Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605.pdf

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 00:14:30

Voorzitter: Goedenavond, dames en heren. Van harte welkom. Het is 19:30 uur. Ik open de vergadering. Het is niet een volle zaal. Ik zie alle fracties vertegenwoordigd. Het gaat om de kwaliteit, wethouder. We vergaderen vandaag op de woensdag in plaats van op de donderdag. U heeft de stemhokjes gezien. Het is morgen Europese verkiezingen. We gaan vanavond het politieke debat aan in deze oordeelsvormende vergadering. En per bespreekpunt zal ik een behandelvoorstel doen. En dan kom ik bij agendapunt 2. Dat is het vaststellen van de agenda. Kunnen we de agenda, zoals deze voorligt, op deze manier vaststellen? Ik concludeer dat dat het geval is. Dan gaan we naar agendapunt 3. Dat is het vaststellen van de verslagen, beeld- en oordeelsvormende vergadering. Het gaat om de verslagen van 4 april, 16 en 23 mei. Ik heb geen opmerkingen over deze verslagen ontvangen. Ik ga ervan uit dat we die kunnen arresteren, zoals de burgemeester het altijd zo mooi zegt. Dat is het geval. Dan gaan we naar agendapunt 4. Follow-up toezeggingen, moties, C-brieven en de langetermijnagenda. En bij dit agendapunt hebben de ChristenUnie en GroenLinks fracties aangegeven te willen ingaan op de motie meer lokaal cultuur in De Meerpaal . In relatie tot de eindmusical van groep 8. En ik begrijp dat ik als eerste het woord mag geven aan mevrouw Hotting. Bij deze. 00:15:44

Mevrouw Hotting-Niewold: Dank u wel. De aanleiding voor deze vraag is dat de eindmusicals deze maand, de volgende maand volop van start zijn bij alle groepen 8 in Dronten. En nu heb ik een aantal offertes gekregen van basisscholen, die zij hebben gehad van De Meerpaal . Daaruit blijkt dat de huur die voor scholen wordt gerekend hoger is dan dat ze gewend waren. In het verleden werd bij scholen een 50 % korting gegeven op de zaalhuur. Op dit moment is dat nog 25 %. En de vraag vanuit de ChristenUnie is: wist het college van de verhoging van de zaalhuur voor scholen in De Meerpaal? Wat vindt het college ervan dat een eindmusical in De Meerpaal nu voor meer basisscholen niet toegankelijk is? We willen dat De Meerpaal wel voor iedereen toegankelijk is. 00:16:33

Voorzitter: En ik begreep dat de heer Hofmeijer ook een aantal vragen heeft. Bij deze. 00:16:41

De heer Hofmeijer-Boon: Onze vraag sluit erbij aan. Vandaar dat we de samenwerking hebben opgezocht. Een half jaar geleden, u herinnert het zich vast nog, is de motie meer lokale cultuur in De Meerpaal van ons unaniem aangenomen. En ik herinner me dat de wethouder niet enthousiast was op dat moment over de motie. Minder cultuur in De Meerpaal druist er tegenin. De vraag is: kan het college ons vertellen over hoe zij met onze motie aan de slag is gegaan? Dank u wel. 00:17:11

Voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de wethouder. 00:17:14

De heer Lap: Voorzitter, dank u wel. En ik zal namens het college reageren op beide vragen. Dank daarvoor. En als allereerste vraagt u aan het college of wij op de hoogte waren van een wijziging in het door u genoemde kortingspercentage. Om u mee te nemen in hoe wij afspraken hebben met De Meerpaal. Wij hebben met elkaar

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 in de overeenkomst een drietal tarieven afgesproken. Het eerste tarief gaat over De Meerpaal zelf. Wat rekent De Meerpaal wel aan zichzelf of niet als zij hun eigen activiteiten hebben? Die is minder interessant voor dit moment, waar uw vraag opgericht is. Uw vraag richt zich op het maatschappelijk tarief. Daarnaast hebben ze afgesproken: we kennen een maatschappelijk tarief en een commercieel tarief. En uw vraag heeft betrekking op het maatschappelijke tarief. Waarin wij in de UVO met De Meerpaal hebben afgesproken dat zij binnen dit maatschappelijk tarief minimaal de kosten toerekenen die zij maken voor het initiatief. 00:18:20

De heer Lap: En zoals u weet, De Meerpaal is een autonome organisatie. Minimaal de kosten in rekening brengen. En daarbovenop daar in die zin vrij in zijn. U vroeg aan ons: bent u bekend met de wijziging van 50 % naar 25 %? Op dat niveau zijn wij niet in gesprek met elkaar. En wij laten dat bij hunzelf. En we hebben continu met elkaar het gesprek rondom die overeenkomst die we met elkaar hebben: is dit nog passend? Het is aan De Meerpaal zelf om met de organisaties en in het voorbeeld, zoals u hem bedoelde of aanreikt met de scholen, hebben zij met elkaar het gesprek aan te gaan en maatwerk te leveren: welke kosten worden er gemaakt voor deze musicals? En daar is, begrijp ik uit uw vraag, in de loop der jaren een verandering ontstaan, dat De Meerpaal een gewijzigd tarief heeft gehanteerd. Dat tot zover als antwoord op de eerste vraag. 00:19:19

De heer Lap: En als reactie op de tweede vraag, ingegeven door GroenLinks, rondom de motie die is aangenomen. U suggereerde dat het college niet enthousiast was. Ik denk dat dat niet het geval was. We hadden wat meningsverschil over de timing. Desalniettemin zijn wij aan de slag gegaan met deze motie. Wat u beoogt met deze motie is denk ik wat we met elkaar beogen. En om die reden heb ik in mijn bestuurlijk overleg bij De Meerpaal deze vraag neergelegd: wat kunnen wij binnen onze bestaande overeenkomst? Dat was wat u aan ons vroeg. Welke ruimte ziet u daarin? Die vraag heb ik bij De Meerpaal neergelegd, om daarop terug te komen. Tegelijkertijd heb ik De Meerpaal gevraagd: neem ons alsjeblieft mee in de kansen die u wellicht ziet. En dat dat misschien niet binnen de overeenkomst past. 00:20:17

De heer Lap: Neem ons daarin mee. Dat is een deel wat ik bij De Meerpaal hebt neergelegd. En tegelijkertijd zijn wij zelf met een evaluatie bezig van onze huidige Cultuurvisie, waarin dit een onderdeel is. We komen in Q3 met een nieuwe visie, waarin u van ons mag verwachten dat wij een uitwerking van deze motie gaan geven. Op basis van onze eigen evaluatie en het gesprek wat we met het veld hebben. Tegelijkertijd de inbreng van De Meerpaal. Tot zover, voorzitter. 00:20:50

Voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Hotting daar een aanvullende vraag op heeft. 00:20:54

Mevrouw Hotting-Niewold: Ik zou de wethouder willen vragen om een toezegging om bij die gesprekken met De Meerpaal en de nieuwe visie aandacht te geven aan deze eindmusicals en het onderwijs.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 00:21:07

De heer Lap: Ik wil daarop reageren. Ik denk dat dat een discussie is die we met elkaar moeten hebben. U noemt al specifiek onderwijs. Dat is mijn eerste opvatting. Daar zit een eigen geldstroom. We hebben met elkaar, denk ik, dan de afweging te maken van: dient dit specifiek het doel wat u straks voor ogen hebt? Willen wij daar, in algehele zin, geld aan uitgeven? Dat had ik u aangegeven: als we meer willen, zullen we in de overeenkomst financieel meer richting De Meerpaal moeten komen. Ik denk dat dat een onderdeel is van het gesprek wat we met elkaar hebben. U mag ervan uitgaan dat wij tijdens het onderzoek alles proberen uit te pluizen en af te pellen, om u een goed voorstel te doen. 00:21:52

Voorzitter: Dank u wel. Voldoende zo? Ik zie dat dat het geval is. Dan gaan we door naar agendapunt 5. Actuele vragen. Er zijn geen vragen ontvangen. En daarom gaan we, wat mij betreft, door naar agendapunt 6. Dit gaat lekker. En dat zijn de akkoordstukken. Het zijn er een aantal. Het is goed gebruik dat ik die volledig voorlees. Er wordt voorgesteld om de volgende akkoordstukken door te geleiden naar de raadsvergadering van 4 juli. Als eerste het raadsvoorstel Zienswijze programmabegroting 2025 en het programmaraming 2026-2028. Voorlopige jaarstukken 2023 van de Gemeenschappelijke Regeling Werkvoorzieningschap Kampen en Dronten. Daarnaast het raadsvoorstel Benoeming lid Raad van Toezicht voor Ante. Daarnaast het raadsvoorstel Ontwerp programmabegroting 2025-2028 van het Flevolands Archief. 00:22:41

Voorzitter: Daarnaast het raadsvoorstel Wijziging Gemeenschappelijke Regeling Sociale Recherche. Daarnaast het raadvoorstel Verlengen overeenkomst met de accountant. Daarna het raadsvoorstel 6F, Financiële cyclus GBLT 2023-2025. Daarnaast het raadsvoorstel Wijziging Gemeenschappelijke Regeling van het GBLT. Daarna het raadsvoorstel Aankoop erfpachtrecht en opstellen Haven '23-'25. En als laatste 6I, raadsvoorstel Vaststelling bestemmingsplan Wisentweg 27. Deze kunnen als akkoordstukken doorgeleid worden? Ik concludeer dat dat het geval is. Dank u wel. Dan gaan we naar agendapunt 7. Het raadsvoorstel Rapport Rekenkamer inzake Participatie bij woningbouwopgave in Dronten via Dronten Ontwikkelt. Dit onderwerp is door het presidium rechtstreeks voor deze oordeelsvormende vergadering geagendeerd. 00:23:28

Voorzitter: En voor dit onderwerp is namens het college de portefeuillehouder de heer Van Bergen aanwezig. Ik geef zo dadelijk als eerste het woord aan de heer Boertien van TwynstraGudde. Die zal een presentatie geven over het onderzoek. En daarna zal de voorzitter van de Rekenkamer, de heer Duijtshoff, een toelichting geven op de conclusie en aanbeveling. Ik stel voor dat we voor de hele behandeling maximaal een uur uittrekken. En dat u uw opmerkingen bewaart voor het politieke debat na beide sprekers. Vragen aan de sprekers ter verduidelijking kunnen direct of na de presentatie? Wat heeft u voorkeur? Die mag u direct stellen. Dan geef ik het woord, zoals gezegd, aan de heer... Eerst aan de heer Duijtshoff, begrijp ik? 00:24:12

De heer Duijtshoff: Aan de heer Duijtshoff. Dank u, voorzitter.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 00:24:13

Voorzitter: Bij deze. 00:24:14

De heer Duijtshoff: Een kleine correctie. Ik ben niet de voorzitter. Dat is Jamilja van der Meulen. 00:24:17

Voorzitter: Excuus. 00:24:17

De heer Duijtshoff: Ik ben lid van de Rekenkamer. Jamilja is erbij. Dank, voorzitter. Dank dat we hier mogen zijn. Naast mij zit Jamilja van der Meulen, voorzitter van de Rekenkamer. En Thijs Boertien van TwynstraGudde, onderzoeker, die namens ons het onderzoek heeft uitgevoerd. Dank aan de ambtelijke organisatie voor de medewerking. En mooi om terug te geven aan TwynstraGudde dat vanuit de organisatie de complimenten zijn uitgesproken over de gesprekken voor hoor en wederhoor. Dat dat mooi heeft bijgedragen aan de kwaliteit van het stuk. Zoals gezegd, weer een onderzoek van de Rekenkamer. Ditmaal naar de woningbouwopgave in Dronten en de participatie erbij. Dat onderzoek is uitgebreid, in de zin van dat we hebben gekeken: wat is er gedaan met de aanbevelingen die wij in een vorig Rekenkameronderzoek hebben meegenomen? 00:25:07

De heer Duijtshoff: Dat was in 2018. Alweer een aantal jaren terug. Eén van de eerste onderzoeken die deze Rekenkamer heeft uitgevoerd. Dat is meegenomen. Een dubbel onderzoek in één onderzoek verweven. De heer Boertien zal inhoudelijk wat vertellen over het onderzoek. Het proces dat gelopen is. Daarna komt hij terug bij mij en zal ik wat vertellen over de conclusies en aanbevelingen. 00:25:32

Voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boertien. 00:25:34

De heer Boertien: Dank u wel. Goedenavond allemaal. Dank dat ik hier vanavond mag zijn bij de behandeling van het rapport. Dank voor de introductie. Ik zal kort reflecteren op het onderzoeksproces. Jullie meenemen in de vragen waar wij mee aan de slag zijn gegaan en het proces dat wij doorlopen hebben, de aanpak daarbij. En dan geef ik het weer over. De conclusies en aanbevelingen, zoals dat hoort, zijn van de Rekenkamer. En die gaan daar kort wat op toelichten. Net al kort aangehaald, de aanleiding van dit onderzoek vindt zijn oorsprong vanuit het Rekenkameronderzoek naar participatiebeleid in 2018. Ook door de Rekenkamer gedaan. En daarnaast de grote woningbouwopgave die Dronten, net als veel gemeenten in Nederland, heeft. Een mooi moment om dat te koppelen aan elkaar. 00:26:26

De heer Boertien: Te kijken hoe de aanbevelingen van dat vorige onderzoek nu doorwerking hebben gevonden. En concreet zijn toegepast bij de voorverkenning van de woningbouwopgave in Dronten. Die elementen zien jullie terug in de centrale vraag. De hoofdvraag waarmee wij aan de slag zijn gegaan. Op welke wijze invulling geven aan participatie bij de woningbouwopgave? En in hoeverre is hierbij opvolging gegeven aan eerder gedane aanbevelingen door de Rekenkamer over het

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 participatiebeleid? Die kan door. Daaronder hebben we dat uitgewerkt in een zevental deelvragen. Gekoppeld aan drie clusterelementen: de uitwerking van de aanbevelingen, de participatie bij de woningbouwopgave en een stukje leren en resultaten van het participatietraject. 00:27:17

De heer Boertien: In welke mate zijn die aanbevelingen nu opgevolgd? Hoe zie je dat terug bij de beleidsvorming rondom woningbouwopgave, participatie daarbij? Wat levert dat op? En hoe zou ik het zelf leren binnen die aanpak, ook geborgd? Dat zijn de elementen waar we naar gekeken hebben in dit onderzoek. We vliegen er doorheen, Manon. De aanpak hier op beeld. We zijn via vijf stappen tot dit eindrapport gekomen. In maart, april vorig jaar zijn we gestart met verschillende startgesprekken tussen de Rekenkamer en wij als onderzoekers. Ook met de organisatie. Om goede afspraken te maken over het proces, aanleveren van stukken, inplannen van gesprekken. En daarbij het uitzetten van een enquête. In stap twee zijn wij zelf met een grote bulk aan documenten aan de slag gegaan. 00:28:10

De heer Boertien: Er ligt veel. Ook als het gaat over de uitwerking van het participatiebeleid in de afgelopen jaren. De beleidsontwikkeling die daarop heeft plaatsgevonden. De participatie bij de woningbouwopgave zelf. En de informatie die met de raad is gedeeld in de afgelopen tijd. Stap drie zijn wij zelf in gesprek gegaan met diverse betrokkenen. Ambtelijk, bestuurlijk en een sessie met de raad. En we hebben een enquête uitgezet onder betrokkenen bij het participatieproces. En dat is onder 125 respondenten uitgegaan en door 53 respondenten ingevuld. Een response rate van circa 42 %. En dat is voor onderzoeken als deze niet verkeerd. Daar waren we blij mee. En de medewerking van de ambtelijke organisatie die we daarbij hebben ervaren heeft vertraging opgezeten om dat uit te kunnen zetten. Toen dat eenmaal lukte, is dat goed gegaan. 00:29:04

De heer Boertien: Vervolgens zijn wij zelf aan de slag gegaan met de nota van bevindingen. En de eerste aanzet tot conclusies en aanbevelingen. En tot een wederhoor traject met de ambtelijke organisatie gekomen. En een definitief rapport. Dat definitieve rapport is in maart 2023 opgeleverd. Wat ik zei: een uitgebreid wederhoor traject, ook met de ambtelijke organisatie, werd net aangehaald. De tijd staat niet stil als je een onderzoek aan het doen bent. En het was goed om de meest recente ontwikkelingen in het rapport een goede plek te geven. Dat ziet u terug in de verschillende kaders. Waarin u ziet hoe vanuit het ambtelijk wederhoor bepaalde elementen in het rapport zijn geland. En dan kan hij naar de laatste slide. Daar zal ik kort bij stilstaan. Ik ga dat niet één voor één langslopen. 00:29:52

De heer Boertien: Wat wij gedaan hebben, en dat is gebruikelijk in een Rekenkameronderzoek, we hebben gewerkt met een normenkader. Dat is een uitwerking van de verschillende deelvragen die in het onderzoek centraal stonden. Met daarbij een kwalitatieve toetsing: groen, oranje, rood. En u ziet met name bij de uitwerking van de aanbevelingen dat we veel groen hebben gescoord. En hoe meer we naar de uitvoering en het stukje leren gaan wat aandachtspunten. En die hebben

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 we in conclusies en aanbevelingen vervat, vastgesteld. En ik denk dat dat een mooi bruggetje is om die door de Rekenkamer kort te laten reflecteren. 00:30:26

Voorzitter: Dank u wel. Dat is het woord aan de heer Duijtshoff. 00:30:29

De heer Duijtshoff: Dank u, voorzitter. Dank heer Boertien. Mooie toelichting. Zoals u weet, zijn we als Rekenkamer een instrument van uw raad. En met het vaststellen van een rapport als deze en de aanbevelingen geeft u zelf een instrument in handen om te gaan volgen wat er met de aanbevelingen gedaan wordt. Mooi is daarbij dat sinds kort wettelijk één van de richtlijnen is dat de organisatie jaarlijks in de rapportages opneemt, in een P&C product, wat zij met de aanbevelingen gedaan hebben. Dat kan daar helpend bij zijn. We hebben daar de suggestie meegegeven om dat in het jaarverslag op te nemen, onder de paragraaf bedrijfsvoering. Daar zit een stukje in over de opvolging op de auditrapporten. Dat zou er mooi in meegenomen kunnen worden. We zijn blij te horen dat de opvolging van de eerdere aanbevelingen die gedaan zijn praktisch allemaal zijn overgenomen. 00:31:24

De heer Duijtshoff: Dat doet ons deugd dat te mogen horen. En dat door het college een goed participatieplan is uitgewerkt en om de verdere rollen te expliciteren, dat is goed om te lezen. Dat er afgeweken is, dat heeft te maken met het verloop in de organisatie en in uw raad de afgelopen jaren, met de verkiezingen. Dan zie je dat daar een stukje overdracht, dat komt zo meteen terug in één van de aanbevelingen, dat het daar weleens blijft hangen. Als ik dan kijk naar de aanbeveling, wil ik daar vooral als grote lijn uithalen... En ik ga ze niet allemaal langslopen. Dat we blij zijn te horen dat het college de aanbeveling heeft overgenomen. Uw raad hoeft daar, denk ik, minder de opdracht te geven aan het college om dat te doen. Ze hebben daar zelf het initiatief toe genomen. En dat het voor zowel college als raad als organisatie belangrijk is om bij dit soort grote opgaven met elkaar in gesprek te blijven. 00:32:23

De heer Duijtshoff: En dat is denk ik een oproep die wij doen. Daar kun je niet vroeg genoeg mee beginnen. Zorg tussentijds voor een goede vastlegging van dat we met elkaar besproken is en wat met elkaar afgesproken is. Daar zien we dat gedurende het onderzoek op een aantal momenten bij die overdrachtsdocumenten... Dat is met het verloop van de raad, met de verkiezingen. Dat geldt voor het college als voor de organisatie door de jaren heen. Dat bij dit soort langlopende trajecten kennis snel meegaat met mensen en onvoldoende overgedragen wordt in dossiervorm. Hetzij op het themadossiers binnen de raad of colleges of in de organisatie als vastlegging. Dat als belangrijkste opmerking ten aanzien van de aanbevelingen. Zoals ik zei: ik ga de aanbevelingen niet allemaal langslopen. Ik denk dat u die allemaal gelezen heeft. Dan hebben we een anderhalf uur over, voorzitter. 00:33:19

Voorzitter: Daag ons niet uit, de heer Duijtshoff. Tot zover de presentatie. Inhoudelijke vraag, de heer Idzinga? Neemt u het woord. 00:33:30

De heer Idzinga: Dank u wel, voorzitter. Ik proef de één of andere significantie in wat

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 de beide heren zeiden. Was de aanleiding het onderzoeksrapport uit 2018 of de participatie van de woningbouwopgave? 00:33:48

Voorzitter: De heer Duijtshoff. 00:33:49

De heer Duijtshoff: Dank u. De aanleiding was de woningbouwopgave en de participatie daarin. En daarbij terugkijkend zagen we: we hebben daar eerder aanbevelingen gedaan ten aanzien van het participatiebeleid. We hebben dat gelijk meegenomen: wat is daar mee gedaan? 00:34:03

Voorzitter: Dank u wel. De heer Idzinga. 00:34:04

De heer Idzinga: Dank u wel. Dan een tweede vraag. Ik wil dan naar mezelf kijken: hoe functioneer ik als raadslid? Zegt u met die aanbeveling dat de controlerende taak van de gemeenteraad, dat het daaraan schort bij de vorige gemeenteraad en bij de huidige gemeenteraad? 00:34:30

Voorzitter: De heer Boertien gaat proberen hier een antwoord op te geven. 00:34:34

De heer Boertien: Niet om op de stoel van de Rekenkamer zelf te gaan zitten. Dat denk ik niet. Ik denk dat het een soort samenloop is van een nieuwe raad opvolgend op een oude raad en wat dat met zich meebrengt. Ik zou niet willen zeggen dat dat aan de vorige raad of deze huidige raad heeft gelegen. Ik denk dat het een combinatie is van een nieuwe raad, die op een lopend dossier instapt als één van de vele dossiers. Ik zou daar niet in die zin een schuldige aan willen wijzen. Dat is denk ik binnen de stapeling van uw dossiers die een raad en een nieuwe raad op instapt. Zo zou ik het eerder zien. 00:35:20

Mevrouw Van der Meulen: Ik denk, dat is de inhoudelijke onderzoeksreactie. En het kan altijd beter. 00:35:29

Voorzitter: Dank u wel. Ik zie voor mijnheer Boertien een politieke carrière weggelegd. De heer Van der Schans. 00:35:35

De heer Van der Schans: Feitelijk pleit u ervoor dat het overdrachtsdossier tussen de verschillende raden goed op orde is. 00:35:43

De heer Boertien: Ja. 00:35:45

Voorzitter: Dank u wel. Op het knopje drukken, mijnheer Boertien, van uw microfoon. Dan stel ik vast dat de inhoudelijke vragen geweest zijn. En dan gaan we over naar de oordeelsvormende vragen. We maken zo meteen eerst een rondje langs de fracties. Waarin u desgewenst uw voorlopige standpunt kunt geven over het voorstel

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 en waarin je u aangeeft wat u vanavond aan de orde wil stellen. En ik heb begrepen dat de heer Stek vanavond op dit onderwerp gaat spreken. Dat is dan zijn maidenspeech. En die krijgt de ruimte om zowel zijn standpunt als de rest van zijn betoog in één keer te voeren. Wilt u daarmee starten direct? Ja. Dan heeft u het woord. 00:36:23

De heer Stek: Dank u wel, voorzitter, ik denk met weemoed weleens terug aan de bekendmakingenpagina in de lokale krant. Elke week uitpluizen om te zien wat er staat te gebeuren in mijn omgeving. Altijd stond de tekst erbij wat men kon doen om inspraak te hebben in bijvoorbeeld arbeidsmigrantenhuisvesting, woningbouwplannen of de vestiging van een sportschool. Nu had ik een mening over veel van die punten. Ik was niet belanghebbende. Het fijne is dat ik bij mij in de buurt als burgerraadslid gelijk het woord mag voeren over de werking van participatie. Voor mij een reden om actief te worden in de raad. Meepraten over waar je leeft. Ik neem de opmerking van TwynstaGudde ter harte dat door de wisseling in de raad kennisbehoud lastig is. En ik hoop dat de geadviseerde gesprekken tussen college en raad mij hier duidelijkheid in zullen geven. 00:37:10

De heer Stek: De VVD is blij om te zien dat we op de goede weg zijn. Als er een kritische noot van TwynstraGudde is, dan is deze gericht op de uitvoering. Wij verwachten van het college een reactie hoe deze opmerking rijmt met de recente participatiemomenten voor inwoners en ondernemers. Hoewel we op de goede weg zijn, krijgen wij als raad en college wat opdrachten mee. Wij kunnen ons deels vinden in de opdrachten. We vinden het wat vreemd dat we onszelf een opdracht geven. Het voelt een beetje aan als: morgen ga ik sporten, minder eten en gezonder leven. We stellen vast wat we moeten doen. We hebben geen stok achter de deur of een duidelijk kader hoe men dit voor zich ziet. Tot slot. We hebben een rapport voor ons met een mooie observatie over wat er allemaal gebeurd is en zou moeten gebeuren. 00:38:00

De heer Stek: Kortom, ik sta op de weegschaal en weet dat er wat van af mag. We hadden meer de hoek willen zien. Gaan we hardlopen, zwemmen of gaan we voor een teamsport? Welk advies geeft de Rekenkamer ons mee om effectief tot een kader voor participatie te komen? Wat ons betreft is de uitkomst helder. Hoe mooi zou het zijn dat de volgende lezer van de bekendmakingen weet wat hij van deze participatie in Dronten mag verwachten. Wij hopen met deze opdrachten tot dat kader te komen. Tot zover, voorzitter. 00:38:34

Voorzitter: Dank u wel. Gefeliciteerd met uw maidenspeech. Dan kijk ik rond aan wie ik het woord mag geven. De heer Van der Schans. 00:38:44

De heer Van der Schans: Dank u wel, voorzitter. Ik ben snel klaar. Wij kunnen ons vinden in de rapportage en in de brief of de reactie van het college, waarin het accent wordt gelegd op het lerend vermogen hierin. En ik denk dat het een ontwikkeling is, zeker met de opgaven die we de komende tijd aangaan, waar we met vallen en opstaan tot mooie resultaten kunnen komen.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 00:39:16

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Jonker. 00:39:20

Mevrouw Jonker: Ik had mijn hand niet opgestoken. Het is een prima rapport. Het maakt dingen duidelijk. Ik ben iemand van de nieuwe raad. Voor mij was het prettig om deze dingen bij langs te gaan en te lezen. En herkenbaar voor een gedeelte. Bij de aanbevelingen, ik denk dat dat voor het college duidelijk was, speelt het verwachtingsmanagement en de doelgroepen. En wij vinden dat twee belangrijke punten om mee te nemen, gezien de ervaringen van de afgelopen twee jaar. 00:39:58

Voorzitter: Dank u wel. De heer Idzinga. 00:40:01

De heer Idzinga: Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om te vernemen dat de aanbevelingen grotendeels of bijna allemaal zijn overgenomen of opgevolgd. Dat is het goede woord. Aan de andere kant, ik vind het belangrijk om naar mezelf te kijken: hoe functioneren wij? Ik vind dit lastig. We krijgen een taakje erbij: hoe zorgen wij dat de overdracht naar de volgende raad gaat plaatsvinden? Daar kunnen we zelf onszelf mee helpen om te blijven zitten. Hoeven we daar geen nieuwe mensen voor te werven, wat dat betreft. Aan de andere kant zou ik meegeven voor volgende rapporten om het iets korter en iets bondiger te maken. En dat hebben wij onszelf opgelegd. En aan de andere kant vind ik het ingewikkeld dat de Rekenkamer zichzelf de opdracht geeft om te kijken hoe de opvolging is geweest. Dat vind ik onze taak. 00:40:55

Voorzitter: Dank u wel. De heer Hofmeijer. 00:40:57

De heer Hofmeijer-Boon: Dank u wel, voorzitter. Een mooi rapport. Bedankt aan de firma TwynstraGudde. Op basis van dit rapport maken we ons geen zorgen over participatie. Mooi dat het lerend vermogen wordt benoemd in de brief. De heer Van der Schans zei het. En dat het college meer wil doen dan wat aanbevolen wordt. Dat noemen wij excellent, om dat woord uit de mottenballen te halen. Bedankt. 00:41:19

Voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat de heer Idzinga daarop willen reageren. 00:41:22

De heer Idzinga: De heer Hofmeijer zegt: wij maken ons geen zorgen over de kwaliteit van de participatie. Dan ben ik gelijk benieuwd hoe u dan kijkt naar de situatie bij het Kindcentrum en bijvoorbeeld de huisvesting voor arbeidsmigranten. 00:41:36

Voorzitter: De heer Hofmeijer. 00:41:37

De heer Hofmeijer-Boon: Dank u wel. Ik heb het niet goed gezegd of u heeft mij niet goed verstaan op basis van dit rapport. En hebben hier in dit rapport over de woningbouw. Er zijn veel participatietrajecten waar we kritisch naar blijven kijken. 00:41:51

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Nobel.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 00:41:53

Mevrouw Nobel: Dank u wel. Wij staan positief tegenover het overnemen van de aanbevelingen die gedaan worden door de Rekenkamer. We vonden het een prettig leesbaar rapport. Daarvoor dank. En wij herkennen dat ieder proces altijd open moet staan voor verbeteringen. En dat hoor ik u zeggen. En dat is iets wat wij kunnen onderschrijven. 00:42:18

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Hotting. 00:42:21

Mevrouw Hotting-Niewold: Dank u wel. Daar hebben wij weinig aan toe te voegen. Het is een mooi rapport. Dank daarvoor. Goed om eens te evalueren wat we hebben gedaan met het vorige rapport uit 2018. Daar ben ik toen bij geweest, ook bij de werkgroep die vervolgens een plan heeft geschreven en een visie op participatie. Het kan wat verder worden doorgevoerd. En ik vind het mooi dat jullie de raad een extra uitdaging meegeven om nauw betrokken te blijven bij de participatie van de inwoners. Dank daarvoor. 00:42:48

Voorzitter: Dank u wel. En als laatste mevrouw Wever. 00:42:53

Mevrouw Wever: Complimenten. Ik vond het een mooie analyse en een mooi document om te bewaren en erbij te pakken als we het over participatie gaan hebben. Voor de nieuwe raad, denk ik, een mooie vastlegging van een bepaalde periode, waarin een aantal zaken hebben plaatsgevonden. Die vastlegging is er. We hadden een vraagje over: je moet een overdracht doen naar de volgende raad. Als er verloop is in de organisatie, hoe zou je dan dat het beste kunnen borgen? Ik weet niet of daar ideeën over zijn bij TwynstraGudde? Of dat u daar wat advies over kunt geven? En ik had een inhoudelijke vraag. Pagina 46. Voor mij was dat een vraagteken. Daar staat: we hebben in een vorig participatietraject woningbouwopgave... Het gaat over kerngroepen en de Dronter30. 00:44:06

Mevrouw Wever: Die komt een aantal keren terug. Inmiddels hebben we een Toekomstberaad. En in mijn beleving hebben we daarmee kerngroepen en de Dronter30 losgelaten. Ik lees in het rapport dat dat terug kan komen in de toekomst. Het was mij niet duidelijk. Ik stel nu een technische vraag. 00:44:38

Voorzitter: Ik zit te wachten: welke vraag vormt u nu? 00:44:42

Mevrouw Wever: Klopt het dat we die hebben losgelaten? Misschien is het iets aan het college, aan de wethouders. Of komt dat in de toekomst terug als we over gebiedsplannen gaan praten? Daar heb je een andere vorm van participatie bij nodig dan wanneer er sprake is van voorverkenning. Als je voorverkenning doet, daar is het Toekomstberaad voor, volgens mij. Ik stel een moeilijke vragen. 00:45:10

Voorzitter: Ik hoor het donderen in Keulen. We gaan kijken of het college bij machte

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 is om daar een antwoord op te geven. En anders komen ze daar schriftelijk op terug. Allereerst geef ik het woord aan de heer Van Bergen, namens het college. 00:45:24

De heer Van Bergen: Dank u wel voorzitter. We zullen gesplitst antwoorden. De vraag van mevrouw Wever beantwoorden, als ik haar vraag goed begrijp. Het gaat om een soort permanente participatie, volgend op Toekomstberaad? We hebben Toekomstberaad. Hebben uitvoerig in oktober en november overleg over gehad, afstemming over gehad. Daar hebben we het Toekomstberaad, om concreto die Toekomstvisie vorm te geven. En er wordt nagedacht over hoe we het Toekomstberaad een rol kunt zouden kunnen geven in die permanente participatie, na vaststelling van de Toekomstvisie. Dat is iets wat volgt in het vervolgproces, wat met jullie besproken zal worden. Ik weet niet of dat voldoende antwoord is? 00:46:21

Voorzitter: Mevrouw Wever. 00:46:24

Mevrouw Wever: Dan een vervolgvraag. De regisseur die het proces begeleidt, blijft die na totstandkoming van de afronding van Toekomstberaad gehandhaafd? Gaan we die houden voor het vervolg? 00:46:42

Voorzitter: De wethouder. 00:46:44

De heer Van Bergen: Er is een team mee bezig. En dat team blijft betrokken bij het vervolg naar de Toekomstvisie en richting Omgevingsvisie, enzovoort. En hoe de bemensing is, dat kan ik niet zeggen. Dat werd net aangegeven, daar is grote dynamiek. Laat ik zeggen: ik hoop dat het antwoord ja is. 00:47:11

Voorzitter: En dat is voor een deel uitvoering, mevrouw Wever. 00:47:14

Mevrouw Hotting-Niewold: Als ik nog mag dan. Volgens mij was het een aanbeveling. Het aanstellen van een regisseur, inwonersparticipatie was een aanbeveling. Heb ik gelezen. 00:47:24

Voorzitter: Ik zie dat de heer Lap daarop wil reageren. Bij deze. 00:47:28

De heer Lap: Het is diep in de uitvoer. Wat wij van intentie zijn, en dat ligt in de lijn van één van de aanbevelingen, participatie moet in die haarvaten van deze organisatie komen. De inhoudelijke ambtenaar moet op den duur zelf verantwoordelijk worden voor zijn participatiedeel. We hebben nu een regisseur die dat vorm gaat geven, vanuit het verleden. De bedoeling is dat de regisseur de adviseur wordt. Die vanuit zijn kennis of haar kennis vanuit de participatie adviseert. Vanuit de afdelingen zelf gaat participatie vorm krijgen. Daar komt een kleine verschuiving, op advies van de Rekenkamer. 00:48:15

Voorzitter: Dank u wel. Mag ik u gelijk het woord geven op de vragen van de VVD?

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 00:48:21

De heer Lap: Ja. VVD, bij monde van de heer Stek, als ik het goed heb onthouden. Die vroeg: hoe verhouden deze aanbevelingen zich tot de recente participatie? Ik denk dat de recente participatie, waarin we een aantal grote stappen zetten... Ik noem het Toekomstberaad, wat vrij uniek is in Nederland. Dat we met elkaar aan het leren zijn. Vooral volgens mij met elkaar aan het aftasten zijn: wiens verantwoordelijkheid waar? Hebben we nu met elkaar. En met deze aanbevelingen, die we hebben onderschreven, zie je hoe participatie moet plaatsvinden. Mevrouw Nobel zei het: als het gaat over verwachtingsmanagement, het is belangrijk dat je aan die voorkant.... Eén iemand in deze commissie benoemde het specifiek: dat verwachtingsmanagement aan de voorkant. 00:49:15

De heer Lap: Als je daar de goede woorden zegt, dan heb je aan de achterkant niet die teleurstelling die je niet wil. Ik denk met de recente participatie die we hebben gedaan dat we goed op weg zijn. En met deze aanbevelingen van de acht een negen kunnen maken en \een tien. 00:49:36

Voorzitter: Dank u wel . Dan kijk ik rond of alle vragen in eerste termijn behandeld zijn. Mijnheer Idzinga, u gaat naar voren toe. Dan gaan we door naar de tweede termijn. Ik kijk rond. Wie wil het woord namens de raad? 00:49:53

De heer Idzinga: Ik had een technische vraag. In het voorstel staat: wij stellen u voor. En ik weet niet aan wie ik die vraag moet stellen. Aan de voorzitter? Is het niet dat de raad besluit het college op te dragen iets te doen? 00:50:36

Mevrouw Wever: Mag ik een voorstel doen? Een aantal hebben die vraag gesteld. Wij hadden dat ook: is die formulering correct van het raadsbesluit? Misschien kan dat nog eventjes. 00:50:52

Voorzitter: Ik zie in het raadsvoorstel staat: wij stellen u voor. In het raadsbesluit staat het niet als zodanig opgenoemd. Ik denk dat het daarmee akkoord staat, zoals het er staat. 00:51:04

Mevrouw Wever: We kunnen dat de komende tijd richting de raad checken. 00:51:10

Voorzitter: We geven het mee aan de griffie. Ik kijk rond of er andere vragen zijn rondom dit onderwerp. Niet? Heeft er voldoende oordeelvorming plaatsgevonden? Is het stuk rijp om door te geleiden naar de raad van 4 juli? Ja. Ik constateer dat dat het geval is. Ik dank de dame en heer van de Rekenkamer en van TwynstraGudde. En dan ronden we dit agendapunt af. Dan zijn we aangekomen bij agendapunt 8. Het raadsvoorstel Wijzigingen verordening voor de starterslening. De raad wordt voorgesteld. 00:51:43

Mevrouw Hotting-Niewold: Voorzitter, punt van orde: is het mogelijk om tien minuten te schorsen? Dan kan mijn collega arriveren die dat punt zou behandelen.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 00:51:51

Voorzitter: We lopen behoorlijk in de tijd. Dat kan zeker. Tot 20:20 uur schorsen we. Dames en heren, ik zie dat ons gewaardeerde lid, de heer De Groot, er is. Vijftien mensen hebben tien minuten op u zitten wachten, de heer De Groot. Dat is 150 minuten. Uurtarief is minimaal € 200 per uur. 00:52:10

De heer De Groot: Mijn nederige excuses, voorzitter. 01:02:58

Voorzitter: Het is goed. Welkom in ons midden. Beste mensen, ik her open de vergadering. En we gaan zo dadelijk door naar agendapunt 8. Ik ben bij agendapunt 7 vergeten te vragen of het als akkoordstuk doorgeleid kan worden naar de raad of dat het een bespreekstuk moet zijn. Ik denk te concluderen dat het een akkoordstuk kan zijn, tenzij iemand zegt dat het een bespreekstuk is. Niet? Dan is het een akkoordstuk voor de raad van 4 juli. Dan gaan we door naar agendapunt 8. Het raadsvoorstel Wijzigingen verordening starterslening. De raad wordt voorgesteld om de verordening starterslening gemeente Dronten vast te stellen. En voor dit onderwerp is namens het college de portefeuillehouder de heer Van Bergen aanwezig. We maken zo meteen een eerste ronde langs de fracties. 01:03:39

Voorzitter: U geeft desgewenst uw voorlopige standpunt ten aanzien van dit onderwerp, dit voorstel aan en eventuele aspecten die u vanavond wil behandelen. Vervolgens gaan we met elkaar in debat. En dit is, zoals u weet, vormvrij. U heeft de gelegenheid om op elkaar te reageren en te interrumperen. Kunt u voorstemmen met dit behandelvoorstel? Kunt u instemmen met dit behandelvoorstel, moet ik zeggen. Excuus. Dan kijk ik rond. En ie mag ik dan het woord geven? De heer De Groot. 01:04:12

De heer De Groot: Als ik er ben, laat ik dan gelijk beginnen. Ik mocht niet het Meerpaalplein op met de fiets. Ik werd verzocht om een stukje om te lopen. Ik ben er nu. Wat betreft de starterslening, we zijn blij dat het er is en dat er gebruik van wordt gemaakt. We staan er positief tegenover. Ook tegenover het voorstel, in die zin, de wijziging die wordt voorgesteld met de partner. We hebben een punt wat betreft het maximumbedrag, wat drie ton is. Wij denken eraan om dat te wijzigen in een percentage van de Nationale Hypotheekgarantie. Dat het daaraan gekoppeld is. Bijvoorbeeld 80 %. Ik noem maar wat. Ik ben benieuwd hoe de anderen daarover denken. 01:05:00

Voorzitter: Dank u wel. Dat is de eerste afdronk. Ik kijk rond. De heer Van der Schans . 01:05:06

De heer Van der Schans: Ik wil reageren op de collega van de ChristenUnie. Dit voorstel gaat over iets anders. Dan zien we een motie vreemd of een amendement tegemoet. 01:05:22

Voorzitter: Dank u wel. De heer Idzinga.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 01:05:24

De heer Idzinga: Dank u wel, voorzitter. Wij kunnen instemmen met dit voorstel. En wij kwamen op dit idee uit de afdeling Jong van Leefbaar Dronten. Daar werd aangegeven dat partners niet in aanmerking kwamen voor deze starterslening. En vandaar dat wij daar de vraag over hebben gesteld. We zijn blij dat dat nu als zodanig wordt verwerkt. Dank u wel, voorzitter. 01:05:48

Voorzitter: Dank u wel. De heer Hofmeijer. 01:05:51

De heer Hofmeijer-Boon: Dank u wel, voorzitter. Mooi die starterslening. We hebben het er uitgebreid over gehad. Wij van GroenLinks vinden dat je recht hebt op zo'n starterslening, ook als je partner van verre komt, bijvoorbeeld Elburg of Damascus, zelfs Urk. Wij zijn voor. Dank u wel. 01:06:10

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Nobel. 01:06:14

Mevrouw Nobel: Wij kunnen ons vinden in het voorstel van de aanpassingen. Dank u wel. 01:06:19

Voorzitter: Dank u wel. De heer Hoogezand. 01:06:21

De heer Hoogezand: Voorzitter, wij constateren dat Drontenaren zeer populair zijn. Dat mensen van buiten met een Drontenaar willen samenwonen. Wij kunnen de verordeningswijziging voorstellen. En het is goed om zo iets te wisselen over het voorstel van de ChristenUnie. Dank u. 01:06:37

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Wever. 01:06:39

Mevrouw Wever: Wij zijn er enthousiast over dat er volop gebruik van wordt gemaakt. En kunnen van harte instemmen met deze wijziging. Het lijkt ons een prima verbetering. 01:06:51

Voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Schans. 01:06:52

De heer Van der Schans: Wij stemmen van harte in. 01:06:54

Voorzitter: Dat gaat mooi. Mevrouw Jonker. 01:06:57

Mevrouw Hotting-Niewold: Wij ook. Deze wijziging had er eerst in gemoeten. Prima dat het nu gebeurt. 01:07:04

Voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we volgens mij geen vragen aan het college gehoord. Alleen een voorstel vanuit het ChristenUnie. Of tenminste een

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 aankondiging van een motie of een amendement. En u wilde weten wat de andere fracties daarvan vonden. Wilt u eerst een toelichting geven op uw idee? Dat is het geval. De heer De Groot. 01:07:21

De heer De Groot: Dank u wel, voorzitter. Ik noemde het niet. We overwegen een amendement. Waar het om gaat, is dat de facto kun je minder starterslening krijgen in verhouding tot het aankoopbedrag. Als je het koppelt aan de NHG hypotheekwaarde, bijvoorbeeld 85 % daarvan, dan kom je op een leenbedrag van 355.000. Meer woningen zouden in aanmerking daarvoor kunnen komen. En je ziet in tabel in het stuk dat er steeds minder woningen onder de drie ton beschikbaar zijn. Om te kijken om zoveel mogelijk mensen daarvan gebruik kunnen maken op redelijke wijze, overwegen we om dat op die manier te amenderen. 01:08:11

Voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Schans. 01:08:12

De heer Van der Schans: Voorzitter, een punt van orde. Ik stel voor dat we deze discussie in de raad voeren. Ik hecht er belang aan om daarover de visie van de wethouder financiën te weten. 01:08:26

Voorzitter: U deed een ordevoorstel. En dan kijk ik rond. Daar kunnen we over stemmen met elkaar. Wie is er voor het ordevoorstel? U wil er eerst een opmerking over maken? 01:08:34

De heer Hoogezand: Voorzitter, op zich kan ik dit ordevoorstel begrijpen. En ik snap de technische kant. Het principe van: wat voor rol geef je de gemeente in dit soort dossiers, daar kunnen we nu over wisselen. Dan kijk ik naar de heer Van der Schans. Om daar een soort eerste inleiding van te hebben. Om een beetje de proeven hoe de fracties ervoor staan. En dan kunnen er altijd nog technische vragen worden gesteld. Tenzij de wethouder voorbereid is op deze vraag en dat kan beantwoorden. Goed om zoveel mogelijk vanavond te behandelen. De aanpassing waar het om gaat, dat samenwonen, omdat we zo populair zijn, om dat zo snel mogelijk te regelen. 01:09:14

Voorzitter: Dank u wel. Ik kijk rond of andere mensen willen reageren op het ordevoorstel. Mevrouw Wever. 01:09:22

Mevrouw Wever: Dat heeft effecten als je zoiets doet. Het is voor de wethouder nu ingewikkeld om daarop te reageren. Is het mogelijk om het schriftelijk te vragen: wat zijn de effecten van een dergelijke aanpassing? 01:09:44

Voorzitter: De wethouder wil reageren. Bij deze het woord. 01:09:47

De heer Van Bergen: Het zijn in feite, als ik de heer De Groot hoor, twee dingen. Aan de ene kant: er staat een bedrag in de verordening. De heer De Groot stelt voor:

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 waarom maken we daar geen percentage van? Dat hij niet iedere periode herzien moet worden met de woningprijsontwikkeling. En anderzijds stelt u voor: is dat bedrag hoog genoeg? En over die hoogte van het bedrag, daar hebben we iets over opgenomen in het voorstel. We zeggen: het voldoet op zich. Het blijft een punt van aandacht. We kunnen richting de raadsvergadering daar een nadere advisering op doen. De huizenprijzen blijven doorstijgen. Eén aspect is volgens mij meer technisch. Maakt de verordening dat hij niet iedere keer hoeft te worden aangepast als het gaat over het bedrag ophogen. Het vergroot de mogelijkheden. 01:10:48

De heer Van Bergen: Anderzijds, het beschikbare budget zou dan eerder op kunnen zijn. Dat is een afweging die u zelf moet maken. Ik kan toezeggen op beide aspecten dat we ruim voor de raadsvergadering u een notitie toe doen laten komen om de bevindingen met u te delen. En dan kunt u daar uw afweging in maken. Tot zover, voorzitter. 01:11:13

Voorzitter: Dank u wel. Voordat ik naar de heer De Groot ga... Fijn mevrouw Hotting dat u hem ondersteunt in het vragen van het woord. Er kwam een ordevoorstel van D66. Vervolgens de heer Hoogezand gaf aan: we kunnen erover spreken. Ik hecht er waarde aan dat we met elkaar concluderen: nemen we het ordevoorstel aan of gaan we inhoudelijk het gesprek aan? Wie is er voor het ordevoorstel? Dan gaan we niet het gesprek aan. Dan gaan we dat onderwerp nu niet behandelen. U krijgt het woord, de heer De Groot. 01:11:46

De heer De Groot: Dank u wel. In reactie op de wethouder, het antwoord. Ik was niet duidelijk. Waar het mij om ging is, toen het werd ingevoerd met die 3 ton, was het 85 % van de NHG-garantie. Nu is diezelfde 3 ton 70 %. En in het stuk staat: we moeten vinger aan de pols houden of blijven monitoren. En ik denk om in die behoefte te voorzien dat we niet steeds dat moeten aanpassen. Dan was het idee om het te koppelen aan die NHG-lijn. Zodoende. 01:12:16

Voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik rond of er andere vragen zijn. Ik constateer dat dat niet het geval is. Ik hoorde eventueel een motie of amendement aangekondigd. Ik concludeer dan dat het een bespreekstuk is, als we het doorgeleiden naar de raad. Heeft er voldoende oordeelsvorming plaatsgevonden, zodat we dat kunnen doen? Ik concludeer dat dat het geval is. De wethouder wil nog. Dat mag. 01:12:39

De heer Van Bergen: U oppert twee mogelijkheden: een motie of een amendement. Ik denk op het moment dat de raad extra mogelijkheden wil bieden, dan zou ik een amendement willen voorstellen. Anders moet er nu een motie komen, waardoor we met een nieuw voorstel richting de raad moeten komen. En het lijkt me het meest efficiënt, als de raad van mening is dat er iets gewijzigd moet worden, om dat direct via een amendement te doen. Dan wijzigt de verordening direct. En dan kunnen we in één keer dit voorstel afronden. 01:13:08

Voorzitter: Dank u wel. De heer Hoogezand.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 01:13:10

De heer Hoogezand: Dan voor de scherpte van het voorstel van de ChristenUnie, het gaat niet om de indexatie dat het meeloopt. U koppelt het aan de NHG. Is het die tweetrapsraket die de wethouder aangeeft: standaard indexeren per jaar en ophogen? Of is het alleen indexeren? 01:13:35

Voorzitter: Ik begrijp dat u de scherpte wil. We hebben een ordevoorstel gedaan waarin we zeggen: we gaan het nu niet bespreken. Er is een amendement aangekondigd. Ik stel voor dat u buiten de orde van deze vergadering dan daarover met elkaar het gesprek aangaat. Ik was in de afronding van dit onderwerp. We hebben met elkaar geconcludeerd dat er voldoende oordeelsvorming heeft plaatsgevonden. Er is een toezegging van de heer Van Bergen, namens het college, dat een aantal vragen van de heer De Groot naar ons allen worden toegezonden. En dat gaat dan over... Ik kan mijn handschrift niet lezen, griffier. Ruim voor de raadsvergadering komt u met antwoorden. Mooi. Er komen schriftelijke antwoorden. 01:14:13

Voorzitter: Dan gaan we door naar agendapunt 9. Dank u wel. En dat is het Budget beschikbaar stellen realisatie circulair ambachtscentrum. En dit raadsvoorstel houdt in dat de raad wordt voorgesteld om in te stemmen met onttrekking van € 120.000 uit de reserve duurzaamheidsprojecten. En beschikbaar te stellen voor het realiseren van een circulair ambachtscentrum. 01:14:34

Mevrouw Wever: Voorzitter. 01:14:36

Voorzitter: Mevrouw Wever. 01:14:37

Mevrouw Wever: Heel vervelend. Wij hadden een woordvoerder die er nu niet is. Is het mogelijk om vijf minuten te schorsen, zodat ik kan bellen? 01:14:46

Voorzitter: U heeft een fractie van zes. Waar zijn die mensen? We schorsen vijf minuten. 01:15:31

Mevrouw Wever: Dank u wel. 01:17:55

Voorzitter: Dames en heren, ik heropen de vergadering. En ik verzoek u uw plaatsen weer in te nemen. U ziet, er heeft een wisseling van spreker plaatsgevonden bij het CDA. Wij gaan door naar agendapunt 9. Het Budget beschikbaar stellen realisatie circulair ambachtscentrum. Dit raadsvoorstel houdt in dat de raad wordt voorgesteld om in te stemmen met de onttrekking van € 120.000 uit de reserve duurzaamheidsprojecten. En beschikbaar te stellen voor het realiseren van een circulair ambachtscentrum. Voor dit onderwerp is namens het college mevrouw wethouder.... Hillebregt uitgenodigd. Het klopt allebei. We behandelen een eerste ronde langs de fracties, waarin u uw voorlopig standpunt kunt aangeven en onderwerpen die u deze avond aan de orde wil stellen.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 01:18:47

Voorzitter: Vervolgens gaan we met elkaar in debat, als daar behoefte aan is. Dit is vormvrij. En er is gelegenheid om op elkaar te reageren en te interrumperen. Kunt u instemmen met dit voorstel? Ja? Mevrouw Nobel, u heeft hier een vraag over? Nee? Oké. Dan stel ik voor dat we naar deze behandelwijze toegaan. En mevrouw Nobel heeft als eerste het woord. 01:19:07

Mevrouw Nobel: Dank u wel. De realisatie van een circulair ambachtscentrum, daar kun je niet op tegen zijn. Laten we dat duidelijk hebben. Ik heb daar een vraag over. Gaan we die gelijk stellen of gaan we eerst dat korte rondje doen? 01:19:22

Voorzitter: We gaan eerst het korte rondje. 01:19:24

Mevrouw Nobel: Dan heb ik zo meteen een vraag. 01:19:25

Voorzitter: Ik voel hem aankomen. Dank u wel. De heer Hofmeijer. 01:19:31

De heer Hofmeijer-Boon: Voor. 01:19:32

Voorzitter: Dank u wel. Heel kort. Mooi. De heer Idzinga. 01:19:36

De heer Idzinga: Dit voorstel is niet klaar voor besluitvorming. 01:19:40

Voorzitter: Ik hoor niet voor. Goedenavond mevrouw Walles, bent u in de gelegenheid om... Dan heeft u het woord. 01:19:45

Mevrouw Walles: Ja, ik ben in de gelegenheid. Wij kijken er positief tegenaan. 01:19:50

Voorzitter: Mooi. De heer Van der Schans. 01:19:52

De heer Van der Schans: D66 is content met dit voorstel, maar heeft een kritische vraag. 01:19:56

Voorzitter: Dank u wel. De heer Hoogezand. 01:19:59

De heer Hoogezand: Voorzitter, wij hebben een wat fundamentele vraag erbij en wat praktische vragen. 01:20:05

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Wever. 01:20:12

Mevrouw Wever: Wij zitten er positief in, voorzitter. We hadden wat vragen over besteding van het bedrag.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 01:20:19

Voorzitter: Dat is een fijne grondhouding. En de heer De Groot. 01:20:24

De heer De Groot: Positief. Ik ben benieuwd naar de beren die men op de weg ziet. 01:20:32

Voorzitter: Dank u wel. Ik ben zelf nieuwsgierig. Zullen we als eerste naar de heer Idzinga toe gaan? U heeft het woord, de heer Idzinga. 01:20:41

De heer Idzinga: Dank u wel. Ik ga er kritisch in zitten. We doen het goed of we doen het niet. En ik had met mijn collega twee maanden geleden een positief gesprek met de ambtenaar over de ideeën bij dit ambachtscentrum. Die zijn naar beneden gezakt. Ik vind dat dit plan slecht onderbouwd is. En volgens mij moet eerst de haalbaarheid onderzocht worden. Het moet geen druppel op een gloeiende plaat worden. Een circulair ambachtscentrum opzetten is moeilijk. Dat is niet eenvoudig. En ik denk dat dit niet de manier is om met gemeenschapsgeld om te gaan. Ik zie dit als een voorstel dat we elkaar niet serieus nemen. Ik ben serieus. Wat mij betreft kom je met zo'n voorstel niet naar de gemeenteraad. Er is een personeelsstop, krapte op de arbeidsmarkt, tekort aan vrijwilligers, een lerarentekort, mensen die mensen begeleiden die hulp nodig hebben. Het is niet eenvoudig. 01:21:50

De heer Idzinga: We willen de problemen oplossen en we willen niet die problemen vergroten. En volgens mij, als je met dit voorstel zou komen, dan zou je eerst met een activiteitenoverzicht en exploitatieplan komen. Niet eerst met de investering. En ons is verteld dat de verkenningsfase is afgerond en dat er twee fases zouden volgen. En dat zou uitmonden in een exploitatiestudie en bedrijfsplan. Waar zijn die plannen? Als we het over de leerling hebben. Ik vind dat we eerst onszelf de vraag moeten stellen: wat hebben de leerlingen van ons nodig? En niet andersom. En dan ga ik het over de dekking hebben. We willen dat het restafval omlaag gaat en dat daarmee de tarieven omlaag gaan. Hierdoor gaan de tarieven niet omlaag. En wat zijn dan de gevolgen voor de bestaanszekerheid? Het effect op korte termijn is negatief. 01:22:54

De heer Idzinga: We hebben een 100 % kostendekkendheid bij de afvalinzameling. En daar hoort geen duurzaamheidspotje bij. Wij willen faciliteren, en dit lijkt op een onderneming, zonder dat hier een basis van partners is. En die partners worden nadrukkelijk genoemd. En dat zou voor ons de basis moeten zijn. En ik snap dan niet zo goed waarom Impact niet wordt genoemd. En dat het een soort van onderneming wordt, dat kan wat ons betreft vanuit die partners. En voor continuïteit heb je commitment nodig. En daarom geen vrijblijvend plan. Een plan met borging en een plan dat gedragen moet worden door die verschillende samenwerkingspartners. En wat mij betreft presenteren die dat plan hier in de gemeenteraad. En dan kan het wat worden. En wat dat betreft: daarom is onze mening dat dit plan niet klaar is voor besluitvorming. 01:23:54

Voorzitter: Dank u wel. De heer Hoogezand.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 01:23:57

De heer Hoogezand: Dank u, voorzitter. Voor een groot deel kunnen wij ons vinden in de opmerking van de heer Idzinga . Laat ik hem anders aanvliegen, geredeneerd vanuit dezelfde partners. Bijvoorbeeld het Copernicus College dat erbij wordt gehaald en van het Technasium, dat die erbij betrokken wordt. En ik dacht: dat is charmant. Kennismaken met repareren, et cetera. En ik dacht: wacht even. We gaan iets op de milieustraat bouwen om leerlingen van het Copernicus te betrekken. Dat botste, wat ons betreft. En die zou, ik kan daarin de heer Idzinga vinden, moeten zoeken naar de partners: waar zijn die? En daarin kijken: van waar zijn de behoeften en hoe kun je hen helpen om dan iets voor elkaar te krijgen? En dat is niet iets van zelf iets bouwen en zoeken. Vanuit de mensen, zoals de heer Idzinga verwoordde. 01:24:52

De heer Hoogezand: En dat punt zit verder: moeten we als gemeente dit doen? Ik durf zelfs die vraag hier te stellen. Met een mooi plaatje zit het in het Afvalstoffenbeleidsplan, zonder verdere onderbouwing. Er is € 120.000 in de reserve. Aan de andere kant wordt in de Perspectiefnota genoemd: er komen zware wolk op ons af. We moeten gaan bezuinigen. En nu gaan we hier iets doen. Ik deel de kritische noot op de onderbouwing en toelichting van de heer Idzinga. Waarbij wij bij dit onderwerp een motie smart hebben gemaakt. Hebben we aangenomen hier als raad. Waarin we hebben gesteld dat voor elk onderdeel van het Afvalstoffenbeleidsplan zou worden aangegeven: wat is het gevolg van investeringen op de reductie van het afval? En daarmee kom je dan met het idee: dan gaan de tarieven lager. Dat ontbreekt hier. 01:25:51

De heer Hoogezand: En eerlijk gezegd: ik zie het niet gebeuren. Zeker niet voor deze bedragen. En de heer Idzinga en wij hadden gevraagd: wat zijn de structurele kosten? We praten over de investeringskant. Er moet begeleiding zijn. Wij willen het fundamentele punt: Is dit nodig... Er zijn initiatieven. Ze zijn er niet superveel. Kunnen we dan niet gericht die initiatieven ondersteunen in plaats van dat we zelf iets ernaast gaan zetten? Je hebt een repaircafé, je hebt kringloopwinkels, je hebt plekken waar dingen worden gemaakt, waar wordt gerepareerd. Kun je niet beter daar wat gaan doen en met die organisaties optrekken? In plaats van dat je zegt: wij gaan het naar ons toetrekken en daarmee het risico dat je alle andere initiatieven en in de markt smoort. Als ik het samenvat zeggen we: het fundamentele punt, is dit nodig? 01:26:42

De heer Hoogezand: Het tweede punt: wat is dan de onderbouwing als dit nodig is? En wat levert het dan op in afvalreductie, conform de motie smart die hier is aangenomen? En ten derde: hoe verhoudt zich dit dan, als we dit aannemen, gegeven mijn eerste twee punten, met de doembeelden die in de Perspectiefnota staan over mogelijke bezuinigingen? En is dit dan niet iets wat we pas op de plaats... Zodat als we straks het totaalplaatje zien: is dit iets waar we geld aan moeten uitgeven of moeten we hier andere keuzes maken? En volgens mij moeten we dat gesprek eerst voeren. Dank u, voorzitter. 01:27:13

Voorzitter: Dank u wel. Eerst de heer Van der Schans. Daarna mevrouw Nobel.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 01:27:17

De heer Van der Schans: Dank u wel, voorzitter. Ik meende in het eerste rondje te beluisteren dat de VVD hier positief in stond. Dat heb ik dan verkeerd geïnterpreteerd. In reactie op de heer Idzinga. Ik vond de tweede helft van zijn betoog een uitstekend betoog. Dat zijn vragen die ik ook heb. De eerste helft ging erg over de uitvoering van dit verhaal. En ik vind dat we daar ver vandaan moeten blijven. 01:27:49

Voorzitter: Ik zie een interruptie. Mijnheer Idzinga. 01:27:53

De heer Idzinga: Dat ging niet over uitvoering. 01:27:54

De heer Van der Schans: Zeker wel. 01:27:54

De heer Idzinga: Ik vind: je moet eerst met een onderbouwd plan komen. Daar wil ik over besluiten. Ik wil niet over losse flodders besluiten. 01:28:04

De heer Van der Schans: De details waar u het over had, die in dat plan zouden moeten komen, zijn louter bevoegdheden van het college van burgemeester en wethouders. Daar moeten wij verre van afblijven. Wat een punt is, en ik denk dat de VVD daarop doelde: we hebben een eenmalige kapitaalsinvestering, € 120.000. En de vraag: levert dit dan structurele exploitatielasten op? En zijn die dan voor de gemeente of voor de instellingen die hier mede als participant in optreden? Dat is een vraag die ik aan de wethouder heb. 01:28:45

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Nobel. 01:28:46

Mevrouw Nobel: Dank u wel. Ik zei: je kunt er niet op tegen zijn. Ik heb een aantal vragen. En een groot gedeelte daarvan werd zojuist gesteld. Het gras is voor mijn voeten weggemaaid. Ware het niet dat wij er minder negatief in zitten als Leefbaar. Ik snap wat u zegt. Ik zou liever als raad op zoek gaan naar kansen en oplossingen. En daarom vroeg ik mij af, en dat zou ik aan de wethouder willen vragen: zijn die oplossingen, zoals u bedacht heeft, getoetst bij bestaande initiatieven? De heer van de VVD zegt, excuus: wij hebben hier kringloopwinkels. Die kringloopwinkels repareren veel zaken. En door de initiatieven te koppelen, kun je veel randzaken vergeten, waar nu geld voor nodig zal zijn. Zij hebben accommodatie. Zij kennen de klappen van de zweep, hoe deze zaken werken. En toen ik dit stuk las, dacht ik: laat ik een voormalig directeur vragen van één van de grote kringloopwinkels in onze gemeente. 01:30:01

Mevrouw Nobel: En ik heb hem gevraagd: hoe kijken jullie tegen zoiets aan? Zien jullie dan kansen? Zien jullie bedreigingen? Wordt het een concurrentie? En hij zei: wat zonde. Waarom zoeken we hier niet de samenwerking? Wij kunnen dit. En als we het hebben over het stukje educatie, wat ik toejuich, laat ik dat vooropstellen, wat hierin genoemd wordt. En een stukje afstand tot de arbeidsmarkt. Daarin zijn de

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 240605 kringloopwinkels vaak goed. Het stukje educatie naar kinderen een stukje minder. Zet dat stukje budget, waar we het over hebben... Of een stukje? Stuk Er zijn dagen dat ik het niet heb. Zet dat dan in voor je kerndoelen. En haal alles eraf waar je als gemeente niet druk mee wil zijn. Andere initiatieven doen dat al. En mijn vraag: heeft u dat onderzocht? Dank u wel. 01:30:51

Voorzitter: Dank u wel, mevrouw Nobel. Ik kijk naar de ChristenUnie. Mijnheer De Groot. 01:30:57

De heer De Groot: Dank u wel. De heer Hoogezand noemde: moet het hier gebeuren, op deze locatie? Ik weet me te herinneren dat het repaircafé Biddinghuizen gestopt is. Er was geen ruimte meer. Er waren vrijwilligers. Dat is één voorbeeld. Ik ben benieuwd: zijn er gesprekken geweest met andere kringlopen? Hoe staan die tegenover de samenwerking? En ik ben benieuwd naar de antwoorden van de wethouder daarin en die structurele dekking die genoemd wordt. 01:31:26

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Wever. 01:31:28

Mevrouw Wever: Ik verbaas me over de negatieve toon bij een aantal fracties. Wij zien hierin mooie kansen. Het is opgenomen in het Grondstofbeleidsplan. Het mag niet een verrassing zijn dat het komt. 01:31:41

Voorzitter: Mevrouw Wever, ik zie een interruptie van de heer Hoogezand. 01:31:44

De heer Hoogezand: Voorzitter, ik heb Control+F gedaan op het Grondstoffenbeleidsplan. En je ziet hem voorbijkomen als plaatje. Niet als beschrijving of als toelichting of dat we daar waarmee expliciet hebben ingestemd dat we dit plan willen hebben. Er staan een aantal doelen in die we willen. Daarom hebben we die motie smart erachter gezet, waar ik net naar verwees. U kunt niet zeggen: dit staat op deze wijze in het Grondstoffenbeleidsplan, is staand beleid, waar bemoeit u zich mee? Zo zie ik dat niet. 01:32:16

De heer Van der Schans: Voorzitter, interruptie op een interruptie. 01:32:17

Voorzitter: Interruptie. Een interruptie is een vraag stellen. Anders wil ik eerst mevrouw Wever het woord geven. Maak uw punt eerst af. 01:32:24

Mevrouw Wever: Ik heb mijn verbazing uitgesproken. We zijn allemaal voor duurzaamheid. We hebben daar een bestemmingsreserve voor. We hebben een vraag gesteld bij de jaarrekening: waarom hebben we dat geld niet aangesproken? Zijn er dan geen duurzaamheidsprojecten? En onze vraag zou zijn: levert dit structurele kosten op? Dat is een open vraag en niet: we vinden het niks en hoe komt u hierbij? Dat vind ik de teneur van vanavond. Dat vind ik jammer. We hebben een raadsvergadering en we kunnen zeggen: we vinden het niet helemaal uitgewerkt.