01-07-Transcript-extra-Raad

Dus ook in Amsterdam is gezegd, die honderd is geen reële optie. Wat voor mij een heel belangrijke overweging was, dat is wat ik leer van eerdere demonstraties. De demonstratie die, als ik het goed begrepen heb, fantastisch verlopen is in Den Haag. Ik heb daar hier een mooie foto van. Daar waren duizenden mensen op het Malieveld, en die is door de ME beëindigd. En daar zie je foto’s. Mensen, vrouwen met bloemen op slippers, en die worden daar door zwaarbewapende ME met wapenstokken wordt de menigte uit elkaar gedreven, en dat leidt tot heftige rellen. Kennelijk is dat fantastisch verlopen. In mijn ogen is dat een naar scenario, een scenario wat je ook liever niet hebt. Dus je kijkt ernaar, en je denkt van, oké, ik kan zeggen, ik ga daar een begrenzing op aanbrengen op dat aantal. Alleen het is gewoon een oproep om te komen betogen, en dan komen die mensen en dan moet ik wel zorgen dat er echt veel politie is. En dan ook niet … Ja, dan moet er ook de ME bij wijze van spreken klaar staan. Dan ontstaat er een demonstratie van een volslagen ander karakter. Die keus kan je best maken. Dat zou in ieder geval voor heel Nederland duidelijk maken van, jongens wat een ellende is dat met die demonstraties. En misschien was er ook wel gezegd, fantastisch dat ze dat in Haarlem met harde hand uit elkaar slaan. Zou kunnen, ik heb een andere afweging gemaakt.

Ik heb gezegd van, wij weten dat het op deze locatie kan. We weten met welke voorwaarden het kan. En wij zetten in op een manier die ook eerder bij demonstraties, en Black Lives Matter is trouwens niet de enige, want we hebben veel meer demonstraties gehad. Voor vluchtelingenkinderen, Extinct Rebellion, waar ook gezegd is van, wij laten de demonstratie gewoon plaatsvinden, maar we houden scherp in de gaten wat er gebeurt. En nou kom ik wel op een kritisch punt. En daar heeft u gelijk in, en dat vind ik natuurlijk net als u redelijk dramatisch. Je ziet dan dat die demonstratie daar plaatsvindt, dat daar inderdaad veel opkomst is, dat de aanpak met de politie die niet massaal als ME daar is, maar die daar met een aantal mensen is die dat heel goed kunnen begeleiden en zorgen voor een rustige sfeer, dat die demonstratie, en daarin verschil ik van mening met u, althans, sommige sprekers, laat ik het zo zeggen, dat het grootste deel van de mensen zich gehouden heeft aan de regels. Er zijn ook mensen die zich er niet aan gehouden hebben. En dan ontstaat ter plekke de afweging, wat ga je doen? Ga je zeggen van nou, er zijn een aantal mensen die zich er niet aan houden, dat waren met name de randen van de demonstratie. Bij het podium, de buitenkanten.

Daar zie je gewoon dat een deel van het publiek, een minderheid, maar wel een deel van het publiek, zich niet houdt aan de afstandsregel. Daar is door de organisatie met een groot aantal mensen, is daar voortdurend op geacteerd. Er zijn oproepen gedaan vanaf het podium. Wat je verder ook mag vinden van wat ze vinden, ze hebben zich gehouden aan de afspraken, en ze hebben voortdurend die oproep gegeven van, mensen houd je aan de afstand. En het overgrote deel van de mensen deed dat ook. Dan is het een afweging, en ik ben van mening dat de afweging op een integere manier heeft plaatsgevonden van, wat is het effect van nu met, nou, alle gevolgen van dien, de zaak afbreken of heftig gaan handhaven? Dat is ook een vraag van, waarom ga je dan niet daar gewoon op af, en zeg je van mensen die te dicht bij elkaar staan die ga je aanhouden of die ga je boetes opleggen? Zoals dat het hele jaar door

18

iedere keer afwegingen zijn, is dat ook nu zo. Van wat gebeurt er als je dat doet, is dat reëel of is dat niet reëel om te veronderstellen dat dat hier het gewenste effect heeft? De inzet is geweest, we blijven mensen aanspreken. Je zag dat de meeste mensen daar ook positief op reageerden, en een deel van het publiek niet. En dan ga ik naar de lessen die je dan leert. De eerste les is wat mij betreft dat de afspraken nog strakker kunnen. Want datgene wat je niet meer kunt doen als een betoging een eind op streek is, dat wil zeggen, je kunt het wel doen, maar de consequenties zijn vrij heftig, dat kun je aan het begin veel beter doen. En daar kun je in je strategie op aanpassen. Dat zou zeker ook gebeuren. Want dat wat bij Black Lives Matter en bij andere demonstraties uitstekend is verlopen, dat verliep hier niet goed. En dat is alle aanleiding om te zeggen van, dat met deze kennis we het anders doen. En dat het pijnlijk is dat het zo gelopen is. En dat deze beelden voor veel mensen emotioneel schade aanrichten, omdat ze het gevoel hebben, hoe kan het nou? Hoe kan ik nou al die beperkingen moeten hebben, en andere mensen kunnen kennelijk gewoon hun gang gaan. Ik wil dat uitleggen, doe ik ook, maar het is niet goed. En dat zullen we dus in de toekomst anders doen.

Dus er moeten strakkere regels zijn als het gaat om direct vanaf het allereerste begin er bovenop zitten, want in het begin kun je nog wel dingen doen, dan is het aantal mensen nog klein. En dan krijg je een andere sfeer. En dat het niet gebeurd is, terecht als u zegt van, ja, dat had u dan van te voren kunnen bedenken. De rede waarom dat niet bedacht is, dat is dat wij ondertussen met een aantal demonstraties de ervaring hadden van dat het uitstekend liep. En dat het beter is om niet aan het begin meteen met, nou een heel strak optreden de sfeer heel anders te maken en grimmiger te maken. Maar goed, wat dit ons oplevert is, dat moet strakker en helemaal vanaf het begin, om te voorkomen dat je het in een later stadium moet gaan afwegen, waarop je uiteindelijk tot een andere weging komt. De voorzitter: Oké. Er is een interruptie. En ik wil ook wijzen op de tijd. U bent … U heeft nog 7 minuten, nog krap 7 minuten. Mijnheer Rutten van de VVD. De heer Rutten: Dank u wel. Er is één ding mij nog niet helemaal duidelijk in wat u net vertelde. Want u zegt, er was een groep die de regels overtrad, en u heeft toen gezegd van, daar gaan we niet op ingrijpen. Maar ik hoor u ook iets zeggen over veiligheidsafwegingen daarbij. Kunt u dat nog wat verder verduidelijken, want ik kan het niet helemaal reproduceren.

Burgemeester Wienen: Op het moment dat je constateert in een vrij grote manifestatie, waar de sfeer trouwens heel erg goed was, dat je gaat zeggen van, jongens wij gaan daar nu af op de groepjes die zich niet goed aan de regels houden. Dan kom je terecht in een omgeving waar iedereen zich daar direct mee bemoeit. Waar onmiddellijk discussie ontstaat over van, wij zijn familie, wij zijn huisgenoten, wij mogen gewoon bij elkaar zijn. Waar de sfeer kan omslaan. Dan krijg je die Haagse taferelen waar heel snel je te maken krijgt met een grimmige sfeer. En dat is niet erg, in tegendeel, ik durf dat best aan, dat is helemaal het probleem niet. Alleen ik vind wel dat dat een serieuze afweging is. En in die serieuze afweging is er gelet op het feit dat als er gewaarschuwd werd, dat daar wel gehoor aan gegeven werd, is er de keuze gemaakt van, dan gaan we niet nu naar een heel andere sfeer toe en nu die handhaving op individueel niveau inzetten. De voorzitter: Oké, dat is duidelijk. Zo goed beantwoord? Oké, mijnheer Aynan heeft ook nog een vraag. Ga uw gang. De heer Aynan: Ja, toch even terugkomen op die vraag of u de afweging heeft gemaakt om tegen die organisatie te zeggen, ja, nu even niet. Want juist zeg maar de rede voor de demonstratie was, tegen de coronamaatregelen. Dus dan is de verwachting legitiem dat men, ja, gaat knuffelen.

En misschien wat het juist wel gemoedelijk omdat men ging knuffelen. Heeft u niet nogmaals die afweging gemaakt om te zeggen, nu even niet?

19

De voorzitter: Mijnheer Wienen. Burgemeester Wienen: Natuurlijk wordt alles afgewogen. Maar voor mij telt zwaar dat niet alleen in de grondwet dit geregeld is, en bijna iedereen van u begint te zeggen van, ja, wij erkennen het recht op demonstratie. Dat is nogal wat om dan te zeggen, ja, nu even niet. Dat is één ding. Maar in de tweede plaats, in de wetgeving rond corona is uitdrukkelijk, zijn demonstraties uitgezonderd. En dan kan je wel zeggen van, ja, maar daar had je je toch niks van aan hoeven te trekken? Nou ja, ik heb een eed afgelegd op die wet, en daar houd ik mij aan. Er is een grondwettelijk recht op demonstratie, er zijn beperkingen die je kan aanbrengen. De voorzitter: Oké, dat is helder. Burgemeester Wienen: En dat doe ik volgens de wet. De voorzitter: Mijnheer Aynan, heeft u hier nog iets anders in te brengen? De heer Aynan: Voorzitter, we zitten in een coronacrisis met behoorlijk wat risico’s voor onze volksgezondheid. En volgens mij had de burgemeester daar ook wat zwaarder naar kunnen kijken. De voorzitter: Oké, dat lijkt me … Burgemeester Wienen: Dat oordeel dat komt u toe, of dat kunt u doen. Ik zeg overigens, volgens mij had ik er niet zwaarder naar kunnen kijken. Ik had misschien een andere afweging kunnen maken, en dat kunt u ook vinden. De voorzitter: Ja.

Burgemeester Wienen: Maar één wil ik wel zeggen, ik kijk daar natuurlijk naar, omdat ik er ook van baal. De voorzitter: Dat is duidelijk, daarvoor bent u ook burgemeester. Mijnheer Drost van GroenLinks, u heeft nog een vraag. De heer Drost: Ja, dank u wel. Ja, het beeld wat u schetst komt een beetje zwart-wit op mijn over, in de zin van ofwel zoals wat nu is gebeurd, we laten we het doorgaan, ofwel de ME komt langs en we stoppen het met alle gevolgen van dien. Want u heeft ook aangegeven, de eigen organisatie zou met vijftig man komen, die zouden ook handhaven, die zorgen dat die uit elkaar zullen gaan. Ik begrijp wel dat er vanuit het podium dingen zijn gezegd, maar ja, waarom heeft die organisatie dan niet ervoor gezorgd dat gewoon iedereen zich netjes daar aan die regels zou houden. Waarom is dat dan niet gebeurd? Dus waren er meer opties die … De voorzitter: De vraag is helder. Burgemeester Wienen: Dat is zeker gebeurd. Er zijn dus constant mensen bezig geweest om anderen aan te spreken van, houd je aan de afstand. Want natuurlijk is het zo dat als je voor dit doel bij elkaar komt, deze groep, dat dat een extra aandachtspunt is. En dat heeft de organisatie wel degelijk gedaan. De voorzitter: Oké, dat is dan ook duidelijk. Mevrouw Özogul van de SP wil ook nog een vraag stellen. Ga uw gang.

20

Mevrouw Özogul: Ja, dank u wel. U zei net, grondwet, en daar staan wij ook volledig achter. Alleen heeft u eerder gezegd dat daar een uitzondering op is in verband met gezondheid. We zitten in een periode van een zware lockdown, die misschien ook nog verlengd gaat worden. Waarbij dus scenario’s op dit moment besproken wordt wie eerst geholpen kan worden als het misgaat in de zorg. Er worden vanuit Haarlem, Spaarne Gasthuis, patiënten vervoerd naar Duitsland. Waarom heeft u dat dan niet overwogen en wat zwaardere consequenties aan gesteld? De voorzitter: De vraag is helder. Mijnheer Wienen. Burgemeester Wienen: Ja. In de eerste plaats, de wet geeft mij de mogelijkheid om beperkingen aan te brengen met het oog op de gezondheid. Niet om te zeggen van, nou nu geldt het niet. Ik kan beperkingen aanbrengen. En dat is ook precies wat ik gedaan heb, overigens. Ik vind in de afweging van, hoe kijk je ernaar. Nou, laat ik nog even op uw vraag antwoorden. Van als je weet dat het zo ernstig allemaal is, moet je dan niet verder gaan. En dat is een afweging die je voortdurend hebt en waar ik ook met u eerder over gesproken heb. Het gaat ook over de vraag van, hoe controleren en handhaven wij in de winkels, in supermarkten. Hoe controleren en handhaven wij op middelbare scholen.

Of, hoe controleren en handhaven wij op de plek waar verreweg de meeste besmettingen ontstaan, namelijk thuis achter de voordeur. En uit uw raad heb ik meermalen de waarschuwing gehad, kijk uit, respecteer de grondrechten. Straks … Nee, sterker nog, het vaccinatieprogramma is begonnen. Eén van de discussies is van, ja, er zijn mensen die vinden van dat is de integriteit van mijn lichaam en ik wil het niet. En we weten hoe ernstig het is. De voorzitter: Mijnheer Wienen, ik wil nu even als voorzitter in gaan grijpen. Want ik kijk ook naar de tijd die u heeft en die u nog rest. De raad wil nog een tweede termijn hebben. En mijn vraag is nu aan u, zijn er nog vragen die u heeft gesteld, waarvan u nog op een antwoord zit te wachten van de burgemeester? Want dan kan hij beter dat nu eerst even gaan afhandelen. Mijnheer Smit, OPHaarlem. Ga uw gang. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had de burgemeester gevraagd of hij polshoogte had genomen, c.q. overwogen heeft te nemen. En als hij niet gegaan is, was het niet in het belang van een enorm grote manifestatie om er toch even geweest te zijn en gekeken te hebben? Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: De heer Wienen, geeft u even antwoord. Burgemeester Wienen: Dat mag dan weer wel? De voorzitter: Nou, dat was een vraag die nog lag inderdaad.

En … Burgemeester Wienen: Ja, er liggen nog een heleboel vragen, maar … De voorzitter: Ja. Nou ja, daarom maan ik u ook een beetje aan tot een beetje tempo. Want er zijn nog twee commissievergaderingen hierna. De burgemeester: Ik snap het. Alleen ik … Oké. Nou, u begrijpt dat u als u antwoord wilt hebben, moet u de vraag eerst herhalen. Natuurlijk had ik op die vraag gekomen. Ik heb in die demonstratie in Amsterdam, die door zovelen is genoemd als van, daar moet je van leren, heb ik begrepen dat de aanwezigheid van de burgemeester daar één van de kritiekpunten was van, niet handig om als burgemeester daar ook te zijn bij die demonstratie. En nou kunt u er lange discussies over voeren, maar in ieder geval is dat één van de redenen

21

waarom ik gezegd heb van nou, ik zorg ervoor dat ik goed geïnformeerd ben, dat ik goed in verbinding ben. Ik heb de livestream van die demonstratie gevolgd, dus ik heb een, denk ik, een goed beeld van wat daar gebeurde, ook al ben ik er niet persoonlijk naar toe gegaan. De voorzitter: Oké, dat is een helder antwoord. Zijn er nog vragen verder? Of, bent u hier tevreden mee, mijnheer Smit? De heer Smit: Ja, ja. De voorzitter: Oké, dat dacht ik ook. Zijn er nog verder vragen? Want anders … Ja, mevrouw Van der Windt, D66. Mevrouw Van der Windt: Ik had nog een vraag open staan van, hoe is dat nou precies gegaan met die escalatieladder op voorhand? Daar ben ik nog niet helemaal van … Er is mij niet helemaal duidelijk van, wat waren nou vooraf de afspraken? Burgemeester Wienen: Ja, ik heb dat wel even gezegd. Als geconstateerd wordt dat de afstandsregels niet worden nageleefd, dan wordt de organisatie daarop aangesproken. Sowieso zijn ze dat vanaf het begin. Ze moesten dat vanaf het begin af aan duidelijk maken. Ze moesten ook met hun eigen ordedienst daar mensen op aanspreken, dat is ook gebeurd. Maar dan wordt er een oproep gedaan vanaf het podium op verzoek van de politie. Niet op eigen initiatief, dat is het verzoek wat ze dan krijgen. Vervolgens wordt er een waarschuwing gegeven van, mensen, u moet zich eraan houden, en als u dat niet doet dan gaan we de demonstratie beëindigen.

En de derde is dat op aangeven van ons, niet omdat ze zelf die conclusie trekken, wij zeggen, de demonstratie moet beëindigd worden. Wat gebeurd is, en dat is ook een punt waarvan ik zeg, dat zal in de toekomst anders gaan, dat de functionarissen daar, omdat als die oproep gedaan werd daar wel op gereageerd werd, zij het gevoel hadden van, nou ja, oké, dat is dus positief. En als het dan vervolgens weer mensen toch weer dichter bij elkaar kwamen, dat er dan opnieuw een oproep gedaan werd. Terwijl in mijn ogen, en dat is één van de dingen die je dus oppakt, want dat is op dat moment niet met mij teruggekoppeld. Het is pas teruggekoppeld na vier waarschuwingen. En toen is ook direct de conclusie getrokken van, we gaan de demonstratie beëindigen. Men had wat langer door willen gaan omdat men later begon, en dat was wat uitgelopen. Maar het is op dat moment beëindigd. En overigens, dat moet ik er ook bij zeggen, dat de organisatie daar volstrekt volgens de afspraken heeft gehandeld en ook direct is gestopt. De voorzitter: Oké, dat is al vaker gezegd, dat is duidelijk. Wilt u nog … Er is nog een vraag daar. Mijnheer Dreijer, CDA. De heer Dreijer: Ja, u vroeg of er nog een vraag open stond.

En dat was mijn vraag over, was het niet raadzaam geweest, naar aanleiding van de presentatie in december, om de raad te consulteren over deze demonstratie? De voorzitter: De heer Wienen? Burgemeester Wienen: Naar mijn mening niet. Het kwam binnen, ik meen 29 december. Nou, dan weet je ook nog niet of het doorgaat, dat is een aankondiging. Ik heb die vraag ook nooit eerder gehad. En ik … En als u hem wel zou stellen, weet ik ook niet of ik er dan positief op gereageerd had. Want ik vind zelf dat eigenlijk, het is niet voor niks geen bevoegdheid van de raad, ook niet van het college, maar van de burgemeester. En wat er gevraagd wordt van de burgemeester, dat is om daar op een onpartijdige manier op basis van de wet, zorgvuldig mee om te gaan. En aan u is het om het te beoordelen. Daarom is het ook goed dat wij hier nu

22

zitten. Maar niet om vooraf te zeggen wat u vindt, en dat u dan politiek bepaalt hoe de grondwet en de rechten in Nederland worden toegepast. De voorzitter: Lijkt mij, dit antwoord, heel duidelijk. Mevrouw Otten. Heel snel, want u heeft weinig tijd. Mevrouw Otten: Ja, ik begrijp uw antwoord. Maar we leven in een crisistijd, wij zijn volksvertegenwoordigers, en ik had in ieder geval graag met u hierover willen sparren. De voorzitter: Dat is duidelijk. Burgemeester Wienen: Dat is interessant dat u dat bij geen van die andere demonstraties ooit hebt aangegeven. En ik vind het ook eerlijk gezegd, nogmaals, het lijkt me perfect dat we dat nu doen. Ik vind het ook perfect om af te spreken van, laten we in zijn algemeenheid eens praten over demonstraties, maar een individuele demonstratie ga ik niet vooraf ‘…’. De voorzitter: Ja, dat is duidelijk. En ik wil even opmerken dat u geen tijd meer heeft. Dus zijn … En dat neemt niet weg dat u dan toch nog misschien een antwoord moet geven op een vraag, maar dan wel heel kort. Zijn er nog vragen die zijn blij… Mijnheer Hulster van de Actiepartij. De heer Hulster: Ja, de vraag is blijven liggen hoe het toch komt … Burgemeester Wienen: Er is geen enkele vraag blijven liggen. Ik krijg niet de gelegenheid om de vragen te beantwoorden. De voorzitter: U heeft … Nee. Burgemeester Wienen: Dat geeft niet, maar dat ligt niet aan mij.

De voorzitter: Nou, u heeft heel veel tijd, meer dan 20 minuten, en die is nu om. En u krijgt heus nog wel een paar kansjes om antwoord te geven, maar ik houd het liever een beetje scherp. Mijnheer Hulster, stelt u uw vraag. Mijnheer Hulster: Mijn vraag is, die is blijven liggen is, waarom lezen we in het Haarlems Dagblad wat uw maatregelen zijn? En ik heb nog een aanvullende vraag. U zegt van, we mogen alleen beperkingen opleggen aan demonstraties. Nu heeft u al gezegd, 100 mensen is dan te weinig, maar 1400 mensen is dan wel goed. Hoe bepaalt u die grens eigenlijk? Want dat vind ik dan wel interessant. De voorzitter: Het is duidelijk. Mijnheer Wienen. Burgemeester Wienen: Uw eerste punt, ik vind dat ik verantwoording afleg aan u, maar niet alleen aan u, maar ook in de samenleving uitleg. U hebt zelf geconstateerd wat voor onrust er is, wat voor vragen er zijn. En ik vind het eerlijk gezegd onbegrijpelijk dat er gezegd wordt van, raar dat u vragen van de pers beantwoord en niet eerst dat met de raad gaat overleggen. Volgens mij, zo zit onze samenleving niet in elkaar. Ik geef antwoord op vragen die ik in de pers krijg, en ik geef nog liever antwoord op de vragen die u stelt. Tweede vraag van, is 1400 dan goed, en waarom is 1400 dan goed? Ik heb geen 1400 bepaald.

Ik constateer dat het van te voren vastleggen van, je mag met zoveel mensen demonstreren, bij heel veel demonstraties buitengewoon ingewikkeld is. Want daar wordt gewoon het publiek opgeroepen om te komen. En de vraag die je van te voren moet stellen dat is, hoe ga ik ermee om dat als zij zeggen van, nou ja oké, vijfhonderd, en er

23

komen er duizend, er komen er tweeduizend, er komen er vierduizend. Wat je doet is zorgen dat je een locatie hebt waar je in de eerste plaats aardig wat mensen kunt plaatsen, met inachtneming van de regels. En in de tweede plaats, en ook dat was van te voren geregeld, stel dat er nou meer komen, dat dat een probleem gaat opleveren, dan is dit een locatie waarin wij in staat zijn om de mensen te zeggen, jongens het is vol. En dan worden zij langs de wegen, dat is ook het grote voordeel wat we hebben … De voorzitter: Oké, dat is het antwoord. Burgemeester Wienen: Hier naar hun plek … Of naar een andere plek gebracht. De voorzitter: Ja. Is er nog een andere vraag? Nee? Heeft u nog iets wat u wilt zeggen, of anders ga ik … Burgemeester Wienen: Zeker, zeker. Want wat ik in ieder geval nog wil toevoegen dat is, er zijn wel meer punten, heb ik ook in de brief gezegd, waar je van zegt van nou, dat is een goed leerpunt voor de volgende keer. Ik vind de aanwezigheid van muziek bij een manifestatie als deze, sommigen van u hebben dat terecht gezegd, dat is ongewenst. Dat leidt tot een verkeerde sfeer, dat leidt tot een sneller overtreden van die regels rond afstand, dus dat zal in de toekomst ook niet meer worden geaccepteerd. Dus … En nog een keer heel expliciet, wij zullen eerder bij overtreding van de regels besluiten tot beëindiging. De voorzitter: Oké, dank u wel.

Het lijkt mij dat de eerste termijn van het college voorbij is, en dat wij overgaan naar de tweede termijn. Wie kan ik daarvoor het woord geven? Mijnheer Rutten van de VVD. De heer Rutten: Het lijkt me dat we even schorsen, voorzitter. De voorzitter: Prima. Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben? De heer Rutten: Kwartiertje. De voorzitter: Oké, ga uw gang, gelijk van start. Kwartier. Schorsing De voorzitter: Jongens? Mijnheer Rutten, bent u al klaar? De heer Rutten: Ja. Naar de griffier en naar het griffiebureau. De voorzitter: Oké, dan stel ik voor dat iedereen zijn plaats weer gaat pakken. Hoe heet dat, gaat zitten. En dan gaan we even over tot een afronding, lijkt mij, want het is bijna 18:30 uur. We hebben nog 10 minuten, hollen. Wie kan ik als eerste het woord geven? Mijnheer Rutten van de VVD, ga uw gang. De heer Rutten: Ik had om de schorsing gevraagd hè. Voorzitter, wat wij vanavond zien, daar wil ik mee beginnen, is een geïrriteerde burgemeester die zich beroept en om krediet vraagt, en geïrriteerd, in eerste instantie met een ongeïnteresseerde houding, daarna defensief met de armen over elkaar, hier het debat met deze raad voert. Wat wij hadden willen zien, is een burgemeester die goed is voorbereid van te voren bij zo’n demonstratie. Goed in overleg met de driehoek, scenario’s klaarlegt om adequaat te reageren.

Zodat tijdens de demonstratie conform zo’n scenario ingegrepen had kunnen worden. En dan is het niet kies om hier voor te stellen dat het is, de keuze tussen de gummiknuppel of niks. Zo werkt het niet. En we hadden ook graag willen zien, een burgemeester die in zijn reflectie open staat en niet defensief in die gesloten houding dit

24

debat voert. En daarom, voorzitter, dien ik namens een aantal andere partijen, de oppositie, een motie van afkeuring in tegen burgemeester Wienen. We constateren dat de burgemeester verantwoordelijk is voor de openbare orde en veiligheid. Dat alleen de burgemeester voorschriften en beperkingen kan stellen aan een demonstratie en gedurende het verloop noodmaatregelen kan treffen. We overwegen dat veiligheids- en gezondheidsrisico’s tot beperkingen hadden moeten leiden. Overtreding van de regels had tot handhaving moeten leiden. De burgemeester heeft toegestaan dat demonstranten boven de wet stonden, door niet in te grijpen bij de vele overtredingen van de coronaregels tijdens het protest. De burgemeester heeft de legitimiteit van de regels ondermijnd, door de indruk te wekken dat ze niet voor iedereen in dezelfde mate gelden. We constateren voorts dat de burgemeester door een gebrekkige en onzorgvuldige voorbereiding het mogelijke verloop van de demonstratie verkeerd heeft ingeschat en daarmee de openbare orde, de veiligheid en de volksgezondheid geriskeerd heeft. Dat de burgemeester, door niet op te treden, het openbaar gezag heeft ondermijnd. Dat het niet handelen van de burgemeester heeft geleid tot grote verontwaardiging in Haarlem en Nederland, en de burgemeester ook na vragen en kritiek niet lijkt te beseffen wat er is misgegaan. Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Rutten, misschien kunt u even vertellen welke andere partijen nog mede-indieners zijn? Voor het publiek. De heer Rutten: Ja, voor het publiek. Dat is Actiepartij, Hart voor Haarlem, Jouw Haarlem, OPHaarlem, Liberaal Haarlem en de SP. De voorzitter: Oké, dank u wel. Wie kan ik vervolgens het woord geven. De heer …: En Trots. De voorzitter: En Trots Haarlem. Oké, dank u wel. Nog iemand het woord? Mijnheer Van den Raadt van Trots. U heeft niet veel tijd meer. De heer Van den Raadt: Ja, maar mijn collega kreeg ook een minuut extra, naast me. Dus ik denk dat dat … De voorzitter: Oh, daar gaan we niet in onderhandelen. Schiet u op. De heer Van den Raadt: Ik mag in ieder geval een motie van wantrouwen aankondigen, voorzitter. Dus het zou zonde zijn als ik halverwege moet stoppen. Wat wij zien als Trots Haarlem, is ook inderdaad een burgemeester die ten eerste wel veel complimenten geeft aan de Vrouwen voor Vrijheid. Ik werd er daarnet mee overvallen toen ik er eentje probeerde te geven. Dus daar steun en waardering voor. Maar als je kiest natuurlijk voor de coronaspoedwet en het handhaven van die regels, dan moet je dat gewoon ook waarmaken. Beloofd is beloofd, is het simpele gezegde bij Trots Haarlem. En dat zien we hier eigenlijk niet terug. Dus wij hebben, overwegende dat we die coronawet hebben, waarbij gehandhaafd moet worden.

Overwegende dat bij de demonstratie op het Vlooienveld die 1,5 meter niet overal gehandhaafd werd, en overwegende dat de helden in de zorg onze volledige steun verdienen, en dat niet of slap optreden bij overtredingen met betrekking tot corona hier niet toe bijdragen. Niet optreden uit angst voor rellen, dat hoorde we net ook in de beantwoording. Of er niet van tevoren bedacht hebben dat dat kan gaan gebeuren, dat is natuurlijk ook geen goed positief punt wat we hier uit opmaken. En dan kan er wel beloofd worden, volgende keer beter, maar dat had gewoon deze keer beter gemoeten. Daarom, ook overwegende na het incident van Grapperhaus, Halsema en de demonstratie in Den Haag, had geacht kunnen worden dat burgemeester Jos Wienen, met zijn niet

25

aflatende law and order mentaliteit, beter voorbereid was en de juiste keuze had moeten maken. En dat is niet gebeurd. Dus bij dezen zeggen wij dan het vertrouwen in de burgemeester op. De voorzitter: Oké, dat is helder. Is er nog iemand. Mevrouw Özogul van de SP, ga uw gang. Mevrouw Özogul: Ja. Dank u, voorzitter. De burgemeester heeft een aantal dingen gezegd, daar wil ik kort even op ingaan. VVD heeft al een aantal zaken opgenoemd waar wij achter staan. Vandaar ook dat wij het mede-indienen. Alleen de SP begrijpt het niet. Op onze vragen heeft de burgemeester gezegd, je kan niet ingrijpen, ingrijpen kan andere gevolgen hebben wat we niet wensen. Aan het eind van zijn betoog geeft hij weer aan dat hij in het vervolg wel wil ingrijpen. Nou, dan zijn wij even het spoor kwijt. Vervolgens heeft hij het over Amsterdam, dat daar niet honderd maar vijfhonderd mensen toestemming is gegeven in verband met beperking gezondheid. In Haarlem zijn die beperkingen niet gegeven, dat is ons ook volstrekt onduidelijk. Vervolgens lijkt het alsof de burgemeester van te voren niet had ingecalculeerd dat er meer mensen konden komen, terwijl hij dat zelf ook in zijn betoog aangeeft. Het is dus voor ons niet te begrijpen. Oh ja, en de burgemeester maakt ook … Vertelt ook over de Black Life demonstratie in de Hout, maar dat was ten tijde van een intelligente lockdown.

En wij zitten nu in een hele strenge lockdown, waarbij heel veel zaken gesloten zijn, waarin gesproken wordt over wie voorrang zorg krijgt. En ik vind het jammer dat de burgemeester dat verschil niet ziet en ook niet naar gehandeld heeft. Dank u wel. De voorzitter: Oké, dank u wel. Ik zie een vinger. Is dat mijnheer Dreijer van het CDA? De heer Dreijer: Ja. De voorzitter: Ja, u zit achter een scherm. Ga uw gang, mijnheer Dreijer. De heer Dreijer: Ja, dank u wel. Voorzitter, ja ik wil toch nog even reageren op de reactie op mijn vraag waarom de raad niet is geconsulteerd? De burgemeester heeft het er maar over dat het zijn bevoegdheid is. Nee, natuurlijk is dat zo. Maar consulteren is niet de bevoegdheid uit handen geven. Het is voor ons allemaal nieuw, en laten we meer de dialoog zoeken. Dat is iets waar we u al eerder toe hebben opgeroepen. En het CDA roept u nogmaals op om dat te doen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Is er nog iemand die het woord geeft? Daar zie ik mevrouw Van der Windt, D66. Ga uw gang. Mevrouw Van der Windt: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, wij vinden het … De voorzitter: Sander, je microfoon staat nog aan. De heer Van den Raadt: Ja, vandaar die spreek… De voorzitter: Daarom. Mevrouw Van der Windt: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, het is … We hebben met belangstelling geluisterd naar het verhaal van de burgemeester.

We realiseren ons dat het achteraf natuurlijk altijd heel makkelijk praten is, en dat ook de beste stuurlui aan wal staan. Desalniettemin zijn we wel heel erg teleurgesteld over die onduidelijke escalatieladder. En vragen we toch af, hoe heeft het nou gekund dat er vier keer gewaarschuwd is en dat er niet van te voren duidelijker afgesproken is dat er sneller moet worden opgetreden. Op zich mooi dat de burgemeester zegt, ik ben bereid hiervan te leren. Maar we zijn wel echt benieuwd van wat, ja, hoe kan

26

het dat dat juist met deze specifieke demonstratie van te voren niet duidelijker is afgesproken. We hebben samen met het CDA een motie ingediend om te kijken of we daar misschien iets meer handen en voeten aan kunnen geven, en ik ben ook heel benieuwd wat de reactie van de burgemeester daarop is. De voorzitter: Ik zie nog een vinger van de heer Rutten, of niet? De heer Rutten: Ja, een punt van de orde, want die motie was nog niet ingediend. De voorzitter: Nee, dat zou ik dan nu even indienen, ja. Is die er nog niet? De heer Rutten: En dan heb ik ook nog een interruptie, als dat mag. De voorzitter: Nou, ga uw gang. De heer Rutten: D66 geeft aan teleurgesteld te zijn, betekent dat ik mag rekenen op steun voor de afkeuring? Mevrouw Van der Windt: Ja, dank u wel. Dat gaan we zo bespreken, dank u wel. De voorzitter: Oké, zijn er nog verder … Ja, mijnheer Smit van de OPH. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De oproep van mijnheer Dreijer aan de burgemeester, om toch vaker in dialoog te gaan met de raad, die waardeer is. Maar het lijkt bijna symptomatisch dat het niet gebeurt. En ik herinner mij nog de frustrerende discussie bij de stadsdichter, waar ook weer trajecten zijn gelopen, besluiten zijn genomen, die zeker in een conceptuele fase met bijvoorbeeld het seniorenconvent besproken hadden kunnen worden.

Maar ook daar weer is blijkbaar de raad niet in het zicht van de burgemeester, en dat betreur ik. Dus ik hoop, mijnheer Dreijer, dat het ooit gaat gebeuren. Maar ik heb er nog geen signaal van gezien de afgelopen jaren. De voorzitter: Oké, dat is duidelijk. Zijn er nog verder mensen die … Ja, mevrouw Wisse van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Wisse: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, wat wij missen in het betoog van de burgemeester, is dat we graag hadden willen zien dat hij volgende keer alerter zou reageren. Nu ook alerter was geweest op de groep, de aard van de groep. U heeft gezegd, dat maakt mij niet uit wie er demonstreert, of dat nou Black Lives Matter is of deze groep. Maar van deze groep hadden we natuurlijk kunnen verwachten dat ze wellicht, sommigen van hen, lak zouden kunnen hebben aan de coronamaatregelen. We zitten nu ook in een andere fase van de coronacrisis dan ten tijde van het Black Lives Matter evenement. We missen ook een duidelijke escalatieladder, D66 zei dat net ook al, met daarin een tussenvariant. Dus milde handhaving, bijvoorbeeld met politie in burger. Daar moeten oplossingen voor zijn. En we hebben u ook gevraagd om te komen met uitgewerkt nieuw beleid, waaruit blijkt hoe u strenger gaat handhaven. Hoe die escalatieladder eruit ziet, en al dat soort dingen. En om daarmee terug te komen naar commissie bestuur.

En we hebben niet van u gehoord dat u dat zult doen. En wij overwegen om een motie van treurnis in te dienen. En we hopen dat we alsnog kunnen spreken over deze gang van zaken, en hoe het voortaan zal gaan met manifestaties in commissie bestuur. De voorzitter: Oké. Dank u wel, mevrouw Wisse. Is er nog iemand die nog iets wil zeggen? Want anders ga ik naar het tweede termijn van de burgemeester.

27

De heer Visser: Voorzitter? De voorzitter: Oh. Oh ja, mijnheer Visser van de ChristenUnie. U zit zo achteraan, ga uw gang. De heer Visser: Ja, voorzitter, ik heb net een poging gewaagd om de onwijs lange motie van D66 en CDA te lezen. En ik vind eigenlijk dat zo’n lange motie met zoveel juridische bepalingen eigenlijk niet past in zo’n spoedraadsdebat. We hebben er van te voren geen kennis van kunnen nemen. Er wordt hier bijvoorbeeld een stelling gedaan van een beperking tot honderd, en dat het voortaan altijd zou moeten tijdens de coronacrisis. Volgens mij is dat juridisch onhoudbaar. En ik zou er op zijn minst een juridische analyse van de burgemeester van willen hebben. Maar volgens mij moeten we dat in de commissie bespreken, en moeten we niet in de raad zo’n uitgebreide juridische motie gaan behandelen. Dus ik wil een beroep doen op D66 en CDA. Prima om te bespreken, maar dan wil ik eerst een reactie op schrift van het college hebben, en behandeling in de commissie, en niet zo in het debat zo’n motie. De voorzitter: Het is duidelijk. Ja. Even, mevrouw Wisse, u overweegt een motie of dient u hem in? Oh, hij is ingediend. En dat is alleen voor de Partij van de Arbeid. Mevrouw Wisse: Ja. De voorzitter: Voor het publiek. Mevrouw Wisse: Ja. De voorzitter: Dank u wel.

Dan ga ik er vanuit dat iedereen wat heeft gezegd en dat het nu het woord is even aan de burgemeester om kort te reageren, want het is nu 18:30 uur. Oh, mijnheer Rutten, wilt u nog wat zeggen? De heer Rutten: Ja. Nee, punt van orde. Want nu wordt er een motie van treurnis tussendoor gefoetseld, dat vind ik allemaal prachtig, maar ik wil dan wel even horen wat daarin staat. De voorzitter: Misschien kan mevrouw Wisse hem even toelichten. Mevrouw Wisse: Ja, ik kan hem voorlezen. De griffie heeft hem nu ook. Is het niet handiger om te verzenden? De voorzitter: Nee, hij staat op de website, je kunt het gewoon even nakijken. De heer Aynan: Voorzitter, graag voorlezen, er luisteren heel veel mensen mee. De voorzitter: Daar heeft u helemaal gelijk in, mijnheer Aynan. Leest u voor voor alle luisteraars thuis. In het besluitpunt en een kleine overweging lijkt mij. Mevrouw Wisse: Ja. Nou, het besluitpunt is: spreekt uit dat het, tussen haakjes, niet optreden van de burgemeester tijdens de manifestatie van Vrouwen voor Vrijheid op 3 januari 2021 ernstig betreurt. En roept de burgemeester op de 1,5 meter-maatregel bij eventuele volgende manifestaties, binnen de periode gedurende welke de wet tijde… Sorry hoor, de tijdelijke wet maatregelen COVID-19 van kracht is, ten strengste te handhaven. De voorzitter: Oké, dat lijkt me helder. Dank u wel. Dan is nu het woord aan de burgemeester.

28

Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel. De voorzitter: Dit is namelijk de tweede termijn van de raad geweest, dat lijkt me duidelijk. En dat nu even de burgemeester, en u heeft inderdaad … Wilt u het kort houden graag. Burgemeester Wienen: Ja, ik begrijp dat het best kort kan blijven, want ik denk dat mijn antwoorden er ook niet toe doen. Ik heb een aantal vragen niet beantwoord, bijvoorbeeld van de Partij van de Arbeid. Simpelweg omdat gezegd werd, u moet stoppen. U gaat treurnis uitspreken over dingen waar ik graag op in had willen gaan. U trekt conclusies waar ik het niet mee eens ben, dat ik dat niet zie. Ik denk dat het wel degelijk zo is dat ik een aantal dingen zie. Alleen ik was bezig met te zeggen, wat leer je hiervan, wat kan er anders. En dat werd afgebroken. En ja, als dan vervolgens gezegd wordt, ik krijg geen antwoord dus u begrijpt het niet, dus ik ga een motie van treurnis indienen, dan stelt mij dat buitengewoon teleur. Omdat ik vind dat voordat je een oordeel uitspreekt, je op zijn minst iemand de gelegenheid geeft om goed uit te leggen hoe het zit. Maar goed, als dat niet nodig is dan zij dat zo. Dan ga ik alleen nog even in op een aantal dingen die gezegd zijn. De heer Aynan: Voorzitter. Burgemeester Wienen: Ik ben het niet … De voorzitter: Mevrouw Wisse wil hier even op reageren. Ga uw gang.

Mevrouw Wisse: Ja, ons punt was eigenlijk dat we graag op papier het nieuwe beleid voor manifestaties vanaf nu zouden zien, en dat we dat graag in commissie bestuur zouden willen bespreken. Want eigenlijk weten we nu niet qua escalatieladder, et cetera, waar we aan toe zijn. Burgemeester Wienen: Nee, daar had ik ook heel graag uitgebreider op in gegaan, want dat was precies het punt waar ik was toen het werd beëindigd, mijn reactie. Ik zou trouwens, dat is in zijn algemeenheid, dat zeg ik omdat dat ook in die motie van D66, CDA zit, ook in de opmerking van de heer Visser. Ik denk dat het heel goed is om met elkaar af te spreken om over die zaken, dus van hoe je nog strakker dit kunt regelen en ook helderheid kunt geven, om dat wat mij betreft in de eerstvolgende commissievergadering te bespreken. De heer Aynan: Voorzitter, van de orde. De voorzitter: Er is een punt van de orde die mijnheer Aynan van Jouw Haarlem wil maken. De heer Aynan: Voorzitter, we zitten hier met elkaar om verantwoording naar de raad, maar ook naar de stad af te leggen. En mijn voorstel is, als de burgemeester echt vindt dat hij ruimte nodig heeft om antwoorden te geven, dat hij die ruimte ook krijgt. De voorzitter: Ja, dat is uw punt van de orde. Dank u wel. De heer Aynan: Ja, ik wil graag van mijn collega’s horen wat ze daarvan vinden.

De voorzitter: Mijnheer Rutten, u wilt daarop reageren? De heer Rutten: Mijn bril vliegt af. Ik steun dat. Ik vind dat mijnheer Aynan daar een goed punt heeft. De voorzitter: Mevrouw Özogul van de SP.

29

Mevrouw Özogul: Ik vind ook dat de heer Aynan een punt heeft. De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ik vind het … Ik was degene die zei, laten we het maar 28 januari doen, en dan heeft de burgemeester wat meer tijd. De VVD wil het halsoverkop, en die zegt nu, laten we het nog maar even afwachten. Dat begrijp ik niet. De voorzitter: Nou, dan wil ik even constateren dat, er zijn heel veel vragen van te voren ingediend. Er zijn verklaringen afgelegd in de pers. De brief van de burgemeester was helder, daar was een onderbouwing van. Uiteindelijk heeft het college 22 minuten gekregen om te reageren, en u heeft ook allemaal twee termijnen gehad. En gezien … Ja, dat had gewoon makkelijk duidelijk kunnen worden. En dat is dan misschien een les voor de volgende keer. Maar als er behoefte is aan een extra uitleg van de burgemeester, dan geef ik hem die gelegenheid uiteraard. Ga uw gang, mijnheer Wienen. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Op een aantal punten wil ik in ieder geval dan graag nog ingaan. Het idee dat ik van mening zou zijn, het is de gummiknuppel of niks, los van het feit dat de gummiknuppel op dit moment niet meer de wapenstok is die de politie hanteert, maar dat is absoluut niet, absoluut niet hoe ik het zie.

Ik was juist bezig, en dat hebt u wel kunnen horen, dat naar mijn mening door een goede manier van aan het begin heel strak zijn, je direct een andere sfeer moet creëren. En dat betekent niet dat je dan direct ook moet verwachten dat er rellen zijn, maar dat je door daar veel meer bovenop te zitten in het begin, en dan kunt u zeggen van nou, dat is dus kennelijk nu niet gebeurd en dus had dat beter gemoeten. Juist, en daar zijn we het echt over eens. Ik zit hier niet om te vertellen dat dat allemaal perfect gelopen is, ik zit hier om te zeggen dat er zorgvuldige voorbereiding is geweest. Ik hoor hier dat er een gebrekkige en onzorgvuldige voorbereiding is geweest. Nou, dat oordeel mag u hebben. Ik vind dat u het erg snel zegt, want de dingen die u benoemt daar reageer ik op. Er zijn wel scenario’s, er zijn wel duidelijke afspraken, maar het kan beter. En de ervaringen die we hebben opgedaan, die maken dat het in de toekomst ook beter zal gaan. Dat wij daar veel scherper nog op kunnen opereren. En dat het absoluut niet in mijn idee is, dat was het vooraf niet en dat is het nu niet, dat het of soft optreden is of escalatie. Wat je moet doen, is proberen ook de escalatie te voorkomen, wanordelijkheden te voorkomen, gevechten te voorkomen. Als het moet dan reageer je erop, dan gaat de ME eropaf, en dan wordt er straks gehandhaafd en heftig gehandhaafd.

Maar als het mogelijk is om het te voorkomen en toch strak te zijn, en ik denk dat dat kan, dan gaan we die kant uit. En daar leer je dus van de dingen die niet goed gegaan zijn. Dus ik wil ook iedere indruk wegnemen dat ik hier zit met het idee van, het is allemaal perfect gelopen. Ik maak maar zelden mee dat dingen perfect lopen. Ik maak wel mee dat je je goed voorbereidt, dat je er goed over nagedacht hebt, dat je afspraken maakt, dat je constateert van, dit loopt toch anders. Dat was u natuurlijk niet overkomen, dat begrijp ik. U had dat perfect gedaan. Hier moet ik zeggen van, dat is iets anders geweest. Maar ik, ik …. De voorzitter: Ja, dat … Sorry, mijnheer Wienen, dat roept natuurlijk om een reactie. En mijnheer Rutten wil iets zeggen. Ga uw gang, VVD. De heer Rutten: Nou, voorzitter, ik vind dit soort manier van doen en deze reactie vind ik beneden de maat, en ook niet passen bij het fatsoen wat we hier normaal gesproken in deze gemeenteraadzaal met elkaar betrachten. Burgemeester Wienen: Goed, dan ben ik de enige die het niet goed doet, en dat is ook goed. Wat ik wil zeggen is, er is zorgvuldig voorbereid, er is heel goed nagedacht, en het kan beter. En wat er gebeurd is, daar zitten

30

dingen bij die buitengewoon pijnlijk zijn, beelden die buitengewoon pijnlijk zijn. Ik snap de emoties en ik snap dat er gezegd wordt, dit moet zo niet. Dus wij moeten voorkomen dat dat zich zou kunnen herhalen en dat wil ik ook heel graag. En dat is volgens mij ook zeker wel mogelijk. Ik wil ook heel graag met de commissie in gesprek om met elkaar dat nog eens te verkennen. En ook in de richting van de heer Dreijer, als hij zegt van, ja, ik vind het jammer dat je dan van te voren niet consulteert. In mijn ogen is de goede manier, en daarom vind ik ook dat het perfect is als bijvoorbeeld een motie die is ingediend door D66 en CDA, liever dan daar nu stantepede van zeggen, moet je dat aannemen of niet. Want ik denk dat daar een heel wat opmerkingen nog over te maken zijn. Maar dat je met elkaar zegt van, laten we die discussie goed met elkaar voeren. En dat wil ik ook heel erg graag. Dus ik wil graag in de commissie die discussie voeren, dingen nader toelichten en ook met elkaar kijken van, hoe zorgen we ervoor dat we zo strak mogelijk dingen geregeld hebben, om te voorkomen dat je in de toekomst opnieuw geconfronteerd wordt met dit soort ongewenste situaties. De voorzitter: Oké. Burgemeester Wienen: Ja? De voorzitter: Ik dacht, dat is het einde. Burgemeester Wienen: Nee, het was niet zo. Maar er is een interruptie van mevrouw Wisse.

De voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw Leitner, D66. Mevrouw Leitner: Nou, na de PvdA, want ik wilde even schorsen. De voorzitter: U heeft dan … Ja. Mevrouw Wisse: Ja, ik wil nog één vraag stellen. De voorzitter: Mevrouw Wisse van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Wisse: Die discussie bij commissie bestuur stelt u zich mondeling voor? Of komt u dan met een voorstel waarin u het beleid uitwerkt voor wat we nu gaan doen concreet met manifestaties in coronatijd. Misschien duurt het nog heel lang. Een soort uitwerking misschien van de motie van D66 en het CDA met de dingen waar u het wel mee eens bent. Zodat we ook echt een goed stuk hebben, we weten wat u wilt, en dat we op basis daarvan kunnen discussiëren. Burgemeester Wienen: Dat lijkt me uitstekend. Dat lijkt me de beste manier, want anders dan praat je toch nog redelijk in de ruimte. De voorzitter: Oké. Mevrouw Wisse: Zoals vandaag. Ja. Burgemeester Wienen: En als er een compleet stuk ligt, dan kun je daarover spreken. De voorzitter: Dan is dat helder. Er is om een schorsing gevraagd door mevrouw Leitner van D66. Hoe lang heeft u nodig? 5 minuutjes hè? Oké, schiet op, hop.

31

Schorsing De voorzitter: Kan iedereen zijn plaats opzoeken? We hebben zo allemaal insprekers voor commissies, en die willen niet teleurgesteld worden. En die gezelligheid kan straks ook wel na afloop van de commissievergadering. Mevrouw Leitner, u had de schorsing aangevraagd, dus vertelt u maar wat de uitslag is. De heer Aynan: Voorzitter, mag ik … Mag ik … Voorzitter, mag ik eerst een ordevoorstel doen? De voorzitter: Nee, mevrouw Leitner had een ordevoorstel en die heeft een schorsing gevraagd. Misschien kan ze eerst wat zeggen, en dan kan u daarna weer een ordevoorstel doen. De heer Aynan: Prima. Mevrouw Leitner: Wij hebben de schorsing aangevraagd, omdat wij moesten overleggen of we de motie van treurnis van de Partij van de Arbeid willen steunen. En de uitkomst is dat we dat niet gaan doen, en mevrouw Van der Windt zal in een stemverklaring toelichten hoe wij erin staan. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Aynan van Jouw Haarlem, u heeft een ordevoorstel. De heer Aynan: Ja. Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heeft de burgemeester zelf een ordevoorstel, en ik zou dat graag willen horen. De voorzitter: Nou, ik heb nog niks gehoord van de burgemeester. Burgemeester Wienen: Ik was … De voorzitter: Maar mijnheer Wienen heeft een ordevoorstel. Burgemeester Wienen: Nou ja, ik was bezig met beantwoording van vragen.

En ik denk als je een vergadering hebt over zo’n zwaarwegend punt, en je hebt zulke vragen, indringend, dat het logisch is dat als je er zulke zware consequenties ook aan wilt verbinden, dat je op zijn minst de tijd neemt om het goed met elkaar uit te discussiëren en te horen wat precies de antwoorden zijn op al die vragen die gesteld zijn, en daarna conclusies te trekken met elkaar. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Voorzitter, als de burgemeester denkt dat hij de tijd nodig heeft om ons van extra informatie te voorzien. Extra, dus meer dan wat we tot nu toe gehoord hebben, dan sta ik daarachter. De voorzitter: Mevrouw Van der Windt van D66 had eerst, en dan bent u. Mevrouw Van der Windt: Ja, dank u wel. Ik wilde in alle consternatie even zeggen dat wij, gelet op de toezeggingen die zijn gedaan, dat de burgemeester op korte termijn met een notitie komt die in de commissie bestuur wordt besproken, hoe om te gaan met demonstraties, trekken wij onze motie in. Dank u wel. De voorzitter: Oké, dat is duidelijk. Dan eerst mijnheer Visser van de ChristenUnie.

32

De heer Visser: Voorzitter, ik sluit me aan bij het pleidooi van Jouw Haarlem. Ik vind dat de burgemeester de mogelijkheid moet hebben om de vragen te beantwoorden. En wij denken ook dat mogelijk de motie van treurnis van de PvdA van tafel kan halen, gezien de antwoorden die tot nu zijn gegeven. De voorzitter: Dat lijkt mij iets voor een zaak van de Partij van de Arbeid zelf. Mevrouw Otten, Liberaal Haarlem. Mevrouw Otten: Ik sluit mij ook aan bij het voorstel van Jouw Haarlem. Alleen ik zou wel graag dan zelf ook wat extra spreektijd willen hebben. De voorzitter: Ik zou allemaal nog een 10 minuutjes erbij nemen. Mevrouw Özogul, SP. Mevrouw Özogul: Ik vind … Ik sluit me ook aan bij Jouw Haarlem. En ik vind ook dat we de burgemeester gelegenheid moeten geven om meer te kunnen vertellen. De voorzitter: Meer mensen die dat voorstel steunen? Mijnheer Van den Raadt, Trots. De heer Van den Raadt: Nee. De voorzitter: Nee? U wilt niks. De heer Van den Raadt: Nee, nee. Nee, voorzitter, nee. Ik ga dat voorstel niet steunen. Ik zit wat langer in de raad. Ik heb in het verleden ook weleens meegemaakt dat er moties van, wat is het ook alweer, afkeuring en wantrouwen op tafel lagen. En toen werd er ook gezegd, ja, laten we er over praten, volgende keer beter. En toen zei ik, wat gebeurt er dan als het volgende keer weer fout gaat? De voorzitter: Dat statement dat begrijp ik wel van u.

De heer Van den Raadt: Nou, en toen gebeurde er ook geen zak, dus je moet het gewoon niet doen. De voorzitter: Nou ja, dan denk ik … Nou, eerlijk gezegd, dan ga ik eens even kijken op mijn klokje. Het is 18:50 uur. Er zijn zo twee commissievergaderingen, daar zijn insprekers in redelijk grote getalen. Het is natuurlijk aan u om te zeggen hoe u zelf uw vergadering hier wilt inrichten. Ik heb al eerder geconstateerd, er zijn heel veel vragen van te voren gesteld. De statements waren vrij duidelijk. De burgemeester heeft best behoorlijk veel tijd gehad om te antwoorden. Als bepaalde zaken nog steeds niet duidelijk zijn, ja, dan vraag ik me af hoeveel tijd ervoor nodig is. En dan wil ik dan ook wel even dat er dan de handen worden opgestoken of we het voorstel gaan steunen om het dan nog uit te stellen. Maar ja, wat mij betreft gaan wij er nu een eind aan breien. Maar ik ben de voorzitter, u moet het zeggen. De heer Drost: Van de orde dan. De voorzitter: Mijnheer Drost van GroenLinks. De heer Drost: Ja, dank u. Wat is dan concreet het voorstel hè? Van uitstel, maar waar moeten we dan aan denken? Wat ligt er … Wat is de keus? De voorzitter: Nou, dat … Ik zou zeggen, dan is mijn vraag, aan de heer Wienen, wat voor vragen denkt u nu nog te beantwoorden die een verandering kunnen brengen hier in de stemming in deze gemeenteraad.

33

Burgemeester Wienen: Kijk, dat laatste dat is niet wat mij betreft het hoofdpunt. Het hoofdpunt is dat ik vind dat je elkaar serieus neemt. En als een zo zwaar onderwerp, waarbij gezegd wordt van, we hebben het idee dat hier echt op een verkeerde manier beleid is gemaakt of juist geen beleid is gemaakt, dat het niet deugd. Er worden op detailpunten allerlei dingen ingebracht. Dan denk ik dat het logisch is dat je je verantwoord. En als er gezegd wordt van, joh, dat is toch niet nodig, want wij weten al wat we vinden. Nou, dat kan ook, en dan zij dat zo. De voorzitter: Dan vind ik eerlijk gezegd dat u de gemeenteraad te kort doet, want men heeft er goed over nagedacht. Er zijn al eindeloos vragen ingediend. U heeft ruim de tijd gehad om te antwoorden. Er zijn moties gemaakt, dus ik … Dan is de vraag aan de raad, wat heeft u dan nog nodig om tot een beter besluit te kunnen komen? En hoeveel tijd wilt u daar dan nog in gaan steken? Mevrouw Özogul van de SP. Mevrouw Özogul: Voorzitter, van de orde. Ik denk dat het belangrijk … Ik zou ook van de rest van de raadsleden willen weten wat de mening is. Dus kan daarover gestemd worden? De voorzitter: Nou, dat zou mijn voorstel zijn. Maar mijnheer Visser van de ChristenUnie. De heer Visser: Voorzitter, volgens mij was de burgemeester bezig de vragen te beantwoorden.

Ik schat in, en zeker als we geen interrupties doen, of maar heel beperkt, dat de burgemeester gewoon staccato die openstaande vragen kan afronden, en dat dat dan binnen 10 minuten klaar moet zijn. De voorzitter: Nou, ik denk dat we gaan stemmen. Wie is voor de burgemeester nog 10 minuten te geven om nog een ander oordeel te krijgen? Oké, dan spreken we af, nog 10 minuten. En dan gaan we daarna stemmen en dan is het klaar. Is dat de afspraak nu? Mijnheer Wienen, u heeft 10 minuten. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Er zijn een aantal vragen waar ik nog niet op in heb kunnen gaan, en dan wil ik eindigen met die leermomenten. De heer Smit die heeft zowel in eerste als tweede termijn een verband gelegd met een kwestie die niet bij mijn portefeuille hoort, en waarvan ik ook echt merkwaardig vind dat u zegt van, ja, dat laat iets zien van hoe de burgemeester met dingen omgaat. Ik denk dat dat gewoon onterecht is. Als het gaat om veiligheidsbeleid, als het gaat om mijn eigen beleidsterreinen, dan hebben we een discussie met elkaar. Maar niet door andere zaken erbij te halen, niet eens mijn portefeuille bevat, tot mijn portefeuille behorend. Ik kan die conclusie gewoon niet snappen, dat dat zoveel zegt. De voorzitter: Mijnheer Smit wil even reageren. Ga uw gang. OPH.

De heer Smit: Mevrouw de voorzitter, de opmerking die ik maakte, ging met name over attitude, gedrag en communicatie met de raad. En daarin zie ik een herhaald terugkerende stijl, een aanpak van de burgemeester. Dank u wel. Burgemeester Wienen: Maar toch, dan in reactie, wat moet ik hier nou uit afleiden. Dat u zegt van, ook als het om andere portefeuilles gaat dan uw eigen portefeuille, zou u met de raad moeten communiceren, want dat doen de andere portefeuillehouders niet goed of zo? Wat is nou precies wat u echt zegt? De voorzitter: Maar daar gaan we het nu niet … Dan moet u maar een keer een kopje koffie gaan drinken. Ik vind dat het voorgang nodig is op dit moment. Gaat u verder.

34

Burgemeester Wienen: Ja, uitstekend. Maar ik ga in op wat er gezegd wordt. Dan hebben we het over de escalatieladder van D66. Daar ben ik het helemaal mee eens. Die was in de voorgaande demonstraties bleek die uitstekend te voldoen. In deze demonstratie bleek dat in de praktijk dat voor de politie op één punt, namelijk van, in hoeverre kan je ook herhalen met oproepen, niet de duidelijkheid bevatten. En bovendien, dat is een tweede ding, dat heb ik ook tegen de politie gezegd, ik vind dat de afweging daarover ook niet bij jullie zou moeten liggen op het veld, maar dat je die met mij terugkoppelt, en dan kan ik die afweging maken. Dus dat zijn de twee leermomenten. Het eerst is, het moet strakker. Het moet duidelijk zijn van, dit is niet een herhaling en dan nog een keer en dan nog een keer. Nee, dit zijn staccato stappen. En bovendien dient de toepassing daarvan gewoon rechtstreeks aan mij teruggekoppeld te worden, in plaats van te denken, we houden ons precies aan de afspraken. Dus ik ben het eens met wat u daarover zegt. En ook wat andere partijen daarover gezegd hebben. De dialoog zoeken met de gemeenteraad. De heer Smit die zegt dat. En misschien komt mijn stijl zo nu en dan ook een beetje stevig over. Maar ik neem u echt helemaal serieus. En dat betekent ook dat ik de dingen gewoon stevig bij de naam noem.

U hoort hier een burgemeester die zich wil verantwoorden, die uitlegt hoe het zit, die wat dat betreft niet zegt van, het is allemaal goed gelopen. Maar, en dat heb ik net ook gezegd, die zegt van, er zijn hier dingen niet goed gegaan, daar leren we van en dat gaan we beter doen. En ik wil graag de handschoen oppakken en met een notitie komen bij de commissie om daar met elkaar over door te praten, en ook de dilemma’s met elkaar nog wat uitvoeriger neer te leggen. De felheid van de toon in de samenleving, dat is een punt van de heer Visser. Dat vind ik ook een zorgelijk punt. Dat merk ik ook aan de reacties die ik krijg. Want ik krijg veel reacties uit de samenleving. En het zou boeiend zijn om het ook daar eens over te hebben. Hoe ongelooflijk je aan de ene kant door sommige mensen geschoffeerd wordt, met bewoordingen die denk ik niemand hier voor zijn rekening zou willen nemen. En aan de andere kant, hoe andere mensen daar weer het tegenovergestelde van vinden. En dat is zorgwekkend. En dat maakt ook dat die zorgvuldigheid, dat wij hier met elkaar denk ik die zorgvuldigheid moeten opbrengen om te zeggen, laten we die discussie goed met elkaar voeren en ook snappen wat er in de samenleving leeft. Want die is op dit punt inderdaad verdeeld, en het is goed dat wij daar op een zorgvuldige manier mee omgaan.

Wat ik over de leerpunten nog wil zeggen, dat is de escalatieladder dus scherper. De afspraken over handhaving, met name over de inzet vanaf het begin veel strakker, waardoor je ook het verloop van een demonstratie ook anders krijgt. De afweging over dat je naar de aard van de demonstratie nader kijkt om te zien of het verstandig is om afspraken te maken over het aantal deelnemers. En nogmaals, dat vind ik dus echt een hele belangrijke. Want ik denk dat u ook moet verdisconteren, het is altijd een slag. Als ik zeg van … Zij zeggen bijvoorbeeld van nou het is voor honderd, en er komen er drieduizend, hebben wij een heel groot probleem met elkaar. Als ze zeggen vijfhonderd en er komen er drieduizend, hebben we ook een heel groot probleem met elkaar. Je probeert een goede inschatting te maken, en dat kan ertoe leiden dat je zegt, dit is gewoon niet verantwoord, dit kan niet. En dan geef je ook geen toestemming. En ook dat is een mogelijkheid. Het is niet zo dat iedere demonstratie goedgekeurd wordt. Maar je maakt een afweging, is dit beheersbaar, is dit niet beheersbaar, en dan zul je daar uiteindelijk een afweging in moeten maken. Met heel veel respect overigens voor de grondwettelijke vrijheid die we in Nederland hebben. Muziek tijdens een demonstratie, dat is iets wat volgens mij in deze tijd niet mogelijk is. Dat is een herhaling, dat klopt.

Maar dat hoort dan wel bij die punten die geleerd zijn van wat hier aan de orde is. Ten slotte heb ik er denk ik nog behoefte aan om tegen u te zeggen van dat de organisatie, de politie, de bestuurlijk verantwoordelijke, dat ben ik, en de officier van justitie, dit heel serieus opnemen. Dat mogen blijken uit het feit dat wij direct, direct op het moment dat deze manifestatie is beëindigd, dat wij met elkaar in gesprek gegaan zijn van, jongens, dit is niet goed. Er is niet voor niks gezegd van, jullie moeten stoppen. Dit is niet goed. Er is te laat ingegrepen, dat moet anders. En wij hebben daar ook direct afspraken over gemaakt. Het is niet zo dat we dat nu gaan doen, dat is wat wij direct diezelfde avond gedaan hebben. Ik heb direct de teamchef van de politie gebeld, hij is hier aanwezig, om tegen hem te zeggen van, echt, hier zijn een aantal dingen niet goed gegaan, en dat gaan wij beter doen. Is dat

35

dan het bewijs dat de voorbereiding niet goed is? Dat zou je kunnen zeggen, dat mag u ook zeggen. Maar ik zeg, het is een bewijs dat hier een lerende organisatie zit. Een organisatie die zorgvuldig gekeken heeft naar eerdere ervaringen, die dat meegenomen heeft en die constateert, dit is niet genoeg, en dus zullen we in de toekomst dat strakker doen. En dat wil ik ook graag doen in dialoog met u, en te beginnen met de discussie in de commissie. De voorzitter: Oké, dank u wel. Heel goed. Ik neem aan dat u gewoon genoeg uitleg heeft gekregen heeft van de burgemeester vanavond. En zijn er nog … Bent u nog veranderd? Er zijn moties aangekondigd. Zijn er nog reacties naar aanleiding van dit betoog? Mijnheer Van den Raadt, Trots. De heer Van den Raadt: Ja, voorzitter, op twee belangrijke vragen van Trots Haarlem van, is de burgemeester bereid zijn verontschuldigingen aan te bieden aan de hardwerkende ondernemers en de mensen in de zorg die de benen uit het lijf lopen, hebben we geen antwoord gehad. En überhaupt de vraag of die wel genoeg politie en handhaving had om het te kunnen regelen, want daar wordt helemaal niks over gezegd. De voorzitter: Oké, duidelijk. Twee duidelijke vragen. De heer Van den Raadt: Dus daarom handhaven we de motie. De voorzitter: Oh, u houdt … U hoeft geen antwoord meer? Nee oké, dat is dan klaar. Burgemeester Wienen: Nou, ik wil het wel graag geven.

Het eerste antwoord is nee. En het tweede antwoord … Simpelweg omdat daar met die verantwoordelijkheid juist ongelooflijk zorgvuldig wordt omgegaan, iedere dag, door mij. En het tweede antwoord is, ja, er was voldoende politie beschikbaar om te kunnen ingrijpen. De voorzitter: Oké, dank u wel. Is er nog verder iemand die een opmerking wil maken? Want anders gaan we gewoon stemmen over de moties. De heer Rutten: Een schorsing alstublieft. De voorzitter: Een schorsing door de VVD aangevraagd. Ga uw gang. Hoeveel minuten heeft u nodig? Een paar minuutjes? De heer Rutten: Vijf. De voorzitter: Vijf, oké. Schorsing De voorzitter: Fractie GroenLinks, kunt u gaan zitten? Mijnheer Rutten, u heeft de schorsing aangevraagd, u heeft het woord. De heer Rutten: Dank u wel, voorzitter. Ik heb even overlegd met de mede-indieners of de informatie die de burgemeester nu ook in de zogenaamde derde termijn bijna heeft gegeven, aanleiding gaf om onze motie van tafel te halen. Dat is niet het geval, dus wij handhaven de motie van afkeuring. De voorzitter: Oké, dank u wel. Zijn er nog anderen die op andere gedachten zijn gekomen. Nee, dan gaan we stemmen gewoon over moties, stel ik voor. En mevrouw Van der Windt, D66.