Concept verslag Raad 2022-05-12

NOTULEN VAN DE RAADSVERGADERING VAN GEMEENTE EPE d.d. 12 mei 2022, 19:30 uur, raadzaal gemeentehuis

Aanwezig: Voorzitter: T.C.M. Horn Griffier: J. Kattenberg Nieuwe lijn: K. Aldemir, A. Vos, G.W.M. van de Schepop , B. Oosterhoff-Pieters, R. de Vries, M.G.J. Zweekhorst CDA: B. Hendriks, H. van Elst-van den Esschert A.H. Oortgiesen, Z. van der Weerd VVD: M. Kerkmans, E. de Vries SGP/CU: W. van den Berg, F. de Ruiter, D66: H. de Goede, A.H.M. van Loon, GroenLinks: W. Baltus, J.W. van der Baan Dorpspartij: R.R. van der Vlies PvdA: H.R. Boer-Bruin Gemeentebelangen: G.J.J. van Limburg Epe Liberaal: J.W. Vos

Verder aanwezig: Wethouders: de heren Aalbers en Visser en mevrouw de Waard-Oudesluijs

Gemeentesecretaris: M. Tiemens

Met kennisgeving afwezig: H. Boon (SGP/CU), P. Siwabessij (CDA)

1. Opening/mededelingen De voorzitter: Goedenavond, dames en heren. Graag open ik de raadsvergadering van vandaag 12 mei. Een hartelijk welkom aan alle raadsleden, maar ook uiteraard aan de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis en de collegeleden die hier ook vanavond aanwezig zijn. Wie er helaas niet aanwezig kunnen zijn, is de heer Siwabessij van CDA en de heer Boon van de SGP/ChristenUnie, die hebben zich afgemeld. 2. Vaststelling raadsagenda De voorzitter: Als er verder geen mededelingen zijn, dan ga ik meteen met u door naar punt 2 van de agenda, vaststelling van deze raadsagenda zoals u die toegestuurd is op 26 april. Kunnen wij leven met deze agenda? Als ik zo om me heen kijk wel. Ja, dan stel ik vast dat wij langs deze agenda vanavond de raadsvergadering gaan doen. 3. Vragen raadsleden De voorzitter: Dan zijn we al bij agendapunt 3, vragen raadsleden. Er zijn twee vragen aangekondigd. De eerste vraag is van de heer Van Nuijs van de Partij van de Arbeid inzake Het Ibbeltje. De heer Van Nuijs, aan u het woord. 1

De heer Van Nuijs: Ja, dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van mijn schriftelijke vragen. Ik heb wel nog een vraag over de afronding van de verkoop van het pand. Een verkoop die grotendeels in handen is gesteld van de makelaar. Mijn vraag is, onder andere, van neemt het college nu zelf nog een beslissing over wie het pand gegund wordt, of wordt dat ook aan de makelaar overgelaten? En, wanneer het college een besluit neemt, is dat besluit dan vatbaar voor bezwaar en beroep? Want dat is tevens de vraag van mensen die, zeg maar, het pand niet zijn gegund. Dat was het, voorzitter. Ik had ook nog een tweede vraag, maar dat weet u, he? De voorzitter: Dank u wel. Voor deze vraag ga ik in ieder geval naar de heer Aalbers namens het college. De heer Aalbers: Dank u wel, voorzitter. Op de vraag van de heer Van Nuijs wil ik graag antwoord geven. Er is door het college een besluit genomen, daarvan bent u op de hoogte, dat is in de zin van dat het college heeft ingestemd met de voorgestelde voorselectie van de deelnemers. Daarbij is verder bepaald dat met de partijen die door die voorselectie zijn gekomen, vervolgens op 19 april door de notaris een loting verricht zal gaan worden en dat is ook gebeurd. Daaruit is dan uiteraard één partij geloot die de ontwikkeling mag gaan doen. Verder is het dan een privaatrechtelijke handeling die vanuit gemeente Epe wordt uitgevoerd.

Wij zijn privaatrechtelijk eigenaar van dat pand en wij dragen het privaatrechtelijk over aan de nieuwe eigenaar, ontwikkelaar. Dus een privaatrechtelijk besluit en dat betekent dat er dus geen weg is voor bezwaar en beroep. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u. Dan kijk ik naar de heer Van Nuijs of hij tevreden is met het antwoord. De heer Van Nuijs: Ja, prima antwoord, voorzitter, maar kijk, uiteraard is dit een privaatrechtelijke overeenkomst die gesloten wordt, alleen, uiteindelijk vind ik dat het bestuursorgaan het besluit moet nemen, het definitief besluit moet nemen om die zaak ook daadwerkelijk te gunnen aan. Zie, de makelaar had een adviesrol, maar die adviesrol is wel heel erg uitgebreid. Het is meer een besluitvormende rol geworden in plaats van een adviesrol. Ik vind uiteindelijk dat een bestuursorgaan, het college in dit geval, een besluit moet nemen en dan wordt het een andersoortig besluit. Dan is het een besluit dat wel degelijk vatbaar is voor bezwaar en beroep. De voorzitter: Dat is … Het klinkt meer als een mening als een vraag, maar ik kijk toch nog even naar de heer Aalbers of hij namens het college nog iets kan toevoegen. De heer Aalbers: Dank u, voorzitter. Ja, eigenlijk hetzelfde wat u ook concludeert. Ik wijs, via u, voorzitter, mijnheer Van Nuijs nog even op de voorgeschiedenis van het proberen in ontwikkeling te krijgen van dit pand.

Er zijn op diverse andere manieren pogingen gedaan en dit was de laatste vorm die we gekozen hebben. Uiteindelijk betreft het dan, zoals ik net heb geconcludeerd, een privaatrechtelijke overeenkomst. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Ik denk dat het daarmee … De heer Van Nuijs: Maar voorzitter, wat moeten mensen nu die op een gegeven ogenblik een bezwaar hebben? Hebben die nog een rechtsgang? Ik heb begrepen dat dat dan als een klacht wordt behandeld, zo wordt het ambtelijk gecommuniceerd richting de mensen die daar een vraag over stellen. Die zeggen ja, uw bezwaar kunnen wij nu als een klacht gaan behandelen. Is dat ook zo, voorzitter? De voorzitter: Dit is de laatste ronde hoor, want we gaan er niet een uitgebreide discussie over hebben. Mijnheer Aalbers namens het college. De heer Aalbers: Dank u wel, voorzitter. Ja, iedereen die zich door de gemeente benadeeld voelt of weet, die kan van het klachtrecht gebruik maken. Dat is juist. Dank u, voorzitter.

2

De voorzitter: Dank. Dan sluit ik hiermee deze vraag af. U zei dat u nog een tweede vraag had, maar u had een tweede vraag ingediend, maar daarvan hebben we u laten weten dat we die niet geschikt vinden voor de actualiteitsrondvraag nu en dat u daar volgende week in de commissievergadering uitgebreid over kunt bevragen, vragen kan stellen aan het college. De heer Van Nuijs: Ja, maar voorzitter, het is een procedurele vraag, die gaat helemaal niet over de inhoud. Het gaat namelijk over de brief die verzonden is door het college aan omwonenden van locaties voor tijdelijke opvang van asielzoekers. Dus het is een puur procedurele vraag en dan denk ik, waarom zouden we daarmee wachten. Want de mensen die verkeren toch in een bepaalde onzekerheid en ik ben niet de enige fractie, hoor, als PvdA, die daarover benaderd is door mensen. De voorzitter: Mijnheer Van Nuijs, ik ga u nu onderbreken. U heeft die vraag aangekondigd, zo hoort dat ook. Wij hebben hem beoordeeld, we hebben gezegd, daar kunt u volgende week uitgebreid met het college van gedachten over wisselen. De mensen hebben een brief gehad, er is uitgebreide informatie verschaft over het feit dat er aankomende maandag, dinsdag en woensdag mensen de gelegenheid hebben om daar met de gemeente in contact over te komen. Daar wil ik het voor dit moment bij laten.

Aanstaande donderdag heeft u alle gelegenheid om daar verder over te spreken. Volgende week donderdag bedoel ik natuurlijk. Daarna komt het ongetwijfeld ook in de raad terug. Dank u. De voorzitter: Dan was er een vraag ingediend door de heer Vos, Nieuwe Lijn, over het afsluiten van de dorpscentra. Mijnheer Vos, aan u het woord. De heer Vos: Ja, dank u wel, voorzitter. Tijdens de afgelopen twee jaar zijn de dorpscentra van Vaassen en Epe vanaf ongeveer 1 mei tot na de zomer afgesloten geweest voor het gemotoriseerd verkeer. Dit tot volle tevredenheid van het winkelend publiek, onze bezoekende toeristen en ondernemers. Kan het college aangeven of deze afsluiting ook dit jaar gerealiseerd gaat worden en vanaf wanneer worden de centra dan afgesloten? Dank u wel. De voorzitter: Dank. Ook voor deze beantwoording ga ik namens het college naar de heer Aalbers. De heer Aalbers: Dank u wel, voorzitter. In zowel 2020 als 2021 is de afsluiting van de beide dorpscentra gebaseerd geweest op de noodverordening die daarvoor gold. Daarbij is steeds bij het nemen van die maatregel aangegeven dat, als die niet meer nodig zou zijn met het oog op die noodverordening en wat die poogt te bereiken, namelijk dat mensen flink afstand kunnen houden, dat daarna de oude situatie weer zal worden hersteld. Dat is dus wat er nu aan de orde is.

De oude situatie hersteld en als er de wens is om opnieuw de dorpscentra af te sluiten, dan is daar dus niet meer de noodverordening voor die daar de basis voor kan bieden, maar dan zou dat een nieuw verkeersbesluit moeten zijn. Nieuwe verkeersbesluiten die moeten ter inzage gelegd worden, dus daar moet de normale procedure voor gevolgd worden. Dus dat is wat er aan de hand is, er is op dit moment geen basis waarop we zonder meer kunnen zeggen van de centra worden nu afgesloten. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank. Mijnheer Vos, bent u daar tevreden mee? De heer Vos: Nou, eigenlijk niet, natuurlijk, want ik zou heel graag willen dat die centra tijdens de zomermaanden wel afgesloten zouden worden. Dus kunnen wij wat doen om dat te helpen, dat dat gaat gebeuren? Of is dat puur iets wat jullie moeten initiëren als college? De voorzitter: Ik zie nog een interruptie van de heer De Goede, D66. Aan u het woord. De heer De Goede: Ja, dank u, voorzitter. Ja, in het verlengde eigenlijk van de vraag en het antwoord van de heer Aalbers van heeft het college het afgelopen halfjaar onderzocht en gekeken van hoe inderdaad

3

voor de komende zomer met een verkeersbesluit ook de dorpscentra zo aantrekkelijk gemaakt kunnen worden? Heeft het college daar actie op ondernomen, om daar voorbereidingen voor te treffen? De voorzitter: Twee vragen aan de heer Aalbers, namens het college. De heer Aalbers: Voorzitter, waar ik geëindigd was daarnet in het eerste deel, er is nu geen beleidsbasis waarop we meteen die afsluiting zouden kunnen gaan doen, als we die zouden willen. Daar is dus een nieuwe actie voor nodig, een verkeersbesluit voorbereiden en dat heeft zo zijn eigen procedure met een ter inzage legging en vervolgens kan dan het college aansluitend op die procedure een besluit nemen. Die procedure die is niet in gang gezet en daarmee heb ik ook de vraag van de heer De Goede beantwoord. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank. Ga ik toch nog een keer terug naar de heer Vos en dan naar de heer De Goede. Mijnheer Vos, Nieuwe Lijn. De heer Vos: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zat heel even te denken, de terrassen en dergelijke hebben nog wel de mogelijkheid om vergroot te blijven functioneren. Dus dan zou dat voor dit jaar toch nog een reden kunnen zijn om wel die verkeersmaatregelen nog te laten gaan en dan tevens in gang te zetten wat de heer De Goede bedoelt, dat we dan volgend jaar een nieuwe verkeersplan hebben zodat die definitief elke zomer dicht kan. Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer De Goede, u het woord nog. De heer De Goede: Ik vind het alleen een gemiste kans dat er het afgelopen half jaar of driekwart jaar geen actie ondernomen is door het college. De voorzitter: Mijnheer Aalbers, kunt u nog iets zeggen over de terrassen? De heer Aalbers: Dank u, voorzitter. Wat betreft het verkeersbesluit geldt dat dat in mijn portefeuille hoort. De terrassen, dat is meer de portefeuille die economische zaken betreft en het maakt het niet anders. De terrassensituatie maakt het niet anders dat voor een verkeersbesluit de normale procedure gevolgd zou moeten worden. Dus dat kan het niet versnellen. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank. Ik wijs de raad er nog even op dat corona tot voor kort nog onder ons was. Dus ook noodwetgeving was tot voor kort nog van kracht en die is nog niet zo lang geleden ook gestopt van kracht te zijn. Dus het is niet iets wat maandenlang gelegen heeft, die situatie. Dank. Dat waren de vragen namens de raad. 4. Lijst ingekomen stukken De voorzitter: Dan kom ik bij agendapunt 4, vaststelling lijst ingekomen stukken 12 mei 2022. Ik begreep dat mevrouw Van Loon daar een vraag over heeft, dus daar ga ik eerst heen. Mevrouw Van Loon, D66. Mevrouw Van Loon: Dank, voorzitter. Ik heb problemen met mijn internet, dus ik kan helemaal niet bij mijn stukken, ik heb alles geprobeerd.

Ik heb de wifi er af en er op gehad, ik heb alles geprobeerd. Een aantal van mijn vragen is inmiddels beantwoord, dus het klinkt heel erg bijzonder maar welk onderwerp is nog niet beantwoord? De voorzitter: Dan kunt u misschien beter toelichting geven. Hier staat in ieder geval iets over de nota Gazprom over het afsluiten van het contract, stoppen met het contract en de afrekening van het restafval. Dat waren de twee die bij ons waren doorgegeven.

4

Mevrouw Van Loon: U bent een fantastische voorzitter, dank u wel. Gazprom, wij hebben een notitie ontvangen en die dateert van 29 maart jongstleden. Op 8 april is er in de EU een verordening vastgesteld en in vervolg daarop heeft de minister van klimaat op 12 april afgekondigd dat hij voor 10 oktober, dat zijn heel wat datums, voor 10 oktober alle contracten beëindigd dan wel afgewikkeld moet hebben met Gazprom en inmiddels heeft het college weer een notitie uitgedaan, die hebben we gisteren binnengekregen en die kan ik er nu even niet bij halen. Dus de vraag is, de notitie die het college op 29 maart heeft verstuurd … De voorzitter: U krijgt hulp. Mevrouw Van Loon: Ach, dit is toch fantastisch. Dan de notitie die het college vandaag heeft verstuurd, kan het college mij daarin meenemen op welke wijze gemeente Epe het contract met Gazprom gaat beëindigen. Dus wellicht wat houtje-touwtje, maar ik hoop dat het college een antwoord kan dichten. De voorzitter: Daar gaan we zonder meer van uit. Daarvoor gaan we naar de heer Visser namens het college. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Uw vraag is mij geheel duidelijk. Zonder gekheid, de informatienota die inderdaad nu op de agenda staat, die is inderdaad achterhaald en dat heeft gewoon te maken met de actuele ontwikkelingen wat zeer snel op elkaar opvolgt.

Er moet inderdaad gehoor worden gegeven aan de EU verordening van 8 april, waar u het ook over had, en op grond hiervan moeten we van de minister uiterlijk op 1 oktober 2022, dus dit jaar, het contract met Gazprom beëindigd hebben. Eergisteren, dus dinsdag zijn wij met een kernteam van inkoop in de regio, in de stedendriehoek ook bij elkaar geweest en wordt er nu ook een voorstel uitgewerkt en dat zal op korte termijn ook leiden tot een spoedaanvraag, want we moeten natuurlijk wel de energie, gas, en dergelijke blijven ontvangen. Dat betekent dat we naar verwachting van 1 oktober 2022 tot en met 31/12/2023 voor het op te zeggen contract een overbrugging moeten gaan realiseren en dat gaat natuurlijk financiële consequenties hebben. Ik kan u op dit moment nog niet aangeven wat die financiële consequenties zijn. Uiteraard gaan we u daarover informeren. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Een vraag die wel goed te beantwoorden was. Mevrouw Van Loon, ook naar tevredenheid? Mevrouw Van Loon: Ja, hartelijk dank. In ieder geval werkt de temperatuur mee met het minder afnemen van het Russische gas. Dank u wel. De voorzitter: Dat zeker, dat zeker. U had nog een vraag over de datum bij afrekening restafval. Of is die wel opgelost? Mevrouw Van Loon: Die is nog niet beantwoord, dank u wel, voorzitter.

Er staat, ik moet het nu uit mijn schriftelijke aantekeningen doen die zeer beperkt zijn, wat ik kan niet bij mijn digitale notities. Maar er wordt een grondstoffenplan evaluatie aangekondigd en daarbij wordt genoemd dat de resultaten daaruit begin 2022 beschikbaar zullen zijn. Ik ga er vanuit dat dat een typefout is maar ik zou wel graag willen weten om welke datum het dan wel gaat. De voorzitter: Dank u wel. Voor grondstoffen gaan we naar wethouder Aalbers namens het college. De heer Aalbers: Dank u wel, voorzitter. Voor de kijkers thuis, zojuist was echt mijnheer Visser in beeld terwijl mijn naam eronder stond. Dat is mijn schuld, want ik had niet uitgelogd. Het komt in de beste kringen voor, dus, ja. De voorzitter: Het college spreekt uit één mond, dat heeft u maar weer bewezen. 5

De heer Aalbers: Dank u, voorzitter. Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Loon is dat zij terecht geconstateerd heeft dat in 2022 die evaluatie niet zou plaatsvinden maar in 2023. U kunt de datum gewoon een jaar ophogen, dan is dat de beoogde evaluatietijdstip. Dank u wel. De voorzitter: Dank, daarmee is duidelijkheid verschaft, denk ik. Mevrouw Van Loon. Mevrouw Van Loon: Ja, toch nog een kleine correctie om het geheel wat meer exact te krijgen. De wethouder geeft aan dat ik die datum kan ophogen met een jaar, maar ik hoop dat dat ook gebeurt in de notitie die wij hebben meegekregen. Dus dat de correctie wordt doorgevoerd. Er staat nu 2022, ik neem aan dat in de stukken komt te staan dat de evaluatie in 2023 gereed is. De voorzitter: U heeft nu vandaag gehoord van het college dat het 2023 is. Daarmee is het onderdeel van de handelingen van vanavond en is het ook onderdeel van de besluitvorming. Dus daarmee is de correctie gedaan. Mevrouw Van Loon: Hartelijk dank. De voorzitter: Prima, dank. Dan kijk ik nog of er anderen zijn die bij de vaststelling van de lijst ingekomen stukken van 12 mei iets willen weten, zeggen, toevoegen. Niet? Dan dank ik u hartelijk. 5.

Vatstelling notulen of besluitenlijst van de raadsvergaderingen van 28 maart, 20 maart en 20 april 2022 De voorzitter: Dan gaan we door naar agendapunt 5, vaststellingnotulen en besluitenlijst van de raadsvergadering 17 februari, 28 maart, 30 maart, dat zijn alleen de notulen, en 20 april. Er zijn geen opmerkingen binnengekomen, dus ik ga er vanuit dat u allemaal daarmee akkoord bent. Ja? Dank. Dank aan de griffie. 6. HAMERSTUK Precariobelasting terrassen en uitstallingen i.v.m. corona De voorzitter: Dan zijn we al bij de inhoudelijke punten. Punt 6, precariobelasting terrassen en uitstallingen in verband met corona. Dat is als een hamerstuk aangemeld en ik ga er vanuit dat iedereen daar dan ook mee kan instemmen. Is dat zo? Dat is die ook vastgesteld. Dank u. 7. HAMERSTUK Gewijzigde vaststelling bestemmingsplan Valkeniersweg 14-16 Vaassen De voorzitter: En punt 7, hamerstuk gewijzigde vaststelling bestemmingsplan Valkeniersweg 14-16 een Vaassen, ook in de commissie besproken en als hamerstuk aan u aangeboden. Is er iemand die toch stemming verlangt? Nee, dan is die ook bij dezen vastgesteld. Dank u wel. 8. Gewijzigde vaststelling bestemmingsplan correctieve herziening Landgoed Tongeren De voorzitter: Dan zijn we aan punt 8 toe, gewijzigde vaststelling bestemmingsplan correctieve herziening Landgoed Tongeren.

De raad wordt voorgesteld om één, in te stemmen met de beantwoording van de ingekomen zienswijze conform de bijgevoegde zienswijze nota correctieve herziening bestemmingsplan Landgoed Tongeren 2021. Twee, in te stemmen met de voorgestelde ambtshalve aanpassingen overeenkomstig de inhoud van hoofdstuk 3 van de als bijlage toegevoegde zienswijzenota correctieve herziening bestemmingsplan Landgoed Tongeren 2021 en drie, het bestemmingsplan correctieve herziening Landgoed Tongeren 2021 met ondergrond grootschalige basiskaart gewijzigd vast te stellen en de verbeelding van dit bestemmingsplan tevens vast te stellen in papieren vorm en vier, geen exploitatieplan vast te stellen. Deze is ook in de commissievergadering aan de orde geweest en hij staat nu open voor eventueel een debat. Mevrouw Van Loon, D66, aan u het woord. Excuus, dan is het de 6

bedoeling dat u hier … En dan kunnen we ook weer wennen om het gewoon weer volgens het ouderwetse maar toch prettige systeem te doen dat als er interrupties zijn, dat mensen ook naar de interruptiemicrofoon kunnen lopen. Maar mevrouw De Vries, als u zich uitgedaagd voelt, dan weet u waar de microfoon staat. Mevrouw Van Loon. Mevrouw Van Loon: Ja, dank u, voorzitter. In de commissie is al een aantal vragen beantwoord. Ik had ook een vraag van door wie worden de leges betaald, is dat terecht dat dat door de initiatiefnemer gebeurt omdat het om een fout gaat, en duidelijk is dat door de initiatiefnemer destijds informatie niet is aangereikt. Dus die vraag is helder beantwoord. Maar het bestemmingsplan is in 2013 vastgesteld. Er is inmiddels op Landgoed Tongeren een en ander gebeurd in het kader van het nieuwe bestemmingsplan. Ik vraag me wel af van, hoe correct worden voorstellen voor bestemmingsplanwijzigingen beoordeeld als pas negen jaar na dato fouten aan het licht komen dus het is toch een vraag aan het college. Wij begrijpen helemaal van nou, als er een fout is gemaakt, dan moet die fout hersteld worden, maar hoe kan het zo zijn dat negen jaar na dato een fout pas bekend wordt gemaakt en hoe zorgvuldig zijn wij in het beoordelen van voorstel wijzigingen voor bestemmingsplannen? Dank. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag een hand van de heer Van Nuijs, PvdA.

U wilde toch uw eerste termijn doen? Of wilde u een interruptie plegen? De heer Van Nuijs: Nee, in eerste termijn. De voorzitter: Ja, gaat uw gang. De heer Van Nuijs: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik dacht even dat mevrouw Van Loon een duo presentatie wilde doen, maar nee, ik sta hier nu toch. Ik heb ook een vraag gesteld, en ook die is beantwoord. Dank daarvoor. Het ging met name over de toepassing van de legesverordening ook. Wat ik wel aardig zou vinden als op een gegeven ogenblik ook bij bestemmingsplannen aangegeven wordt wat voor bedragen er ook daadwerkelijk mee gemoeid zijn en niet alleen dat de legesverordening is toegepast, maar dat we ook weten dan precies om wat voor bedrag het gaat. Dat hoef ik zelf niet na te zoeken, maar ik kom ook nog wel een keer terug op anterieure overeenkomsten in hoeverre die dan ook niet openbaar behoeven te zijn, al zijn ze privaatrechtelijk. Het is duidelijk, voorzitter, dat een landgoed als Tongeren, maar zo zijn er meerdere landgoederen in onze gemeente, dat die economische dragers nodig hebben. Daarvoor is er een ontwikkelingsvisie ontwikkeld en daarvoor is er ook een bestemmingsplan geweest wat nu gecorrigeerd wordt. Ja, misschien was het chiquer geweest om, gelet op de leeftijd van het plan, een nieuw bestemmingsplan te presenteren. Maar het is denk ik niet noodzakelijk.

Ik denk dat het belangrijk is ook om zo snel mogelijk weer een bestemmingsplan te hebben op basis waarvan weer initiatieven kunnen worden genomen en uitgevoerd. Ik kan dus wel instemmen met het voorstel aangezien ook het college mij uitdrukkelijk de verzekering heeft gegeven dat het plan qua vorm, inhoud, procedure en juridische binding gelijk is aan het onderliggende plan. Daar ga ik vanuit, dus wij stemmen met graagte in. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk de zaal in of er nog een ander raadslid is die het woord wil voeren in de eerste termijn. Zo niet, dan ga ik voor beantwoording vanuit het college naar de heer Aalbers. Aan u het woord. De heer Aalbers: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, mevrouw Van Loon heeft twee vragen gesteld en de eerste dat gaat over dat er sinds 2013 dus wel verschillende bouwplannen zijn goedgekeurd en hoe dat dan kan als er dan blijkt dat er dan toch een foute onderlegger is geweest, zo zal ik het maar even vertalen. Het is zo dat alle verleende omgevingsvergunningen, dat die pasten binnen de ontwikkelingsvisie die ten grondslag ligt aan het bestemmingsplan Landgoed Tongeren. Bij het toetsen van die vergunningen, hebben de vergunningverlening waarschijnlijk de bestemmingsgrenzen die in het bestemmingsplan staan, aangezien voor bouwvlakgrenzen.

Daardoor is de fout waarop dit raadsvoorstel zit, is die fout niet direct gesignaleerd en dat is te verklaren door twee dingen. Het is, één, dat het 7

gebruikelijk is dat we in het buitengebied niet met bouwvlakken werken, maar met bestemmingsvlakken. Een bestemmingsplan dat is in theorie het geheel en een bouwvlak kan in theorie een kleiner gedeelte van het bestemmingsvlak betreffen. Bij het bestemmingsplan buitengebied is het gebruikelijk dat beide hetzelfde zijn. Het bestemmingsvlak is even groot als het gebouwvlak of het bouwvlak even groot als bestemmingsvlak. Echter, in de regels die bij het bestemmingsplan Tongeren geldig zijn, daar is bepaald dat bouwactiviteiten mogen plaatsvinden binnen het bouwvlak. Dan kom je bij het tweede deel van het antwoord, dus waarom is die fout dan niet direct gesignaleerd? Dat is dat in dat bestemmingsplan in de verbeelding het verschil tussen een bestemmingsplangrens, sorry, een bestemmingsvlakgrens, en een bouwvlakgrens eigenlijk niet of nauwelijks te zien is. Het een is een zwarte lijn en de andere een iets dikkere zwarte lijn. Al naar gelang de resolutie van een scherm, hoe je ermee kijkt, de aandacht waarmee je dan kijkt, is het verschil eigenlijk nauwelijks waarneembaar. Dus dat verklaart waarom die vergunningen wel verleend zijn en, wat ik al zei, ze zijn helemaal gebaseerd dus in overeenstemming met de ontwikkelingsvisie en met de bedoeling van het bestemmingsplan. Dus dat verklaart dat het sinds 2013 niet opgemaakt is.

De tweede vraag van mevrouw Van Loon, voorzitter, dat er in het verleden inderdaad wel eens vaker bestemmingsplancorrecties nodig zijn geweest en wat het nou betekent voor de zorgvuldigheid waarmee het gedaan wordt. Nou, alle bestemmingsplannen die worden met de beschikbare ambtelijke capaciteit die we hebben zo zorgvuldig mogelijk gecontroleerd. Dat was zo, dat is zo en dat zal zo blijven als het bestemmingsplan blijft heten, maar het gaat een andere naam krijgen. Maar het blijft zeker zo. Dat gaat in verreweg de meeste gevallen goed, maar het blijft wel mensenwerk. En mensen, ja, die kunnen wel eens een keer een zwarte lijn en een iets dikkere zwarte lijn niet goed van elkaar onderscheiden. Dat kun je niet voorkomen en wanneer we zo’n fout dus constateren, en dat is dus nu naar verloop van een jaar geduurd, dan is het nodig om daar een correcte versie weer van te maken, vandaar dit voorstel met de correctieve herziening. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Van Nuijs, PvdA. Misschien stond u nog aangemeld, maar het is wel goed voor de gezondheid, blijven lopen. De heer Van Nuijs: Het is duidelijk, voorzitter, dat de wethouder de reden waarom die fout is gemaakt, dat ze die goed heeft uitgelegd. Dat is duidelijk. Mijn vraag is, er is een correctie.

Je had natuurlijk ook de regel kunnen aanpassen, want als er geen bouwvlakregel was geweest dan had je het misschien conform kunnen maken zoals andere bestemmingsplannen in het buitengebied. Dan heb je een uniformiteit in het buitengebied. Nu heb je een bestemmingsplan waarbinnen er wel bouwvlakken zijn terwijl alleen de bestemming wonen wordt genoemd. Dus die uniformiteit is er niet. Dus je had ook kunnen kiezen om de regels aan te passen. De voorzitter: Dank. Ik kijk nog even of er nog iemand anders in tweede termijn het woord wil voeren. Mevrouw Van Loon, D66. Mevrouw Van Loon: Dank, voorzitter. Ik zal het heel kort houden. De wethouder heeft in de commissie een en ander al uitgelegd en ik moet aangeven dat het kwartje nu pas helemaal viel. Dus het is een heel heldere uitleg en dan zal ik meteen ook even mijn stemverklaring afgeven, dan hoeven we dat zo meteen niet meer te doen. Inderdaad, ik sluit me volledig aan bij de heer Van Nuijs dat het in deze tijd ook een landgoed, dat moet zichzelf kunnen bedruipen en dat bestemmingsplanwijziging, dat dat een heel belangrijk middel is om een landgoed ook levensvatbaar te maken en dat wij uiteraard ook helemaal voor zullen stemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Als er niemand meer is die in tweede termijn het woord wil voeren, nee, dan ga ik naar het college, de heer Aalbers. De heer Aalbers: Dank u wel, voorzitter.

In reactie op wat mijnheer Van Nuijs aangeeft, zou je kunnen zeggen dat er meer vormen zijn van chique corrigeren. Wij hebben deze gekozen. Als je de regels

8

verandert, geldt het natuurlijk voor het hele bestemmingsplan. Hier is duidelijk waar de correctie op slaat. Ik durf niet nu met zekerheid te zeggen hoe het precies met alle percelen in het bestemmingsplan aangegeven is, of daar inderdaad gevallen bij zijn waarbij een bouwvlak kleiner is dan een bestemmingsvlak. Met deze correctie is in ieder geval duidelijk wat er gecorrigeerd wordt en hoe het gecorrigeerd wordt zonder dat we de regels veranderen en daarmee heel misschien ook iets veranderen voor andere plekken die in het bestemmingsplan gebied horen. Dus vandaar deze keuze. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Laat we uitkijken het niet te technisch te maken, anders is het ook niet meer te volgen met elkaar. Maar de vraag was terecht en u heeft een antwoord gegeven erop. Daarmee denk ik dat de beraadslagingen gesloten zijn en dat we over kunnen gaan tot de stemming daarover. Het gaat over de gewijzigde vaststelling bestemmingsplan collectieve herziening Landgoed Tongeren. Is er iemand die een stemverklaring wil geven? Zo niet, dan is er iemand die stemming verlangt? Ook niet. Dan is deze ook aangenomen. Dank u wel. 9. Toepassing coördinatieregeling Herontwikkeling ‘t Waeghuys Epe De voorzitter: Dan zijn we gekomen bij agendapunt 9, we gaan lekker snel vanavond. Toepassing coördinatieregeling herontwikkeling ’t Waeghuys Epe.

De raad wordt voorgesteld de gemeentelijke coördinatieregeling als bedoeld in artikel 3.30 van de wet ruimtelijke ordening, van toepassing te verklaren voor de herontwikkeling van ’t Waeghuys aan de Sint Antonieweg 20 in Epe. Ook dit stuk is in de commissie behandeld en is nu open voor debat. Wie mag ik het woord geven? De heer Van Nuijs, PvdA, en daarna de heer De Goede, D66. Als u al zoveel behoefte hebt om zo snel terug te kijken, dan doen we misschien iets verkeerd hier. Oké, de heer Van Nuijs. U heeft het kaartje bij u. De heer Van Nuijs: Ja, voorzitter, we kunnen instemmen met het voorstel natuurlijk, maar dit voorstel heeft ons wel te denken gegeven. De regeling die wordt zijn Epe heel weinig tot niets toegepast en je zou kunnen denken dat de regeling slechts in zeer uitzonderlijke gevallen kan worden toegepast, maar dat is niet het geval. De jurisprudentie die geeft aan dat de regeling in veel gevallen kan worden toegepast en ook wordt toegepast in Nederland. Een voorbeeldje, een functieverandering bijvoorbeeld bij agrarische ondernemingen, die wordt regelmatig via een coördinatiebesluit genomen. De Raad van State is daar zeer ruimdenkend in ook. De roep om versnelling van procedures is ons bekend en ik denk dat we dat allemaal wel willen. Daar zijn echter heel weinig mogelijkheden voor en natuurlijk, dat moet ook zorgvuldig gebeuren.

Die coördinatieregeling, die biedt nu ook net die mogelijkheid bij uitstek. Op dit moment zijn veel initiatiefnemers niet op de hoogte van de toepassing van deze regeling en vooral ook niet in welke gevallen de regeling in Epe kan worden toegepast zoals in onderliggend voorstel wordt toepassing van de regeling ad hoc gemotiveerd in een beslisnota. De voorzitter: Ik geloof dat u een interruptie krijgt. Mijnheer De Goede, D66. De heer De Goede: Ja, dank u, voorzitter. Geachte collega de heer Nuijs die wijst erop dat deze regeling weinig bekend zou zijn. Ik ben heel benieuwd waar de heer Van Nuijs dat op baseert. Heeft hij daar onderzoek naar gedaan, is er een enquête geweest? Ik ben heel benieuwd en overigens, in iets aangepaste vorm bestaat deze regeling al sinds 2006, 2007 en zijn er steeds wat uitbreidingen op gekomen. Dus zo nieuw en onverwacht is het niet. Waar baseert de heer Van Nuijs zijn verhaal op? De voorzitter: Mijnheer Van Nuijs. De heer Van Nuijs: Voorzitter. Omdat deze regeling in Epe bijna niet wordt toegepast of niet toegepast is. De heer De Goede moet dat weten, want die woont hier. De voorzitter: Een voor een graag. Mijnheer De Goede, D66. 9

De heer De Goede: Ik vind het toch wat pikant dat de heer Van Nuijs, oprecht dat die zo weinig bekend is, deze regeling. In vorige functies had misschien de heer Van Nuijs daar wat bekendheid aan kunnen geven. Dus het is goed als hij u wel bekend is, maar we hebben de afgelopen raadsperiode, in ieder geval de afgelopen anderhalf jaar gezien dat die wel bekend is en een paar keer wordt gebruikt. Dus de vraag is of we een verordening nodig hebben om hem onder de aandacht te brengen of dat gewoon de goede voorlichting die nu aan het loket plaatsvindt, of dat niet voldoende is en misschien kunnen we een mooie informatiefolder maken, dat kan ook. Maar om daar een hele verordening voor op te tuigen, dat vind ik wel schieten met een kanon op een mug. De voorzitter: Uw punt is duidelijk. Mijnheer Van Nuijs, gaat u verder. De heer Van Nuijs: Ik denk dat het goed is om het niet alleen op de bekendheid van die regeling te laten neerkomen, want er zijn wel een aantal andere argumenten. Zie het opstellen van een coördinatie verordening kan duidelijkheid geven over wanneer en in welke specifieke gevallen de regeling kan worden toegepast. De gemeentelijke verordening geeft meer bekendheid aan de regeling en draagt bij dus ook aan rechtszekerheid.

Dus het gaat niet alleen om de bekendheid, maar ook in welke gevallen kun je die regeling gaan toepassen? De voorzitter: U krijgt een interruptie van mevrouw De Vries, VVD. Mevrouw De Vries, aan u het woord. Mevrouw De Vries: Dank u. Voorzitter, als ik de PvdA-fractie goed heb begrepen uit monde van de heer Van Nuijs dan pleit de PvdA-fractie voor een verordening om aan te geven in welke gevallen je die regeling van toepassing wil. Weet u wat de wetgever eigenlijk überhaupt heeft beoogd met de coördinatieregeling in 2002, 2003? Want sinds die tijd bestaat de coördinatieregeling in de wet ruimtelijke ontwikkeling. De voorzitter: Dat was uw vraag aan de heer Van Nuijs. De heer Van Nuijs. De heer Van Nuijs: Voorzitter, het is zo dat een regeling, die ontwikkelt zich ook, die evolueert en daar zit ook een jurisprudentie aan vast. Waarbij kun je ze gebruiken, waarbij kun je zo’n regeling niet gebruiken. Wanneer kan je een coördinatiebesluit nemen en wanneer niet. In welke gevallen. Het blijkt nu dat het in heel veel gevallen kan, en je krijgt daardoor een snelle procedure. Een snelle procedure is namelijk wat wij willen. Ik heb begrepen dat de VVD tijdens het verkiezingsprogramma bij monde van mevrouw Tibben duidelijk heeft gesproken hier met name als vanouds over de wens om zoveel mogelijk die procedures te versnellen. Nou, dat kan in weinig gevallen.

Dat is bijna haast onmogelijk, behalve als je die coördinatieregeling toepast en het is nu gebleken op dit moment. Mevrouw De Vries: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw De Vries. Mevrouw De Vries: Interruptie. Ik merk dat de heer Van Nuijs geen antwoord geeft op mijn vraag, dus ik ga hem even helpen. In 2002, 2003 heeft de wetgever het volgende beoogd namelijk met de coördinatieregeling. Door procedures niet meer achter elkaar te behandelen met elk hun eigen rechtsgang maar in samenhang en in voorbereiding, ontstaat er in de behandeling voor de initiatiefnemer, de gemeente, de burger en de derde belanghebbende inderdaad, een snelheid in besluitvorming. Dat biedt ook voor iedereen eerder duidelijkheid. Dat scheelt sowieso griffierecht van 184 euro wat je dan niet meer hoeft te betalen bij de rechtbank. Het tweede deel waar de wetgever oog voor heeft gehad, met een warm pleidooi overigens van de VNG, is dat door de bundeling wat die coördinatieregeling met zich meebrengt van beslismomenten en beroepsmomenten, wordt ook geborgd dat je niet op verschillende tijdstippen steeds weer verschillende besluiten neemt. Dat brengt de transparantie van besluitvorming alleen maar ten goede. Wat ik u eigenlijk hoor zeggen, is dat het college veel meer voorlichting moet 10

geven over dit thema. Daar heeft u de VVD in mee. Ik vraag me alleen af waarom dat dan vervolgens in een verordening moet waar je het nadeel hebt dat je met limitatieve gronden en limitatieve situaties te maken hebt. Met andere woorden, waarom roept u op voor onnodige regelgeving terwijl die eigenlijk, want dat hoor ik de PvdA eigenlijk zeggen, ik wil hier meer voorlichting over hebben. Als u zegt van, ik wil hier meer voorlichting over hebben, by all means, dan schorsen we de vergadering en dan passen we die hele motie aan. Maar waarom houdt u vast aan een verordening? De voorzitter: Uw punt is duidelijk. De heer Van Nuijs, PvdA. De heer Van Nuijs: Die bekendheid dat is inderdaad zo en het is inderdaad zo dat het ook gaat om de coördinatie van besluiten, datgene wat door mevrouw De Vries net is aangegeven, dat is inderdaad ook de reden waarom de wetgever deze regeling in het leven heeft geroepen. Het mooie is dat zo’n coördinatieregeling niet alleen zit in de WRO, maar een coördinatieregeling zit in een groot aantal andere wetten ook. Nu is er ook een wet aangenomen al door de Tweede Kamer in 2021 die al die coördinatieregelingen in de diverse wetten in het kader van de toekomstige omgevingswet bij elkaar heeft gezet en er nu een nieuwe coördinatieregeling van heeft gemaakt. Dus die coördinatieregeling is nog niet in werking.

Die wet is wel aangenomen, maar die gaat pas in werking op het moment, per 1 januari 2023, op het moment dat ook de omgevingswet in werking treedt. Het is heel duidelijk dat deskundige experts hebben gezegd, het is van groot belang voor gemeenten om nog steeds die coördinatieregeling toe te gaan passen. Ook wanneer die omgevingswet in werking is getreden. Maar ik wil toch, mevrouw De Vries, aangeven hoe belangrijk het is om toch aan te geven, en dat hoeft niet op detail, maar dat kan in zijn algemeenheid, in welke gevallen, en ik wil dat specifieke er nog uithalen, uit de motie, in welke gevallen kun je nu als initiatiefnemer, burger, zeggen van, ik wil een snelle procedure, hé, in dit geval is dat mogelijk, dus ik ga dat gewoon los van het feit dat ik volledig, voorzitter, het eens ben met mevrouw De Vries dat er een heel goede voorlichting moet komen en dat dat niet alleen bedrijven zijn zoals Van Orel die daar kennis van hebben, maar een goede voorlichting, maar ook dat men weet, zie, ik ga dit doen. Bijvoorbeeld wat ik net noemde, een functieverandering, hee, daar kan ik wellicht die coördinatieregeling voor gebruiken, dus het kan een stuk sneller. Dat is ook belangrijk, want dan heb je wel die coördinatieregeling nodig, dan heb je namelijk nodig in welke gevallen je die coördinatieregeling in Epe gaat toepassen.

De voorzitter: Mijnheer Van Nuijs, u maakt lange zinnen en het wachten op de punt is even geduld hebben. Maar de komma staat er in ieder geval. De heer De Goede heeft een interruptie, D66. De heer De Goede: Ja, dank u, voorzitter. Ja, dank voor het uitvoerige betoog van de heer Van Nuijs. Het brengt ons alleen niet echt dichterbij. Wat ik begrijp, ik zie eigenlijk een verandering bij de heer Van Nuijs van Saulus tot Paulus. Eerst was het van een coördinatieregeling, ik weet niet of we die onder de aandacht moeten brengen, ik weet niet of we een verordening moeten brengen. Dat is in ieder geval tot 2018 zo doorgegaan. En nu ineens zie de herboren heer Van Nuijs hier als raadslid staan en nou moeten we ineens communiceren over coördinatieregelingen. Nu moeten we ze onder de aandacht en dat ben ik helemaal met de heer Van Nuijs eens, ik ben blij dat hij die verandering doormaakt dat je voorlichting moet geven en moet communiceren, de vraag is inderdaad alleen of je dat via een verordening moet doen. Maar ik steun, en dat heeft mevrouw De Vries ook al, helemaal zijn punt, als het om het onder de aandacht brengen van deze regeling gaat. En, wat ik net al aangaf, dat gebeurt nu aan het loket, mijnheer Van Nuijs. En waarschijnlijk, misschien staat er morgen een artikel in De Stentor over de schaapskooi, waar ook hier aandacht aan wordt besteed en dan kunnen nog meer mensen het lezen.

Maar we moeten gewoon een goede folder hier hebben liggen en dan is het dik voldoende waarschijnlijk. En misschien, als we zo meteen die omgevingswet hebben, maar dat zou een mooie vraag zijn aan het college of aan het nieuwe college, van college, denkt u dat het verstandig is of dat het nodig is om deze coördinatieregeling extra onder de aandacht van de inwoners te brengen en wat zou dan de beste strategie en het beste

11

instrumentarium zijn om dat te doen en niet zo focussen op een verordening maar gewoon kijken, wat is het goede pakket aan stappen om daarin te maken. De voorzitter: Dank u wel. Ik merk dat we weer een beetje moeten wennen aan het discussiëren en debatteren met de interrupties. Interrupties horen wat kort te zijn, hoeven niet altijd, wat mij betreft, met een vraag te eindigen, maar het helpt wel het debat verder als er ook een vraag of een opmerking bij zit waar de ander weer op kan reageren. Maar probeer het wel een beetje kort te houden. Mijnheer Van Nuijs, aan u het woord. De heer Van Nuijs: Ja, voorzitter het is mooi dat de heer De Goede, denk ik, toch wel kort van geheugen is. Hij heeft net de vorige raadsvergadering hier staan te debatteren dat we vooral niet terug moeten kijken in het verleden, maar dat we in het kader van de bestuurlijke vernieuwing met name vooruit moeten kijken. Ja, en ik kan ook wel zeggen van ik wilde wel snelle procedures, maar toen de tijd wilde de raad dat helemaal niet. De raad wilde namelijk vooral het lang rekken, om het zo maar eens zeggen. Maar dat zal ik niet zeggen, ik heb dat niet gezegd, voorzitter, anders gaat mevrouw De Vries daar weer op in.

De voorzitter: Er komt een interruptie van mevrouw De Vries, maar misschien is het inderdaad verstandig om niet achteruit te kijken en vooral vooruit te kijken, want volgens mij is er ook veel voor nieuwe inzichten om met deze materie om te gaan. Mevrouw De Vries, kort graag. Mevrouw De Vries: Voorzitter, er zit volgens mij helemaal niet zoveel ruimte in de motie en de bedoeling van de PvdA-fractie. Ik heb D66 goed beluisterd. U kent het standpunt van de VVD. Bent u flexibel genoeg, want dat is eigenlijk waar ik u voor uitdaag, flexibel genoeg om de motie zodanig om te gooien waardoor er veel meer aandacht komt voor deze regeling? Want er zitten win-win kansen, zowel voor de gemeente, burgers, initiatiefnemers en derde belanghebbenden. Of blijft u op uw wat meer traditionele punt, vasthouden aan het blok beton wat dan verordening heet? Ik hoor graag het standpunt van de PvdA, voorzitter. De voorzitter: Dank. Dan is de vraag aan de heer Van Nuijs. De heer Van Nuijs: Nee, uiteraard, wij zijn zeer flexibel, voorzitter, en altijd bereid, wanneer het gaat om goede argumenten, om, zeg maar, die motie ook aan te passen. Maar nogmaals, het is wel van belang om ook iets te zeggen over welke gevallen je nu daadwerkelijk, al moet dat dan via de voorlichting, in welke gevallen wij die coördinatiebesluiten kunnen nemen of die coördinatieregeling kunnen toepassen.

Nogmaals, de heer De Goede zegt van ja, laten we dat vooral voor ons uitschuiven en het college straks vragen, op het moment dat die omgevingswet in werking is getreden, om ... Maar dat is helemaal niet nodig, want de wetten die zijn allemaal aangenomen. De omgevingswet is aangenomen, hij is alleen niet in werking getreden. De wet voor de coördinatieregeling is aangenomen, hij is alleen nog niet in werking getreden, want die treedt in werking tegelijkertijd met die omgevingswet. Dus je hebt alle informatie om gewoon ook een verordening te maken die duidelijkheid geeft over, punt een, wanneer en in welke gevallen kun je deze regeling toepassen. Ik denk dat het voor veel inwoners van ons van groot belang is en dat het ook, en dat vind ik ook wel een belangrijk punt, dat je niet continu in een beslisnota ad hoc moet gaan motiveren waarom je zo’n coördinatiebesluit wil. Waarom ga je hem toepassen? Daar kun je natuurlijk enorm goed over discussiëren met elkaar als raad. Laten we dat één keer doen via het instellen van een verordening, dan hoef niet bij elk voorstel nog een keer te gaan kijken van nou ja, past dat allemaal binnen die en die criteria. Want die zijn altijd, denk ik, op dit moment heel discutabel. Voorzitter, ik laat het daarbij, maar als mevrouw De Vries een uitermate goed voorstel heeft dan ben ik best bereid om daar met haar over te praten.

De voorzitter: Dat is fijn, maar dat lokt wel een interruptie uit van mevrouw De Vries, VVD. Mevrouw De Vries, VVD.

12

Mevrouw De Vries: Wat was ook alweer de vraag aan de PvdA fractie? Oh ja. Eigenlijk hoor ik de heer Van Nuijs van de PvdA nu zeggen, de motie is overbodig geworden, ik trek hem hierbij in. Want we gaan, begrijp ik uit uw woorden, eerst overleggen met elkaar. De voorzitter: Ik wijs u er nog even op dat de motie nog niet ingediend was. Dus er zijn nog allerlei zaken mogelijk. Maar ik vraag de heer Van Nuijs om ook dit punt een beetje af te ronden. Want we gaan hier natuurlijk, het is een mooie discussie, dat is ook goed, maar we hebben het hier specifiek over de toepassing van de coördinatieregeling voor de herontwikkeling van ‘t Waeghuys. Mijnheer Van Nuijs, als laatste. De heer Van Nuijs: Nee, dat is ook zo, voorzitter, want anders had ik hem vreemd aan de orde van de dag moeten doen. Ja, ik denk van ja, what’s in a name. Nee, ik ga hem toch indienen, want zie, het gaat om de snelheid van procedures en ik wil weten of deze raad inderdaad datgene wat er wordt gezegd binnen op verkiezingsavonden, zoals de VVD dat heeft, ook duidelijk gedebatteerd of die ook hun woord houden op het moment dat het zover is dat er ook daadwerkelijk zo een mogelijkheid bestaat. Dus voor alle inwoners, mensen, hier is de mogelijkheid en hij wordt aangenomen of niet, maar ik zal hem nu voor lezen. De voorzitter: Gaat uw gang.

De heer De Nuijs: De raad van de gemeente Epe enzovoort hoorde beraadslagingen. Constaterende de vraag om snellere procedures met name bij ruimtelijke initiatieven maar ook bij andere domeinen tijdens onder andere de verkiezingsavonden regelmatig naar voren is gekomen … Wat onder andere tijdens de verkiezingsavond regelmatig naar voren is gekomen. Twee, het toepassen van de coördinatieregeling hierin kan voorzien. Twee, de jurisprudentie aangeeft dat het toepassen van deze regeling op veel besluiten van toepassing kan zijn. Vier, het gebruik van de coördinatieregeling in de gemeente Epe onderbelicht is. Vijf, ook bij initiatiefnemers coördinatieregeling niet op het netvlies staat. Zes, het onvoldoende bekend is in welke gevallen de coördinatieregeling kan worden toegepast. Zeven, de gemeente Epe niet beschikt over de verordening waarin werd aangegeven onder welke voorwaarden en in welke specifieke gevallen van de regeling gebruik kan worden gemaakt. Is van mening dat de coördinatieregeling een van de weinige mogelijkheden is om tot een snellere procedure te komen. De regeling een uniforme procedure voor de voorbereiding, totstandkoming en rechtsbescherming van samenhangende besluiten biedt.

Een coördinatieverordening waarin wordt aangegeven onder welke voorwaarden en in welke specifieke gevallen de coördinatieregeling kan worden toegepast, de bekendheid van de regeling vergroot en de rechtszekerheid voor alle betrokkenen garandeert. Na de inwerkingtreding van de omgevingswet bij de gemeente die behoefte zal blijven bestaan aan het coördineren van verschillende besluitprocedures. Verzoekt het college om de gemeenteraad de coördinatieverordening ter besluitvorming voor te leggen die omgevingswet-proof is en die aangeeft onder welke voorwaarden en in welke specifieke gevallen de coördinatieregeling kan worden toegepast. Het is ingediend door de fractie van de PvdA en de fractie van Nieuwe Lijn. De voorzitter: Dank u wel. Daarmee maakt deze motie ook onderdeel uit van de beraadslagingen en hij is ook inmiddels openbaar gezet dus iedereen kan hem ook … Ook de kijkers thuis kunnen dat bekijken. Dank. Dan ga ik naar de heer De Goede, D66, voor uw eerste termijn. De heer De Goede: Ja, dank u, voorzitter. Wat dat betreft kan ik in de eerste termijn heel kort zijn, ik denk dat het een uitstekend initiatief is dat er met dit pand, wat toch een tijdje niet de mooist mooie functie en uitstraling heeft maar wel kwaliteit en potentieel heeft. Het is fantastisch daar nu wat mee gaat gebeuren en dat dat het dan ook nog een zorgfunctie gaat krijgen.

Als we dat dan ook nog op een snelle manier, omdat de mensen die dat wisten van de snelle regeling konden maken, dan moeten we dat meteen gaan doen. Dus we zullen van harte voor dit voorstel stemmen en twee, met betrekking tot de motie van de

13

PvdA, Nieuwe Lijn heeft hem ook ondertekend, begrijp ik. Ik weet niet of die het wel of niet gaat halen straks, maar ik nodig wel dan de heer Van Nuijs en Nieuwe Lijn uit om gezamenlijk met de andere fracties aan een motie te werken die goed zichtbaarheid geeft aan deze regeling. Dat die goed gebruikt kan worden en dat we gaan kijken wat het beste instrumentarium daarvoor is. Dus ook als de motie het niet aan haalt, ligt de uitnodiging er om gezamenlijk met de fracties in de raad er iets moois van te maken. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik … De heer De Ruiter, SGP ChristenUnie. Eerste termijn, aan u het woord. De heer De Ruiter: Voorzitter, dank u. ’t Waeghuys, prachtig initiatief. Wat ons betreft een markant gebouw, gemeentelijk monument wat verdient om aangepakt te worden en de plannen die de initiatiefnemer heeft genomen of in plannen heeft omgezet, juichen wij van harte toe en zullen wij dus ook omarmen. Een van de meest markante gebouwen in de gemeente Epe krijgt daardoor een heel mooie functie. Onze fractie is fantastisch enthousiast en blij dat hier eindelijk wat mee gaat gebeuren. En we wensen de initiatiefnemer, ik zie hem volgens mij zitten op de tribune, wensen wij alle succes toe en alle bewoners die er straks gebruik van gaan maken, wensen wij heel veel woonplezier. Dank u wel. Dit is gelijk onze stemverklaring. De voorzitter: Dank u wel.

Dan kijk ik of er nog een ander fractie is die het woord wil voeren in eerste termijn. Zo niet, dan kijk ik naar het college of er gereageerd kan worden op de motie, want er zijn verder niet over het voorstel veel vragen gesteld of opmerkingen gemaakt. De heer Aalbers namens het college. De heer Aalbers: Dank u wel, voorzitter. Ja, het is een mooie naam, ’t Waeghuys. Daar kun je ook heel mooie bespiegelingen over houden van hoe die naam er eigenlijk gekomen, wat is er gewogen of wat is er gewaagd? Dat zou een gewaagde inbreng in dit debat opleveren, dat zal ik niet doen. Maar ik wil wel graag aansluiten bij de woorden die de heer De Ruiter gesproken heeft. Ook het college vindt dit een prachtig initiatief waarmee zowel de cultuurhistorische kwaliteit van het pand en van Epe wordt gediend als ook de bedoelde invulling, de zorgfunctie die het daar gaat krijgen. Want ook daar hebben we grote behoefte aan. Dus daar is de discussie niet zozeer overgegaan, voorzitter, maar die ging over een coördinatieregeling en of je die al of niet in een coördinatieverordening zou moeten aangeven. Het eerste of misschien wel het hoofdargument wat door de heer Van Nuijs werd aangedragen, dat is dat een coördinatieverordening meer bekendheid zal geven aan een coördinatieregeling.

De coördinatieregeling, die zit in de wet ruimtelijke ordening, de coördinatieverordening is een gemeentelijke uitwerking daarvan. Maar ik vroeg me dus af, terwijl ik zijn betoog hoorde, van wat draagt nu de coördinatieverordening opstellen bij aan het bekend worden van de coördinatieregeling. In het debat ging het daar dus verder ook over van in hoeverre krijgen initiatiefnemers nou in de gaten dat er zo’n coördinatieregeling bestaat onder de WRO? Wij kennen daarvoor onze zogenaamde Quick scan. Initiatiefnemers kunnen naar de gemeente gaan van, dit is mijn idee en is dat kansrijk? In zo’n geval, de coördinatieregeling kan daar heel goed in die gesprekken naar voren komen. Dat gebeurt ook in bepaalde gevallen waarin dat handig lijkt en we hebben ook een aantal gevallen gekend en zelfs nog een heel recente raadsvergaderingen ook hier behandeld, waarin die coördinatieregeling werd toegepast. Ook de ervaringen vanuit de ambtelijke ondersteuning zijn dat ontwikkelend Nederland, ik gebruik ontwikkelend, niet ontwikkeld, maar ontwikkelend Nederland, bouw ontwikkelend Nederland, dat die heel goed op de hoogte zijn van deze coördinatieregeling. Dus in zoverre zou je zeggen, er is geen behoefte aan de coördinatieverordening.

Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd, voorzitter, en het is een vraag die ik heb aan de heer Van Nuijs, of hij beoogt met deze motie, de vraag is uiteraard ook voor Nieuwe Lijn, of het de bedoeling is een aantal bevoegdheden van de bevoegdheid die de raad nu heeft, namelijk in alle gevallen waarin verzocht wordt om de coördinatieregeling toe te passen, om daarvan een deel af te zonderen en te zeggen, dat dragen we over aan het college om daar een beoordeling voor te geven. Als dat zo is, ik zie mijnheer Van Nuijs knikken, dan wil ik graag zijn antwoord daarop vernemen, voorzitter.

14

De voorzitter: Als u wilt interrumperen, kan dat, dan kunt u meteen het antwoord geven. De heer Van Nuijs, PvdA. De heer Van Nuijs: Ja, voorzitter, ik sluit niet uit dat in de verordening een aantal gevallen, een aantal zaken worden benoemd waarin de bevoegdheid ook bij het college wordt gelegd. Dat zou kunnen, maar niet in alle gevallen, want het gaat bijvoorbeeld om, dat heb je nu ook, bestemmingsplannen, dan zou dat natuurlijk toch een zaak van de raad zijn, terwijl wanneer dat bijvoorbeeld gaat om omgevingsvergunningen, dan zou het toch zaak kunnen blijven van het college. Dus wat dat betreft, dat betekent wel dat er een coördinatie is wat betreft de besluitvorming, maar het hoeft niet zo zijn dat alles door een bestuursorgaan wordt besloten, maar dat er een differentiatie is. De voorzitter: Uw antwoord is duidelijk. Ik zie dat de heer De Ruiter van SGP ChristenUnie voor een interruptie. Gaat uw gang. De heer De Ruiter: Dank u, voorzitter. Ik ga deze microfoon even uitproberen en het werkt. We staan schouder aan schouder. Ik vind het allemaal wat verwarrend worden. Misschien zijn dat meerdere dat met mij eens. Wat mij betreft, of we passen hem aan met zijn allen of we wachten toch even verder het antwoord van de wethouder af. Maar ik vind het niet duidelijker, sorry.

De voorzitter: Dank voor uw inbreng, want het moet natuurlijk wel zo duidelijk mogelijk zijn, maar het punt was dat de wethouder een vraag stelde en dat is beantwoord door de heer Van Nuijs. Dan kan ik nu weer het woord geven aan de wethouder om zijn betoog af te maken, tenzij de heer Van Maas nog iets wil zeggen. En als u dan van die gebruik wil maken, dan bent u ook in beeld. Want deze is namelijk verplaatst en daarmee, we moeten de kruisjes neerzetten en laten staan. De heer Van Maas, Forum voor Democratie. De heer Van Maas: Kijk, het werkt. Nee, ik wil eigenlijk alleen zeggen, inderdaad, Forum voor Democratie sluit zich eigenlijk aan bij wat SGP ChristenUnie net zegt, want gaat het nu wel over bevoegdheden overdragen of niet? Dat is mij niet duidelijk geworden en dat is voor ons een heel belangrijke factor in de overweging om voor of tegen te stemmen. De voorzitter: Oké, dank voor uw interruptie. Die beschouw ik even als een interruptie op de heer Van Nuijs. Als die dat nog verder kan verduidelijken, dan kan die weer terug naar het college voor beantwoording. Mijnheer Van Nuijs. De heer Van Nuijs: Er wordt niet gesproken over het overdragen van bevoegdheden via deze verordening. Er wordt wel gesproken over de bekendheid van de regeling, maar dat staat niet voorop.

Wat de wethouder net heeft gezegd, en dat interrumpeer ik, het is niet zo dat ik in de eerste zin praat over bekendheid. Ik praat over snelle procedures. Versnelde procedures die in het belang zijn van onze inwoners die een initiatief hebben. Dat is een wens van deze raad en dat kun je doen door een verordening op te stellen en het is jammer om dan maar een aspect te noemen van deze verordening, want die verordening heeft meerdere aspecten. Dus wat dat betreft, ik denk, als je het niet wil, zeg dan dat je het niet wil, maar houd het dan wel bij de juiste argumenten. De voorzitter: Dat was een antwoord op de vraag van de wethouder. Gaan we terug naar het college. Namens het college de heer Aalbers. De heer Aalbers: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb de verduidelijkende vraag gesteld niet met de bedoeling om de heer Van Nuijs een uitspraak te ontlokken of die de bevoegdheden van de raad voor het vaststellen van bestemmingsplannen dan wel de bevoegdheden van het college voor het vaststellen van de omgevingsvergunningen wilde aanpakken, maar ik heb gevraagd en ik wil dat dus eigenlijk nog een keer doen, of die de beoordeling of de coördinatieregeling kan worden toegepast, of die die wil 15

verschuiven voor een aantal gevallen van de raad, zoals het nu is, naar het college. Dat was mijn vraag en daar heb ik het antwoord niet op gehoord, dus dat vraag ik nog een keer. De voorzitter: Mevrouw De Vries, VVD, wilt u een interruptie op wat de heer Aalbers heeft gezegd? Gaat uw gang. Mevrouw De Vries: Voorzitter, ik nodig de heren uit om met deze discussie te stoppen. Ik wil ook uitleggen waarom. Hier wordt een inhoudelijke discussie gevoerd over een verordening waarvan nog maar de vraag is of die überhaupt nog door de raad gaat worden plaatsgevonden. Dat is nu op dit moment niet aan de orde. Op dit moment is aan de orde een motie vanuit de PvdA fractie ondersteund door de Nieuwe Lijn, waarin een oproep wordt gedaan aan het college om na te denken of je de coördinatieregeling aan een verordening kan koppelen. Maar niet wat het college nu samen met de PvdA fractie doet, al een voorschot geven op een verordening die op dit moment helemaal niet aan de orde is. De voorzitter: Dank voor uw interruptie, maar ik ben het deels met u eens, maar het is wel zo dat er een motie ligt die straks ter stemming komt en het college wil daar graag op reageren, maar wil wel begrijpen wat de doelstelling van die motie is en dat is volgens mij tot nu toe redelijk goed uitgelegd, maar er was nog één vraag over en daar kan de heer Van Nuijs volgens mij vrij snel helderheid op verschaffen.

De heer Van Nuijs. De heer Van Nuijs: Op het moment dat er een goede verordening ligt die duidelijk maakt wanneer en in welke specifieke gevallen de coördinatieregeling kan worden toegepast, is het aan het college, denk ik, om ervoor te zorgen dat er een besluit wordt genomen dat er een coördinatieregeling te ja of te nee wordt toegepast. Alleen, en daar heeft de wethouder natuurlijk ook gelijk in, als het een bestemmingsplan is dan blijft de besluitvorming natuurlijk bij de raad allemaal. Niemand, de bevoegdheden, werkelijke bevoegdheden van de raad worden daarbij niet aangetast. De voorzitter: Dank. Dan vraag ik de heer Aalbers om nu zijn betoog af te maken. De heer Aalbers: Dank u, voorzitter, dank voor de helderheid, voorzitter, die mijnheer Van Nuijs hierin geeft. Het is zo dat, ik heb zojuist geschetst hoe wij handelen bij initiatief die tot ons komen via de Quick scan en het is al een aantal keer benoemd dat per 1 januari 2023 de omgevingswet van kracht zal worden. De heer Van Nuijs heeft dat ook zelf aangegeven. De voorbereiding die we ambtelijk toen op het werken met de nieuwe processen, die is een volle gang. Dat proces is erop gericht om de initiatiefnemers zo goed mogelijk te helpen en te begeleiden bij ruimtelijke ontwikkelingen.

We lopen samen met de initiatiefnemers het hele proces door en dat proces dat is ook al eens een keer besproken met de raad, dat was de vorige raad en die is positief ontvangen. Ik kan me goed voorstellen dat het belangrijk is dat in het kader van dit proces we zullen bekijken welke mogelijkheden we hebben om straks onder de nieuwe wet de initiatiefnemers te helpen bij het vlot doorlopen van procedures. Met die helderheid van we geven ondersteuning en we gaan straks onder de nieuwe wet die ondersteuning nog intensiever geven, denk ik dat aan die bekendheid van die coördinatieregeling, dat daar niet zoveel aan mankeert. Dat wat dat betreft deze motie dus niet nodig is. Dan kom ik aan een tweede deel van de reactie. 1 januari 2023 is al heel dicht bij. Als de motie aanvaard zou worden in deze vorm en die zou uitgevoerd moeten worden door het college, dan voorspel ik dat de besluitvorming daarover na de zomervakantie zal plaatsvinden hier. Dan zitten we nog maar een maand of drie, vier voor het ingaan van de nieuwe omgevingswet met zijn nieuwe procedures. In de nieuwe omgevingswet is het hebben van een gemeentelijke coördinatieverordening niet meer opgenomen. Dan ontbreekt die mogelijkheid. Die zit wel in de WRO, maar die zit straks niet meer in de omgevingswet, want dan is immers voorgeschreven hoe die procedures moeten gaan.