10-03-2021 verslag Politieke woensdag 17.00 uur Uitvoering motie schoonmakers in dienst gemeente.pdf

POLITIEKE WOENSDAG VAN WOENSDAG 10 MAART 2021 17.00 UUR – RADESINGEL Voorzitter: E.M. van der Weele (PvdA) Namens de raad: J. Visser (GroenLinks), T.J. Bushoff (PvdA), K.W. van Doesen (D66), J.P. Dijk (SP), E.H. Hessels (VVD), P. Rebergen (ChristenUnie), T. van Zoelen (PvdD), J. de Haan (CDA), D. Mellies (100% Groningen), J. Atema (Stadspartij), N. Berenschot (Student & Stad), S.A. Kaercher (PVV) Namens het college van B&W: G. Chakor, C. Bloemhoff Namens de griffie: W. Meijer

Uitvoering motie schoonmakers in dienst gemeente (collegebrief 3-2-2021) 00:11:17

Voorzitter: Goedemiddag, we zijn gestart, de heer De Haan. Goedemiddag, welkom bij deze meningsvormende sessie over de uitvoering van de motie Schoonmakers in dienst van de gemeente en de collegebrief daarover. Aanwezige raadsleden, maar ook de raadsleden digitaal, welkom, en beide wethouders, Chacor en Bloemhoff zijn aanwezig vandaag. Zoals gezegd is de uitvoering motie Schoonmakers in dienst van de gemeente, en de collegebrief die daarbij hoort, is geagendeerd. Er zijn bij dit onderwerp geen sprekers die zich hebben aangemeld. Dit is een meningsvormende sessie. U kunt elkaar naar hartelust bevragen en politieke vragen stellen aan de wethouders. Wij nemen aan dat u al uw technische vragen heeft gesteld. We hebben tachtig minuten. Dat betekent dat u ongeveer vier tot vijf minuten aan het woord kunt, in debat met elkaar, en ik ben verschrikkelijk streng vandaag op de tijd. Iedereen akkoord? Goed, heel goed, zo werkt het, dan gaan we van start. Wie kan ik... Ik zie een enthousiaste vinger van de heer Bushoff van de Partij van de Arbeid. U mag aftrappen. 00:12:36

De heer Bushoff: Ja, graag, dank u wel, voorzitter. Na jaren strijd van schoonmakers, vakbonden eneen aantal partijen hier in de raad voor een gelijke positie van schoonmakers binnen de gemeentelijke organisatie was daar dan in december eindelijk een doorbraak. Toen is ons voorstel aangenomen waarmee schoonmakers weer in gemeentelijke dienst komen en daarmee gaan schoonmakers er fors op vooruit in inkomen en arbeidsvoorwaarden. Het gemeentebestuur geeft nu aan uitvoering te geven aan de motie, dus hoe je het ook wendt of keert, schoonmakers komen weer in dienst en dat is op zich goed nieuws. Maar er moet mij wel iets van het hart. Het debat met de raad over de toekomst van het schoonmaakwerk is eigenlijk te laat aangegaan om nog invulling te geven aan de uitkomst van dat debat, want hoewel schoonmakers in dienst komen, duurt het, omdat dat debat te laat heeft plaatsgevonden, te lang voordat die schoonmakers daadwerkelijk in dienst komen bij de gemeente. Als de brief van het college over de toekomst van het schoonmaakwerk eerder aan de raad was gestuurd, dan hadden we eerder dat debat gevoerd, veel eerder, en dan hadden we nu per één januari 2021 schoonmakers in dienst van de gemeente kunnen hebben. En het gevolg is... 00:13:42

Voorzitter: De heer Bushoff, ik onderbreek u even voor een vraag van de heer De Haan. 00:13:48

De heer De Haan: Ja, voorzitter, dank u wel. Ergens heb ik het idee dat u het college eigenlijk 1

helemaal niet nodig heeft gehad om dit besluit te nemen, want het college stelde toen namelijk voor om het sociaal aan te besteden. En ondanks dat het college zei: we gaan het sociaal aanbesteden heeft u toen toch gezegd - en dat is uw goed recht als raad - we gaan het inbesteden. Dus u kunt u nu het college allerlei verwijten maken, maar u heeft het onderzoek blijkbaar niet nodig gehad, dus u had ook een jaar geleden kunnen zeggen: we beginnen nu al met het gemeentelijk schoonmaakbedrijf. 00:14:17

De heer Bushoff: Ja, voorzitter, het punt is alleen dat pas op het moment dat we het debat voerden over de toekomst van het schoonmaakwerk, op een gegeven moment duidelijk werd dat de gemeente meer tijd nodig zal hebben om schoonmakers in eigen dienst te nemen en dat was op voorhand nog niet bekend, dat werd pas duidelijk toen we dat debat voerden. Dus ik had liever gehad dat we dat debat eerder hadden gevoerd en dat dus eerder duidelijk was geworden dat het anderhalf jaar tijd zal kosten om een eigen schoonmaakorganisatie op gang te zetten. Ik wilde er nog wel een aantal dingen over zeggen en gelet op de tijd ga ik dan ook maar snel door, voorzitter. Want het gevolg is dus dat we nog moeten aanbesteden, twee jaar, aldus het college en ik wil heel graag van het college weten, eventueel helder op schrift op een later moment, waarom een aanbesteding van een jaar niet mogelijk zou zijn. Twee jaar is wellicht gangbaar maar een jaar lijkt juridisch en praktisch wellicht ook mogelijk. En zo niet, wil ik precies weten waarom niet. Omdat er nog kortstondig wordt aanbesteed, wil ik ook graag drie van de volgende toezeggingen van het college, namelijk een: dit voorjaar wil ik een uitgebreid plan van aanpak waarin exact staat welke stap op welk moment wordt gezet en welke kosten op welk moment worden gemaakt.

Kan het college toezeggen een dergelijk gedetailleerd plan van aanpak dit voorjaar nog aan de raad te sturen? Twee: het college geeft aan dat het een ingewikkeld traject is, het opzetten van een eigen schoonmaakorganisatie. Kan het college dan toezeggen dat zo snel mogelijk en in ieder geval dit voorjaar een projectleider of kwartiermaker aan wordt gesteld, bij voorkeur iemand met ervaring met het opzetten van een eigen schoonmaakorganisatie? 00:15:50

Voorzitter: Mag ik u toch heel even onderbreken in uw opsomming, want de heer Rebergen heeft digitaal een vraag. 00:15:57

De heer Rebergen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb een vraag aan de heer Bushoff, want de motie is aangenomen, het college zegt: we gaan met de motie aan de slag voor de uitvoering. En nu wil de heer Bushoff zich ook gaan bemoeien met hoe dat dan uitgevoerd moet worden, terwijl dat volgens mij toch gewoon de taak van het college is. Waarom zou die daarvoor naar de raad toe moeten? 00:16:18

Voorzitter: De heer Bushoff. 00:16:22

De heer Bushoff: Ja, voorzitter, het is hartstikke goed dat de motie is aangenomen en het is ook hartstikke mooi om te lezen dat het college uitvoering geeft aan de motie en dat schoonmakers op termijn in dienst komen van de gemeente. Maar ik vind het dusdanig 2

belangrijk dat ik, als uw raad, kort op de bouw wil zitten en daarom vraag ik deze toezeggingen die ik net heb gevraagd en wil ik er nog eentje aan toevoegen. Ik zou namelijk ook graag voor één mei, de dag van de arbeid, van het college willen horen dat het college heeft uitgezocht en de raad daarover informeert of het mogelijk is om schoonmakers al voordat ze daadwerkelijk in dienst komen, zeg voor maart 2022, een arbeidsovereenkomst aan te bieden of anders een intentieverklaring aan te gaan met schoonmakers over het in dienst komen bij de gemeente. 00:17:05

Voorzitter: U heeft nog een vraag tussendoor van mevrouw Hessels. 00:17:08

Mevrouw Hessels: Ik ben benieuwd naar het volgende. Het college is van plan om een korte sociale aanbesteding te doen. Als dat nou positieve resultaten blijkt te hebben voor de schoonmakers, is de PvdA dan alsnog bereid om af te zien van inbesteden en verder te gaan met sociaal aanbesteden? 00:17:23

De heer Bushoff: Nee, voorzitter, mijn laatste punt is dus dat ik heel graag wil dat het college uitzoekt en vervolgens de raad daarover informeert voor één mei of het mogelijk is om schoonmakers al eerder, dus voor maart 2022, een arbeidsovereenkomst aan te bieden of anders een intentieverklaring aan te gaan. 00:17:39

Voorzitter: Dan ga ik u nog een keer onderbreken. U mag bijna uw woordvoering afmaken, maar de heer Dijk heeft nog een vraag voor u. 00:17:46

De heer Dijk: Voorzitter, ik ben benieuwd naar de mening van de Partij van de Arbeid over het gegeven dat het blijkbaar nodig is om een kwartiermaker aan te stellen om de schoonmaak te gaan uitvoeren in de gemeentelijke organisatie. Wat vindt u daarvan, het idee dat de gemeentelijke organisatie zo georganiseerd is dat we dat nodig zouden hebben? 00:18:08

De heer Bushoff: Ja, voorzitter, ik kan daar nu natuurlijk heel lange bespiegeling over gaan houden, maar waar het mij om gaat is dat schoonmakers op zo kort mogelijke termijn op een zorgvuldige manier in dienst komen bij de gemeente, en als het dan nodig is dat zo iemand aangenomen wordt, dan zij dat maar zo en dan is het nodig. Bottom line moet zijn dat die mensen in dienst komen en dat dat goed georganiseerd wordt door de gemeente. Ik ga maar naar een afronding, voorzitter. Mijn laatste punt, maar ik heb het vermoeden dat mijn collega van SP daar ook wel iets over zal zeggen, dus ik zal niet al het gras voor zijn voeten wegmaaien: kort samengevat wil ik graag een antwoord van het college op mijn vraag die ik net heb gesteld, of een aanbesteding van kortere tijd mogelijk is en hoor ik graag een antwoord op mijn drie gevraagde toezeggingen. Eigenlijk wil ik gewoon graag de drie toezeggingen van het college, zodat we uiteindelijk ervoor gaan zorgen dat schoonmakers in dienst komen van de gemeente, dat ze een gelijkwaardige positie krijgen, meer loon en betere arbeidsvoorwaarden. Dank je wel. 00:19:04

Voorzitter: Dank u wel, meneer Bushoff, ik geef het woord aan de heer Haan van het CDA. 3

00:19:09

De heer De Haan: De Haan, maar dat maakt niet uit, voorzitter, dank u wel. Voorzitter, mijn fractie heeft er geen geheim van gemaakt dat we voor het sociaal aanbesteden waren van het schoonmaakwerk en tegen het inbesteden van een gemeentelijk schoonmaakbedrijf of in ieder geval van de schoonmakers. Waarom? Wat ons betreft laten de gemeentelijke financiën het niet toe. het kost extra geld en wij denken dat met het sociaal aanbesteden tegemoetgekomen kan worden aan een hoop van de wensen die de schoonmakers hebben. Laten we deze discussie vandaag niet overdoen, de meerderheid van de raad heeft anders besloten. Waar we wel graag nog discussie over willen voeren en waar mijn fractie moeite mee heeft, is de wijze van financiering. Voorgesteld wordt nu om dit vanuit de algemene reserve te betalen en dit terwijl mijn fractie meermaals bij andere voorstellen de boodschap kreeg: we moeten dit integraal bekijken. Denk hier bijvoorbeeld aan het geld dat over was uit de papiermolen, wat het CDA in de sportbegroting wilde toevoegen. Het antwoord was: we moeten dit integraal bekijken. Waarom is er niet voor gekozen om dit bij een begrotingsbehandeling te betrekken of waarom is dit niet, bijvoorbeeld, gebeurd bij een coalitieakkoord? 00:20:15

Voorzitter: Ik ga u even onderbreken, want u heeft een vraag van de heer Bushoff. 00:20:18

De heer Bushoff: Voorzitter, eigenlijk is die discussie toch al gevoerd en het antwoord op die vraag ook al gegeven, omdat we in december spraken over de toekomst van het schoonmaakwerk en toen een beslissing moesten maken omdat het contract met de huidige partijen afloopt? 00:20:33

De heer De Haan: Klopt, deels. Maar ik hoop dat u iets van mijn frustratie kunt voorstellen van mijn fractie, dat wij vaak geprobeerd hebben extra geld voor sport te krijgen en dat dan elke keer het argument was: we moeten dit integraal bekijken, dus in dat opzicht levert dit bij ons een wat wrang gevoel op. Dan over het proces, we denken dat het... 00:20:51

Voorzitter: Mag ik u nog heel even onderbreken, want u heeft een vraag van de heer Van Zoelen. 00:20:56

De heer Van Zoelen: Ja, ik snap de vraag over de financiele dekking niet helemaal. De raad heeft besloten om de schoonmakers in dienst te nemen en er komt een incidentele kostenpost bij kijken. Dan is toch de meest aangewezen post om dat uit te halen de algemene reserve? Dus ik zie hier niet zo goed het kritiekpunt van het CDA. Waar had u dan anders het geld weg willen halen? 00:21:16

De heer De Haan: Nou, dat had ik dan gewild tijdens een bijvoorbeeld een begrotingsbehandeling waarbij je alles integraal zou bekijken, zoals het college altijd voorstelt en dan kan je dus ook kijken van waaruit je het financiert. Dan over het proces. We denken dat het verstandig is dat het college bij een dergelijke, ingrijpende wijziging wijziging kiest voor een zorgvuldig proces. En daarom is het goed dat hiervoor de tijd wordt genomen 4

en dat in elk geval de komende twee jaar gekozen wordt voor het sociaal aanbesteden. Mijn vraag aan de wethouder is wel: onder welke voorwaarden wordt de sociale aanbesteding gedaan? Denk hierbij bijvoorbeeld aan de social return, dagschoonmaak, opleidingen, loon. We lezen daar nog niet echt iets over in de brief. En tenslotte nog een opmerking over het eventuele risico. we zien door de coronacrisis dat thuiswerken de nieuwe norm lijkt te worden en de signalen zijn sterk dat dit ook na de crisis blijvend is. Meer thuiswerken zou in dit opzicht ook kunnen betekenen: minder minder gemeentelijke gebouwen om schoon te maken, wat ook weer zou kunnen leiden tot minder werk voor minder schoonmakers. Wat zou dit kunnen betekenen voor de schoonmakers die straks de gemeentelijke gebouwen gaan schoonmaken, eerst tijdens een sociale aanbesteding en die daarna in gemeentelijke dienst komen? Ergens is er een risico, wat mijn fractie betreft, bij die inbesteding, namelijk de flexibiliteit. We kunnen dan namelijk niet zeggen zoals wellicht bij een regulier schoonmaakbedrijf wel zou kunnen: in plaats van een gemeentelijk gebouw maak jij een basisschool of restaurant schoon. Dus wat gebeurt er als straks de gemeente besluit om meer gebouwen bijvoorbeeld te sluiten omdat we meer thuiswerken? Graag een reactie daarop van de wethouder. 00:22:49

Voorzitter: Ik kijk even rond. Volgens mij is er een vraag van de heer Bushoff, naar aanleiding van het verhaal van de heer De Haan. 00:22:59

De heer Bushoff: Je sluit , als je een aanbesteding doet, met een marktpartij toch ook een contract af voor een aantal gebouwen, een aantal uren schoonmaak. Dat is toch niet heel anders dan wanneer je zelf schoonmakers in dienst neemt? 00:23:10

De heer De Haan: Ja, klopt, maar nu zit er wat mijn fractie betreft een stuk minder flexibilitei in, omdat het echt alleen over de gemeentelijke gebouwen gaat en stel, we besluiten om naar minder minder gebouwen te gaan, dus minder schoonmaakwerk, dan zou daar wat mijn fractie betreft een risico in kunnen zitten. Maar inderdaad, die hele coronacrisis heeft dat risico eigenlijk in zich. Het is niet alleen een risico voor een gemeentelijk schoonmaakbedrijf . 00:23:36

Voorzitter: Ik geloof dat de heer Bushoff nog een reactie wil geven. 00:23:40

De heer Bushoff: Misschien is het juist wel heel goed dat die flexibiliteit wat minder zit bij de gemeente, om dat juist die flexibiliteit bij schoonmaakbedrijven ervoor zorgt dat schoonmakers een heel onzeker bestaan hebben. En juist door ze in dienst te nemen bij de gemeente hebben ze wat meer zekerheid, wellicht. 00:23:56

De heer De Haan: Dat zou wellicht ook kunnen. 00:23:58

Voorzitter: De heer Dijk wil hier ook nog even op reageren. U wil een woordvoering doen en u heeft het woord. 5

00:24:07

De heer Dijk: Dank u wel, voorzitter. Ten eerste: hartstikke mooi dat dat voorstel is aangenomen, waarbij de schoonmakers in ieder geval op termijn in gemeentelijke dienst komen, want in het coalitieakkoord staat: de huidige aanbesteding voor het schoonmaakwerk bij de gemeente loopt af in 2021. We gebruiken de komende periode om te onderzoeken of en hoe we de schoonmakers vanaf dat moment in dienst kunnen nemen. Dus vanaf dat moment, dat staat in uw coalitieprogramma en dan ben ik het helemaal eens met de heer Bushoff dat die brief die we in december hebben besproken, dan zo rijkelijk laat bij ons terecht kwam. Wat is daar niet gebeurd, in de tijd vooraf? Want u kunt een brief naar ons sturen en vervolgens zeggen: ja, nu zijn jullie wel een beetje laat met met het afschaffen van de aanbesteding en het in dienst nemen van de schoonmakers, want er gaat nog echt een hele tijd aan voorbereiding aan vooraf voordat we dit kunnen gaan doen. Dus waarom is het college hier pas zo laat mee begonnen? Zo laat dat volgens het college de inbesteding nu niet per één januari 2022 uit te voeren is.

En dan inderdaad, waarom dan ook voor twee jaar? Doe het een kortere tijd, doe het één jaar en omdat het college die enorme fout heeft gemaakt door te lang op haar handen te blijven zitten als het gaat om het inbesteden van de schoonmaak, omdat u die fout heeft begaan, heeft u een verantwoordelijkheid naar alle schoonmakers die nu in dienst zijn bij een schoonmaakbedrijf, dat werk uitvoert voor de gemeente. Dus pleit de SP voor een baan en werkgarantie voor alle huidige schoonmakers van gemeentelijke diensten en en panden. Dat is uw dure plicht, want het zal inderdaad wat gaan kosten, maar dat is uw dure plicht richting de schoonmakers, omdat u heeft verzaakt om hiermee op tijd te beginnen. En ook vraagt de SP ook aan het college; kunt u in kaart brengen om hoeveel mensen het gaat, om wat voor contracten dit gaat? Ik vind een mei trouwens een ongelooflijk goed voorstel om dat te gaan doen. Noem het de dag van de schoonmaak, de grote schoonmaak. Ik denk dat mijn opvolgers het roerend met me eens zijn. 00:26:19

Voorzitter: Zullen we de discussie centraal houden? De heer Dijk. 00:26:23

De heer Dijk: Voorzitter, dan een ander punt. Ik zei net al, in reactie op de heer Bushoff, hoe kan het zo zijn dat wij een gemeente hebben, die hier zoveel moeite mee heeft? Hoe kan het zo zijn dat onze organisatie zo is ingericht dat ze blijkbaar beter is in de brij van aanbesteden dan het goed regelen van de schoonmaak? Hetzelfde geldt namelijk exact voor de thuiszorg. Ons initiatiefvoorstel gaat ook inop het zelf uitvoeren van de thuiszorg bijvoorbeeld. Daar moet een jaar aan voorafgaan. Ik belde op in januari en toen werd gezegd: dat is wel heel ingewikkeld, want dat is al volgend jaar. Voorzitter, dat zegt iets over de manier waarop wij onze gemeentelijke organisatie hebben ingericht, die meer bezig is met een markt reguleren dan goede schoonmaak of goede thuiszorg organiseren. 00:27:11

Voorzitter: U heeft daar een reactie op van de heer De Haan. 00:27:14

De heer Bushoff: Voorzitter, ja, het lijkt net of de heer Dijk nu zegt van: we kunnen dit soort dingen beter allemaal niet naar de overheid of naar de gemeente trekken, maar we kunnen dit beter overlaten aan de markt. Die kan dat veel efficiënter. Of zegt hij wat anders? 6

00:27:25

De heer Dijk: Nee, absoluut niet, , zeer zeker niet. Wat ik zeg is da er zo veel afgebroken is bij overheden, dat het blijkbaar knap ingewikkeld is geworden voor overheden om nu op korte termijn gemeentelijke diensten op te gaan richten voor schoonmaak of thuiszorg. Blijkbaar hebben we ambtenaren opgeleid, opgevoed, kennis en kunde gegeven om de markt te reguleren met aanbestedingen in plaats van dat we ambtenaren hebben opgeleid met kennis en kunde over hoe we de schoonmaak in onze gemeente moeten organiseren. Dat moeten we omdraaien. Daar moeten we dan misschien tijdelijk een kwartiermaker voor aanstellen, zoals de heer Bushoff zei, maar dat is natuurlijk eigenlijk doodzonde. Hoe ziet het college dit en hoe gaat ze dit veranderen? En wat vindt het college ervan dat voor dit soort relatief simpele zaken, want je zou de schoonmaak zo bij Facilitair kunnen onderbrengen, minimaal een jaar nodig is om dat zo te doen? En wat zegt dit volgens het college over hoe onze gemeentelijke organisatie is ingericht? Daar laat ik het bij. 00:28:26

Voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik het woord gegeven? De heer Visser. 00:28:32

De heer Bushoff: Ja, ik houd het kort. Uiteraard ben ik ook blij dat het college aan de slag gaat met met wat we in december hebben besloten als meerderheid. Ik vind dat ze het in zekere zin voortvarend aanpakken, maar er valt nog wel wat aan te vullen. Ik ben het ermee eens dat het mooier was geweest als het zo was gegaan, dat we het per één november al voor elkaar hadden kunnen krijgen. Maar ja, de inschatting is kennelijk dat dat niet mogelijk is. Ik vraag me dat ook wel af: het gaat om 80 tot 100 mensen, waarom kan dat niet wat vlotter? Maar goed, je moet je voorstellen dat je dat moet inrichten in je organisatie, dat daar leidinggevenden voor moeten komen. Dat zijn allemaal processtappen die natuurlijk wel geregeld moeten worden. 00:29:18

Voorzitter: De heer Visser heeft een reactie van meneer Dijk. 00:29:23

De heer Dijk: Ja, voorzitter, dat snapt de SP-fractie ook wel. Maar is de heer Visser het dan met mij eens dat als wij een toekomst tegemoet gaan van minder marktwerking in de zorg, minder marktwerking in het openbaar-vervoer, minder marktwerking als het om catering gaat, om beveiliging, om schoonmaak, dan moeten wij toch onze gemeentelijke organisatie als de wiedeweerga gaan omvormen en kennis en kunde in huis halen voor mensen die het ook kunnen? 00:29:45

De heer Visser: Nou, dat zal wel een proces van jaren worden, denk ik, voordat dat allemaal zo precies op die manier georganiseerd is. Natuurlijk moet je af en toe een organisatieverandering doen, maar u weet ook vanuit de afgelopen jaren: organisatieveranderingen, bezuinigingen, herindelingen van de organisatie, hoeveel energie en tijd dat kost en hoe lastig en ingewikkeld dat is. Dus op zich deel ik uw opvatting dat wij marktwerking moeten terugdringen en verder moeten terugdringen de komende tijd, ook landelijk zijn die conclusies getrokken, maar dat hebben we niet morgen voor elkaar hebben.

7

00:30:16

De heer Dijk: Maar bent u het dan wel met mij eens dat we daar als de wiedeweerga mee aan de slag moeten? 00:30:20

De heer Visser: Dat woord wiedeweerga.. Ja, ik denk dat onze overheid daarmee aan de slag moet. Ik ga even door met mijn woordvoering. Het college kiest voor een korte periode van twee jaar aanbesteden. Mijn vraag aan het college is: wordt daar die sociale aanbesteding in vervlochten, zoals we die ook voorzien hadden als we niet voor inbesteden hadden gekozen? Daar ben ik wel benieuwd naar. Dan gaat het om werkdrukvermindering, opleidingen, ik geloof dat iemand anders dat ook al noemde. Ja, en dan was mijn slotopmerking, maar de heer Bushoff heeft daar een mooie, concrete invulling van: Graag zo snel mogelijk een implementatieplan. Dus ik sluit wat dat betreft een bij hem aan. Hoe eerder dit zaakje in touw wordt gezet, hoe zekerder we er ook van zijn dat het zo snel mogelijk gebeurt. 00:31:15

Voorzitter: U heeft een vraag of een reactie van de heer Van Zoelen. 00:31:18

De heer Van Zoelen: Ja, dank, voorzitter, mooi dat GroenLinks zich daar bij de PvdA aansluit, maar ik heb dan de vraag of GroenLinks zich aansluit bij de opmerkingen die zijn gemaakt over het geven van een baangarantie en dat daar al concrete stappen worden gemaakt, dat we niet twee jaar hoeven te wachten. 00:31:33

De heer Visser: Terecht dat u dat zegt. Daar wil ik bij aansluiten. Laten we die verbinding met de mensen waar het gaat, maar zoveel mogelijk van tevoren te maken. 00:31:47

Voorzitter: Was dat het einde van uw woordvoering? Dan heeft u een vraag? Ja? Een vraag van mevrouw Hessels. 00:31:53

Mevrouw Hessels: Ik was benieuwd of GroenLinks al heeft nagedacht waar het geld hiervoor de komende jaren vandaan moet komen. 00:32:01

De heer Visser: Niet in de termen van een integrale afweging, zoals de heer De Haan het net formuleerde, maar het college schrijft in de brief hoe ze in ieder geval de incidentele kosten voorlopig wil oplossen, en daar kan ik me wel in vinden. 00:32:15

Voorzitter: Ja, mevrouw Hessels. 00:32:17

Mevrouw Hessels: Nou ja, dit jaar gaat het even om incidentele kosten, maar we weten dat de jaren daarna er structureel kosten aan verbonden zijn. Het lijkt mij dat GroenLinks daar wel over moeten hebben nagedacht. 00:32:32

De heer Visser: De volgende keer dat we de voorjaarsnota bespreken, de volgende keer dat 8

we de begroting bespreken, komen dat soort onderwerpen uitgebreid aan de orde. Nu ligt er nu al een opdracht bij het college om dat als opdracht mee te nemen, als opgave mee te nemen, en dan komen die afwegingen tegen die tijd wel 00:32:53

Voorzitter: De heer Visser, dank voor de woordvoering. Nog iemand anders? Ik kijk ook even digitaal. De heer Kaercher van de PVV. Ik geef u het woord. 00:33:04

De heer Kaercher: Voorzitter, dank u wel. Het aannemen van schoonmaak is een overheidsdienst, dat vraagt om een gedegen voorbereiding. Daar zijn wij ons bij de PVV terdege van bewust, maar wij vragen ons af waarom het college zich daar niet bewust van was. Bij het opstellen van het coalitieakkoord, waar de ambitie wordt uitgesproken om schoonmakers in eigen dienst te nemen, was de einddatum van het huidige contract, één november 2021, al bekend. Goed contractmanagement had kunnen overzien dat er geen contractuele mogelijkheden tot verlenging zouden zijn na deze datum en goed beleid had er vervolgens voor gezorgd dat er op die datum, dus één november 2021, een schoonmaakorganisatie binnen de gemeente operationeel was geweest. Maar niets is minder waar, voorzitter. Dit college lijkt wel achterovergeleund te hebben en er van uitgegaan te zijn dat de raad zou instemmen met haar voorkeur voor sociaal aanbesteden. Maar dat deed de raad niet en toen ontstond er een tijdsprobleem. Nu zijn er acht maanden te kort om met een gedegen voorbereiding een schoonmaakorganisatie op te zetten en moet er straks eerst een aanbesteding van twee jaar worden gedaan, die ook nog eens duurder uit zal vallen in verband met de korte duur. Deze acht maanden hadden ons inziens niet verspild hoeven en mogen worden. Het kost de gemeente en dus de burger weer klauwen vol met geld voor niks.

Het college had vanaf haar presentatie in februari 2020 dik twee en een half jaar de tijd om dit te regelen, maar hij heeft ons inziens deze tijd niet optimaal benut. Voorzitter, wij vragen ons dan ook echt af waardoor deze deadline niet gehaald is. Kan het college dit verklaren? En daarnaast: wat vindt het college van haar eigen contractmanagement in deze kwestie en wat gaat het college ondernemen om dit een volgende keer te voorkomen? Dank u wel. 00:34:46

Voorzitter: Dank u wel, de heer Kaercher. De heer Atema, heeft u een vraag of heeft u een woordvoering? 00:34:52

De heer Atema: Woordvoering. 00:34:54

Voorzitter: Dan krijgt u nu het woord. 00:34:57

De heer Bushoff: De Stadspartij heeft tegen de motie gestemd omdat er geen duidelijke financiering, geen financiële onderbouwing, lag voor het voorstel. Ook betwijfelden wij of het ambtelijk apparaat in staat zou zijn om op korte termijn een efficiënte interne afdeling schoonmaak op poten te zetten. Dit gezegd hebbende kunnen wij leven met de praktische oplossing waar de college voor heeft gekozen: een aanbesteding voor een periode van twee jaar met een mogelijkheid tot verlenging. Het biedt ook meer ruimte om een volwaardige 9

afdeling schoonmaak op te zetten. Nadeel is wel het prijskaartje dat aan dit voorstel hangt: de implementatiekosten en investeringen die normaal gesproken over vier jaar worden verrekend, dienen nu in twee jaar te worden terugverdiend. Ambtelijk nagevraagd, maar het is nog niet bekend over welk bedragen wij nu spreken. Wat de voorstellen van de heer Bushoff en de heer van Dijk betreft, om het een jaar te doen: we zijn bang dat je helemaal niemand vindt om dat uit te voeren, omdat je dan de kosten in een jaar moet terugverdienen. Graag een reactie. Minder gelukkig zijn wij met de financiering van een en ander, via een greep uit de algemene reserve 2021 en een voorbeslag op de begroting 2022. De Stadspartij is er voorstander van dat de kosten uit de reguliere begrotingen wordt gehaald. Voor zover, mevrouw de voorzitter. 00:36:22

Voorzitter: Dank u wel, de heer Atema, ik kijk even rond of er vragen zijn. Niet. Dan kijk ik digitaal en zie ik dat de heer Rebergen van de ChristenUnie zijn woordvoering wil doen. U heeft het woord. 00:36:35

De heer Rebergen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. De brief is wat ons betreft een begrijpelijke en realistische reactie op het op de aangenomen motie door de raad, waarbij we de schoonmaak in dienst willen nemen. De suggestie die gedaan is om nu al verbinding te gaan maken met die schoonmakers: ik denk dat dat ook wel goed past in de sociale aanbestedingen die we voorstellen. Dan zouden we al meer verbinding maken met de schoonmakers, dan dat er nu was in de reguliere aanbesteding. Dus het voor mij is dat heel mooi, om die verbinding te maken en dat zullen we ook zeker moeten gaan doen. De reacties horende roept dat wel wat bij me op. Ik liet dat net ook al even merken in : waar gaat de raad over en waar het gaat het college over. Ik denk niet dat we als raad in de taken van het college moeten gaan treden. En het andere punt is... 00:37:32

Voorzitter: De heer Rebergen u heeft daarover een vraag van de heer Dijk. 00:37:36

De heer Dijk: Voorzitter, het is toch bij uitstek aan de raad om in de wielen van het college te treden, daar waar ze het nalaat om te doen wat de raad graag wil, bijvoorbeeld het inbesteden van de schoonmaak? Als de raad dat voorstel niet had aangenomen in december, dan was het waarschijnlijk nog steeds niet gebeurd of over tien jaar nog niet gebeurd. Het is toch juist heel goed dat de raad dat doet? 00:37:58

De heer Rebergen: De raad mag inderdaad beslissen om dat te gaan inbesteden. Het college zegt hier in de brief: wij gaan er nu direct mee aan de slag en we hebben daar wat tijd voor nodig, maar we gaan wel direct aan de slag. Nou, volgens mij moeten we dan ook zeggen: dat is de taak van het college, om daar nu mee aan de slag te gaan. We moeten nu niet gaan zeggen: wij willen een implementatieplan gaan volgen, kijken of dat ons zint. Dat is de taak van het college. Een ander punt dat ik nog naar voren wil brengen, is dat een aantal partijen aangeeft: eigenlijk heeft het college hier verzaakt of achterovergeleund. Volgens mij is dat niet het geval. Wat er in het coalitieakkoord ook staat, is dat er een onderzoek gaat plaatsvinden of en hoe schoonmakers in dienst genomen kunnen worden. Het onderzoek 10

heeft plaatsgevonden, het college heeft geconcludeerd dat het met sociale aanbesteding zou kunnen. Daarmee is het voorstel gedaan naar de nraad. Dat heeft de tijd genomen die het heeft genomen. Volgensr mij kunnen we dan niet zeggen dat het college heeft verzaakt of dat het heeft achterovergeleund. Het college heeft hard gewerkt om met dat voorstel naar de raad te komen. Tot zover, voorzitter. 00:39:00

Voorzitter: U heeft een vraag tussendoor van de heer Dijk, en zometeen ook van de heer Kaercher. De heer Dijk eerst. 00:39:07

De heer Dijk: Ja, voorzitter, er staat letterlijk in het coalitieakkoord: vanaf dat moment in dienst kunnen nemen. Dan snapt de ChristenUnie toch ook wel dat als je dan heel erg laat met zo'n onderzoek komt, dat vanaf dat moment in dienst kunnen nemen, dat dat niet meer kan en dat je dan gewoon verzaakt hebt als college. Of durft u dat gewoon niet te zeggen tegen een wethouder en een coalitie en een college? Want dan hebben we echt een ander probleem. 00:39:31

De heer Rebergen: Stel dat wij dat vonden, dan had ik het heus wel durven zeggen, maar volgens mij is het coalitieakkoord gesloten, is men hiermee aan de slag gegaan, is er een onderzoek uitgevoerd, is er een voorstel geformuleerd om sociaal te gaan aanbesteden en is er geen sprake van verzaken of achteroverleunen, maar was dat gewoon het moment waarop daarmee naar de raad gegaan kon worden. 00:39:53

Voorzitter: Ik geef de heer Kaercher van de PVV het woord, want die had ook nog een vraag aan u. 00:40:00

De heer Kaercher: Ja, voorzitter, dank u wel, meneer Dijk was mij voor. 00:40:04

Voorzitter: Dan geef ik meneer Rebergen het woord terug. 00:40:08

De heer Rebergen: Ik was klaar met mijn woordvoering, voorzitter. 00:40:11

Voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik rond wie er nog een woordvoering heeft. Mevrouw Hessels. 00:40:17

Mevrouw Hessels: Dank u wel. Al jaren lopen partijen hier in de raad te klagen dat er te weinig geld komt uit Den Haag en dat de financiële situatie zo zorgelijk is. En wat wordt er dan besloten om te doen? De gemeentelijke schoonmaak inbesteden en daarmee de financiële situatie van de gemeente nog moeilijker maken dan die al is, en dat terwijl er een alternatief was, namelijk sociaal aanbesteden. De schoonmakers zullen volgens het huidige plan pas over meer dan twee en een half jaar in dienst komen van de gemeente, en toch moet er dit jaar al tweeëneenhalve ton worden uitgegeven aan de voorbereiding. Waar zitten deze kosten in en is het echt nodig om deze nu al te maken? En de kosten zullen de 11

komende jaren alleen maar toenemen. Kan het college al iets zeggen over ideeën waar dit van betaald moet gaan worden? Het kan moeilijk elk jaar uit de reserves worden gehaald. Tot zover. 00:41:11

Voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hessels. Ik kijk even of ik geen vragen over het hoofd zie. Dan geef ik mevrouw Van Doesen het woord, van D66. 00:41:19

Mevrouw Van Doesen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben toch wel een beetje verbaasd over al die krokodillentranen, die hier over tafel vliegen, want we hadden in december bij de discussie wel kunnen weten dat het voor het college een hele klus was om in die heel korte tijd die eigen organisatie op te tuigen. We wisten ook dat het verlengen van het huidige contract met een jaar eigenlijk niet mogelijk was. Daarom waren wij er ook voorstander van om te beginnen met de sociale aanbesteding, zodat we daar de eerste stap konden zetten om de positie van de medewerkers te verbeteren, om dan vervolgens te kijken hoe we die eigen organisatie zouden inrichten. Dus ik vind het niet terecht dat iedereen hier nu zo tekeergaat. Ik denk dat het enige wat het college overblijft is om een aanbesteding te doen voor twee jaar. Ik heb wel de vraag of dat een sociale aanbesteding is. Dat kon ik niet uit het stuk opmaken. 00:42:19

Voorzitter: Mevrouw van Doesen, ik ga u even onderbreken voor een vraag van de heer Dijk. 00:42:22

Mevrouw Van Doesen: Ja, meneer Dijk. 00:42:24

De heer Dijk: Voorzitter, ik vind het echt ontzettend bijzonder dat D66 het geen punt vindt dat het blijkbaar meer dan een jaar moet duren om een gemeentelijke organisatie, omr, sorry dat het bijna denigrerend klinkt, een aantal schoonmakers in dienst te nemen. Ik vind het echt lachwekkend dat er een partij is die dat geen probleem vindt. Maar goed, dat is uw mening, daar heeft u natuurlijk alle recht op. Bent u dan wel voor een baan- en werkgarantie voor schoonmakers, als u sociaal wilt aanbesteden? Want u weet natuurlijk ook dat die commerciële clubs het liefst aan het einde van een periode het overbodige, niet-directe personeel in de schoonmaak er nog effe uitknikkeren, zodat ze nog even flinke winst kunnen maken. Dus vindt u ook dat er een baan- en werkgarantie moet komen? 00:43:04

Mevrouw Van Doesen: Om eerst op uw eerste opmerking, te reageren: ik begrijp dat u weinig managementervaring heeft met het opzetten en... 00:43:12

De heer Dijk: Gelukkig wel, maar blijkbaar anderen ook niet. 00:43:14

Mevrouw Van Doesen: Anders zou u weten hoe ingewikkeld het is om een nieuwe dienst in te richten. En ik ben niet voor de baangarantie, ik vind dat bij het inrichten van een eigen organisatie ook hoort dat mensen moeten kijken welke geschikte persoon ze op welke plek willen hebben, want dat vraagt een heel andere aansturing en een heel andere werkwijze 12

dan de mensen tot nu toe gewend zijn. Dus ik vind dat een vrijheid en een verantwoordelijkheid die bij het inrichten van de organisatie hoort, en ik vind niet dat wij als raad daarop vooruit moeten lopen. 00:43:45

Voorzitter: Mevrouw Van Doesen, u roept allerlei reacties op. Ik ga ze allemaal even langs. De heer Kaercher van de PVV wil reageren en dan de heer Van Zoelen. 00:43:55

De heer Kaercher: Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Van Doesen heeft het over dat de heer Dijk geen managementervaring heeft. Nou hebben wij die managementervaring volgens mij wel op het contractmanagement bij de gemeente zitten, maar die zijn niet aangeslagen dat er in het coalitieakkoord staat dat er twee en een half jaar later een schoonmaakorganisatie binnen de gemeente moet komen. Dus hoe kijkt D66, of Van Doesen van D66 daar tegenaan, dat het contractmanagement binnen de gemeente volledig mis is gelopen? 00:44:29

Mevrouw Van Doesen: Ja, ik snap niet helemaal wat u nu vraagt, wat nou het een met het ander te maken heeft. Kunt u wat duidelijker uw vraag stellen? 00:44:39

De heer Kaercher: Ja, ik zal het proberen te verduidelijken. Het college heeft twee en een half jaar de tijd om een gemeentelijke schoonmaakorganisatie aan het werk te krijgen, om dat te regelen. Maar dat is niet gebeurd en dan hebben we toch een contractmanagement. Ik zie u kijken dat u mij niet snapt. 00:45:01

Mevrouw Van Doesen: Nou ja, u heeft het over tweeënhalf jaar, maar daar hadden wij het in december niet over. We hadden het in december over dat het voor één november moest klaar zijn, omdat er dan de mogelijkheid was om een nieuwe aanbesteding te doen als het niet... Dus die tweeëneenhalf jaar, dat snap ik niet helemaal, maar ik vind dat acht maanden wel heel weinig is om een organisatie op te zetten. En ik ben blij dat als er nu gekozen wordt voor nog twee jaar aanbesteden, dat we dan de tijd hebben om ook een goede organisatie in te richten, die recht doet aan wat de medewerkers mogen verwachten als ze in dienst worden genomen bij de gemeente. 00:45:44

Voorzitter: Mevrouw Van Doesen, ik ga de heer Van Zoelen nog even de gelegenheid geven om zijn vraag te stellen, anders raken we een beetje uit het pad. 00:45:53

De heer Van Zoelen: Ja, ik werd eventjes verward door de discussie tussen de heer Dijk en mevrouw Van Doesen over wie waar op dezelfde plek moet gaan zitten. Ik vraag me af: is dat zo complex? Het gaat hier om de mensen die nu al deze tafel en deze gebouwen schoonmaken, die komen gewoon in dienst van de gemeente en die zitten al op de juiste plek, alleen hebben ze nog een ander contract nodig, namelijk een contract van de gemeente. Dus ik vraag mij af waar dan die complexiteit in zit. 00:46:20

Mevrouw Van Doesen: De complexiteit zit hem erin, dat het werk anders ingericht wordt, nu, 13

als het bij de gemeente komt. En dat mensen bij gebouwen komen - we hadden het er ook al over - niet meer 's morgens om zeven uur, maar om negen uur. Dat zijn allemaal zaken die je goed moet regelen, waar je een goede afstemming over moet hebben. Bovendien, ik weet niet de hele begeleiding van schoonmaakwerk, maar vaktechnisch is belangrijk, maar ook de inkoop van alle spullen. Dat vergt ook een ervaren iemand, om de goede apparaten en de goede middelen te kunnen gebruiken. Zo ver reikt mijn kennis wel, dat je dat niet zomaar even doet en dat je daar de tijd voor moet nemen, wil je dat goed kunnen doen. Vervolgens wil ik afsluiten met vragen over de financien. Want de aanbesteding voor twee jaar is duurder dan als je dit voor vier jaar doet. Het is ook geen sociaal aanbesteden, dat kon ik niet uit de stukken opmaken. Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel geld daar ongeveer mee gemoeid is. Ik zie alsmaar bedragen oplopen, die dan wel uitgegeven worden, maar die niet ten goede van de medewerkers komen, dus dat vind ik wel een lastig punt. Dat is mijn laatste vraag aan het college. Dank je wel. 00:47:51

Voorzitter: Dank u wel. U heeft, denk ik, nog een laatste vraag en de laatste vraag, meneer Dijk. 00:47:57

De heer Dijk: Jazeker, het ging even over mijn ervaring in het management. Nee, die heb ik inderdaad niet. Ik ben er apetrots op, dat ik die niet heb. Maar ik zou u willen aanraden om bij de schoonmakers, bijvoorbeeld bij het Harm Buiterplein, in gesprek te gaan. Het zijn voornamelijk vrouwen. Ik kan u garanderen dat dat de beste floormanagers zijn als het om de schoonmaak gaat van de gemeente Groningen. Die weten wat ze moeten kopen, wie, wanneer, welke ruimte moet schoonmaken en dan hebben we juist, en dat is het allermooiste hieraan, al die rotmanagers niet nodig. 00:48:30

Mevrouw Van Doesen: Moet ik daar echt op reageren? 00:48:32

Voorzitter: Dat was geen vraag, dus u heeft gesproken, de heer Dijk. Ik kijk nog even rond naar mevrouw Berenschot, die heeft nog een woordvoering. 00:48:45

Mevrouw Berenschot: Dank, voorzitter, ik zal het kort houden. Mijn fractie is van mening dat belangrijk is dat onze schoonmakers een gelijkwaardige positie hebben binnen de organisatie. We vinden het dus goed om te horen dat er sowieso over twee jaar inbesteed gaat worden, en dat dat dan gerealiseerd wordt en dat er voor de tusseliggende periode sociaal aanbesteed wordt. Maar we willen ons nog wel aansluiten bij de vragen van voorgaande sprekers die hierover gesteld zijn. Dank u wel. 00:49:08

Voorzitter: Dank u wel. De heer van Zoelen. 00:49:10

De heer Van Zoelen: Ja, dank, voorzitter. Ik moet ook nog wat zeggen, haha. Nou, niks moet. Ik ben heel blij dat deze motie is aangenomen en nu is het uitvoeren. Ik ben eigenlijk wel verbaasd, waarom duurt dat zo lang? Kan dat niet sneller? En wij zien graag dat die baangarantie zo snel mogelijk komt en onderzocht wordt. En ja, dat dat organisatorisch zo 14

veel werk met zich mee moet brengen, dat begrijp ik niet. Wat ik wel zou kunnen begrijpen, is bijvoorbeeld dat we met diervriendelijke en ecologische middelen gaan schoonmaken, dus bij deze, zoek dat ook goed uit. Ik denk dat dat iets is wat we goed kunnen doen. En ik wil graag een reactie van de wethouder: kunnen we niet sneller de mensen een contract gegeven bij de gemeente en misschien dat we dat organisatorische deel, dat we dat dan aanbesteden? 00:50:07

Voorzitter: Dank u wel. Ik kijk ook digitaal nog even: de heer Mellies van 100% Groningen, u heeft het woord. 00:50:15

De heer Mellies: Dank u wel, voorzitter. Het is wel teleurstellend dat het nog twee jaar kan duren voordat dit kan worden doorgezet, maar we begrijpen de doorlooptijden en we willen ook graag dat dit op een gedegen manier gebeurt. Het moet niet de bedoeling zijn dat er halsoverkop een overgang wordt ingezet bij de organisaties waarbij de schoonmakers worden ingezet, zoals de sportverenigingen, in de knel komen. De goede bedoelingen van ons werken beide kanten op. De opmerkingen over kosten zijn wat ons betreft nogal voorbarig en onterecht. Want ja, we zijn kritisch op de gemeentelijke financiën en ja, wij zien ook liever een huishoudboekje van de gemeente waarbij we ook eens een keer de gemeentelijke lasten omlaag kunnen brengen. Maar deze incidentele kosten zijn prima te overzien, zijn begrijpelijk en het is een klein offer om onze arbeidsbevolking weer meer perspectief te kunnen bieden. Als gemeente zijn wij direct en indirect een grote werkgever. We zijn geen flexibele organisatie, waarbij het nodig is om de flexibiliteit van uitbesteding in te zetten. Voor dit soort vast werk is het dan ook niet meer dan toepasselijk dat wij die vastigheid ook gaan bieden, waardoor onze harde werkers ook eens perspectief, een vastigheid hebben en dan niet alleen... 00:51:16

Voorzitter: Ik ga u even onderbreken, want u heeft een vraag van de heer Atema. 00:51:21

De heer Atema: U zegt: de kosten zijn minder belangrijk. Maar bent u ook niet bang dat wat de heer Bushoff en de heer Dijk willen, het in een jaar te doen, dat die kosten zo hoog worden, dat ze niet meer terug te verdienen zijn? 00:51:36

De heer Mellies: Nou, voorzitter, ik herken me daar niet in. Incidentele kosten vallen altijd mee. Op het moment dat het inderdaad vaste kosten zijn, die hoog uitvallen, dan hebben we een probleem. Incidentele kosten zijn over het algemeen makkelijk op te brengen en dan is het meer een kwestie van begrijpen waarom die kosten zo hoog zijn, als ze zijn. In gemeenteland zijn we eigenlijk meer gewend dan dit. Dus nee, we herkennen ons daar niet in. Dus het is mooi dat onze harde werkers dan ook een perspectief en vastigheid hebben en dat we dat niet alleen aan de beroepen waar je vooral met de hersenen werkt, maar ook met de handen werkt, kunnen bieden. We geloven niet dat commerciële partijen daar het beste bij voor hebben, dus, voorzitter, wij hadden ook liever gezien dat dit per direct doorgevoerd kon worden. Maar het optuigen van een nieuwe afdeling kost nou eenmaal tijd

15

en het feit dat we in ieder geval al vrij snel kunnen beginnen met uitzicht op vast werk leveren, is voor ons voldoende. Dank u wel. 00:52:26

Voorzitter: Dank u wel, de heer Mellies, nog meer? Ik kijk even rond om te zien of iemand wil reageren. Iedereen is geweest. Jullie zijn zo ontzettend actief met af en toe een opmerking verpakt als vraag of andersom, dat ik denk: ik check het even. Dan geef ik zo het woord aan wethouder Chakor met een heel rijtje vragen over voorwaarden, toezeggingen, kosten. Ik geef u het woord. 00:52:57

Voorzitter: Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch even wat rechtzetten voordat ik ga beginnen, want als je het coalitieakkoord erbij pakt, dan staat er letterlijk dat we de komende periode gebruiken om te onderzoeken of en hoe we de schoonmakers vanaf dat moment in dienst kunnen nemen. Dat staat er dus in. Nou, u heeft ook het onderzoek dat wij hebben gedaan, gezien. U heeft ook kunnen zien dat het onderzoek acht ton per jaar kost, en daarom hebben wij als college een voorstel gedaan om de positie van de schoonmakers te verbeteren, maar dan wel via een andere route. En dat is dan via sociaal aanbesteden. Daarvan heeft u gezegd, daar willen we wat anders voor. Dus ik ben het niet eens met dat we te laat zijn. Ik ben het dus ook niet eens met dat we hebben liggen slapen. Helemaal niet, we hebben ons werk gedaan en we hebben naar aanleiding van het onderzoek gezegd: er zijn verschillende wegen die naar Rome leiden. We willen de positie van de schoonmakers verbeteren, dat willen we middels sociaal aanbesteden doen, en daar gaan we ook geld voor reserveren, om dat voor elkaar te krijgen. Toen... 00:54:12

Voorzitter: Mevrouw de wethouder, u heeft een vraag tussendoor. 00:54:14

Wethouder Chakor: Toen heeft u op zestien december een motie. 00:54:17

Voorzitter: U heeft een vraag tussendoor. 00:54:18

Wethouder Chakor: Weet ik, maar ik maak het even af. Toen heeft u een motie ingediend op 16 december. 00:54:24

Voorzitter: De heer van Zoelen en dan de heer Dijk. 00:54:29

De heer Van Zoelen: Ja klopt, het is goed dat de wethouder dit corrigeert, want het staat inderdaad zo in het coalitieakkoord, of en hoe dat wordt onderzocht. En zoals ik mij dan herinner, kwam toen de hele problematiek van de jeugdzorg en het tekort van de WMO en toen kregen wij een lijstje met dingen waar wij uit moesten gaan kiezen en toen stond de schoonmaker op het spel. En eigenlijk is er toch wel sprake van een vertraging. Het college had ook kunnen kiezen om dat door te zetten als een ambitiepunt. Is de wethouder het daarmee eens?

16

00:54:58

Wethouder Chakor: Nou, volgens mij heb ik net aangegeven dat wij een onderzoek hebben gedaan. We hebben naar aanleiding van het onderzoek echt met elkaar gekeken: wat willen we nu? Nou, we hebben een gezamenlijke doelstelling. Als college willen wij de positie van de schoonmakers verbeteren. We hebben u op een lijst aangegeven hoe wij dat zouden gaan doen binnen het sociaal aanbesteden. We hebben ook aangegeven wat voor bedrag daar bij gemoeid zou kunnen gaan. We hebben gewoon een andere afweging gemaakt met de doelstelling om die positie te verbeteren, omdat we denken dat er gewoon verschillende wegen zijn waarmee je dat zou kunnen bereiken. Want inkoop is een middel, het is niet een doel op zich. Maar uiteindelijk heeft op 16 december de raad een motie aangenomen en u heeft ons de opdracht gegeven. We moesten een heleboel doen achter de schermen, heel veel uitzoeken. Er is ontzettend hard gewerkt achter de schermen. Dus ik distantieer mij van en ik vind het ook wel treurig om te horen hoe er gepraat wordt over de organisatie. Ik wil dus wel voor de organisatie opkomen, die heeft kei- en keihard gewerkt, want je moet begrijpen... 00:56:11

De heer Dijk: Voorzitter, het spijt me zeer, maar ik ga me hier ook niet in de mond laten leggen dat ik van de ambtenaren van de gemeente Groningen zou vinden dat ze hun werk niet goed uitvoeren of niet hard genoeg werken. Dat laat ik me niet opspelden. Het is volgens mij een gegeven dat er in het college-akkoord staat: vanaf dat moment in dienst kunnen nemen. U bent twee derde van de periode onderweg. U had vanaf moment een dit onderzoek kunnen gaan doen. Dan hadden wij een jaar later de uitkomst van het onderzoek gehad. Dan had u nog ruim een jaar gehad om de gemeentelijke schoonmakers in dienst te kunnen nemen. Dat heeft u nagelaten dus ga niet op mijn mouw speldde dat wij vinden dat de ambtenaren van de gemeente Groningen niet hard werken of hun werk niet goed doen. 00:56:53

Voorzitter: Waarvan akte. Ik geef de wethouder Chacor verder het woord. 00:56:57

Wethouder Chakor: Er is dus achter de schermen inderdaad hard gewerkt en zoals eerder aangegeven, zijn we niet laat begonnen, we hebben gewoon een andere afweging gemaakt. U weet ook, en dat hebben we eerder ook met u gedeeld, dat het in dienst nemen van schoonmakers betekent dat je een zorgvuldige proces wil. Je wil dat goed aanpakken, gedegen voorbereiden. We willen ook een goede werkgever zijn en liever goed dan snel. Je hebt het niet zomaar opgetuigd en we hebben gezegd: dat kost tijd. Hoeveel tijd zou het kosten? We hebben ook gekeken naar gemeenten die daar ervaring mee hebben. We denken zelf zo ongeveer anderhalf jaar. En we hebben ook gekeken naar de mogelijkheid of het korter zou kunnen, dan zou je komen bij het verlengen van het huidige contract. Tijdelijke verlenging, dat hebben we uitgezocht en ontdekt dat dat niet kan, omdat we dan niet rechtmatig zouden handelen en dat is iets waar wij als college niet voor kiezen. Dus daarom kiezen we voor een korte sociale aanbesteding voor de periode van twee jaar, om dan uiteindelijk de schoonmakers in dienst te gaan nemen. En die route is zoals we die nu voorligt. Dit kan rechtmatig, dit is zorgvuldig en zo snel, als wij hebben onderzocht dat het kan. Binnen korter dan twee jaar, daar vroegen partijen naar, maar korter dan twee jaar is

17

gewoon niet realistisch, want hoe korter, hoe duurder. Partijen moeten zich inschrijven, moeten een aantal investeringen gaan doen. Ik zie een vraag. 00:58:42

Voorzitter: Ja, ik dacht ik wacht even tot u uw zin heeft afgemaakt. de heer Bushoff. 00:58:47

De heer Bushoff: Voorzitter, het college geeft aan dat korter dan twee jaar niet realistisch is en het is een vraag die ik heb gesteld en ik zou daar graag een antwoord willen hebben, desnoods op papier, hoeveel dat dan extra zou kosten, als je van twee naar één jaar gaat en waarom het onmogelijk is om een eenjarig aanbesteding te doen. Is het mogelijk om dat nog zo uitgesplitst op papier te krijgen? 00:59:10

Wethouder Chakor: Nee, dat gaan wij niet doen. We hebben volgens mij nu een heldere route weergegeven. De route hebben we achter de schermen bekeken. Uw vraag was helder: hoe kort zou het kunnen? Dit is hoe kort het kan. Dat is twee jaar, dus in principe komen de schoonmakers november 2023 gewoon in dienst. We hebben inderdaad optiejaren, twee jaar, en dat heeft er gewoon mee te maken dat er ergens een kink in de kabel zou kunnen komen. Corona is daar een goed bewijs van, dat hebben we niet zien aankomen, het is ons wel overkomen. 00:59:42

Voorzitter: U heeft nog een vraag, voordat u verdergaat. De heer Dijk. 00:59:44

De heer Dijk: Voorzitter, ik vind dat deze wethouder echt een beetje een rare reactie geeft. 00:59:48

Voorzitter: Kunt u uw vraag formuleren zonder dit soort opmerkingen? 00:59:51

De heer Dijk: Ja, er is gewoon een gemeenteraad, die vraagt om informatie over waarom we wel of niet in een jaar kunnen aanbesteden of niet. Dat is helemaal geen gekke vraag. Dus ik vind de reactie een beetje vreemd. U kunt wel zeggen: ja, dat kan niet in een jaar, we willen per se twee jaar, want we moeten investeren. 01:00:07

Voorzitter: Wat is uw vraag? 01:00:09

De heer Dijk: Mijn vraag is, ik wil dat ook zien. Ik wil ook de informatie hebben over waarom dat per se niet zou kunnen en wat dat dan inderdaad kost, een aanbesteding voor een jaar, dat is helemaal geen gekke vraag. 01:00:20

Wethouder Chakor: Nee, maar er zijn twee dingen. Kijk, informatie kunnen inzien over waarom een jaar niet zou kunnen, dat kunnen wij natuurlijk gewoon delen. Dat is gewoon informatie die we gewoon met de raad kunnen delen. Wat maakt dat je nou inderdaad op die twee jaar terechtkomt: dat kan. Maar om nu te zeggen: wij moeten nu even pas op de plaats maken en wij willen nu voor één jaar en we kunnen niet met de marktconsultatie 18

doorgaan. Dat is natuurlijk een andere vraag. Maar informatie delen, dat kunnen we doen en we komen natuurlijk ook nog met een plan van aanpak voor de zomer. 01:00:53

Voorzitter: Nog heel even voor u verdergaat, wil ik het woord geven aan de heer Bushoff en dan stel ik voor dat we de wethouder ook een antwoord laten geven op de vraag die u gesteld heeft. 01:01:04

De heer Bushoff: Ja, voorzitter, nog heel even dan, want natuurlijk zijn wij als Partij van de Arbeid blij dat het college zich inspant voor het verbeteren van de positie van schoonmakers. Alleen, zeiden wij, hadden we dat debat over de toekomst van het schoonmaakwerk liever eerder gehad, zodat we, als de raad anders zou beslissen, namelijk de schoonmakers in dienst nemen, dat dat ook eerder mogelijk was geweest. Dat is het enige punt dat wij maken. En nu zeggen we niet per se dat het binnen een jaar moet, maar we willen graag de informatie boven tafel hebben waarom het in één jaar niet zou kunnen. Dus heel fijn als we dan inderdaad nog de informatie van u op papier kunnen krijgen, waarom dat niet korter dan in twee jaar kan. Dus dat was de vraag die ik had. 01:01:46

Voorzitter: Volgens mij heeft u daarbij de toezegging van de wethouder gekregen. 01:01:49

Wethouder Chakor: We gaan zorgen dat u inderdaad die informatie krijgt. Maar ik wil wel even helderheid, want u begrijpt ook dat wij ook gewoon snel door willen en het aanbestedingsproces dat we moeten aanpakken, komt er ook nog aan. Dus ik zeg inderdaad: we komen met een plan van aanpak. De planning is voor de zomer u hierover informeren. Er was een vraag over de arbeidsovereenkomsten ja, dat weet je dat. Dat moeten we gewoon gaan uitzoeken, hoe en wat en wat betekent dat. Ik stel voor dat we dat meenemen in het plan van aanpak dat voor de zomer gaat komen, dus voor één mei, dat ik het daarin meeneem. 01:02:29

Voorzitter: De heer Van Zoelen wil daar een vraag over stellen. 01:02:32

De heer Van Zoelen: Dat houdt dus in dat misschien uitgezocht wordt, of het korter dan in twee jaar kan? 01:02:39

Wethouder Chakor: Nee, sorry hoor, dit is de vraag over de arbeidsovereenkomst van de heer Bushoff. Die stelde de vraag over de arbeidsovereenkomst, hij vroeg: kunt u dat voor mij beantwoorden? Ik zeg: zal ik dat gewoon meenemen bij de plan van aanpak die voor de zomer richting de raad komt? Er was ook nog een vraag, over de aanjager. Was dat nou een aanjager? 01:03:07

Voorzitter: De kwartiermaker. 01:03:08

Wethouder Chakor: De kwartiermaker inderdaad. We hebben nu een projectgroep die al aan 19

de slag is en hier zit ook een ingehuurde projectleider in, intern, die ook ervaring heeft met de branche. Stel je voor dat het nodig is dat wij inderdaad extern iemand moeten hebben, omdat we de kennis niet zelf in huis hebben, dan gaan we dat invliegen. Maar wat we in huis hebben, daar maken we graag gebruik van, want met elke bestelling tuigen we natuurlijk ook de kerstboom op. Volgens mij is dat een Nederlands gezegde, als ik mij niet vergis? Zoiets. Er waren een aantal vragen over sociaal aanbesteden. Gaan we dit nu ook sociaal doen? Het voorstel dat wij eerder hebben gedaan, ging uit van sociaal aanbesteden, dus wij willen het nu wel sociaal aanbesteden, maar wel binnen het huidige budget. We moeten nog een marktconsultatie aangaan. Dit is een Europese aanbesteding. dus wet weten nog niet... We weten wel dat een korte aanbesteding duurder is dan een lange aanbesteding, dus we verwachten een dikke plus erbovenop. Ik kan natuurlijk niet nog geen bedragen noemen, dat is afhankelijk van de markt en ik ga natuurlijk ons niet in de kaart laten kijkent, dat is ook niet heel slim om te doen. Dus we doen dit binnen beschikbare budgetten. 01:04:32

Voorzitter: Mevrouw Chakor, u heeft een vraag. 01:04:34

Wethouder Chakor: Ja, en we moeten niet vergeten, het is een overbruggingsperiode, een overbruggingsperiode om daarna te gaan inbesteden en dat is dan in principe november 2023. 01:04:45

Voorzitter: Dank u wel, de heer De Haan heeft een vraag. 01:04:50

De heer De Haan: Ja, voorzitter, dank u wel. Als ik de wethouder zo hoor, kan je dan nog wel spreken van - want in de brief gaat het over een sociale aanbesteding - een sociale aanbesteding? Als ik hoor wat voor kosten er al zijn en dat we het moeten doen binnen de beschikbare middelen, dan is het eigenlijk gewoon een aanbesteding, toch? Of niet? 01:05:07

Voorzitter: Ik begrijp heel goed dat dat u daar duidelijkheid over wil hebben. Ik zou die duidelijkheid ook graag willen hebben. Het is natuurlijk afhankelijk van de markt en de uitvraag en de reacties die we daarop gaan krijgen. Maar ik hou er wel rekening mee dat de korte aanbesteding een dikke plus gaat opleveren, en dat we misschien niet meer de grote dingen kunnen doen, maar wl misschien wel kleine dingen kunnen doen. Dus klein bier in plaats van groot bier. Maar het grootste bier komt natuurlijk in 2023. Er was een vraag over de corona-impact en ik vind het wel een heel mooie toevoeging om in het plan van aanpak eens te gaan kijken: wat betekent dat nou, corona, en hoe gaan we daarmee om, ervan uitgaande dat tegen die tijd hopelijk iedereen ingeënt is. 01:05:58

Voorzitter: U heeft nog een vraag tussendoor van de heer De Haan. 01:06:00

De heer De Haan: Ja, ik zit even hardop na te denken, maar stel: we doen die aanbesteding over meerdere jaren. Ik weet dat veel partijen daar niet voor zijn. Maar stel je zou zeggen: we gaan over vier jaar inbesteden en je hebt dus een langere tijd. Zou je dan wel voor de komende vier jaar echt een echte sociale aanbesteding kunnen doen? Ik zal hem nog een 20

keer herhalen, want volgens mij was u in gesprek, maar mijn vraag is: stel, we doen pas over vier jaar een inbesteding, zodat je vier jaar hebt om sociaal aan te besteden, zou je dan wel echt sociaal kunnen aanbesteden? 01:06:38

Voorzitter: Volgens mij hebben wij u als college een voorstel gedaan voor sociaal aanbesteden. De raad heeft ons een opdracht gegeven en die is heel helder, die geeft aan: zo snel mogelijk gaan inbesteden. Dat hebben we nu uitgezocht: wat kan daar en hoe kunnen we dat goed en zorgvuldig doen? Nou, dat ligt nu voor. Dat betekent inderdaad een overbruggingsperiode met sociale aanbesteding en daarna een inbesteding. Dank, voorzitter. 01:07:06

Voorzitter: Vervolg uw verhaal, mevrouw Chakor. 01:07:10

Wethouder Chakor: Ik dacht dat ik wel... 01:07:11

Voorzitter: U denkt dat u alle vragen had beantwoord? 01:07:14

De heer Rebergen: Voorzitter. 01:07:14

Voorzitter: Dan ga ik even kijken, want er is nog een reactie. De heer Rebergen. 01:07:22

De heer Rebergen: Even een vervolg op de vraag van de heer De Haan, want het gaat inderdaad over de positie van die schoonmakers de komende twee jaar. Kunnen we wel een sociale aanbesteding doen voor de komende twee jaar of zegt u : maar dat is dus niet mogelijk en dat heeft gevolgen voor de arbeidspositie van de schoonmakers in de komende twee jaar? 01:07:46

Wethouder Chakor: Voorzitter, ik heb deze vraag eigenlijk al beantwoord, ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Doesen. 01:07:52

Voorzitter: Dan is dat u antwoord. Ik kijk nog even verder, want er waren nog een aantal vragen. Mevrouw Hessels en daarna kan de heer Bushoff . 01:08:01

Mevrouw Hessels: Ik heb ik geen antwoord gehoord over of het echt nodig is om nu al de kosten te maken voor het inbesteden, want er wordt in de brief gezegd: dat duurt anderhalf jaar. We zitten nu twee en en half jaar van tevoren, kunnen we dan niet beter zeggen: over een jaar start dat? 01:08:20

Wethouder Chakor: Het was natuurlijk een verrassing. De motie is aangenomen, dat betekent dat we hebben moeten nadenken over: hoe gaan we dat nou betalen en waarvan? Wij beginnen met de marktconsultatie voor het sociaal aanbesteden, maar daarnaast 21

moeten we als de wiedeweerga starten met het inbesteden en daar zitten ook transitiekosten bij, zoals u kunt lezen, van 250 duizend euro. 01:08:47