachtigs van te maken. Wat ons betreft, Hart voor Haarlem betreft, lossen we dit op in de MRA want er zijn … Het gaat niet alleen om Haarlem, het gaat om de regio. Dat begrijpen de islamitische mensen hier op de tribune ook wel, want Haarlem is gewoon behoorlijk vol en de groene zomen zijn wat ons betreft heilig. En wat betreft de Joodse begraafplaatsen, dat is vaak een

23

particulier initiatief geweest, die hebben zelf ook grond gekocht en de faciliteit is dat … Ik hou op want mijn tijd gaat op. De voorzitter: Heel verstandig, dank u wel. Ik kijk nog even rond, iedereen heeft één termijn gesproken. Dan ga ik naar de heer Wienen, portefeuillehouder, voor de beantwoording. Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel. Wat ons betreft is het een volstrekt begrijpelijk verzoek. Ik denk ook dat terecht door diverse partijen gerefereerd is aan het feit van als je ergens thuis bent, je thuis, dat dat dan ook de plek is waar je zelf de zorg voor je doden wil kunnen hebben en dat dat niet de bedoeling is dat dat dan ergens ver weg is, laat staan in een land waar je al lang geleden bent weggegaan en waar je kinderen niet wonen. Dus wat ons betreft een begrijpelijke vraag. Eigenlijk was er voor ons maar één echt, ja, heel lastig dilemma en daarvan zeiden we: ja, dan moeten we eigenlijk echt eerst de raad raadplegen om te vragen of dat een begaanbare weg is. Er is in Haarlem alleen ruimte in het groene buitengebied. Volgens mij is er een misverstand om te denken dat we hier over iets anders praten dan wat er bijvoorbeeld ook bij de Joodse begraafplaats heeft gespeeld.

Er is hier een particulier initiatief, mensen die zeggen: wij willen zelf die verantwoordelijkheid nemen, wij willen ook zelf die grond kopen, maar we hebben wel medewerking nodig dat het ook bestemmingsplantechnisch wordt toegestaan. Dus wij praten hier niet over beschikbaar stellen van grond, ook niet over de gemeente die dat gaat regelen, het gaat hier over een gemeenschap die zegt: wil ons alsjeblieft helpen om zelf deze verantwoordelijkheid te kunnen nemen en zelf een begraafplaats in Haarlem te kunnen stichten. En wij realiseren ons, sommigen hebben dat woord letterlijk gebruikt en daarmee zie je ook meteen dat hier principes bijna tegenover of naast elkaar komen te staan, een soort heilig groengebied. Als je maar zo weinig hebt, dus daar mag eigenlijk niks, dat willen we niet. En aan de andere kant het besef: dit is ook een zorg die zo diep bij mensen leeft. Ja, daar zou je toch ruimte voor willen maken maar dan moet het wel in dat groengebied. Nou, dan kun je nog proberen te komen tot een aantal randvoorwaarden van nou, het kan in het groengebied maar je zult er wel rekening mee moeten houden dat dat moet voldoen aan een aantal eisen om in het groengebied te kunnen passen. Maar wij moeten er rekening mee houden dat bijvoorbeeld een van de dingen, het staat er dacht ik ook in, dat is dat een begraafplaats in de Haarlemse situatie 3 meter opgehoogd moet worden.

Dus er gebeurt wel iets in dat gebied, maar je kunt een redelijk groene inrichting kun je gewoon houden. Maar de echte vraag waar het om gaat is niet wat ik hier en daar de indruk krijg, van willen wij grond beschikbaar stellen? Daar gaat het niet om, het gaat om de vraag: willen wij planologisch meewerken aan de stichting door de islamitische gemeenschap zelf, dat zal waarschijnlijk dan een eigen stichting zijn, om een begraafplaats te realiseren. En daar kunnen we ja tegen zeggen, dan weten we: dan gaat dat in het groene buitengebied gebeuren, en als u zegt: dat willen we niet, ja, nou, dan willen we er niet aan meewerken. Ik wil, wij hebben die mogelijkheid wel genoemd van je kunt ook breder in de regio kijken, maar ik wil wel twee kanttekeningen maken. Sommige fracties hebben daar ook een voorkeur voor uitgesproken. In de eerste plaats: Haarlem is in deze regio de gemeente met de grootste islamitische gemeenschap. In andere gemeenten zal die behoefte en die druk minder ervaren worden omdat ze gewoon niet de uitgebreide gemeenschap hebben. Dus dan zal men het gevoel hebben van ja, Haarlem, is dat niet toch iets wat meer op jullie weg ligt? En het ligt soms gevoelig. Ik heb begrepen … De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik kijk ook naar de MRA en naar Amsterdam. Burgemeester Wienen: Dat kan.

In de MRA heeft in ieder geval Almere dus een voorziening, een begraafplaats. Ik denk dat er meer nodig is. Maar om toch nog even te laten zien hoe verschrikkelijk lastig en gevoelig het is, ik heb begrepen dat er ook een verzoek gedaan is in de gemeente Haarlemmermeer, en dat de gemeente Haarlemmermeer daarop gereageerd heeft dat men geen ruimte heeft voor een dergelijk verzoek. Nou, als dat in Haarlemmermeer het antwoord is dan kunt u zich voorstellen hoe ingewikkeld het wordt om een zoektocht in de omgeving te gaan houden. Ik zeg het hier maar eventjes. Het is een vraag van onze

24

gemeenschap die vraagt om dat mogelijk te maken in Haarlem. Over gemeenten in de omgeving gaan wij niet, dus als wij zeggen: nou, bij ons mag het niet maar laten we eens in de omgeving gaan kijken dan kan ik me voorstellen dat dat ook weer op ons terug gaat slaan. Namelijk dat in de omgeving gezegd wordt: ja, jullie doen het niet en waarom zouden wij het dan wel doen? Dus de echte vraag die voorligt is: bent u bereid om mee te werken aan een begraafplaats in het buitengebied? Er zijn ook nog andere alternatieven genoemd, kunnen we niet gewoon op gemeentelijke begraafplaatsen dat doen? Theoretisch zou dat kunnen, dat je zegt van joh, wij gaan delen van begraafplaatsen gaan wij als het ware hiervoor reserveren. Dan zijn er nog twee mogelijkheden. De ene is dat we waar anderen geen eeuwigdurende grafrust krijgen, dat dat hier wel zou worden gegeven, maar dan zonder dat ervoor betaald wordt, want we doen … De mogelijkheid bestaat nu ook. De voorzitter: U heeft een … Burgemeester: Ja. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Ik heb één korte vraag gewoon, de mensen verzoeken in Haarlem, dus we kunnen van alles aanhalen maar dat is een verzoek van die mensen die op de tribune zitten. Burgemeester Wienen: Ja, dat heb ik ook aangegeven dus dat lijkt me helder.

En als je het op een gemeentelijke begraafplaats doet dan zou je mensen hebben die moeten betalen voor het onderhoud van hun graf en kennelijk ook mensen die dat dan of niet meer moeten of die totaal andere tarieven gaan betalen. Maar laten we helder zijn, in Haarlem is ik meen tot omstreeks 1960, ergens in de jaren ’50, de mogelijkheid geweest dat je een zogenaamd altijddurend grafrecht kon vestigen. Daar betaalde je dan extra voor en daar zijn ook nog wel bedragen laten voor nodig, maar dan heb je iets wat heel dicht in de buurt komt. Als je dat gaat herintroduceren dan zullen onze begraafplaatsen snel vol zijn en dan moeten wij als raad waarschijnlijk hetzelfde besluit nemen waar we dan nu voor zouden terugdeinzen, want dan is de enige mogelijkheid dat willen we nog begraafmogelijkheden in Haarlem hebben voor iedereen, worden dan het groene buitengebied. Ik raad zelf niet aan om deze kant op te gaan want ik denk dat we in heel veel juridische problemen terechtkomen als we de een tegen andere tarieven als de ander gaan behandelen op dezelfde begraafplaatsen. En als je het iedereen mogelijk gaat maken en het is ook aantrekkelijk, want u gaat dan over de tarieven en ook over de kosten die de gemeente erbij legt, want als u zegt: ja, wij willen er zelf geen kosten voor maken, ja, dan is het de vraag wat het eigenlijk inhoudt. Want het moet betaald worden.

Dus wij zijn dan verantwoordelijk. Als we het op een gemeentelijke begraafplaats doen en we rekenen het niet door zoals we nu doen, dan betekent het dat iedereen, ik denk niet alleen islamitische Haarlemmers maar ook andere Haarlemmers, kunnen zeggen: nou, tegen die voorwaarden heb ik liever een altijddurend graf. En ja, de vraag is of u bereid bent om dan als stad de kosten daarvan voor uw rekening te nemen. Het grote voordeel van het voorstel van de islamitische gemeenschap is wij willen zelf die verantwoordelijkheid nemen en dragen. En dan is het onze verantwoordelijkheid en ook onze zoektocht, hoe gaan we dat precies vormgeven, in plaats van dat het naar de gemeente gaat. De voorzitter: Dank u wel. Ik … Ja, ja. Nou, u bent door uw tijd heen hoor. Nee, nee. Door uw tijd heen, dan is het klaar dus. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem had een vraag. Mevrouw Van Zetten: Nou, ieder geval het buitengebied is vooral veenweidegrond en daar kan je echt geen mensen eeuwig in een graf leggen. Burgemeester Wienen: Nee, dat is ook precies wat ik gezegd heb. Dat betekent om het mogelijk te maken dat het opgehoogd zal moeten worden met zand. Ja, dat kan, dat kan wel. Dat gebeurt op meer plekken in

25

Nederland. En dan, als dat waar zou zijn dat het niet zou kunnen zouden er heel wat gemeenten in Nederland zijn die helemaal geen begraafplaatsen zouden hebben. Dus je moet daar het een en ander voor doen en dan is dat mogelijk. Maar het is echt een opgave. En ik weet ook niet hoe op langere termijn de islamitische gemeenschap deze, dit aan de eigen cultuur en geloofsopvattingen beantwoordende manier van begraven kan volhouden. We weten van de Joodse gemeenschap, niet hier in Haarlem, want door verschrikkelijke oorzaken is de omvang van die begraafplaats voorlopig voldoende. Maar er zijn Joodse begraafplaatsen, ik weet niet of ze weleens gezien hebt daar, daar vindt stapeling plaats inderdaad van graven omdat men het grafrecht absoluut niet wil schenden dus het graf blijft bestaan en als er geen ruimte is wordt er gewoon gestapeld. En dat ziet er bijzonder uit, maar dat gebeurt. Hoe dat hier vormgegeven wordt, dat niet aan ons dan. Dat is aan de stichting. Maar de kort en goed is vraag denk ik … De voorzitter: Mag ik nog even? Burgemeester Wienen: Ja. De voorzitter: U heeft een vraag van de heer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Ja, een vraag over de buitengebieden. Mogen wij, bepalen wij zelf wat daar gebeurt of hebben wij toestemming van de provincie nodig om daar iets te doen? Burgemeester Wienen: Bestemmingsplantechnisch is het onze verantwoordelijkheid.

Er zijn een aantal beperkingen die de provincie oplegt en ik denk dat we het gesprek met de provincie zouden kunnen hebben om te zeggen van … Ik denk eerlijk gezegd dat dit zou kunnen maar dat zou je wel met de provincie nog moeten bespreken, als het gaat om provinciaal landschap, maar dat geldt voor een groot deel van het Haarlemse buitengebied. Overigens, er werd in de bijdrage van sommigen gezegd van nou, we hebben een aantal mogelijkheden en dan kiezen wij daarvoor, of dit spreekt ons het meeste aan. Dat is niet de bedoeling van het kaartje. De bedoeling van het kaartje is dat u een indruk hebt wat het betekent als je met een bepaald ruimtebeslag grond zou gebruiken voor een begraafplaats, dan ziet u gewoon wat dat ongeveer betekent in een bepaald stuk van het buitengebied. Ik denk eerlijk gezegd dat de grote opgave wordt van waar is grond te koop in voldoende hoeveelheid om de begraafplaats te kunnen vestigen, en dan als wij het principe hebben geaccepteerd gaan wij kijken of we het op die plek ook kunnen faciliteren. En als we nu zeggen: het mag alleen maar op die plek, dan maken we de opgave nog veel ingewikkelder want dan heeft die grondeigenaar, ja, die kan zeggen van ik kan vragen wat ik wil, want ze mogen nergens anders naartoe. Ik denk dat dat eigenlijk niet doenlijk is. De voorzitter: U heeft een vraag van mevrouw Çimen, D66.

Mevrouw Çimen: Nou, om misverstanden uit de weg te werken. Kijk, wij hebben dat plaatje natuurlijk gezien met de mogelijke ruimtelijke opties. Wij hebben aangegeven, wij zijn gewoon als fractie een beetje gaan nadenken van de weg van de minste weerstand, maar als er allerlei andere problemen bij komen kijken dan, nou, dan horen wij dat uiteraard graag. Maar wij dachten van joh, daar heb je al in ieder geval toegankelijkheid en OV en dat soort zaken al geregeld, dus dat scheelt weer qua toegankelijkheid van de plek. Maar om kort en krachtig, ja, wij zijn voor dit principe om mee te werken en wij hebben gewoon een voorkeur uitgesproken. Dat is geen harde eis maar dat was gewoon een meedenkrichting. Burgemeester Wienen: Helemaal helder en ik denk dat dat ook logisch is, en wat betreft dus de provinciale bescherming kort en goed. Ik denk dat daarover met de provincie te spreken valt, maar we zullen met de provincie wel moeten spreken. Maar de eerste vraag was: bent u bereid om mee te werken? Als u bereid bent om mee te werken, dan weet de stichting dat ze op zoek kan naar grond, dat is één, en dan gaan wij het gesprek voeren met de provincie.

26

De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik nog even rond voor een tweede termijn, er zijn al heel veel vragen gesteld. En niet iedereen heeft meer spreektijd of nog weinig spreektijd. Dus ik zie geen vingers om nog … Mijnheer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Ja, dank u wel. Ja, ik wil toch even iets zeggen want waar ik namelijk heel bang voor ben … ‘…’, waar ik namelijk heel bang voor is dat we de gemeenschap hoop geven van oké, we gaan voor u uitzoeken of het kan in de buitenwijken, of buitengebieden, en dat de provincie vervolgens zegt: nee, dat gaan we gewoon niet doen. En dan hebben we een belofte gedaan wat we niet kunnen waarmaken, dus moeten we daar echt niet mee uitkijken? De heer Aynan: Dat vond u bij Domus Plus en Skaeve Huse geen probleem. De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Nou kijk, dit was de tweede termijn dus een interruptie hè. Kijk, u zegt wel van we doen valse beloftes. Nee, maar … Wat zeg je? Oh, nou … Maar goed, maar ik vind wel, kijk, voordat u al beren op de weg ziet, het kan dan op zijn minst uitgezocht worden en dan hebben we ook een duidelijk antwoord naar de gemeenschap als het niet kan. De voorzitter: Ook u bent door uw tijd heen, meneer … Burgemeester Wienen: Mag ik nog even reageren? Wat mij betreft, ik ben naar de islamitische gemeenschap, sommigen van u hebben daar ook opmerkingen over gemaakt, het heeft lang geduurd.

Dat klopt, het heeft echt heel erg lang geduurd en eigenlijk is de vraag zo eenvoudig. Het is niet zo dat wij het een hele ingewikkelde vraag vonden, we wilden alleen het netjes op een rij zetten. Nou, dat heeft wat meer tijd gekost dan dat me lief is, eigenlijk. Maar we hebben volgens mij in de gesprekken altijd heel helder met elkaar gecommuniceerd over van oké, wat zullen wij doen, wat mag u van ons verwachten? Wat ons betreft, als u ons groen licht geeft voor het buitengebied, dan zullen wij niet tegen de stichting zeggen van het is geregeld, dan zullen wij tegen de stichting zeggen: de raad is bereid om mee te werken, dat betekent dat wij bereid zijn het bestemmingsplan aan te passen en wij gaan het gesprek voeren met de provincie. Als die het blokkeert, dan is het alsnog einde oefening want wij gaan er dan niet over. Maar ik denk dat er mogelijkheden liggen., maar dat zal pas blijken als de provincie definitief aangeeft of de beschermingsconstructies die zij hebben in het groene buitengebied het wel of niet mogelijk maken, of zij bereid zijn om daar eventueel een mogelijkheid te creëren als die er nu niet zou zijn.

An ik zou heel graag willen, want volgens mij, er ligt nu niet een stuk wat naar de raad gaat, dat u een peiling zou willen doen zonder misschien spreektijd, maar welke fracties zijn bereid vestiging in het groene buitengebied te steunen? Want dat is waar het om gaat. Als dat geen meerderheid van de raad is dan kunnen we ons verder de moeite besparen, want daar gaat het om. De voorzitter: Even kijken, wilt u uw hand … Dat is een verzoek om even te peilen? Mijnheer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, kijk, we hebben dit natuurlijk ook in de fractie besproken en daarom had ik u optie I gezegd omdat ik duidelijk zie in die brief van nou, we zien twee denkrichtingen en dat is A, aansluiten bij de huidige begraafplaatsen of in de regio. Ja, als u me zo ‘…’ vraagt zou ik dat even terug moeten nemen naar mijn fractie, zo simpel is dat. De voorzitter: Oké, dank u wel. Ik geef even weer het woord aan de heer Wienen om hiermee een voorstel te komen, kijk de vraag die voorlag of een voorstel.

27

Burgemeester Wienen: Ik begrijp het en ik vind ook, het heeft allemaal heel lang geduurd en daarom denk ik van we willen het allemaal snel. Maar ik denk dat we er ook allemaal belang bij hebben dat het ook zorgvuldig, want u heeft hopelijk de antwoorden gehad die u wilde hebben, dat u het ook even in de eigen fractie peilt en dat we dan vervolgens wat mij betreft in de volgende vergadering of direct aan ons laten weten van of de fractie het wel of niet steunt. Het gaat ons erom dat wij weten als er een voorstel komt is er in principe een meerderheid om toe te staan dat in het buitengebied een begraafplaats, een islamitische begraafplaats wordt gerealiseerd. Dat is de vraag die voorligt, en de alternatieven, dat is natuurlijk het andere punt, want die zijn naar voren gebracht. Op de eigen begraafplaatsen is geen alternatief, juridisch niet en ook ruimtelijk niet. En in de regio is ongelooflijk, nou, laat ik zeggen onzeker en ingewikkeld om te verwachten dat in een van de omliggende gemeenten gezegd wordt van o, nou, daar willen wij dan wel ruimte voor gaan creëren, terwijl we het zelf niet bereid zijn te doen. De voorzitter: Mijnheer Drost, GroenLinks.

De heer Drost: Ja, acht u het haalbaar dat u dan ook wat meer info vanuit de provincie hebt opgehaald? Ik snap dat daar niet gelijk een heel doorvlochten advies ligt, maar ik kan me wel voorstellen dat er wel een, nou ja, wel een eerste check gedaan kan worden wat er mogelijk is vanuit de provincie. Burgemeester Wienen: Ik beloof u dat ik de provincie direct zal vragen om daar helderheid over te geven, maar ik heb geen idee hoelang de provincie nodig heeft om daar antwoord op te geven. Mochten wij dat … Zodra ik het antwoord heb, laat ik het u weten. De voorzitter: Mijnheer Aynan, u heeft geen spreektijd maar u … De heer Aynan: Ja kijk, deze discussie hebben gehad bij Skaeve Huse en Domus Plus. Als er een groot maatschappelijk belang is, dan is de provincie bereid om mee te werken. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Aynan: En volgens mij kan er niet meer informatie gegeven worden dan de burgemeester heeft gedaan. De voorzitter: Maar goed. We gaan dus op dit moment niet zeggen van er komt een voorstel van het college. De vraag van het college is om toch nog in de fracties te peilen met welk voorstel u terugkomt. Dat is nu de ... En dan ‘…’ … Burgemeester Wienen: Nee, of er steun is. Want laat de vraag heel helder zijn.

De vraag is heel simpel: bent u bereid bestemmingsplantechnisch mee te werken aan de realisering van een begraafplaats in het groene buitengebied? En als u zegt van nou, dat gaat ons te ver, dat willen we niet, dan is het antwoord duidelijk, dan wordt het niet in Haarlem. En als u zegt van daar zijn wij wel toe bereid, dan gaan wij met de stichting, of de stichting gaat zoeken en wij gaan het faciliteren. De voorzitter: Dus het verzoek is om het in de fracties nog een keer te bespreken. Ja. Burgemeester Wienen: Ja, en als dat niet zo is dan blijven natuurlijk 2 en 3 over, ja. De voorzitter: Wanneer komt het … Dan komt het in een volgende vergadering zullen we het weer agenderen om het verder te bespreken. Oké, dan is het hiermee voldoende besproken. Voor we pauze hebben, wil ik nog eventjes het woord geven aan de heer Wienen want die had nog een mededeling over de VRK en ‘…’.

28

Burgemeester Wienen: Ja. Ik wil u graag melden, dat is ook nadrukkelijk gevraagd om dat te doen: er is een wijziging van de gemeenschappelijke regeling VRK. Die behandelt u gewoon en dat, daar heeft u dan een oordeel over. Maar u weet dat ook de Wet op de gemeenschappelijke regelingen is gewijzigd, en die wet die zegt dat het wenselijk is dat gemeenteraden wat preciezer aangeven van welke vorm van invloed en betrokkenheid zij willen hebben bij gemeenschappelijke regelingen bijvoorbeeld. En het leek ons wel goed om u daar nog een keer nadrukkelijk op te wijzen. Denkt u daarover na, dat geldt voor alle gemeenschappelijke regelingen, maar nu zijn we met de VRK bezig, denk daar ook over na als het gaat om de VRK. Zegt u van nou, dat kan wat ons betreft in deze richting zoals we het nu doen, of zegt u van wij zouden toch wel wat meer willen, maar geef ons daar ook alstublieft een indicatie van, dat zou fijn zijn. En realiseert u zich: wij moeten dat met alle deelnemers, dat wil zeggen dus de gemeenteraden van alle deelnemers, moeten wij daarover in gesprek gaan. Want ja, je moet gezamenlijk afspraken maken over hoe deze gemeenschappelijke regeling dat doet. Maar daarom vind ik het ook van belang dat ook Haarlemse raad gewoon kenbaar maakt waar ze staat, zodat ook andere raden daarnaar kunnen kijken en wellicht daar hun voordeel mee kunnen doen. De voorzitter: Oké, dank u wel.

Dan ronden we het hier het eerste gedeelte voor de pauze af. Pauze De voorzitter: We lopen wat uit dus ik wil echt strikt om half acht verdergaan. En ik zie u om half acht terug, dank u wel. Goedenavond allemaal. Ik wil graag weer verder met de vergadering van de commissie bestuur van 19 juni. Ik verzoek u om plaats te nemen en uw gesprekken onderling te stoppen. Ik zie een vraag van de heer Smit. De heer Smit: Ja, een punt van orde, mevrouw de voorzitter. Ik geloof dat er nu vijf fracties zijn die geen spreektijd meer hebben. En dat doet op zich de behandeling van het agendapunt geen recht aan. Ik snap dat u u houdt aan de vergadertijd zoals afgesproken is, maar ik zou willen verzoeken om in ieder geval in het presidium te gaan overwegen of hier niet een iets verfijndere oplossing voor moet komen. Misschien meer rompslomp uit de agenda halen en via de email behandelen en de vergadertijd iets langer maken waardoor er een minuut bijvoorbeeld per fractie bij kan. Maar nu merken we, en het is al een paar vergaderingen gebeurd, dat er punten te weinig aandacht krijgen en dat verdienen ze ook niet. Dus ik geef u die oproep mee aan het presidium. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Smit. We zullen die, ik zal het meenemen naar het presidium om dit te bespreken. 7.

Spreektijd voor belangstellenden (over niet op de agenda staande onderwerpen) De voorzitter: En we gaan nu verder met agendapunt 7 en dat is spreekpunt voor belangstellenden. En we hebben vandaag hierbij één inspreker en dat is de heer Vonk. En die is aanwezig dacht ik, had zich gemeld. En u kunt plaatsnemen op de stoel hier recht tegenover. En zoals u weet, u heeft al eerder ingesproken ook, u heeft 3 minuten. En als de 3 minuten bijna om zijn zal ik u waarschuwen dat u kunt afronden, en … Dat is aan de voorzitter. Ik ga nu … Mijnheer Vonk, ik ga u het woord geven en u heeft 3 minuten. En na afloop kunt u vragen van de leden uit deze commissie verwachten. Ik geef u nu het woord, gaat uw gang. De heer Vonk: Geachte raadsleden. De bouw van drie wolkenkrabbers aan het Spaarne is in Haarlem het schoolvoorbeeld van een totaal falend participatieproces waarin kortzichtige politiek ernstige gevolgen kan hebben voor de toekomst. Het niet luisteren naar zeer legitieme bezwaren van bezorgde Haarlemmers zal uiteindelijk leiden tot het ontstaan van een achterstandsbuurt. De kokervisie van bestuurders die krampachtig aan de doelstellingen van het ondemocratische platform van de MRA willen voldoen, maakt ze blind voor de gevolgen. Naar alternatieven wordt niet meer geluisterd en oorspronkelijke mooie groene doelstellingen

29

worden verloochend. De gemeente presenteert het plan als een voldongen feit, maar dat is intimiderende blufpoker. Dit ontneemt veel Haarlemmers helaas de moed om bezwaar te maken, want alles lijkt dan in kannen en kruiken, zeker wanneer je als burger niet goed bent ingevoerd in de te volgen procedures. Op websites van makelaars kan men bij wijze van spreken al op deze woningen inschrijven, terwijl de vergunningen nog door de molen moeten. Zo pleegt de gemeente voortdurend op listige wijze obstructie om elk verzet in de kiem te smoren. Zelfs de griffie legt op onaangename wijze potentiële insprekers het vuur aan de schenen om de kritiek buiten de publiciteit te houden. Tijdens informatieavonden in het zogenaamde participatietraject zien burgers vrijwel alleen ontwerpers en projectleiders. Bestuurders en raadsleden die je hier zou mogen verwachten zijn hier niet te vinden. Deze ingehuurde specialisten verdedigen te vuur en te zwaard hun prachtige ontwerpen, maar zijn absoluut niet geïnteresseerd in de inhoudelijke bezwaren die er leven. Zij doen hun goedbetaalde propaganda ten gunste van de gemeente die ze het vuile werk laat opknappen. De politiek houdt zich volledig afzijdig en onkundig van dat wat er leeft. Er is hier sprake van moedwillige obstructie en schoffering van het democratisch proces, onbehoorlijk bestuur in het kwadraat.

De raad moet met de volgende zeven punten van kritiek rekening houden. 1, door bewoners ingediende bezwaren en een petitie zijn door de wethouder genegeerd. Er is planschade voor de bewoners, maar in de stukken wordt niet gerept over welke schade het gaat en al helemaal niet over hoe deze schade gecompenseerd moet worden. 2, in het stedenbouwkundig plan van eisen staat te lezen dat het groen in het gebied na de ontwikkeling functioneler en van hogere kwaliteit zal zijn. Een gotspe. In het figuratieve groen van een 24 etages hoge gevel kun je niet pikken of je kinderen laten spelen. 3, de woningen komen niet alleen aan Haarlemmers ten goede. Een economische binding met Haarlem zou voor nieuwkomers een voorwaarde moeten zijn om meer mensenverkeer te voorkomen. 4, met de OV... De voorzitter: Mijnheer Vonk, u heeft nog 8 seconden. Wilt u afronden? De heer Vonk: Ja, ik … De voorzitter: Ja, ik wil, ik heb voorgesteeld 3 minuten. De heer Vonk: Dit scheelt me dus drie regels hè, dus ik pak even mijn punten, ik maak het even af als u het niet erg vindt. 4, met de OV-hub ontstaat op deze drukste uitvalweg een enorme bottleneck door in- en uitvoegend verkeer in de spitsuren, de stad slibt dicht 5, Haarlem ligt binnen de 25 kilometerzone van een Natura 2000-gebied. Derhalve kan er niet gebouwd worden zonder stikstofcompensatie. 6, geheime agendastukken komen onbetrouwbaar over.

Afspraken en beleid moet transparant zijn. De burgers moeten in alle besluiten die later niet meer omkeerbaar zijn volledig inzage krijgen. 7, is mijn laatste punt. De voorzitter: Dit is uw laatste punt, ja. De heer Vonk: Ja, mijn laatste punt. Onderzoeken tonen aan dat wonen in hoogbouw binnen een dichtbevolkte stad funest is voor het welzijn van de bevolking. Woningtekort mag nooit een aanleiding zijn om de kwaliteit van wonen op te offeren, anders stevent Haarlem af op haar eigen Bijlmerfiasco. Mijn advies aan het college en de raad. Luister vanaf nu … De voorzitter: Mijnheer Vonk. We gaan nu echt afronden. De heer Vonk: Luister vanaf nu niet alleen maar doe wat met de aa… De voorzitter: Oké. Dank u wel, mijnheer Vonk. Ik kijk even rond. Mijnheer Drost, u heeft een vraag.

30

De heer Drost: Nee, een … Nee, en van de orde. Ik dacht ik laat u even uitspreken. Ik vind het prima dat u ons aanspreekt, u mag van alles zeggen, het is helemaal prima, maar in uw verhaal refereert u ook naar ambtenaren en dat vind ik echt zeer storend dat u dat doet. En doe dat gewoon niet, dat is mijn enige oproep. De voorzitter: Oké. De heer Drost: Daar gaat niet om. U refereert naar ambtenaren en u mag gewoon het college aanspreken ofwel ... De voorzitter: U noemde ook, u noemde de griffie. Het gaat, u kunt het college aanspreken en de raad. Maar goed. Nou, we hebben nu gehoord, zijn er verder nog vragen? Geen vragen meer. Meneer Aynan, maar u heeft geen spreektijd meer. De heer Aynan: O. Ik heb hetzelfde probleem als u, ik heb geen spreektijd. De voorzitter: Dan hebben we dat ook even vastgesteld. Dan ronden we hiermee dit agendapunt af en dan dank u voor uw inspreekbijdrage. En dan … Overige punten ter bespreking 8.

Voorstel pilot burgerberaad De voorzitter: Oké, daar gaan we nu over naar agendapunt 8 en dat gaat over de voorstel pilot burgerberaad. Op 23 december 2021 heeft de gemeenteraad van Haarlem een initiatiefvoorstel aangenomen van de Actiepartij, D66 en GroenLinks om uiteindelijk tot een verordening te komen voor het instellen van een burgerberaad. Afgesproken is eerst een pilot burgerberaad uit te voeren, er is een stuurgroep pilot burgerberaad ingesteld en die bestaat uit Dion Heinis, die hier niet aanwezig is, Thessa van der Windt van D66, Remko Trompetter van Actiepartij en Janneke Barten van GroenLinks. Er is ambtelijke ondersteuning vanuit de organisatie en de griffie, daarnaast is er ondersteuning vanuit de VNG. Mocht het tot het opstellen van een verordening komen, dan is het prettig dit in samenwerking met de VNG op te pakken. Waarom gaan we dit stuk bespreken? De stuurgroep pilot burgerberaad vraagt de commissie om een onderwerpkeuze te maken voor de pilot burgerberaad. De stuurgroep heeft drie conceptonderwerpen uitgewerkt en de nota is naar de commissie bestuur om tot de keuze van het onderwerp voor een burgerberaad te komen. De raadstuurgroep burgerberaad vraagt de commissie zijn voorkeur uit te spreken voor een van de volgende varianten als onderwerpkeuze voor een pilot burgerberaad. 1, gezonde stad, 2, CO2-reductie en 3, jongerenhuisvesting.

Zodra deze keuze is gemaakt, gaat de stuurgroep aan de slag om deze uit te werken en op basis van de onderwerpkeuze wordt in het voorjaar een nota ter advisering aan de raad aangeboden met beslispunten over de uitvoering van dit burgerberaad. Voordat we verder gaan naar behandeling zijn er vier insprekers. U bent van harte welkom uiteraard. En er is al eerder aan u meegedeeld per email dat gezien het aantal insprekers de tijd vandaag voor het inspreken is tot 2 minuten is vastgesteld. En daarna kunnen de leden van de commissie vragen aan u stellen ter verduidelijking. Mag ik als eerste mevrouw … Ja. Ja. De heer Amand? O nee, u he… In eerste instantie waren er veel meer sprekers, en gezien de tijd, ook de eindtijd die we moeten aanhouden in de nieuwe vergaderorde, hebben we gevraagd om dat naar 2 minuten te brengen. Inmiddels zijn er vier insprekers in plaats van zeven dus we zullen er iets coulanter mee omgaan, met 2 minuten. Ja? Oké, goed. Dan vraag ik als eerste de vier sprekers, de insprekers, om hun verhaal te houden. Daarna kunnen commissieleden als ze dat willen vragen ter verduidelijking stellen. Is mevrouw Van der Veer aanwezig? Ja. Ja, en dan mag daarna de heer Van Deelen, de heer Buiten en mevrouw Hannema, die mogen daarna gaan z… Oké. Wilt u naar voren komen en … Mijnheer Van der Veer. Of mevrouw Van der Veer, is die aanwezig? Mevrouw Van der Veer: Ja, ik ben hier.

31

De voorzitter: Ja, dat bent u. De heer Van Delen? Mevrouw Van der Veer: Ben ik hoorbaar? Ja, oké. De voorzitter: Ja, wilt u ook aan tafel komen zitten? De heer Buiten. En mevrouw Hannema. Ja. Zijn er … Er zijn vier stoelen, u kunt gaan zitten. Dan moet het pasje even doorgegeven worden. Nee? Oké. Als u klaar bent met spreken dan zal de volgende spreker, gaat de microfoon daarvoor aan. Oké, dan geef ik als … Dus u gaat als eerste … Mevrouw Van der Veer: O, ik moet hem steeds indrukken? Oké. Mag ik gaan? Oké, ik heb het heel kort, nog geen 2 minuten. Beste bestuurders van Haarlem. Hoe is het mogelijk? Haarlem heeft de noodtoestand van het klimaat afgekondigd, en wat gebeurt er? Een fastfoodketen kan zich hier gewoon vestigen. Zijn er niet al genoeg klimaatontwrichtende bedrijven in Haarlem? Wat is de gedachte hierachter? Ik snap er helemaal niets van. We praten over groen en duurzaam, maar blijven gewoon doorgaan met wat we gewend zijn. Intussen is de leefbaarheid van onze aarde kritiek. Waarom voert de lokale overheid, de gemeente, geen campagnes die de burgers informeren over de schadelijke invloed van industrieën als fastfood, fast fashion en andere bedrijven die bijvoorbeeld een overvloed aan plastic afval creëren? Of dat fossiele mobiliteit niet alleen een zeer negatieve invloed heeft op ons klimaat, ook de gezondheid van de samenleving is in groot gevaar.

Kinderen in de groei hebben door de toenemende luchtvervuiling al zwarte longen zonder nog ooit een sigaret te hebben aangeraakt. Ach ja, schone lucht is levensbehoefte nummer één. In samenspraak met burgers kunnen we het grote klimaatprobleem serieus aanpakken. Burgers zullen dan bovendien beter begrijpen en accepteren dat pijnlijke maatregelen niet kunnen uitblijven. Een burgerberaad is een eerste stap in de goede richting. Zolang de gemeente de burger niet informeert hoe we ons klimaat leefbaar kunnen houden, zijn wij van XR genoodzaakt om te blijven actievoeren. Gezien de zeer hoge boetes die we sinds kort krijgen, 1.000 euro per actie, wordt duidelijk dat u ons zat bent. De voorzitter: U heeft nog 10 seconden. Mevrouw Van der Veer: Maar wij zijn het meer dan zat dat er te weinig of bijna niet ten goede voor het klimaat verandert. Dank u wel voor uw aandacht. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Veer. Dan krijgen we de heer Van Deelen namens de Haarlemse Klimaatcoalitie. Gaat uw gang. De heer Van Deelen: Ja. Geachte leden van de commissie bestuur. Ik ben Kees van Deelen, actief binnen Grootouders voor het Klimaat, en ik spreek namens de Haarlemse Klimaatcoalitie, waar ook XR en FNV en Milieudefensie deel van uitmaken en nog een paar andere partijen.