Woordelijk verslag Beeldvormende-vergadering 3-10-2024.pdf

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 3-10-2024 aangeeft, er een aantal maatregelen in het voorstel zijn genomen rondom veiligheid, kwaliteit en al dat soort aspecten. De handhaafbaarheid en de in voelbaarheid daarvan is afhankelijk van die bredere context, die onder andere op landelijk niveau speelt. Dat is het enige wat wij willen meegeven, naast natuurlijk - wat u terecht opmerkt - de impact van ons als lokale en direct omwonenden van deze mogelijke locaties. Welk deel prevaleert het realiseren van de 1000 of 750 arbeidsmigranten woningen of het realiseren van de deal met De Regt? Dank u wel. 02:37:43

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kemperman wilt nog graag iets zeggen en dan wil ik graag dat het kort is, afrondend. Daarna wil ik graag naar de afronding van de vergadering. 02:37:59

Mevrouw Kemperman: Dank u wel. Naar aanleiding van meneer Hoogezand: angsten zijn soms subjectief. Dat klopt, maar er bestaan enorme angsten. Ouders die zeggen: ik durf daar straks niet meer met mijn kinderen langs. Besef dat de mensen die aan de Amstel wonen in alle gevallen altijd langs een locatie arbeidsmigranten moeten. Hetzij over de Rendierweg - of zoals u het noemt Bruggepoort - maar aan de andere kant kom je over de Rivierendreef en kom je de mensen tegen van de Kromme IJssel. Je moet er dus altijd langs. Er zijn mensen bij ons in de straat die jonge kinderen hebben. Zij zeggen: ik durf ze straks niet meer alleen daarlangs te laten gaan. Dat doet iets met mensen. Angst doet een hele boel. Dat kan je niet wegnemen met papiertjes en beheersplannen. Weest u zich daarvan bewust. Er wonen daar maar 40 mensen in totaal. Het zijn maar achttien woningen. 02:39:14

Mevrouw Kemperman: Als u nu klachten krijgt uit Dronten Noord, uit een hele wijk, dan is dat een bepaald percentage. Dat kunnen er 40 zijn, maar dan is het nog steeds maar een laag percentage van het aantal woningen wat er staat. Als u bij ons achttien klachten krijgt, lijkt het weinig, maar is het wel 100 procent. Dat wil ik alstublieft aan u meegeven. Denk daarover na. Dank u wel. 02:39:36

Voorzitter: Dank u wel. Als laatst wil de heer Van der Eijk de afsluiter maken. Gaat uw gang. 02:39:46

De heer Van der Eijk: De wethouder had het er net over dat de provincie niet laaiend enthousiast was voor de uitbreiding ten noorden van Dronten. Zijn ze wel laaiend enthousiast over de aansluiting op zo'n complexe rotonde van zo'n groep arbeidsmigranten? Het is al een levensgevaarlijke rotonde. Is daar contact met de provincie over geweest? Hoe is de stand van zaken? 02:40:23

Wethouder Van Bergen: Daar moet ik het antwoord even op schuldig blijven, dus daar komen we nog Op terug. Ik denk dat op dat niveau er nog geen afstemming met de provincie is geweest. Het is wel over het perceel gesproken. Het kan zijn dat ik u niet helemaal volledig informeer. Als het anders wordt, zullen we dat nog naar u toe laten komen.

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 3-10-2024 02:40:46

De heer Van der Eijk: Waarom krijgen we verschillende ideeën? De ene praat over een uitrit op de rotonde, andere op de parallelweg. Wat is de definitieve versie? 02:40:59

Wethouder Van Bergen: Er is nog geen enkele versie. Het is nog een stadium dat er überhaupt plannen gemaakt moeten gaan worden. Die worden in samenspraak met u gemaakt. Er is nog geen ontwerp en er is nog geen ontsluiting. 02:41:12

De heer Van der Eijk: Er werd wel duidelijk in de eerste mail verteld waar de ontsluiting was. 02:41:23

Wethouder Van Bergen: Het kan zijn dat er mogelijkheden of voorkeuren bekend zijn, maar uiteindelijk zal het plan nog gemaakt moeten worden inclusief de ontsluiting. Dat hangt allemaal wel met elkaar samen. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen op dit moment. 02:41:38

Voorzitter: Dank allen voor dit gesprek. Drie toezeggingen die u heeft toegezegd. De update van de trendontwikkeling van de provincie. Die volgt zodra die beschikbaar is voor ons. Dan het overzicht van de analyse van een woningtekort van het OFW samen met Aeres, als die prijs worden mogen worden gegeven, gaat u dat met ons delen. Als laatste de studentenwoningen op een braakliggend terrein komt de wethouder schriftelijk op terug. Dat was hem. Dan wil ik u allen hartelijk bedanken voor het deelnemen aan deze beeldvormende vergadering. Dan nemen we nu weer vijf minuten pauze om vervolgens door te gaan naar de volgende. Dat is de oordeelsvormende. Meneer Burggraaff. 02:42:34

De heer Burggraaff: Ik wil namens meer dan 1000 ondertekenaars van de petitie stop met het deal met De Regt - ik weet niet aan wie ik hem persoonlijk moet overhandigen - aangeven dat wij niet hier met z'n vieren zitten. Er zijn meer dan 1000 mensen in de gemeente Dronten zeer bezorgd over deze hele ontwikkeling. Ik wil u dat meegeven in de verdere beraadslaging. Of het nou over de locaties gaat of over de overeenkomst met De Regt en alles wat daarmee samenhangt. Het gaat om een serieus aantal mensen die hier in de gemeente Dronten bezorgd zijn over de hele gang voor zaken. Aan de heer Van Bergen? 02:43:08

Voorzitter: Nee, u mag het aan mij geven. Dat doen we buiten de vergadering om. Ik wil u bedanken voor deze woorden en die nemen we ook zeer ter harte als raad. Dank u wel. 02:43:19

De heer Van der Ploeg: Voorzitter, nog punt van de orde. Ik neem aan dat het als oordeelsrijp naar oordeelsvorming naar de volgende vergadering gaat. Of toch niet? 02:43:25

Voorzitter: Dat nam ik ook aan naar aanleiding van uw reacties. Bent u dat met ons eens? Met de heer Hoogezand en mij? Sorry, met de heer Van der Ploeg en mij? Oordeelsvormend.

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 3-10-2024 02:43:38

De heer Van der Ploeg: Het scheelt maar een paar kilo voor mij. Ik wil er toch nog een serieuze vraag over stellen. Wat mij nog puzzelt, is het onderzoek van de provincie. Ik hoorde de wethouder zeggen dat het waarschijnlijk pas over een paar maanden beschikbaar komt. Tegelijkertijd hangt dat voor ons wel samen met het oordeel wat we over het voorstel hebben. Ik ben zoekend hoe dat rijmt met elkaar. Voor nu prima om het door te schuiven naar de oordeelsvormende vergadering, maar of besluitvorming dan al kan plaatsvinden, moeten we dan nog even bekijken. 02:44:13

Voorzitter: Dat lijkt me logisch, meneer Van der Ploeg. We gaan het in de oordeelsvormende vergadering behandelen. Mocht u daarna iets anders willen besluiten, doen we dat op die vergadering. Dank u wel. 02:44:25

Voorzitter: Welkom terug. We hebben een paar nieuwe medesprekers vanavond aan tafel. Welkom bij het volgende punt. Dat is punt vier, het raadsvoorstel nota risicomanagement. 02:55:19

Voorzitter: We gaan over tot de bespreking van het raadsvoorstel nota risicomanagement. Van collegezijde is de portefeuillehouder aanwezig, de heer Lap en de heer Van der Knaap ter ambtelijke ondersteuning. Welkom. In het raadsvoorstel staat beschreven dat om de groei en ambitie van de gemeente Dronten mogelijk te maken er een effectief risicomanagement noodzakelijk is. Hiervoor doet het college het raadsvoorstel van vanavond. We bespreken het onderdeel beeldvormend. Ik wil de raad eerst het woord geven om hun beelden te delen over dit raadsvoorstel. Wie mag ik als eerst het woord geven? Enthousiasme van de heer Van Amerongen. Gaat uw gang. 02:56:10

De heer Van Amerongen: U gaf al in de aanleiding aan dat effectief risicomanagement noodzakelijk is voor de groeiende ambitie van de gemeente Dronten. Wij vroegen ons af waar die relatie vandaan komt. In onze beleving is goed risicomanagement altijd belangrijk voor een gemeente. Misschien dat de wethouder daar een reflectie op zou kunnen geven. Dan wordt het raadsvoorstel aangegeven dat de verantwoordelijkheid voor het inzichtelijk maken van de risico's en het beheersen van de risico's de verantwoordelijkheid is voor het management. Wij hadden het idee dat dat in bestuurlijke zin de verantwoordelijkheid is van het college richting de raad. Op die zin willen we ook een reflectie hebben van de wethouder of z'n buurman. 02:56:59

De heer Van Amerongen: Dan nog een zin uit de nota risicomanagement. Daar wordt aangegeven dat in veel gevallen de risico's goed worden beheerst. Daarbij hebben we natuurlijk meteen de vraag: in welke gevallen gebeurt dat dan nog niet? Of kunt u daar misschien wat voorbeelden van geven en welke maatregelen u gaat nemen om ook in die gevallen de risico's goed te gaan beheersen? Dan nog een laatste vraag, maar dat is meer een algemenere vraag. Wat verandert er nu ten opzichte van het huidige risicomanagement? We begrijpen dat deze nota pas binnen de hele P&C gebeuren en de financiële verordening moet worden geactualiseerd maar wat is er

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 3-10-2024 nu wezenlijk veranderd ten opzichte van de oude nota? Voor zover, voorzitter. Dank u wel. 02:57:45

Wethouder Lap: Dan zal ik de eerste twee vragen voor mijn rekening nemen. Als de voorzitter toestaat de heer Van der Knaap de andere twee. De heer Van Amerongen geeft aan van hoe is de relatie ten opzichte van wanneer het gaat om risico en dat niet altijd het geval? Niet alleen als je een beetje scherp aan de wind wil zeilen en de juiste dingen wil doen voor de organisatie. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Daarom is goed om met elkaar... De oude nota stamt uit de vorige decennia. Het is goed met elkaar naartoe te kijken om de risico's met elkaar optimaal te kennen. Als daar een deel van de risico's misschien wel wegvalt dat u als raad daarin misschien andere keuzes kunt maken op het moment dat u andere ambities heeft. De heer Van Amerongen heeft gelijk dat het altijd geldt en daarom is het goed als college dergelijke nota's met enige tijd tegen het licht houdt. 02:58:46

Wethouder Lap: Daarna heeft u een tweede vraag. Daar reageert u op het besluit deel twee: deel te maken van alle managementprocessen. Zij zijn daar verantwoordelijk voor. Uiteindelijk hebben wij daar met u het gesprek over te doen en hebben wij daar richting u de verantwoordelijkheid toe, om uitleg te geven. Als er dingen fout lopen, zijn wij daar als college verantwoordelijk voor. Het is ook de transitie die we willen maken in deze organisatie. Er lag een verantwoordelijkheid en zwaarte bij de afdeling Financiën. Terwijl uiteindelijk de inzichten veel meer daar in die domeinen terechtkomen. Als het om sociaal domein gaat, als het om grondzaken gaat, daar werken de ambtenaren, daar zit een verantwoordelijk manager boven die daar bovenop moet gaan zitten. 02:59:42

Wethouder Lap: Dat hebben wij hiermee willen aanduiden, dat wij primair, in eerste aanleg, de verantwoordelijkheid in het proces hebben. We moeten er wel goed naar blijven kijken, maar dat juist het management en iedere teammanager daarbovenop zit van wat zijn nou die risico's binnen onze processen? Dat is een beweging die wij nu aan het maken zijn en ook die bewustwording te maken zijn. Dan wil ik de andere twee vragen bij de heer Van der Knaap neerleggen. 03:00:18

De heer Van der Knaap: Ik heb er één. Het gaat om: het wordt goed beheerst. Natuurlijk worden alle risico's goed beheerst. We hebben daarnaast een paragraaf weerstandsvermogen en risicobeheersing. We proberen zoveel mogelijk in de begroting alle budgetten zo goed mogelijk in te schatten. Er zijn andere mogelijkheden, voorzieningen treffen, verzekeringen afsluiten, enzovoort. Daarnaast schat je ook in wat mogelijk nog aan risico's erbij zou kunnen komen. Dat bedoelen we met de duiding van het wordt zo goed mogelijk beheerst. Daarnaast doen we een inschatting in onze paragraaf weerstandsvermogen van de mogelijke risico's die daarnaast nog komen. 03:01:17

De heer Van der Knaap: De heer Lap gaf ook al aan dat we willen werken met three lines of accountability. Dat is een Engelse term, maar ik mag er vanuit gaan dat het goed zit. De teams zijn verantwoordelijk voor de risico's. We willen een duidelijk

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 3-10-2024 onderscheid maken dat de adviseurs de rol van adviseur kunnen zijn en wij vanuit interne controle de controle doen op de opzet en bestaan en werking van het risicomanagement. Daar zijn nadrukkelijk rollen gevormd. Die er waren natuurlijk al, maar hier kom je tot een duidelijkere rolscheiding en zullen we dat meer benadrukken waardoor ook de risico's beter beheerst worden en voorzien worden. De line is inhoudelijk verantwoordelijk en kan ook betere duiding geven van welke risico's er bij het behalen van de doelen spelen. 03:02:30

De heer Van der Knaap: We zullen transparanter zijn over de risico's. Dat is nog een aanvulling. Nadrukkelijker richting jullie als raad zullen wij duiding geven van de risico's. Dat zal betekenen, ook ten aanzien van controle, dat we aangeven welk controles doen we in het jaar? Dat doen we aflopend aan het jaar. In de jaarrekening leggen we daar verantwoording over af van welke controles plaatsen hebben gevonden en de bevindingen daarin. 03:03:06

De heer Van Amerongen: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vervolgvraag. Kan ik die voor de tweede termijn bewaren? Ik zit nog steeds een beetje te kauwen op dictum punt 1. Ik wil er ook niet al te veel woorden meer aan wijden. De relatie tussen groei en ambitie en effectief risicomanagement is me nog steeds niet helder, maar dan kan ik daar misschien op terug komen in de oordeelsvormende vergadering volgende week. Ik zit ook nog te kauwen op het antwoord rondom de risico's die in veel gevallen goed worden beheerst. Dat roept bij mij nog steeds de vraag op van dan zijn er ook risico's die niet goed worden beheerst. Dan krijg ik daar een wat algemeen antwoord op. Misschien kunt u aantal voorbeelden van risico's noemen, waardoor ik wat meer beeld krijg bij wat er met die zin wordt bedoeld. Dank u wel. 03:03:54

De heer Van der Knaap: Die duiding zit in de paragraaf weerstandsvermogen waar we een toelichting geven op de risico's waarbij we een inschatting maken van welke risico's niet direct zijn afgedekt in het budget. Daarmee geven we extra duiding bijvoorbeeld aan aansprakelijkheidsclaims. Dat kan een aansprakelijkheidsclaims zijn. De grondexploitatie maak je een inschatting, maar daar kan ook een afwijking zijn. Dat zijn allemaal van dat soort risico's die wel gekwantificeerd worden in de paragraaf weerstandsvermogen waarbij je probeert dat zo goed mogelijk beheersen. De risico's worden goed beheerst. Daarnaast geef je ook duiding van een mogelijke inschatting dat een risico zich voor kan doen. Dat staat in paragraaf weerstandsvermogen. 03:04:49

De heer Van Amerongen: Dan denk ik hem te begrijpen, voorzitter. Het zijn dus risico's die je wel kunt beheersen, maar tot op zekere mate. Dat de risico's zodanig groot zijn of zodanig in perspectief moeten worden gezien dat je ze heel moeilijk kunt beheersen. Is dat wat u bedoelt? 03:05:09

De heer Van der Knaap: Je kunt ze wel beheersen, maar daarnaast zul je er altijd rekening mee moeten houden dat je een kans hebt dat de gevolgen enigszins kunnen spelen.

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 3-10-2024 03:05:31

De heer Van Amerongen: Ik denk dat ik het wel begrijp. U bedoelt dan de risico's waarbij je heel moeilijk kan kwantificeren wat de financiële consequenties zouden kunnen zijn. 03:05:39

De heer Van der Knaap: Ja. Dan maak je een zo goed mogelijke inschatting van de kans en het feit dat risico zich voor kan doen. 03:05:51

Wethouder Lap: Mag ik en poging doen om de heer Van Amerongen rondom besluitpunt één iets duiding te geven? U geeft aan van ik kan die link tot goede ambities en de risicomanagement niet helemaal leggen. U kent de goede ambitie die wij hebben. U heeft zelf ook aan de wieg gestaan. U weet met groeien gaat vaak geld gemoeid. De heer Van Amerongen weet als geen ander hoe dat met risico's gaat en het geld dat je daarvoor apart moet zetten. Stel nou dat wij alle risico's niet op de juiste waarde schatten, kan dat betekenen dat u in uw begroting met een enorme risicoparagraaf staat en dat we daar misschien wel een bedrag van 40 miljoen aan moeten hangen, waarbij we een beslag leggen op onze eigen gelden die we hebben en we een beslag leggen op die gelden en dat we dus geen andere ambities kunnen doen die u als raad misschien ook heeft. 03:06:51

Wethouder Lap: Wij zullen daar zo dicht mogelijk op de realiteit moeten gaan zitten. Dat je die risico's op de juiste waarde inschat. Dat je de reserves op juiste manier aan de kant zet en daarmee een bedrag overhoudt waarmee wij met elkaar de ambities kunnen doen. Zo hebben wij die relatie gelegd, voorzitter. 03:07:13

De heer Van Amerongen: Dan legt u meteen relatie met punt drie van het dictum denk ik waarbij u de hoogte van het weerstandsvermogen op minimaal 1.0 ratio wilt houden. Daar vinden wij ook wel iets van, maar daar komen we volgende week op terug in de oordeelsvorming. 03:07:27

Wethouder Lap: Inderdaad, voorzitter. Dat klopt. We kunnen dat getal ook naar drie opkrikken. Dat weten we direct dat een deel van onze reserves niet in aanspraak kunnen komen voor andere dingen. U heeft helemaal gelijk. 03:07:46

Mevrouw Jonker: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een hele andere vraag. Misschien word ik teruggefloten, maar ik stel hem toch maar even. Dit onderwerp heeft ook op de agenda gestaan van de auditvergadering. Ik kon het niet nakijken, omdat de notulen daarvan er nog niet zijn. Ik was een beetje verbaasd dat deze en ook het volgende onderwerp hier ter sprake kwamen. Ik ben wel nieuwsgierig naar wat er in de auditvergadering besproken is. Ligt daar een advies? Die kant van het verhaal. 03:08:21

Voorzitter: Dank u wel, mevrouw Jonker. Daar kan ik helaas niet helemaal het juiste antwoord geven. Die vergadering was ik juist net niet bij het presidium aanwezig, maar het toeval wil dat meneer Hoogezand hier nog steeds zit. Misschien kan hij het enigszins toelichten. Ik kijk hem even aan. Ik geef hem de kans.

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 3-10-2024 03:08:36

De heer Hoogezand: Voorzitter, het klopt dat het in de auditcommissie is besproken. Daar is kort bij stilgestaan, maar zoals je weet is de auditcommissie geen politiek gremium. We nemen daar geen besluiten, maar we kunnen met elkaar technisch wisselen waar het gaat. Het echte besluitvormingsproces moet hier plaatsvinden. Dat geldt ook voor het volgende punt. Als je dingen wil wijzigen, amendementen, et cetera moeten we dat toch via deze route doen. Ik weet dat in de auditcommissie veel waardering was voor het geleverde werk en het onderwerp. Het is waarschijnlijk aan de verschillende collega's om zelf iets te memoreren over de punten die zij daarin belangrijk vonden. Misschien dat voor het proces. Het kan niet verkeerd zijn om eens met het presidium samen te overleggen van hoe we dat wat geordender met elkaar verweven, om het maar even heel moeilijk te verworden. We gaan met elkaar praten. Dat is een goed punt. 03:09:44

Mevrouw Jonker: Allemaal heel diplomatiek antwoord. Het is geen politieke club, maar er zitten daar een aantal kopstukken bij elkaar. Ik vind het ontzettend jammer dat we e informatie van besprekingen niet kunnen gebruiken bij deze beeldvorming en straks de oordeelvorming. 03:10:10

De heer Yazir: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal vragen. Mijn eerste vraag aan de wethouder is: voor de weerstandsratio stellen we een streefwaarde van 1.0 vast. Daarnaast hebben we ook de financiële kengetallen die we verplicht zijn op te nemen in de programmabegroting en jaarstukken. Daar nemen we geen streefwaardes op. Is daar bewust voor gekozen? Kan dat toegelicht worden? Een tweede vraag gaat over risicoclassificering. Hoe bepalen we de kans waarop iets zich voordoet? Kan daar iets meer over verteld worden? Tot slot heb ik een vraag over pagina twaalf over de rol en verantwoordelijkheden. Daar staat bij dat wij via reguliere P&C cyclus worden geïnformeerd. Bij het college wordt aangegeven dat risico's van enige omvang wordt gerapporteerd. Is het ook niet de verantwoordelijkheid van de raad om sowieso altijd in een raadsvoorstel een besluit daarover te nemen? Tot zover, voorzitter. 03:11:46

De heer Van der Ploeg: Voorzitter, bij interruptie. Ik hoor meneer Yazir zeggen van de streefwaarde is 1.0, maar volgens mij is dat de minimale waarde toch? Even voor de scherpte van de vraagstelling. Helder. 03:12:07

Wethouder Lap: Ik hoorde een drietal vragen. Ik zal de eerste beantwoorden en de heer Van der Knaap vragen of de andere twee lukken, echt inhoudelijk. Er is in deze beeldvormende vergadering ambtelijke ondersteuning. De heer Yazir vraagt over die 1.0 die we nu vaststellen. Dat is een waarde die we altijd vaststellen met elkaar. Die moeten we ook vaststellen. De andere waardes waar u het over had, zijn vooral richtlijnen waar je het met elkaar over kunt hebben. Ook in de begroting met elkaar. Het is aan u als raad op het moment dat u zegt van we hechten daar enorme waarde aan om daar een definitie te geven van hoe wij financieel ervoor staan. Dat is aan u om daar het gesprek over aan te gaan. In dit geval hebben we daar ook echt een

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 3-10-2024 afspraak met elkaar over te maken. De heer Van der Knaap zal als het van de voorzitter mag de andere twee vragen beantwoorden. 03:13:12

De heer Van der Knaap: Die risicoclassificering wordt bij paragraaf 4.2 duiding gegeven. Daar zit een klasse-indeling in van zeer klein tot zeer groot. De inschatting wordt gemaakt in samenspraak met de teams en de financieel adviseurs die daarbij assisteren. Die geven daar ook duiding aan. Zo vindt een oordeel plaats over een kans. Het is een inschatting van de kans dat ze zich voordoet. Hetzelfde geldt voor de classificering voor het bedrag dat je eraan hangt. Samen maakt dat je een risicoscore krijgt. 03:14:06

De heer Yazir: Wij hanteren daar geen model voor? Dat we de data in een model voeren en dan rolt er een bepaalde risicokwalificatie uit, een kans waarop zich iets kan voordoen? Er wordt met de inzichten van de medewerkers en financiële ondersteuning de kans bepaald? 03:14:28

De heer Van der Knaap: [onhoorbaar] hanteert deze indeling ook. 03:14:38

Wethouder Lap: Volgens mij ging de laatste vraag van de heer Yazir over het proces van wanneer wordt de raad geïnformeerd? We gaan wel iets verder dan informeren. Rondom de P&C cyclus is dat juist ook het moment waarin u beslist. Uw vraag van moeten wij daar niet als raad wat van vinden? Volgens mij zijn dat juist de momenten dat u er wat van vindt. Volgens mij wordt u in positie gebracht. Volgens mij heb ik uw vraag zo beantwoord. 03:15:24

Mevrouw Hotting-Niewold: Dank u wel, voorzitter. Ik vind dat meneer Yazir hier een hele mooie uitdaging heeft neergelegd over de kengetallen. Daar komen we vast nog wel op terug als we in de oordeelsvorming daarover gaan doorspreken. Wat ik me nog afvraag: bij dit stuk staat augustus 2024 op. Er werd al benoemd dat het waarschijnlijk nog periodiek terugkomt. Is het mogelijk om nu te stellen dat het voor vier jaar zo loopt en dat het over vier jaar automatisch weer terugkomt? Dat is misschien wel zo praktisch. 03:15:59

De heer Burggraaff: Ja, stellen.. Dat is misschien waar de heer Van Amerongen op attendeerde. Is het niet een thema dat altijd je aandacht moet hebben? Klopt. Dat is het ook. U mag ook van een zittend college, en ook zittend organisatie, verwachten dat op het moment dat deze nota bijstelling nodig heeft we bij u terugkomen. Dat kan ook wel over twee jaar zijn en misschien over vier jaar. Het is denk ik overbodig om op dat termijn vast te stellen. Heeft u de andere behoeftes? Dan denk ik dat u daar volledige eigen mandaten in heeft. U mag er vanuit gaan dat als het nodig is wij bij u komen met een aanpassing. 03:16:44

Voorzitter: En toen was stil. Ik zie ook geen handen meer. Kan ik hieruit concluderen dat de beeldvorming voor u volledig is? Fijn. Dan is mijn vraag u: wilt u het doorgeleiden naar de oordeelsvorming? Ik hoorde aan één kant van. U heeft ook

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 3-10-2024 allemaal die behoefte. Goed, dan komt het 10 oktober terug op onze agenda. Dan heb ik één toestemming van de wethouder gehoord. Als er bijstelling van de nota nodig is, komt hij bij ons als raad terug. Als wij het eventueel anders willen, zullen wij het zelf aangeven als raad. Als extra bijzonderheid kan ik nog meegeven dat wij als presidium samen met audit in gesprek gaan om te kijken hoe we de volgende keer met deze stukken omgaan en hoe we ze aan u als raad terug geven. Allen met ons eens? Fijn. Dan sluit ik dit onderwerp af en dan wil ik meteen doorgaan naar het volgende voorstel. 03:17:47

Voorzitter: Raadsvoorstel nota reserves en voorzieningen. Dit is het laatste onderwerp voor de agenda van vanavond. Het voorstel wordt aan de raad voorgelegd om de reserves en de voorzieningen in lijn te brengen met de huidige wet- en regelgeving en de werkelijkheid. Naast de portefeuillehouder heeft de heer Keijzer plaats genomen. Hij is als ambtelijk ondersteuner aanwezig. Ik wil de heer Hoogezand graag als eerste het woord geven in de beeldvormende bespreking en hem vragen een kort verslag te doen van de inbreng van de accountant tijdens de vergadering van de auditcommissie. De heer Hoogezand, gaat uw gang. 03:18:31

De heer Hoogezand: Dank u, voorzitter. De voorzitter heeft duidelijk gemaakt dat we moeten kijken hoe we dat samen kunnen doen. In dit geval was het wel nadrukkelijk, want in de auditcommissie hebben we stilgestaan bij de nota reserves en voorzieningen. Goed gesprek weer. Dat zegt ook iets over de sfeer in de auditcommissie. We hebben ook nog aan de accountant gevraagd van wilt u met uw ervaring, en ook ervaring bij andere gemeenten, een licht schijnen op het voorstel? Daar kwamen twee punten uit. Als voorzitter van de auditcommissie zal ik die twee punten inbrengen. Eén is over de bestemmingsreserve overlopende werken. Het viel de accountant op dat er een minimale omvang van 10 procent van de gemeentelijke exploitatie is vereist en gezien karakter van deze bestemmingsreserve is de vraag van waarom wordt dan ondergrens gehanteerd? 03:19:24

De heer Hoogezand: Het tweede punt is dat er nu drie bestemmingsreserves wordt voorgesteld om op te heffen. Er zijn ook een aantal reserves waar de afgelopen jaren weinig tot niets mee is gedaan. De opmerking van de accountant is dat het opvalt dat die dus niet worden meegenomen in het opheffen van bestemmingsreserves. Dat zijn de twee punten van de accountant die ik vanuit auditcommissie meegeef aan de beraadslaging. Dank u wel, voorzitter. 03:19:59

Voorzitter: Meneer Yazir, gaat uw gang. 03:20:01

De heer Yazir: Dank u wel, voorzitter. Ik had inderdaad staan: de opmerking van de accountant. Dank u wel, meneer Hoogezand. In het raadsvoorstel bij vervolg staat: de structurele mutaties uit deze nota worden opgenomen in de programmabegroting en zijn onderdeel van het meerjarige saldo. Wordt daarmee programmabegroting 2025 genoemd of wordt dat in 2026? Bij de algemene reserve in de nota zelf staat er een minimale omvang van 10 procent. Is dat gelijk aan de weerstandsratio van 1? Iets verder op in dezelfde tabel staat bij bijzonderheden vrij besteedbaar en er geldt

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 3-10-2024 geen belemmering. Moeten we daar niet, gelet op die 10 procent en weerstandsratio van 1, ook een minimale bedrag hebben? Dus dat niet het volledige algemene reserve vrij besteedbaar is? 03:21:13

Voorzitter: Ik keek al even naar de wethouder. We hadden allebei dezelfde conclusie. Het is heel technisch voor beeldvorming. Ik ga het woord geven, maar ik voel zo aan mijn water dat het wordt gevraagd om het schriftelijk te stellen, zodat het in de oordeelsvorming mee kan. 03:21:38

De heer Keijzer: Goedenavond. Mijn naam is Dirk Keijzer. Julie kennen mij misschien wel als de regisseur planning en control voorheen. Nu als beleidsadviseur ten aanzien van financiën. Allereerst heb ik de vraag, ook vanuit de accountant van de auditcommissie, dat aantal reserves - die hebben we wel opgenomen binnen de voorzieningen - op dit moment niet worden opgegeven waar de afgelopen jaren weinig tot niets mee gedaan is. Ten eerste: ik ken niet welke dan daarop wordt gedoeld. Misschien dat de heer Hoogezand daar wat meer licht op kan schijnen. 03:22:14

De heer Hoogezand: Ik vermoed zomaar dat het gaat om de duurzaamheidsreserve van 400.000 euro waar tot op heden nog niet aan gewend is. 03:22:31

De heer Keijzer: Als dat de enige is, dan kan ik daar zeker wel wat licht op schijnen. Die is in het verleden in het leven geroepen juist voor duurzaamheidsproject en richting de toekomst om daar wat financiering voor te kunnen vinden. Er zijn wel wat projecten. Die worden niet altijd richting de raad doorgestuurd waarvan wij denken van dat zou misschien best iets kunnen zijn. Bijvoorbeeld het ambachtscentrum, als ik zo vrij mag zijn, is één van de voorstellen waar dat op verwerkt is. Ik wist ten tijde van het schrijven van de nota reservevoorzieningen dat er wel sprake van is dat er iets mee zou worden gedaan. Daarop vooruitlopend, om het nu op te heffen, leek me niet waardevol. 03:23:11

De heer Keijzer: De eerste vraag van de heer Hoogezand heb ik niet helemaal goed genoteerd. 03:23:19

Wethouder Lap: Overlopende werken kan ik lezen uit mijn handschrift. 03:23:27

De heer Hoogezand: Er was een opmerking over dat voor de bestemmingsreserve overlopende werken boekjaar wordt voorgesteld om de minimale omvang van 10 procent van de gemeentelijke exploitatie te hanteren. Daar werd gevraagd waarom dat zo is. Ik kan me ook voorstellen als die te technisch is dat we dat schriftelijk doen. Begrijp ik. 03:23:50

De heer Keijzer: Die zullen graag schriftelijk beantwoorden. 03:23:52

De heer Keijzer: Dan sprak de heer Yazir over...

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 3-10-2024 03:23:58

Voorzitter: Mag ik heel even, de heer Keijzer? De heer Van Amerongen heeft volgens mij een aanvullende vraag of opmerking. 03:24:03

De heer Van Amerongen: Dat eerste antwoord van meneer Keijzer triggert me een beetje. De accountant heeft een gesprek gehad met de auditcommissie en geeft aan van er zijn toch een aantal reserves die wil al heel lang niet tot besteding zijn gekomen. Is dat niet ambtelijk met u kortgesloten vanuit accountant? 03:24:19

De heer Keijzer: Daar kan ik heel kort op zijn. Dat is inderdaad niet besproken met ons. 03:24:31

De heer Keijzer: Dan kom ik bij de vraag van de heer Yazir uit. Als eerste heb ik over de verwerking van de reserves in de programmabegroting. Dat is inderdaad programmabegroting 2025. Vooruitlopend daarop worden de mutaties wel in '24 al ingeboekt. De effecten van de mutaties zijn opgenomen in programmabegroting '25. Als u de tweede visie en tussenrapportage heeft gelezen, daar zitten ze ook in meegenomen om daar een goed integraal beeld van te kunnen geven wat het daadwerkelijk doet met de bestemmingsreserves op dit moment. Daarbuiten is in de tweede financiële tussenrapportage ook een aantal besluitpunten geformuleerd die u als raad heeft aangenomen wat ook betrekking heeft op de reserves. Dat is op dat moment verwerkt en dat is voortschrijdend inzicht naar het versturen van de nota reservevoorzieningen, wat al voor het zomerreces heeft plaatsgevonden. 03:25:27

De heer Keijzer: Ten aanzien van de belemmering - de vraag van de heer Yazir - van de 10 procent beklemming binnen het vrij besteedbare vermogen binnen het algemene reserve kom ik graag schriftelijk op terug. 03:25:46

De heer Hoogezand: Volgens mij hebben we de vorige keer een paar jaar gewacht op de nieuwe nota reserve voorzieningen. Wat is het voorstel om de volgende update te doen? 03:25:57

De heer Keijzer: Binnen de financiële verordening heeft u als raad vastgesteld dat een nota één keer per vier jaar minimaal langskomt. Mocht er iets aan de hand zijn waardoor het eerder moet worden gemuteerd, komt het uiteraard eerder bij u langs. Voor de goede orde: de laatste keer is het uit mijn hoofd januari 2021 door de raad vastgesteld. 03:26:22

De heer Idzinga: Dank u wel, voorzitter. Die reserve van die overlopende werken triggert mij toch wel een beetje. Als het om 10 procent gaat, uit mijn hoofd gezegd, is dat tien miljoen. Dan zou je zeggen van volgens mij zie je een stuk lager afgelopen jaren geweest, vier miljoen dacht ik. Dan ben ik benieuwd wat het advies van het college is daarin, wat die regel zou moeten zijn voor de toekomst. 03:26:57

Voorzitter: We kijken even voor het antwoord en komen bij u terug.

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 3-10-2024 03:27:12

Wethouder Lap: Dat is het lastige als je technische vragen toestaat. We willen natuurlijk graag bedienen. 03:27:17

Wethouder Lap: Ik begrijp dat dit een omissie in de tekst is, dat die daar niet in had moeten staan. Daar gaan wij u schriftelijk over informeren waar het exact over hebben. 03:27:39

Voorzitter: Het is zelfs zo technisch dat ik niet eens precies weet hoe ik dat moet opschrijven als toezegging. Zo technisch is het. Ik ga zo naar de griffier kijken. Is er nog iemand anders die wil reageren? Vragen aan elkaar? Nee? Mevrouw Jonker. 03:27:56

Mevrouw Jonker: Toch wel! Ik ben er bij de laatste auditvergadering dus niet bij geweest, dus ik kan heel mooi even reageren. Als er daar door de accountant is aangegeven dat er een aantal bestemmingsreserves zijn die in feite dood staan - er staat geld op maar daar gebeurt niks mee - kunnen we dan niet gewoon een lijst krijgen van welke dat dan zijn? 03:28:26

De heer Van Amerongen: Als VVD-fractie sluiten wij ons aan bij die vraag. 03:28:26

De heer Raterink: PvdA sluit zich daar ook bij aan. 03:28:33

De heer Van der Ploeg: D66 ook. 03:28:33

Wethouder Lap: Ik denk dat dat ook helemaal goed is. Het is ook een terechte vraag van u en die gaan wij dan ook gewoon geven. 03:28:51

De heer Idzinga: Mag ik toch even vragen, misschien aan de voorzitter van de auditcommissie, was dit niet een reactie op een vraag van de auditcommissie aan de accountant die dat aan ons gerapporteerd heeft? 03:29:03

De heer Hoogezand: Voor de scherpte: ja, dat klopt. Het was niet de accountant die dit vraagt. De accountant geeft de raad mee van er zijn een aantal die de laatste jaren niet zijn gebruikt. Ik heb ook de toelichting gehoord van de heer Keijzer wat de reden zou zijn waarom die niet meegenomen zijn. We kunnen als raadslid natuurlijk wel zelf hier ter plekken vragen van kunt u dat aanleveren? De accountant is geen onderdeel van politieke overwegingen. Het is goed dat u daar nog even naar verwijst, heer Idzinga. 03:29:52

Voorzitter: Even voor de duidelijkheid, zodat straks het college de mogelijkheid heeft om goed te beantwoorden, meneer Idzinga, wilt u nog een keertje aangeven wat volgens u niet klopte in die cijfers? Ik heb tien miljoen onthouden en vier miljoen maar.

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 3-10-2024 03:30:07

De heer Idzinga: Er wordt op mijn vraag gereageerd van die regel hoort niet bij die reserve. Als het college dat even bevestigt, weten we daarvan en kan die weg. 03:30:26

Voorzitter: De wethouder geeft aan dat je daar even schriftelijk op zal reageren, zodat het duidelijk is voor iedereen, na de vergadering. 03:30:33

De heer Van Amerongen: Moet het document dan ook aangepast worden of niet? We krijgen dus een aangepast document. Dank u wel. 03:30:42

Voorzitter: Is voor u zo de beraadslaging voldoende, de beeldvorming? Fijn. Dan wil ik naar de afronding met u. Toezeggingen: dat zijn er toch nog een paar geworden op het laatste moment. Vraag één van de audit wordt schriftelijk beantwoord Corrigeer me als ik hem niet helemaal goed. De algemene reservevraag van CDA wordt ook schriftelijk beantwoord. Als laatste wordt de aanpassing gedaan naar aanleiding van de opmerking van de heer Idzinga in het stuk zelf. Dan kijk ik u aan of ik hem zo helemaal compleet heb. Meneer Hoogezand. 03:31:21

De heer Hoogezand: De vraag die nog openstaat is van welke reserves zijn grofweg de afgelopen drie jaar niet tot nauwelijks gebruikt. 03:31:32

Voorzitter: Heel goed. Dank u wel. Daar krijgen we inderdaad een lijst van, heeft de wethouder aangegeven. Fijn. Dan kijk ik de zaal rond. Hij kan dus door, neem ik aan, naar de oordeelsvormende vergadering van 10 oktober? Ja, fijn. Dan sluit ik hierbij de vergadering en dan wens ik u een veilige reis terug naar huis en tot de volgende keer.