01-14 Transcript Commissie Bestuur

Dat betekent dus wat D66 betreft dat we kool en geit moeten proberen te sparen. Demonstranten

moeten tegen abortus kunnen demonstreren, maar op zo’n manier dat de grondwettelijke rechten van de vrouwen niet worden geschonden. Om te beginnen met die vrijheid van de vrouwen. Dus je wil eigenlijk dat vrouwen ongehinderd naar een abortuskliniek kunnen gaan. Dat betekent dus dat het van belang is dat de abortuskliniek duidelijk maakt aan vrouwen hoe ze ongehinderd door derden, die ze misschien van die abortus willen afhouden, naar de kliniek kunnen komen. Wij inmiddels, de afgelopen weken allemaal op de ingangen van de abortuskliniek gefocust, weten inmiddels hoe je daar kan komen en op welke wijze je een betoging kan ontwijken. Maar voor de gemiddelde vrouw die daar voor het eerst en vermoedelijk en hopelijk ook in de meeste gevallen voor het laatst een abortus ondergaat is dat anders. In dat licht is de eerste vraag: hoe begrijpelijk vindt u, met het oog hierop, dan uw besluit om de demonstranten een wisselende groep locaties te geven, waarop zij kunnen demonstreren? Mijn tweede vraag is: valt het aanspreken van mensen onder de definitie van manifestatie in de zin van de wet Openbare Manifestaties? De rechtbank Haarlem zegt dat dat niet zo is.

Waarom volgt u dan die uitspraak van de rechtbank Haarlem niet gewoon, zodat u daar ook geen rekening mee hoeft te maken dat de demonstranten vrouwen kunnen aanspreken? U zegt dat het eenvoudig is om de demonstranten te ontlopen op de stoep, omdat die stoepen breed genoeg zijn. Maar als je die stoepen nameet op die locaties die het dichtst bij de abortuskliniek zijn gelegen, dat zijn er 3, dan zijn die, mede door overhangende struiken, veel minder breed. De smalste stoep, het dichtst bij de kliniek, is net 1,40 meter breed. Het is dus niet mogelijk om de demonstranten op een coronaveilige afstand te passeren. Bovendien is er sprake van strijd met onze eigen APV – zoals we net ook hebben gehoord – die in artikel 10, lid 2 verordonneerd dat er tenminste een vrije doorgang van anderhalve meter wordt gelaten op het voor voetgangers bestemde gedeelte van de weg. Diezelfde bepaling komt ook terug bij evenementen, maar waarom dan niet bij betogingen? Los daarvan vraag ik mij af: als ik nou besluit om volgende week woensdag een demonstratie te organiseren op de Schipholweg, met een grote groep mensen en wij blokkeren de gehele rijbaan. Zegt u dan ook ‘die auto’s kunnen wel over het grasveld rijden’, of verbiedt u dan gewoon die demonstratie op grond van artikel 5, Openbare Manifestaties? De abortuskliniek heeft u uitdrukkelijk gevraagd om een bufferzone aan te houden van 25 meter.

U schrijft in uw brief dat rechtswetenschappers hebben betoogd dat het verbod om bezoekers van de kliniek aan te spreken strijdig is met artikel 5 van de wet Openbare Manifestaties, als het om een betoging gaat. Het artikel waarnaar u verwijst heb ik met heel veel belangstelling gelezen. Daarin staat namelijk als conclusie dat een plaats- en geringe afstandseis van 25 meter er niet aan in de weg staat dat de demonstranten binnen zicht- en geluidsafstand van de kliniek kunnen demonstreren. Ook de rechtbank Noord-Holland was van oordeel dat 25 meter afstand mag. Mijn derde vraag is dan ook: waarom heeft u dan niet een vaste plek op die 25 meter afstand aangewezen, waar de demonstranten kunnen staan? Demonstreren is een groot goed, maar het moet niet uitlopen op het hinderen van vrouwen op weg naar de abortuskliniek. D66 vraagt u dan ook om uw aanwijzing te herzien in lijn met de motie die door bijna de gehele gemeenteraad is aangenomen, ‘Het betogingsrecht is geen vrijbrief voor intimidatie’, en het liefst een vaste plek, maar in elk geval 25 meter afstand van de abortuskliniek aan te wijzen als demonstratielocatie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Windt. Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Ik heb slechts weinig spreektijd. Actiepartij heeft een interpellatiedebat verzocht over dit onderwerp, daar hopen wij steun voor.

Ik kan mij helemaal aansluiten bij het betoog van D66, want ik heb ook zo de brief gelezen. De burgemeester verwijst naar een opiniestuk, maar de rechter heeft ook wel gevonden dat 25 meter een afstand is die goed de belangen weegt. Dan hebben we nog vragen over, maar dat wil ik ook eigenlijk, dus niet uitputtend, voor het interpellatiedebat misschien ook wel bewaren, als dat er überhaupt komt. Er is geen actieve of passieve informatie verstrekt, terwijl die informatie wel bekend was toen ernaar gevraagd werd en daarmee in zoverre uit de behandeling heen getild.

Ik ben heel benieuwd wat nou maakt in het hoofd van de burgemeester, die een hele eigenzinnige uitvoering geeft aan de motie, die bijna raadsbreed is aangenomen en die wat Actiepartij betreft aan de strekking van de motie voorbijgaat. Er is al betoogd dat 25 meter een afstand is die zowel het demonstratierecht beschermd als wel de persoonlijke vrijheid en dat je niet geïntimideerd hoeft te worden. Wat Actiepartij betreft komt er ook heel snel een einde aan deze intimiderende situatie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Trompetter. U heeft nog 53 seconden voor alle resterende onderwerpen. De heer Trompetter: Ik ben mij ervan bewust. De voorzitter: Mevrouw De Raadt, gaat uw gang. Mevrouw De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Het CDA had al een aantal vragen ingediend voor het vragenuurtje, maar die zullen we nu op dit moment stellen. Waar het D66 natuurlijk ook om te doen is en de Actiepartij ook al zei: de vraag is in hoeverre u nou uitvoering heeft gegeven aan de motie van de raad. Maar er spelen natuurlijk ook nog wel een aantal andere punten. Eén daarvan is namelijk dat er eigenlijk al gewoon een bufferzone zit aan de kant van de Claus Sluterweg. Hoe is dat gekomen? Voor iedereen die niet het arrest van de voorzieningenrechter heel duidelijk heeft gelezen.

Maar de burgemeester van Heemstede heeft zowel aan de voorkant en aan de achterkant een bufferzone aangesteld voor 25 meter. De demonstranten waren het daar niet helemaal mee eens, want die zeiden: ja, maar die bufferzone aan de achterkant die is op grondgebied van Haarlem. Dus de burgemeester van Heemstede die heeft helemaal geen recht om die bufferzone in te stellen. Goed, dat is bij de voorzieningenrechter gekomen en de voorzieningenrechter die heeft gewoon heel duidelijk gezegd: de burgemeester van Heemstede is hiertoe wel gerechtigd. Hij geeft er ook een aantal redenen voor, onder andere omdat de kliniek gelegen is binnen het grondgebied van de gemeente Heemstede. Dus eigenlijk, onze eerste vraag van het CDA is: waarom heeft de burgemeester niet gewoon opdracht gegeven aan de Haarlemse politie om die – reeds door de burgemeester van Heemstede ingestelde bufferzone en nog eens een keer bevestigd door de rechter in de zomer – om die gewoon te gaan handhaven? Dan hadden we volgens mij dit ook allemaal kunnen voorkomen. Dus dat is de eerste vraag. Dan inderdaad de tweede vraag, dat gaat over het aanspreken. De burgemeester geeft aan in zijn brief: het aanspreken van die bezoeksters is een belangrijk onderdeel van hun demonstratie.

Echter, de voorzieningenrechter heeft in dit specifieke geval, want er is in dit specifieke geval al over geoordeeld, dat het aanspreken van individuele personen – in dit geval de bezoeksters van de abortuskliniek – naar het oordeel van de voorzieningenrechter niet valt onder het betogingsrecht. Daarom is die beperkende voorwaarde van die 25 meter dan ook geoorloofd volgens de rechter. Dus onze tweede vraag is: waarom neemt de burgemeester die uitspraak van de voorzieningenrechter niet gewoon over, maar blijft hij in plaats daarvan van mening dat het aanspreken zodanige gefaciliteerd moet blijven door de demonstranten te positioneren op minder dan 10 meter van de kliniek? Dan de derde vraag. Omdat de rechter dus inderdaad van mening is dat het aanspreken van individuele personen niet valt onder het betogingsrecht is de beperkende voorwaarde van 25 meter dan ook gerechtvaardigd. Nu je dus kan aannemen dat die beperkende voorwaarde niet in strijd is met artikel 9, waarom neemt u dit standpunt dan niet gewoon over en plaatst u het demonstratie-vak op 25 meter afstand van de perceelgrens? Dan nog een vierde vraag die opkwam na het lezen van uw brief en nadat ik de juridische opinie heb opgevraagd waar u naar verwees.

Want u zegt: deze uitspraak van die rechter, daar hoef ik me eigenlijk niet aan te conformeren, want hij staat op zichzelf en ik ben van mening dat die wellicht in een bodemprocedure van tafel gaat. U zegt: er wordt in rechtswetenschappelijke kringen wordt die opmerkelijk gevonden. Maar als ik dan kijk naar die – mevrouw Van der Windt zei het ook al – als we dan kijken naar die juridische opinie dan hebben deze 2 juristen wel wat aanmerkingen op de redenatie van de

rechter, dat is waar en inderdaad, dat gaat dan over die wanordelijkheid en die definitie daarvan. Maar hun conclusie is exact hetzelfde als die van de rechter en dat is namelijk dat een geringe afstandseis van 25 meter komt deze juristen, waar u dus naar verwijst om uw standpunt duidelijk te maken, die zeggen: dat komt ons proportioneel voor. Oftewel: dat mag. Ze zeggen het daarna nog een keer: “Om zodanige hinder te voorkomen zijn de beperkingen van de burgemeester gerechtvaardigd.” De burgemeester van Heemstede dus, die die 25 meter vaststelt. Dus dan blijft eigenlijk de vijfde vraag over: wie zijn dan die mensen in die rechtswetenschappelijke kringen die deze uitspraak opmerkelijk vinden? Volgens mij bent u daar toch wel echt alleen in. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw De Raadt. Mijnheer Linder. De heer Linder: Bedankt. Wij zijn blij met de brief die geschreven is, als ChristenUnie. Wij vinden het eigenlijk jammer hoe deze discussie verloopt, want ik denk dat we er, er zijn een paar die er, een groep, die daar blijkbaar over de streep gaat of dingen doet waar we niet blij mee zijn. Laten we even één ding duidelijk hebben: ook wij zijn niet ervoor dat iemand ook maar geïntimideerd wordt, ook al is dat woord natuurlijk vrij, dat is voor iedereen weer anders.

Wij krijgen een beetje het gevoel van dat men hier nu met een … De voorzitter: U heeft een aantal interrupties. Mijnheer Rutten, gaat uw gang. De heer Rutten: Als het zou gaan niet om intimideren, maar om demonstreren, waarom ga je dan in godsvredesnaam op de Claus Sluterweg staan? Dan ga je toch naar het Binnenhof? Daar is publiek, daar is traffic, daar kun je een anti-abortusstandpunt kenbaar maken. Op de Claus Sluterweg, dat achterafje daar, dat is toch niet een plek om te gaan demonstreren om zo’n standpunt kenbaar te maken? Dan gaat het toch primair om het aanspreken van mensen die daarnaartoe gaan? De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Ik had het ook in die zin … Mevrouw …: ‘…’ (buiten microfoon). De voorzitter: Ja, maar ik ga eerst even mijnheer Linder de kans geven om te antwoorden op de interruptie van mijnheer Rutten. Daarna komt u aan de beurt, mevrouw Eckhard. Gaat uw gang, mijnheer Linder. De heer Linder: Ik had het over het feit dat er steeds over intimidatie wordt gesproken. Daar gaat het mij om: dat wat voor de één intimiderend is, is voor de ander niet intimiderend, dat is heel persoonsgebonden. De voorzitter: Beantwoording van de interruptie? Nee, nee, maar gaat u rustig door met het beantwoorden van de interruptie van de heer Rutten. De heer Linder: Oké. De voorzitter: We handelen dit achter elkaar af. De heer Linder: Goed.

Dus, wij hebben het gevoel: omdat zich één van die groepen niet houdt of niet houdt aan de regels die wij graag willen zien van wat demonstreren betreft, dat er nu meteen heel hard geschoten wordt en alles onderuit gehaald …

De voorzitter: Mijnheer Linder, dit is niet meer het eind van uw reactie op de heer Rutten. De heer Linder: Nee, dat klopt ook. De voorzitter: Aha, nee, dan hebben we een misverstand. Mevrouw Eckhard, uw interruptie, gaat uw gang. Mevrouw Eckhard: Ik ben helemaal van mijn apropos. U heeft het over intimideren, heeft u het ook over mensen aanspreken? Vindt u dat ook niet toegestaan of vindt u dat wel toegestaan? De heer Linder: Volgens mij, als ik iemand aanspreek – tenminste, dat hoop ik – dan hoeft het niet per se intimiderend te zijn. Ik kan het op een intimiderende manier doen en dat ben ik met u eens, dat is niet de bedoeling. Want daar heb ik het dus over, dat er bepaalde groepen zijn die blijkbaar wel intimiderend overkomen daarin. Ik vind dat men dan ook in die zin de desbetreffende groepen moet aanspreken. Daarom ben ik ook blij dat er in die zin dan ook gehandhaafd wordt daarop. Dus ik vind dat we niet gewoon met alles het kind met het water eruit moet gooien. Er zijn groepen die gewoon van hun recht maken om te demonstreren. Als we het over die 25 meter hebben, als je wil demonstreren en iets wil bereiken, en ook dat mensen iets horen, dan ga je al heel snel over op schreeuwen of spandoeken of dit soort dingen, maar dat is juist niet wat we willen. Ik denk dat dat, je wil niet mensen hebben die continu gewoon met spandoeken staan.

Dus ik denk dat we nu in die zin, als we dan gaan zeggen van ‘het moet’, dat die 25 meters over het doel heen schieten. Ik denk als er, want we hebben niet gehoord hoe bijvoorbeeld mensen dat ervaren, als het bijvoorbeeld die andere groep, die Schreeuw Om Leven, dat doet. Die blijkbaar dat op een goede manier doet, waar namelijk sinds 30 jaar geen klachten over zijn gekomen. Er is niks mis mee dat mensen ook de mensen aanspreken, dat doe ik ook, dat hoort bij het sociale leven. Als dat op een goede manier gedaan wordt, zodat iemand zich dus niet geïntimideerd voelt. Dus … De voorzitter: Mevrouw Eckhard, u wilde? Ik ga u even … Of was u nog niet klaar met uw … De heer Linder: Ik ben nog niet helemaal klaar, bijna. De voorzitter: Maar met uw termijn nog niet? Maar wel met de interruptie van, want ik vond het een vrij lange beantwoording. Dus u had nog een aanvullende vraag? Mevrouw Eckhard: Nee, ik hou liever even mijn mond. Ik word erg boos. De voorzitter: Dan heeft u nog een interruptie van de heer Smit. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijnheer Linder, kunt u mij uitleggen dat u bedoelt dat aanspreken ook een vorm van demonstreren kan zijn? De heer Linder: In hoeverre, want u bedoelt in hoeverre dat aanspreken ook een vorm van demonstreren kan zijn? Of? Wat dat … De heer Smit: Ja.

De heer Linder: Nou ja, in die zin, ik denk van demonstreren, de vraag is in die zin: wat willen we daar in die zin gewoon hebben? Willen we liever dat mensen er zijn die gewoon vriendelijk mensen aanspreken of dat ze daar staan met spandoeken? Dat is in die zin de vraag.

De heer Smit: Nee … Voorzitter, mag ik? De voorzitter: Ja, gaat uw gang, mijnheer Smit. De heer Smit: Nee, dat is misschien een antwoord wat u geeft, dat is geen vraag. Nee, u suggereerde dat aanspreken een vorm van demonstreren is. Maar dat moet u toch even verder uitleggen, hoe u die twee woorden aan elkaar verbindt. De heer Linder: Dan heb ik me misschien niet goed uitgedrukt. Demonstreren in die zin, nee, aanspreken of iemand is in principe niet demonstreren. Het is gewoon met iemand in gesprek gaan. Dus in die zin natuurlijk niet van dat dat specifiek een demonstratie is. Dus als ik dat zo heb bedoeld dan is dat niet helemaal zo. De heer Smit: Voorzitter, mag ik nog? De voorzitter: Mijnheer Smit, ja. Nog een aanvullende? De heer Smit: Ja. Maar dan toch constateer ik dat u inderdaad inmiddels het aspect demonstratie heeft ingeruild voor aanspreken, terwijl u begon met de constatering dat het hier ging om mensen die correct of niet correct demonstreren. U bent nu helemaal weg van demonstreren en u heeft het wel degelijk over het aanspreken van mensen vanaf een hele korte afstand. Zijn we het met elkaar eens dat dat dus geen demonstreren is, maar aanspreken? De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Nou ja, dat is een kwestie van de definitie: wat is demonstreren en wat niet? Daar wil ik me niet al te veel op in laten gaan.

Ik ben vooral nu van mening dat wel mensen daar zouden mogen zijn en ook hun mening mogen uiten. Ik vind dat een heel redelijke aanpak die daarvoor gekozen is. De voorzitter: Gaat u nu verder met uw termijn? Want u had nog een … U gaat nu verder met uw termijn? Want u had nog een aantal – sorry – u had nog een aantal interrupties. Ik zag een hand bij Jouw Haarlem. Gaat uw gang, mijnheer Aynan. De heer Aynan: Correct, voorzitter. Dank u wel. U heeft het, ChristenUnie, over de schreef gaan. Mijn vraag is: vindt u het op intimiderende wijze aanspreken dan wel vragen stellen aan vrouwen die dus de abortuskliniek bezoeken, vindt u dat over de schreef gaan of vindt u dat acceptabel? De heer Linder: Daar kan ik niet goed op antwoord geven, want voor iedereen is iets anders intimiderend. De heer Aynan: Ik heb het over uw standpunt, voorzitter. Het standpunt van de ChristenUnie in deze. De heer Linder: Wij vinden dat het voor iemand die je aanspreekt, het moet prettig zijn of in die zin niet vervelend moet zijn als mensen aanspreken. De heer Aynan: Voor alle duidelijkheid, voorzitter, mag ik eventjes? De voorzitter: Ja, gaat uw gang.

De heer Aynan: Dus op het moment dat we dus een vak hebben aangewezen, want dat is het voorstel van de burgemeester, en een vrouw loopt langs dat vak en ze wordt, op een bepaalde wijze worden er intieme vragen gesteld, dan is dat dus voor ChristenUnie acceptabel? De heer Linder: Ik zei dat het afhankelijk is wat iemand als intimiderend ervaart. De heer Aynan: Ik heb het over het standpunt van ChristenUnie, nogmaals. De heer Linder: Dat is dus mijn antwoord. De voorzitter: Ik ga verder. Mevrouw Eckhard. Mevrouw Eckhard: Ik wil graag weten van mijnheer Linder hoe het komt dat hij denkt dat hij vrouwen die op weg zijn naar een abortuskliniek kan aanspreken. Hoe komt het dat u dat denkt? Die dames lopen ergens heen, zijn in een ontzettend vervelende situatie beland en u vindt dat u ze daarop moet aanspreken of mag aanspreken en dat u dat recht heeft, omdat u daar staat te demonstreren. Hoe komt het dat u dat denkt? De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: ‘…’. Mevrouw Van Zetten: Sorry, kunnen we – even een punt van orde – kunnen we even de discussie beperken tot waar het eigenlijk … De voorzitter: Nee, iedereen heeft het recht om een interruptie te plegen of een bijdrage. We hebben in dat kader nog een interruptie van de heer Smit, die wil ook nog even wat zeggen.

Wilt u nog antwoord geven op de vraag van mevrouw Eckhard? De heer Linder: Ik denk, ik vind het jammer dat u dat meteen, dat u denkt dat die vrouwen die daar komen meteen allemaal zodanig in een status zijn dat men hun niet vriendelijk kan aanspreken en dat u meteen denkt dat dat op een heel brutale manier gaat of zo. Er zijn genoeg momenten waar vrouwen dat zelfs prettig hebben gevonden en zelfs van mening zijn veranderd en daar heel blij mee zijn. Dus laten we dat even voorop hebben. De voorzitter: Mijnheer Smit. De heer Smit: Ik dank mijnheer Linder voor deze toevoeging. Begrijp ik dat het mij duidelijk moet zijn dat het in principe wel prettig is voor vrouwen die in deze noodsituatie bij de kliniek komen, om aangesproken te worden? Ik denk dat als u ja zegt, dat u zich misschien wel heel erg belachelijk maakt. Maar dit terzijde. De voorzitter: Dat is aan de heer Linder zelf. Gaat uw gang, mijnheer Linder.

De heer Linder: Kunt u de vraag nog even een keer herhalen? De heer Smit: Begrijp ik – sorry, ik zal de vragen herhalen – begrijp ik dat u zegt dat het prettig moet zijn voor de vrouwen om aangesproken te worden? Kunt u zich voorstellen, u heeft dat blijkbaar gezegd, dat er situaties zijn dat vrouwen die in een hele moeilijke privésituatie naar de kliniek komen het dus prettig vinden om aangesproken te worden op dat moment door de demonstranten? Is dat echt waar wat u zegt?

De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Linder. De heer Linder: Ik heb het gevoel dat u daar heel erg suggestief mij een vraag stelt, om me proberen in een hoek te dringen, wat ik er niet erg op waardeer. Ik denk ook dat de uitdrukking ‘belachelijk’, stel als ik nu ja of nee zeg, vind ik ook niet erg prettig, dus … De heer Smit: U had dus mijn eerste vraag wel verstaan. De heer Linder: Ik ben gewoon van mening dat wel degelijk mensen kunnen aangesproken worden op een goede manier, op een nette manier en waar mensen … De heer Smit: Op een prettige manier, zei u. De heer Linder: … het niet vervelend vinden. Dus dat is mijn mening. Maar ik denk, het gaat er in die zin gewoon daarom dat men ook het recht heeft om mensen ook op dingen aan te spreken. Ik hoop, ik hoop dat jullie ook kunnen er doorheen kijken dat we het hier niet over Amerikaanse toestanden hebben, waar mensen echt gewoon heel vervelend zich gedragen. We hebben het hier over mensen die zich gewoon keurig gedragen, waar dus dertig jaar lang geen klachten over zijn gekomen, laat dit even over houden. Ik heb het niet over een andere groep, waar wel tegen klachten komen, waar ook mensen zich heel onprettig bij hebben gevoeld. Dus daar hebben we het over. Ik denk dat die maatregelen hier wel heel mooi zijn en heel passend zijn om wat te doen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Linder.

Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Voor mijn eigen bijdrage, voorzitter? Want ik had eigenlijk nog een interruptie. De voorzitter: Ik wilde eigenlijk … De heer Aynan: Ja, oké. Laten we dat maar doen, voorzitter. De voorzitter: Ik wilde eigenlijk door met uw termijn. De heer Aynan: Ja, misschien heeft u gelijk, voorzitter. Voorzitter, wij hebben het hier over, in ieder geval in ons geval, over het Beahuis en de Bloemenhovekliniek. Deze hebben een essentiële rol gespeeld in de strijd voor legalisering en acceptatie van abortus. Want daarvoor was het een misdrijf, een misdrijf tegen de zedelijkheid. Dus het Beahuis en de Bloemenhovekliniek, voorzitter, zijn en mogen niet meer weg te denken zijn uit de Nederlandse geschiedenis. Wat dat betreft is het een nationaal cultureel erfgoed. Daarom zijn we ook zo vastbesloten en vastberaden in onze reacties en standpunten, dat heeft u kunnen zien net en ook in onze vragen vorige vergaderingen. We zijn het wat dat betreft ook verplicht aan al die activisten die in de jaren 60 en 70 hier zo hard voor gevochten hebben. Dat is een stukje geschiedenis, maar dan weet u waarom het bij ons in ieder geval gevoelig ligt. Dan de brief van de burgemeester. Uiteraard, vanzelfsprekend is ook Jouw Haarlem voor het grondwettelijk recht op betoging.

Maar als we kijken naar de uitspraak van de rechtbank – daar refereerde het CDA net aan – dan zien zij in het op hinderlijke wijze aanspreken van individuele bezoekers van de Bloemenhove niet het recht op betoging, maar het aankaarten van een individuele zaak bij een individueel persoon. Voorzitter, ik zie het al voor me dat een tegenstander van legalisering van softdrugs bij de deur gaat staan van een coffeeshop en de bezoeker gaat aanspreken op het aanschaffen, het kopen van jointje. Dat zouden we ook raar vinden. Toch gebeurt dat hier en we zien dat de

burgemeester dat faciliteert. In Arnhem doen ze dat anders. In Arnhem zagen ze in de uitspraak van onze rechter hier in Haarlem de legitimering om een bufferzone van – voorzitter, luister goed – van 500 meter in te stellen rondom hun abortuskliniek, waar ze nota bene in Arnhem een moslimburgemeester hebben. Daar zeggen ze: demonstreren is prima, maar doe het even lekker anders en val de vrouw alsjeblieft niet lastig, die het al lastig genoeg hebben met deze zware keuze. Ga je morele superioriteit lekker ergens anders demonstreren. Onze vraag, we hebben maar één vraag, voorzitter: is onze burgemeester bereid het voorbeeld van Arnhem te volgen? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Drost, gaat uw gang. De heer Drost: Dank u, voorzitter. Allereerst, GroenLinks maakt zich zorgen over dit onderwerp, abortus. Dan denk ik internationaal aan bijvoorbeeld Polen, waar rechten onder druk staan. Ik denk ook nationaal, we hebben ontzettend veel vooruitgang geboekt de afgelopen decennia, als het jou lichaam is, dat je daarover kan beschikken. We zien de demonstraties, intimidatie toenemen en dat vinden we zorgwekkend. Ik kan ook nog een hele discussie houden over die verplichte bedenktijd die daar ook onder zit, maar los daarvan, in Haarlem hebben we onze eigen demonstraties rond de Bloemenhovekliniek.

Omdat het zo’n belangrijk onderwerp en we dit onder druk zien staan vonden we het ook belangrijk om, nadat die brief gisteren tot ons kwam, ook het gelijk hier inhoudelijk te bespreken. Wij zijn voorstander van bufferzones rond klinieken. In die zin, daarom natuurlijk hebben we ook de motie mede ingediend in december, om die bufferzone in te stellen rond deze kliniek. Er zijn best wel aardig al wat vragen gesteld. Waarvoor ons nu even de kern in zit is dat we zowel in uw brief van 4 januari en die van 13 januari nog niet hebben kunnen lezen: de raad vraagt om een bufferzone, dat die intimidatie gestopt wordt, van 25 meter en uiteindelijk zien we een situatie waarbij u vier demonstratievakken inzet, waarbij eentje ook nog op 9,5 meter zit. Dat vinden we heel moeilijk met elkaar rijmen, los van dat we die afstand denken: dat gaat, voor ons is van belang dat als je naar die kliniek gaat dat je gewoon op een veilige manier privé daar naartoe kunt gaan. Ik denk niet dat dat geborgd is op 9,5 meter. Maar hoe komen we van die oproep naar wat uiteindelijk nu in die brief stond? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Drost. Mevrouw Eckhard. Mevrouw Eckhard: Dank u, voorzitter. Ik wil als eerste iets zeggen over de manier waarop hier dit onderwerp nu geagendeerd wordt.

Er zijn partijen die een interpellatiedebat hebben aangevraagd over dit onderwerp en die wordt nu overruled door het debat nu bij deze commissie. Ik stap niet dat de coalitiepartijen dit laten gebeuren en zich zo laten inzetten. Daarnaast wil … De voorzitter: Mevrouw Eckhard, ik wil toch even ingrijpen. Het is het recht van iedereen hier in deze commissie om stukken te agenderen. Als daar een meerderheid voor is dan is dat wat er gebeurt, dan kan er een stuk worden toegevoegd aan de agenda. Dat is precies wat er is gebeurd. Het is ook het recht van elke partij om een interpellatiedebat aan te vragen, ook daar is een meerderheid voor nodig. Dus wat hier gebeurt is vanavond, u zult het misschien niet leuk vinden, maar het is volkomen volgens de regels van de gemeentewet. Dus ik snap eigenlijk niet zo goed wat het probleem is. Mevrouw Eckhard: Het mag dan wel volgens de regels zijn, maar het is niet netjes. De voorzitter: Mijnheer Trompetter.

De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Er is geen meerderheid voor nodig, maar één vijfde van de raad is daarvoor nodig, voor een aanvulling van de vergadering, volgens de gemeentewet. Dat is in dit geval acht zetels. Dank u. De voorzitter: Dan is er ruim voldoende. Ik bedoel, het is alleen nog maar meer bevestiging van wat ik net zei. Mevrouw Eckhard, gaat uw gang. Mevrouw Eckhard: Daarnaast wil ik hier even iets zeggen over de vrouwen die bij de Bloemenhovekliniek komen voor hulp. Deze vrouwen zitten allemaal in een hele moeilijke situatie en hebben heel veel zorgen en spanning. Zij bezoeken die kliniek voor hulp en de burgemeester zorgt er – en misschien zelfs wel expres – voor dat ze daarbij gehinderd kunnen worden. Ik vind dat erg, ik vind dat echt heel erg. Ik wil daarom twee vragen stellen aan de burgemeester. Sinds wanneer is de burgemeester opgeleid en beëdigd als rechter om te bepalen of de voorzieningenrechter wel of geen goede uitspraak heeft gedaan? En ik wil graag weten hoe het komt dat u meent dat de motie is afgedaan als er gevraagd wordt om een bufferzone en u vier vakken toewijst. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Eckhard. Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat de burgemeester en wij van mening verschillen over wat er nou eigenlijk aan de hand is. Dus of wij begrijpen het niet of hij begrijpt het niet.

Het gaat niet over betogen, het gaat om het intimideren van bezoekers en medewerkers. Bij geen enkele medische handeling staan we toe dat patiënten worden lastiggevallen. Mijnheer Aynan die haalt daar al aan met het voorbeeld over de coffeeshop. Dat gaat niet over een medische handeling, maar stelt u nou zich eens voor dat we dit hadden straks bij het vaccineren tegen het coronavirus en er staan viruswappies omheen die daar mensen aanspreken, dat je wel heel erg dom bent om dat te gaan doen. Hoe zouden we het vinden als wij gespecialiseerde instellingen voor kanker mensen aangesproken worden: het is de straf van God – of wat voor opvattingen je daar ook over mag hebben – dus u mag die behandeling daar niet gaan doen. Dan zouden we een veel grotere verontwaardiging ook hebben. Ja, er is een recht op demonstreren, maar er is ook een zorgplicht. De voorzitter: Mijnheer Rutten, u heeft een interruptie van de heer Linder. Gaat uw gang. De heer Linder: Weet u precies waarmee zij aangesproken worden dan? Heeft u ooit een gesprek gehoord? De heer Rutten: We hebben daar berichten over gekregen, we hebben daarover gesproken met een aantal mensen. Dus we weten wat daar gevraagd en gezegd wordt en mensen vinden dat heel vervelend. U heeft ook kunnen lezen in de rapportage van de eerste brief van de burgemeester over hoe die praktijken daar zijn waargenomen, met de mystery guests.

Dus daar is een beeld van. U heeft ook ingestemd met dit debat vanavond of met deze bespreking vanavond, in weerwil van ons verzoek om nog wat meer tijd te hebben om hier nog verder naar te kijken. Dan had dat misschien ook nog langs kunnen komen. 27 januari is er weer zo’n demonstratie aangekondigd, ik ga daar graag kijken om een keer gesprekken aan te horen. De voorzitter: Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Het recht op demonstreren: ja. Maar er is ook een zorgplicht jegens deze vrouwen. Vraag aan de burgemeester: hoe vult u die in? Dat gaat nu vooral over hoe voldaan wordt aan het recht op betoging. We weten ook inmiddels dat Donum Domini berust heeft in het vonnis, dat station is gepasseerd. Vindt u het dan

kies – en die vraag die kwam ook bij mevrouw Eckhard van de SP vandaan – om het vonnis te annoteren? U bent de uitvoerende macht en het lijkt wel alsof u hier de rechterlijke macht kapittelt en daar een eigen oordeel over vormt. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rutten. Zijn er verder nog mensen die het woord willen op dit onderwerp? Nee? Dan geef ik het woord aan de burgemeester. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik me realiseer dat dit een onderwerp is wat gevoelens losmaakt en om die reden ook een zekere lading heeft. Dat proef je ook in de bijdrage en in wat gezegd wordt. Als ik reageer dan probeer ik duidelijk te maken hoe ik het benaderd heb. Niet omdat er geen gevoel bij is, maar omdat ik wel denk dat het heel erg belangrijk is dingen heel zorgvuldig af te wegen, niet geleid door de emotie van wat je van het onderwerp vindt, maar door zo zorgvuldig mogelijk om te gaan met de ruimte die je hebt om beperkingen op te leggen en om regels te stellen. Ik sluit mij aan bij de benadering van de heer Rutten van de VVD. Het gaat hier niet in de eerste plaats om betogingsrecht, want dan waren we gauw klaar. Dat gaat in Nederland heel erg ver. De mogelijkheden van een burgemeester om daar beperkingen in aan te brengen zijn uitermate beperkt.

Waar het hier om gaat dat is op welke wijze de invulling van dat betogingsrecht beperkt wordt. Niet zozeer vanuit het betogingsrecht, maar vanuit het zorgvuldig omgaan met de privacy van een kwetsbare doelgroep. Dus in die zin zitten wij veel dichter bij elkaar, denk ik, dan u misschien ook zelf veronderstelt. Dan krijg je vervolgens de vraag: oké, en op welke wijze doe je dat dan en is dat een goede manier? Ook om toch een klein beetje te proberen weg te komen van het gevoel dat er hier dramatische verschillen zijn en dat net mevrouw Eckhard die zegt, woorden te zeggen, dat vind ik echt, echt … Ja, hoe moet ik dat nou zeggen? Ik vind het heel pijnlijk om hier te zeggen dat ik kennelijk misschien wel expres – dank voor het woordje ‘misschien’ – vrouwen laat hinderen. Ik vind het onbegrijpelijk dat iemand die onbevangen mijn brief leest zo’n opmerking maakt, dat vind ik echt onbegrijpelijk. Maar ik moet het er mee doen, u hebt er kennelijk behoefte aan om het zo te zeggen. Maar de brief maakt duidelijk dat ik juist wil voorkomen dat mensen gehinderd worden. Of dat dan expres is of niet, ik snap simpelweg niet waar het vandaan komt, het is insinuerend. Goed … De voorzitter: Burgemeester, u heeft een interruptie van de heer Trompetter. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter.

Wat maakt dan, burgemeester, dat u dan toch kiest voor een afstand van niet 9 meter, maar zo’n beetje 8 meter vanaf de voordeur. Daar begrijp ik dus helemaal niets van als u dat zegt, van ik ‘…’ dat. Dus daar vandaar mijn vraag: wat gaat er in uw hoofd om? Wat maakt dat u dat zo doet en wat maakt dat u niet aansluit bij Heemstede en bij de gerechtelijke uitspraak en op zoek gaat naar een opiniestuk? Burgemeester Wienen: Ja, in de eerste plaats omdat ik mijn verantwoordelijkheid serieus neem en er gewoon over nadenk en probeer op een zorgvuldige manier te kijken: wat is er aan de hand en hoe kan ik daar zo goed mogelijk de bescherming bieden die ik wenselijk vind? Ik vind het merkwaardig dat er niemand hier de moeite genomen heeft om te zeggen: oké, nu wij horen wat in de praktijk plaatsvindt, het achtervolgen van mensen, snappen wij dat u kiest voor een andere benadering. Want dat is niet alleen logisch, dat is zelfs ook gewoon beter als het gaat om die bescherming. Maar kennelijk is dat, niemand hier hoor ik zeggen: helder, en dat is een goede keuze. Blijft over de vraag: waar zijn die vakken dan precies? Daar kan je dan nog een discussie over hebben. Maar op de één of andere manier is er dan kennelijk het gevoel: ach, alles wat er gezegd wordt dat is irrelevant. Wij vragen, er is door anderen gesproken over een bufferzone.

Overigens, gek genoeg, u gaat er allemaal vanuit dat in Heemstede een bufferzone is ingesteld ook aan de voorkant. Dat is niet zo. De burgemeester van Heemstede heeft een locatie aangewezen aan de voorkant, in Heemstede, op 20 meter

afstand. Niet een bufferzone, maar gewoon een locatie aangewezen. Aan de achterkant heeft ze gezegd: daar geef ik aan 25 meter en daar is een bufferzone. Dat is een uitspraak die geldt – en dat is meteen een antwoord op de vraag: hoe kan het dan dat dat niet gewoon wordt gehandhaafd? – dat is een bepaling die de burgemeester van Heemstede maakt op het moment dat er daar een betoging wordt aangemeld. Net zo goed als ik dat vanavond bijvoorbeeld gedaan heb voor een betoging die hier plaatsvond op de Grote Markt. Dan geef je bepaalde aanwijzingen en dan moeten de demonstranten zich daaraan houden en de politie die handhaaft dat, Wat er gebeurd is – en dat staat in de brief – de demonstranten die hebben eerst zich verzet tegen de uitspraak. De voorzieningenrechter zei: nee, ik ga die uitspraak niet vernietigen. Dat was een vraag: wilt u een voorlopige voorziening treffen? Heeft de voorzieningenrechter niet gedaan. Maar toen hebben de demonstranten gezegd: dan vragen wij gewoon überhaupt, wij doen de melding niet meer in Heemstede en we gaan ook niet meer demonstreren in Heemstede. Dus zijn de bepalingen van de burgemeester van Heemstede daarmee niet aan de orde. Die zijn er gewoon simpelweg niet. Als er hier een demonstratie wordt aangemeld dan is de bepalingen die de burgemeester geeft, die gelden voor die demonstratie. Wordt die niet aangemeld, dan zijn er geen bepalingen.

Die hangen samen met de melding, dat is de juridische reden waarom je niet kunt zeggen: ja, maar er is daar toch een soort juridische situatie, dat daar een bufferzone geldt. Nee, dat is de situatie als je een demonstratie meldt, dan gelden deze voorwaarden. Doe je het niet, dan is die voorwaarde er ook niet. Dan komt aan de orde dat mensen een demonstratie in Haarlem melden, dat heb ik ook in de brief aangegeven. Dat betekent dat ik als burgemeester moet kijken: hoe ga ik daarmee om? De kliniek heeft mij ook benaderd en gevraagd: wilt u daarnaar kijken? Want de vrouwen die bij ons komen die hebben last van intimidatie, et cetera. De voorzitter: Burgemeester, u heeft een interruptie van de heer Trompetter. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. U zegt: als er een demonstratie niet is aangemeld dan gelden er ook geen regels. Voor zover ik het allemaal ken en de wet begrijp is een demonstratie die niet is aangemeld niet legaal. U kunt ook gewoon zeggen tegen die pro-life-demonstranten: ga lekker op de Grote Markt staan of op het Vlooienveld.

Dus ik wil het toch even … Burgemeester Wienen: Dat is ook gewoon niet waar en daarom, ik vind het echt heel fijn dat we er gewoon over kunnen praten en dat we ook kunnen proberen in ieder geval van elkaar te begrijpen: hoe zit dat nou precies en waarom wordt er dan zo mee omgegaan als er mee omgegaan wordt? Als er een demonstratie, die moet gemeld worden. Dat hebben we vastgelegd, die moet gemeld worden. Dan kan de burgemeester daar bijzondere aanwijzingen geven, maar mag dat alleen maar doen – het is trouwens pasgeleden nog door D66 uit de doeken gedaan hoe dat werkt – op basis van gezondheid, verkeersveiligheid en het voorkomen van wanordelijkheden. Dus dat is een beperkte mogelijkheid. Desondanks gebruik je die om ervoor te zorgen dat een demonstratie op een goede wijze kan plaatsvinden. De discussie over waar die plaatsvindt, dat is, ik heb dat net ook in de beantwoording van de vragen gezegd: dat is best nog een hele ingewikkelde. Je kunt zeggen: een demonstratie tegen Zwarte Piet. 364 dagen per jaar mag je dat overal doen waar je wil en 1 dag in het jaar, namelijk bij de intocht van Sinterklaas, dan vieren we een kinderfeestje, dan mag je het overal doen in de stad waar je wil, behalve op de Grote Markt, want daar komt toevallig Sinterklaas aan. Stel. Dan is het in Nederland zo geregeld: dat mag u dan wel denken, burgemeester, maar dat mag u niet doen.

Want deze demonstranten die willen niet op de Grote Markt op een andere dag, die willen niet op een andere plek op de dag van de intocht, maar die willen op de plek van de intocht demonstreren. De voorzitter: Burgemeester, dit leidt tot een plotselinge aandrang tot interruptie. Mevrouw De Raadt, gaat uw gang.

Mevrouw De Raadt: De verhandeling duurt mij inderdaad nu iets te lang, want u gaat nu allemaal voorbeelden geven die hier helemaal niet aan de hand zijn. Deze raad zegt helemaal niet dat deze demonstranten maar op het Vlooienveld of op de Grote Markt moeten gaan staan. Het enige … Burgemeester Wienen: De heer Trompetter die zei … Mevrouw De Raadt: Mag ik even uitspreken? Burgemeester Wienen: … exact het Vlooienveld of de Grote Markt. Dat verzin ik niet. De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Goed. In onze bijdrages heb ik dat in ieder geval niet iemand horen zeggen. Dus het enige wat wij aan u vragen is om een beperkte beperking eigenlijk in te stellen, namelijk van 25 meter. Die kleine beperking, namelijk van 25 meter, de juristen waar u naar verwijst die zeggen: precies, dat is een hele goede … Burgemeester Wienen: Mag ik … Mevrouw De Raadt: … want dat doet namelijk recht aan het fundamentele recht van de demonstranten en aan het grondrecht van de abortuskliniekbezoeksters. Want daar zit wel het verschil, want u zegt: we kunnen alleen op die 3 punten kan ik de demonstratie beperken. Maar dat is niet helemaal waar, want u kunt ook een demonstratie beperken op het moment dat er grondrechten van anderen in gevaar zijn. Dat is op dit moment aan de hand.

Artikel 10 van de grondwet en artikel 8 van het EVRM, namelijk bescherming op de persoonlijke levenssfeer van deze bezoeksters van de abortuskliniek. Die worden geschonden door de demonstranten en dan is een beperking van 25 meter is gewoon rechtvaardig. Dat staat gewoon in het opiniestuk waar u zelf naar verwijst, u trekt alleen een andere conclusie. Dus ik hoop dat u in ieder geval daar nog even op ingaat en dat u ook gewoon begint met antwoord geven op de vragen die gesteld zijn in de eerste termijn en niet alleen in de interrupties. De voorzitter: Burgemeester, gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ja, dit was een interruptie. Weet u, ik wil ook graag antwoord geven op de vragen. Als er dan wordt geïnterrumpeerd neem ik aan dat het ook de bedoeling is dat ik daarop antwoord. Het is zo merkwaardig dat dat dan kennelijk iets oproept van: nou herhaalt u de vraag. Natuurlijk ga ik daarop in, dat is precies wat ik wil, alleen dan word ik geïnterrumpeerd en dan geef ik antwoord op de interruptie. Hoe erg is het? Maar goed. Dan vervolgens de vraag, dus ik pak de vraag van D66 even, want die waren, heel helder zetten die een paar puntjes op een rij: waarom kom je met die wisselende locatie in plaats van een bufferzone? Dat heeft te maken met het achtervolgen, dat heb ik proberen duidelijk te maken. Dus ik denk: dat is een adequatere reactie op het probleem.

En een bescherming, dat is – inderdaad, mevrouw De Raadt – dat is precies het punt waar het om gaat: het gaat om die bescherming van de grondrechten van mensen. Dus dat is ook het uitgangspunt. De voorzitter: Ja, u mag interrumperen, maar we kunnen ook even tot een tweede termijn wachten, dat de burgemeester zijn … Mevrouw Van der Windt: ‘…’ (buiten microfoon). De voorzitter: Een korte vraag dan. Gaat uw gang, mevrouw Van der Windt.

Mevrouw Van der Windt: Dank u wel. Dank u wel voor uw uitleg, maar het ging mij meer om het feit dat er een, want ik snap heel goed en dat waardeer ik ook enorm, dat er een vaste locatie is aangewezen, ik denk dat dat enorm scheelt. Maar mijn verbazing zat meer in het feit dat er een wisselende keuze kan worden gemaakt. Waarom heeft u er niet voor gekozen om één vaste locatie aan te wijzen? Burgemeester Wienen: Dat heeft u ook net bij het vragenuur gevraagd en het antwoord is dat om recht te doen aan de keuze van demonstranten: wij willen juist op een specifieke plaats demonstreren, namelijk in het zicht van die abortuskliniek en niet ergens anders in de stad en ook niet op het Binnenhof. Want dat is nou één keer wat ze willen, ik bedoel, dat wij het liever ergens anders hebben dat snap ik wel, maar dat is nou één keer wat zij graag willen. Dus om daar recht aan te doen. Maar ze kunnen er overigens maar één kiezen, het is niet zo dat ze op vier plekken kunnen staan. Maar dat was in ieder geval de reden waarom ik gezegd heb: nou, ik geef ze een bepaalde ruimte, dan hebben ze in ieder geval al een mogelijkheid. Zonder dat ze overigens dus ervoor kunnen zorgen dat mensen niet gewoon ongehinderd naar de kliniek kunnen gaan. Dan die vrije doorgang op anderhalve meter, dat is een bepaling in de APV en die geldt niet voor demonstraties.

Want de wet Openbare Manifestaties die regelt betogingen en de APV mag geen inbreuk maken op die grondwettelijke vrijheden. Dus het is niet zo dat ik kan zeggen: op grond van de APV kan het niet. Het recht van demonstratie gaat best wel vrij ver. Uw voorbeeld van dat dat soms ertoe leidt dat er een weg ook geblokkeerd wordt, dat gebeurt inderdaad. Alleen, ik kan wel eisen stellen om te zeggen: dat kan niet zomaar. Daar kan ik wel degelijk aanwijzingen geven om de verkeersveiligheid te garanderen. Maar het blijft een heel zorgvuldig op te bouwen verhaal. Ik heb daarnaar gekeken en naar mijn mening, want ik vind namelijk die anderhalve meter om andere redenen – en u noemt dat ook, namelijk corona – op dit moment veel dominanter. Want dat betekent gewoon dat we vanwege corona gewoon die absolute eis kunnen stellen, ook bij demonstraties. De informatie die ik heb is dat op die plekken die aangewezen zijn die mogelijkheid er gewoon is. Als dat niet zo is dan zal ik ook onmiddellijk zorgen dat wij tot een aanpassing komen, want ik vind dat die mogelijkheid er moet zijn, vanwege de corona. Dan, u zegt: de kliniek die vraagt 25 meter en de raad die vraagt 25 meter. Nou heb ik die motie bekeken en wellicht dat je, als je daar heel goed naar kijkt dat je zou kunnen zeggen: dat is toch een soort achterliggend idee. Maar daar staat dat helemaal niet. Daar staat gewoon ‘een bufferzone’.

De Bloemenhovekliniek heeft daar ook niet om gevraagd, die heeft oorspronkelijk gevraagd om 15 meter afstand. Waar nou precies het idee vandaan komt van ‘het moet 25 meter zijn’, weet ik niet. Kennelijk omdat dat door de burgemeester van de buurgemeente gezegd is. Ik heb er gewoon naar gekeken op basis van de afweging van: wat zijn de locaties? Nou, de overkant, dat heeft de burgemeester van Heemstede in de eigen gemeente ook gedaan, dat was ook geen 25 meter, dat was 20 meter. En ook ik heb gekozen voor de overkant, daarmee is er een afstand van 9,5 meter en die afstand moeten mensen gewoon in acht nemen. U zegt: waarom niet wat meer? Wat ik in ieder geval wil doen, zeker ook als ik merk hoe zwaar dat hier kennelijk weegt, dat is nog eens eventjes kijken van in de eerste plaats hoe het in de praktijk gaat, maar in de tweede plaats ook met juristen en ook met een aantal collega’s: de maatregelen zoals ze nu genomen worden, die zijn per gemeente zeer verschillend. De heer Aynan die verwijst naar Arnhem, dat was 500 meter. Dat is ondertussen al lang niet meer zo, want daarvan heeft Arnhem gezegd: ja, dat is eigenlijk niet houdbaar, dus dat moeten we aanpassen. In Rotterdam is het 8 meter.

Zo heb je allerlei afstanden, daar kan je over twisten en ik denk dat het goed is dat ik met collega’s en ook met juristen kijk: wat is nou een reële manier van invullen om recht te doen aan die bescherming van de privacy van de betrokken vrouwen? Dan de vraag: waarom beroept u zich op een opiniestuk en doet u niet gewoon wat de rechter zegt? Dat was de vraag van de heer Trompetter. Ik heb geprobeerd in de brief duidelijk te maken: ik heb mijn eigen verantwoordelijkheid. Dat is ook het antwoord op de vraag: waarom doet u niet gewoon wat de raad zegt? Los nog van de vraag wat de raad dan precies gezegd heeft. Als ik dan alleen maar letterlijk had gedaan wat daar stond had ik een bufferzone ingesteld, even afhankelijk van hoeveel meter, dat staat er niet bij, en dan had ik het probleem helemaal niet opgelost. Maar

kennelijk had ik het dan goed gedaan. Terwijl ik denk: het gaat ons toch allemaal om die bescherming? Ik zou ook willen dat we proberen weg te komen van dat gevoel van: wij moeten met elkaar daar een strijd over voeren. Het gaat om de vraag: hoe doe je dat zorgvuldig? Ik heb volgens mij duidelijk gemaakt dat als je het doet met een bufferzone, dat je niet de bescherming biedt waar het om gaat, dat het beter is om een plek aan te wijzen. U zegt: is dan 9,5 meter niet erg weinig? Ik heb proberen aan te geven: het heeft te maken met de overkant, dan hebben ze die vrijheid om in het zicht van die kliniek te staan en dat laat ik verder aan hen, ze moeten één locatie kiezen. De bezoekers die kunnen daar zorgen dat ze daar niet naar toe gaan dan is er überhaupt geen confrontatie. Ze kunnen niet gevolgd worden, ze kunnen ook niet direct aangesproken worden vanaf de overkant. Hooguit kun je roepen: joh, wil je niet even praten? Maar dat is het dan. En dat kan je ook negeren. Maar je hoeft überhaupt niet daar naar binnen te gaan. Doe je het wel, bijvoorbeeld omdat je met de auto bent, dan heb je er al helemaal geen last van.

Dus ik snap dat u zegt: is dan 9,5 meter niet een beetje weinig? Ik ga in ieder geval nog eens mij nader verhouden met collega’s en ook met een aantal juristen, om te kijken: wat is daar nou een reële afstandsbepaling? Ook gezien het feit dat dat op dit moment volgens mij in heel Nederland zeer uiteenlopend wordt geregeld. Dan … De voorzitter: Burgemeester, u heeft nog een interruptie van mevrouw De Raadt. Burgemeester Wienen: Ik kwam juist aan uw vragen toe, maar … Mevrouw De Raadt: Oké, dan hoor ik dat graag zo meteen. Ik waardeer het dat u zegt: ik ga daar nog eens even goed naar kijken met juristen ook. Maar waarom heeft u dat niet gewoon eerder gedaan? Burgemeester Wienen: Ik constateer dat u zegt: dat vind ik verbazingwekkend, want ik heb dat artikel met belangstelling gezien waar ik dan naar verwijs en ik heb daar een hele andere conclusie uit gehaald. Dat is interessant, dus je kan hetzelfde artikel lezen en daar verschillende dingen uithalen. Wat in dat artikel gezegd wordt – en volgens mij staat dat er echt – dat de uitspraak van de voorzieningenrechter opmerkelijk is en geen stand zal houden. Dat is de overtuiging van die jurist. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar dat vinden zij en ik vind dat ze daar een ijzersterk betoog voor hebben.

Vervolgens zeggen ze aan het eind in één alinea: kun je dan helemaal niks doen? Ja, je kunt die privacy van de betrokkenen – punt van de heer Rutten – kun je beschermen. Dat is een hele andere benadering en dat kan wel. Dat is precies wat ik heb gedaan. Dus ik zie totaal niet op grond waarvan nu gezegd wordt: wat raar dat u dat artikel zo gelezen hebt. Ik heb volgens mij precies gedaan, ik volg niet die redenering die de rechter doet en ik ben benieuwd hoe zich dat verder ontwikkeld. Daar ben ik zelf in ieder geval, heb ik het gevoel dat dat afbreuk doet aan de grondrechten in Nederland. Maar ik volg de andere redenering, die volgens mij houdbaar is en die ook die bescherming biedt die wenselijk en nodig is. De voorzitter: Een korte aanvullende vraag. Mevrouw De Raadt: Ik ben het met u eens dat die juristen waar u naar verwijst, dat die wat kritiek hebben op die redenering van de rechter. Die kritiek kan ik ook best wel volgen. Alleen bent u het dan met mij eens dat de conclusie van deze jurist is: de uitkomst waar de rechter op komt, namelijk dat 25 meter gewoon gerechtvaardigd is, daar zijn zij het helemaal mee eens. Burgemeester Wienen: Dat is ook precies het punt, zeker, dat heb ik ook gezegd … Mevrouw De Raadt: Oké, en dan is dus …

Burgemeester Wienen: … namelijk, dat je een beperking … Mevrouw De Raadt: … mijn vraag: waarom neemt u die 25 meter niet gewoon over? Want de juristen waar u naar verwijst die vinden 25 meter een hele goede oplossing. Burgemeester Wienen: Nee, die hebben geen flauw idee van de situatie daar ter plekke. Die zeggen: 25 meter zou best kunnen, denken wij. De burgemeester van Heemstede die kiest voor 20 meter aan de overkant en aan de andere kant 25 meter, kennelijk met het idee: daar is die overkant net iets te dichtbij. Ik denk dat die juristen die zeggen: dat is precies de ruimte waar je over discussiëren kunt. Maar daar ging hun artikel niet over. Maar ze geven wel aan: als je het wil beschermen dan moet je het langs die lijn doen en dat is precies de lijn die ik ook volg. Dan blijft de vraag over, en daar heb ik al van toegezegd: daar ga ik nog eens een keer naar kijken. Omdat ik ook zelf denk dat het vervelend is dat dit soort discussies plaatsvinden en ook tot zulke oneigenlijke, vind ik, verwijten leiden. Omdat je dan zegt: ja, 8 meter, dat zou schandalig zijn, dat is wat er in Rotterdam gebeurt. In Arnhem, daar zit een moslimburgemeester, wat heeft dat ermee te maken? Ik zou echt bijna zeggen: dat vind ik nou echt, daar heb ik echt heel grote moeite mee.

Hier op het stadhuis daar is een prachtig standbeeld – en ik zal u aanspreken, mijnheer Aynan, of dat zal u aanspreken – van Vrouwe Justitia en die heeft een blinddoek voor. Dat heb ik altijd prachtig gevonden, die symboliek: jij laat je niet leiden door over wie je een oordeel geeft, je laat je ook niet leiden door wat je vindt van een onderwerp, maar je kijkt gewoon ‘hoe zit het met de rechten?’ en die pas je zo zorgvuldig mogelijk toe en daar heb je een weegschaal voor. Als u zegt: dan vind ik echt, ik vind 8 meter of 10 meter, vind ik toch eigenlijk net te weinig. Ik zeg: lijkt mij verstandig dat we gewoon daar nog een keer naar kijken. De voorzitter: Ik ga even ingrijpen. Het is, we hebben nog 20 minuten de tijd, het is 22:40 uur. Wij moeten dit onderwerp nog afronden, dan hebben we nog een adviespunt wat erdoor moet en dan hebben we nog coronavragen die erdoor moeten en we moeten de Oosterspaarn nog gaan behandelen. Nou, lijkt mij volstrekt, ik denk niet dat dat gaat lukken. We kunnen wel een beetje ons best doen om het wat geserreerd te houden, dat geldt ook voor u, burgemeester. Dus u heeft een aantal vragen al beantwoord.

Zijn er vragen die op dit moment echt dringend de beantwoording behoeven? Of is het nu een herhaling van een aantal beantwoordingen? Mochten er vragen zijn die echt dringend, die nog niet aan de orde zijn geweest, dan vraag ik u nu om die even te duiden. Anders kunnen we een beetje toewerken naar een einde van deze discussie. Mijnheer Linder. De heer Linder: Ik wil alleen even iets rechtzetten. Ten eerste: ik heb er niet voor gestemd, voor deze debat. Integendeel, ik heb ertegen gestemd. Ik heb alleen gezegd dat ik niet wil wegblijven van het debat. De voorzitter: Waarvan akte. Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Wat mij betreft, ik zal er niet fysiek bij zijn, maar zie ik op afstand u allen bij het interpellatiedebat. Dank u. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Nou, we gingen toch voor een tweede termijn, voorzitter? De voorzitter: Nou ja, dat hangt er dus vanaf, hè? Als u vindt dat uw vraag niet beantwoord is dan kunnen we rustig voor een tweede termijn gaan. Betekent wel dat een aantal zaken toch een beetje aan het eind van de agenda er vanaf hangen, denk ik. Wat onze tijd is niet oneindig. Dus het is aan u.

De heer Aynan: Het is aan de commissie. Ik wil graag nog even reageren op de burgemeester, als dat mag. De voorzitter: Oké. Mijnheer Aynan, daarna mijnheer Rutten en dan denk ik dat we het een beetje kunnen afronden. Mijnheer Rutten eerst? De heer Aynan: ‘…’ (buiten microfoon). De voorzitter: Wat is uw opmerking, mijnheer Aynan? De heer Rutten: Dat vragen eerst gaan. De heer Aynan: Graag. Als we alle vragen hebben gehad kunnen we beginnen aan de tweede termijn. De voorzitter: Mijnheer Rutten, gaat uw gang. De heer Rutten: Ik heb één prangende vraag, er is nog heel veel wat we moeten bestuderen en moeten bekijken, maar de burgemeester geeft aan met juristen te gaan kijken en ik hoor u ook wel zeggen: misschien die vakken en dat een beetje anders inrichten of wat dan ook. Ik leg u geen woorden daarover in de mond. Is daar ook in besloten en samen optrekken met de burgemeester van Heemstede om daar gewoon één pakket eensluidend voor die hele locatie, deels in Haarlem, deels Heemstede, om dat tot stand te brengen? Burgemeester Wienen: Het is één van die collega’s, dus dat lijkt me uitstekend. Overigens … Mevrouw …: ‘…’ (buiten microfoon). Burgemeester Wienen: Nee, ik wil zo meteen nog wel even iets zeggen, maar dan … De voorzitter: We kunnen er soms ook voor kiezen ‘less is more’, burgemeester. Mijnheer Aynan. Mijnheer Aynan, tweede termijn? Gaat uw gang.

De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Toch eventjes over de moslimburgemeester en Vrouwe Justitia. Voorzitter, juist omdat een burgemeester onafhankelijk hoort te zijn – ongeacht zijn persoonlijke overtuiging, geloof, wat dan ook – heb ik mijnheer Marcouch benoemd. Want zijn geloof speelt geen enkele rol. Hij heeft gewoon gekeken naar de rechterlijke uitspraak en wat er nodig is om die vrouwen te beschermen. Dus dat delen we inderdaad. En laten we Vrouwe Justitia… Burgemeester Wienen: Dan ben ik blij en dan zijn we het eens. De heer Aynan: Dan zijn we het eens en laten we Vrouwe Justitia inderdaad eren wat dat betreft. Voorzitter, eventjes dan mijn echte tweede termijn. De burgemeester zegt zijn verantwoordelijkheid serieus te nemen en zorgvuldig naar de zaak gekeken te hebben. Wij hebben geen enkele aanleiding om daaraan te twijfelen. Maar dan toch, hij zegt: die emotie wil ik er eigenlijk uitlaten. Voorzitter, emotie is juist onderdeel van dit debat, is ook onderdeel van waarom we hier zo hard aan trekken. Het lijkt wel, daar lijkt eigenlijk wel een beetje de essentie te zitten, dat hij onze emotie niet zo goed snapt. Want dan had hij ook kunnen begrijpen waarom we het eigenlijk niet accepteren dat de vrouwen op zo een korte afstand van de ingang van de kliniek aangesproken worden, op een bepaalde manier aangesproken worden, voorzitter. Want dat is de essentie.

Wij willen, we hebben de toezegging gehoord van de burgemeester, wij willen heel graag dat hij ernaar kijkt, dat dat niet bij de ingang gebeurt. Want ik ben ook wezen kijken en ik heb ook naar de plattegrond gekeken

van die vier vakken die u aangeeft. Want voorzitter, dat is ook, want u zegt: dat recht op demonstreren, daar wil ik goed naar kijken en ik wil het serieus afwegen. Wilt u dan ook alstublieft goed kijken naar vooral de emoties van de vrouwen die daardoor dus lastiggevallen worden? Neem dat – die emotie – juist mee in uw afweging. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Aynan. Mijnheer Drost. De heer Drost: Dank u, voorzitter. Allereerst laat duidelijk zijn, ik had me daar nog niet helemaal over uitgesproken, maar ik denk dat een demonstreer vak best wel wat voordelen kan hebben dan alleen sec een bufferzone. Mijn punt was – en wat ik ook nog wel wilde benoemen – op zich goed dat u landelijk dit inderdaad, dat er een lijn wordt getrokken en ik denk dat dat heel verstandig is. Misschien dat ik het verkeerd zie, maar u geeft aan, net zoals aan de Herenwegkant in Heemstede is die bufferzone aan de overkant van de straat. Of ik zie het verkeerd, maar dat is volgens mij toch de N208, waar driebaans asfalt ligt en drukke fietspaden, druk verkeer. Ik vind dat echt een wezenlijk andere situatie dan aan de Haarlemse kant, waar, ik ben er ook even geweest, dat is gewoon een vrij rustige straat. Dat vind ik dan wel, dan snap ik wel dat u zegt: overkant van de straat.

Maar dan vind ik wel dat er genoeg argumenten zijn om in dat geval te zeggen: gelet op de rust is de kans op dat er vrouwen alsnog geïntimideerd worden natuurlijk wel echt wezenlijk veel groter dan aan de voorkant. Dus vanuit die optiek zou ik zeggen: kijk daar alstublieft nog echt goed naar. Want volgens mij zijn er genoeg argumenten om die afstand te vergroten. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik nu graag het … O, ja, mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Heel kort, dank u wel. Ik denk dat we vanavond – en daarom ben ik ook blij dat we het vanavond toch hebben kunnen agenderen, omdat je ook in het Haarlemse dagblad, dan zie ik dat er best wel veel onrust over is. Ik denk dat het goed is dat we ons allemaal nog een keer hebben kunnen verduidelijken. Het is duidelijk dat u met goede intenties hebt geprobeerd dit zo goed mogelijk te regelen. Ik denk dat ook duidelijk is dat daar vanuit de raad nog niet helemaal van overtuigd is. Ik ben blij met uw toezegging dat u zegt: ik ga landelijk kijken en ik ga nog een keer kijken met juristen wat we kunnen doen om recht te doen aan de belangen van beiden, zowel degenen die willen demonstreren als degenen die ongehinderd naar een abortuskliniek willen gaan. Ik ben erg benieuwd naar uw uitkomst. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Windt. Mijnheer Smit. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Kan de burgemeester aangeven wanneer hij terugkomt bij de raad met aanvullende afwegingen? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Smit. Mijnheer Trompetter. Of was dat ook uw vraag? De heer Trompetter: Dezelfde vraag. De voorzitter: Dan is het laatste woord aan de burgemeester. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Wat mij betreft ga ik dat zo snel mogelijk oppakken. Ik kan niet helemaal voorspellen van wanneer de gelegenheid is om met de collega’s en met de juristen dat goed te overleggen, maar ik pak het zo snel mogelijk op en ik kom daar bij u op terug. Dus dat zal ergens in de komende, ik hoop … De heer Trompetter: Weken?

Burgemeester Wienen: Als het geen corona was zou ik wat preciezer zijn. Nu wordt het even ietsje lastiger, maar we gaan daar op korte termijn mee aan de slag en ik kom daar zo snel mogelijk bij u in ieder geval ook op terug. Wat ik van u ook zou willen vragen is om ook in de afwegingen te zien, er werd net gevraagd: waarom hebt u daar zelf niets aan gedaan en niet gewoon gedaan wat de motie zegt? Kijk, ik was – en ik wil nog één ding wil ik echt op reageren, omdat dat gezegd wordt … De voorzitter: Heel kort hè, burgemeester? Burgemeester Wienen: Ja, maar dat raakt de verhouding tussen u en mij en dat vind ik gewoon. Er werd gevraagd: waarom hebt u ons niet eerder geïnformeerd? Dat is nou één van de dingen die ik zelf echt heel lastig vind, ook dat die vraag dan zo gesteld wordt. Ik hecht eraan – meer dan het misschien soms lijkt en dat moet ik mezelf aantrekken – maar ik hecht eraan om met u een goede discussie te kunnen voeren. Wat er gebeurde dat is: het onderwerp dat wordt via vragen aan de orde gesteld en dan beantwoord ik de vraag. Dan heb ik niet de gelegenheid om daar vervolgens nog allerlei beschouwingen aan vast te koppelen, want het is geen agendapunt. Vervolgens kwam er een motie. Die motie die bood mij niet de gelegenheid, dat is een motie vreemd, daar zit geen debat voor.