Woordelijk verslag beeldvormende vergadering 05-09-2024.pdf

De heer Van Amerongen: Dan hebben we twee sessies gehad, waar mevrouw ook op inging, op wat er opgehaald is. Ik miste daar het thema sociale armoede in, maar misschien heeft u een aantal zaken benoemd en was het niet volledig. Dat kan ik me

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 ook best voorstellen, want we hebben heel veel aan de orde gesteld. Maar mijn vraag is eigenlijk hoe we het thema sociale armoede terug zien in dit beleidsdocument? Dan het strategisch beleidskader. Daarin zijn de beoogde maatschappelijke effecten benoemd. Die effecten moeten nog worden voorzien van streefwaardes en getallen. Daarvan wordt gezegd dat het de bevoegdheid van het college is. He t komt terug in de uitvoeringsprogramma's. Nu is er vandaag een omissie aangepast in het raadsvoorstel. Er stond in eerste instantie bij het kopje vervolg, dat wij ook die uitvoeringsprogramma's vast zouden stellen. 01:29:06

De heer Van Amerongen: Daar was ik eigenlijk best blij mee. Ik dacht dat we als raad ook nog een rol hadden in de benoeming van die indicatoren en die streefwaardes. Maar daarna werd ik weer gerustgesteld, doordat er verderop ergens in de stukken stond: "u kunt de streefwaardes nog wel aanpassen, op enig moment, bij de P&Ccyclus." Nu is mijn vraag hoe het college dat dan ziet? Op wat voor manier kunnen wij dan aanhaken? En kunnen we dan alleen maar zaken aanpassen die het college al vastgesteld heeft, op de een of andere manier? Dan voelen wij ons een beetje als een soort zijwagen die nog wat kan corrigeren, maar niet echt aan het stuur zit. Daar graag een nadere duiding van. 01:29:44

De heer Van Amerongen: Dan rond de financiële kaders. We hebben ook de financiële kaders gezien voor 2025. Ze zijn ten opzichte van 2024 substantieel in neerwaartse zin bijgesteld. Met andere woorden: we hebben lagere budgetten. Tenminste, zo lezen wij dat. De vraag van de fractie is of we met die bijgestelde bedragen onze ambities nog wel kunnen waarmaken? Of moeten we die ook wellicht op een lager niveau bijstellen? Er werd al ingegaan op het advies van de ASD. Daar heeft het college ook een reactie op gegeven. Ik had gehoopt ook iemand van de ASD hier aan deze desk te zien, maar ik zie wel wat mensen vanuit de ASD op de tribune zitten. Eigenlijk is mijn vraag aan de ASD via de voorzitter, maar misschien kan de wethouder er ook iets over zeggen, hoe de reactie van het college gevallen is bij de ASD? 01:30:35

De heer Van Amerongen: Is deze vertrouwenwekkend en kunnen ze daar iets mee? Hebben ze nu gezegd: als u het op deze manier doet, met die reactie, kunnen wij inderdaad volmondig meegaan in dit stuk. Misschien lastig voor de wethouder om te beantwoorden, maar ik hoop dat u toch een poging wil doen. Dan nog een keer over de financiële kaders. Ook wordt aangegeven dat de jaarfinanciën op dit moment nog niet in getallen kunnen worden geduid. Dat kunnen we pas doen bij de begrotingsbehandeling van 2026. We nemen aan dat er al wel een soort financieel kader is daarvoor? Want het kan toch niet zo zijn, denken wij, dat de financiële bomen tot in de hemel reiken. Dat sluit ook aan bij de opmerking die de wethouder maakte, dat we niet meer middelengestuurd werken, maar vraaggestuurd of actiegestuurd. Ik weet niet precies hoe hij dat zei. 01:31:28

De heer Van Amerongen: Maar het moet denk ik wel passen in een bepaald financieel kader. Hoe ziet de wethouder dat? Dan nog één vraag. Het stuk heet - en dan moet ik het even goed zeggen, ik moet het zo uit mijn hoofd kennen, natuurlijk -

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 Mensen maken de Samenleving, dank je wel, collega. Er wordt ook aangegeven dat de mensen betrokken worden bij de uitvoeringsprogramma's, naast de maatschappelijke instellingen. Onze vraag is: hoe gaat u die mensen betrekken, op welke manier? Heeft u daar al een bepaald idee van? Misschien dat u zegt dat het uitvoering is, maar daar neem ik dan geen genoegen mee en dan zal er een vervolgvraag komen. Dank u wel, voor dit moment. Ik kom nog wel met een tweede set, maar die komt in de tweede termijn. 01:32:15

Voorzitter : Ik dacht dat u al uw vragen ging... 01:32:16

De heer Van Amerongen: Nee, ik ga het even verdelen, denk ik. 01:32:18

Voorzitter : Dat is heel goed, dank u wel. Wie mag ik? Mijnheer Yazir. 01:32:25

De heer Yazir: Dank je wel, voorzitter. Allereerst, bedankt wethouder, voor de uitgebreide toelichting. Dat heeft bij mij in ieder geval heel veel helderheid geschept. Ook hetgeen wat mevrouw naast de wethouder vertelt. Een deel van mijn vragen zijn ook beantwoord. Ik ga ook niet alle vragen die reeds zijn gesteld, herhalen. Ik heb even een vraag over het raadsvoorstel, waarin we over twee, drie weken de strategische beleidskaders gaan vaststellen. En concreet: welke beleidskaders stellen wij vast? Waarom heeft het college er niet voor gekozen om dat beleidskader ook expliciet als besluit op te nemen? 01:33:23

Voorzitter : Dank u wel. Iemand anders nog voor deze eerste ronde? Mevrouw Jonker. 01:33:27

Mevrouw Jonker: Dank u wel, voorzitter. Ik heb in ieder geval een vrij concrete vraag om mee te beginnen. Er wordt gesproken over wijken en buurten. Ik zou daar graag wat meer duidelijkheid in willen hebben. Want dat bepaalt de mate van decentralisatie, of hoe klein je gaat werken. Worden de termen door elkaar heen gebruikt, of is het inderdaad zo dat een buurt kleiner is dan een wijk? Ik zou daar graag wat meer informatie over willen hebben. Een ander punt is wat abstracter. Er wordt op een gegeven moment genoemd dat armoede altijd start met gebrek aan geld. Ik zou daar wel wat meer informatie over willen hebben, omdat ik daar misschien een andere mening over heb. Maar ik wil heel graag eens horen hoe u tot deze uitspraak komt. Dank u wel. 01:34:20

Voorzitter : Dank u wel, mevrouw Jonker, voor deze beeldvormende vraag. Dan sluit ik deze eerste ronde af. Dan geef ik graag het woord aan de wethouder en wellicht aan de ambtelijke ondersteuning. 01:34:34

De heer Duvekot: Ja, dat zal een samenspel gaan worden. Er zijn heel veel vragen gesteld, dank voor de input en de vragen die gesteld zijn. Ik zal proberen wat door te lopen en dan kijken waar we het met wat samenspel kunnen doen. Hoe borgen we

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 dat we interventies kunnen plegen, als nodig, in het beleid? Dat was volgens mij een van de eerste vragen. Dat is nou eenmaal een kenmerk van het adaptieve wat we hebben. Dat betekent dat we regelmatig ook moeten monitoren en bijsturen, onder andere door de P&C-cyclus. Daar komen de indicatoren ook in terecht, daar was ook nog een vraag over gesteld. Dan kunnen we tijdig ingrijpen. En we werken natuurlijk met die uitvoeringsprogramma's, die ook up to date blijven en die ook elke keer weer geactualiseerd worden. Dus daar zit het hem in, daar zit die adaptiviteit vooral ook in. 01:35:30

De heer Duvekot: De raad krijgt jaarlijks doelen. Zit daar input van partners in? Jazeker, zeker zit de input van partners daarin. We hebben ons juist ook ten doel gesteld om met de samenleving, met de maatschappelijke partners en inwoners in gesprek te gaan. Dus al die input wordt ook verzameld en wordt ook steeds geactualiseerd in die doelen, zeker. Het zou gek zijn als dat niet zo was, denk ik. Hoe voorkomen we dat beleidstaal herkenbaar is en dat ook blijft. Ja, ik herken hem wel. Want een beleidsstuk is natuurlijk altijd heel erg doorspekt van taal en jargon die we zelf ook heel goed kennen. Maar we proberen dat ook echt wel praktisch te maken. Ook door in gesprek met die maatschappelijke partners hun taal te gebruiken. En ook door hun problemen over te nemen, zoals zij ze benoemen. En dat dan ook op die manier te actualiseren. Dus ik kan het ook niet mooier maken dan het is. 01:36:28

De heer Duvekot: We maken de doelen concreet, we maken de indicatoren en streefwaarden concreet. Daar proberen we ook echt wel heel herkenbaar in te schrijven. Hoeveel ruimte hebben om financieel te experimenteren? Natuurlijk is die ruimte beperkt. Ik zou toch even willen kijken, of iemand daar wat zinnigs over kan zeggen. Ik kan zelf ook wel een poging doen. 01:37:10

Ambtelijke ondersteuning: Misschien dan toch eerst gelijk wat financiële vragen. Mag ik die dan gelijk meenemen, mijnheer de wethouder en mijnheer de voorzitter? Want er is wat misverstand ontstaan over het financiële plaatje dat erbij zit. Wat we eigenlijk daarmee beogen, is meer een beeld te geven van de beweging zoals Heleen en de wethouder die schetsen, wat dat dan betekent. Wat geven we uit aan de drie opgaves en de beweging van vangnet naar samenleving? Dat is gewoon een moment op name geweest, die we daar neer hebben gezet. Daar zitten verder geen financiële consequenties, of dat soort zaken aan. Die gaan ook niet met het voorstel mee. Dat zeggen we ook heel duidelijk, die worden in de P&C-cyclus verder door u meegenomen, behandeld. Of bij de begroting, zoals die voor oktober staat. Het CDA heeft daar een vraag over gesteld. Want u ziet bij bestaanszekerheid een enorm verschil, van vijf miljoen. Ik neem aan dat u dat allemaal in uw appgroep beantwoord heeft gekregen? 01:38:08

Voorzitter : Mevrouw Dorenbos. 01:38:13

Mevrouw Dorenbos-Boonman: Volgens mij staan de vragen niet bij dat agendapunt. We hadden inderdaad drie schriftelijke vragen gesteld, maar ik kan ze ook zo snel niet vinden. Ik weet niet of jullie ze wel hebben?

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 01:38:27

Ambtelijke ondersteuning: Ik kan het kort toelichten, want anders zal die vraag misschien toch gesteld gaan worden omdat iedereen dat grote verschil ziet. Het grote verschil zit voornamelijk in de Oekraïnegelden. Die zijn voor 2024 voor inburgering enorm hoog. En die hebben we niet meer voor 2025. Althans, het zijn incidentele middelen voor 2025. Dat staat ook in het antwoord verwerkt wat u gekregen heeft. En ik neem aan dat het nog gedeeld wordt, dan kunt u het helemaal lezen. Dan even naar het experimenteren. 01:39:07

Voorzitter : De heer Van Amerongen. 01:39:11

De heer Van Amerongen: Waar zie ik die gelden voor de Oekraïners dan terug in 2024? Onder welk kopje? 01:39:15

Ambtelijke ondersteuning: Die ziet u terug onder bestaanszekerheid meedoen, 8.206. Die ziet u niet meer in 2025. Dan is het gedaald naar 3 miljoen 461. 01:39:26

De heer Van Amerongen: Maar ook in kansengelijkheid en gezond samenleven zien we een forse terugname van de budgetten. 01:39:31

Ambtelijke ondersteuning: Ja, maar dat is niet zo heel groot. Dat zijn incidentele middelen die meegenomen zijn uit de regio, of vanuit het Rijk, waarvan we nog niet weten of we die in 2025 nog weten. Want dit is een momentopname geweest in 2024. Het is meer om een overzicht te geven van die beweging, wat ik al zei. Dus als voorbeeld hoe het eruitziet. Voor de rest moet u er ook niet te veel waarde, denk ik, aan hechten. Het gaat echt om de beweging die we willen maken. 01:39:58

De heer Van Amerongen: Volgens mij zit ik hier ook om straks een begroting vast te stellen. 01:40:01

Ambtelijke ondersteuning: Dat klopt. 01:40:02

De heer Van Amerongen: Is dat duidelijk dat dit het financiële kader is wat in de begroting meegenomen is? Het is wel degelijk een formeel stuk. Het zijn formele budgetten die we straks vast gaan stellen, op deze manier. 01:40:13

Ambtelijke ondersteuning: Nee, want ze zijn meegenomen uit de begroting 2024. Daar zit altijd een kolom 2025 en verder in. Daar is de vergelijking mee gemaakt. 01:40:22

De heer Van Amerongen: Nee, er staat: "Deze wordt opgenomen in de begroting van 2025." 01:40:28

Ambtelijke ondersteuning: Ja, dat geldt voor de incidentele middelen die we

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 aanvragen, die worden meegenomen. Dus voor die laatste kolom. Maar event terug, want u had nog een andere vraag, daar ging het eigenlijk om, over het experimenteren. Dat is iets wat we meenemen in de uitvoeringsplannen. Want daar hebben we al aangegeven dat we in feite de begroting daaraan koppelen, van 2026 en verder. Daar wordt meegenomen welke budgetten we daarvoor nodig hebben. 01:41:04

Ambtelijke ondersteuning: Misschien mag ik daar nog iets op aanvullen als het gaat over ruimte. Want we starten nu bij: wat is de financiële ruimte? Maar de vraag die hoort natuurlijk te starten bij: wat is de inhoudelijke ruimte? En die heb ik volgens mij ook gehoord. Welke ruimte bieden de wettelijke kaders ons, om dingen anders te organiseren? Want we kunnen wel mooi zeggen dat we het meer in de samenleving gaan beleggen, maar mag dat wel van hoe wetten zijn ingericht? Van daaruit kom je pas bij het financiële vraagstuk: en wat gaat dat dan kosten? 01:41:46

Ambtelijke ondersteuning: Als we even vertrekken bij de inhoudelijke vraag wat er mag, dan zijn er natuurlijk een hoop verplichtingen voor de gemeente om aan te voldoen. Maar in bijvoorbeeld de Wmo of in de Jeugdwet, staat niet hoe je dat moet doen. Dus er is binnen die wettelijke kaders heel veel ruimte, eigenlijk meer ruimte dan we soms denken, om die inhoudelijke verplichtingen te realiseren. Dat wordt nu juist ook de uitdaging, om daar op een andere manier naar te gaan kijken, zonder dat je die verplichtingen niet nakomt. 01:42:39

Voorzitter : Mijnheer van Erp, u was klaar met de beantwoording? Hartstikke goed, dank u wel. De wethouder. 01:42:45

De heer Duvekot: Ik realiseer me dat ik ook hele technisch vragen aan het beantwoorden ben Er is ook een vraag over de indicatoren. Hoe die van invloed zijn in de P&C en hoe de invloed van de raad daarop is. Misschien dat het ook goed is... 01:42:56

Ambtelijke ondersteuning: Daar kan ik wel een toelichting op geven. We hebben nadrukkelijk gekozen voor maatschappelijke effecten en doelen, zonder de indicatoren ook al in te vullen. En het voor te leggen aan de raad, om zo de ruimte te creëren om het college de opdracht te geven om, samen met maatschappelijke partners en inwoners, die invulling te geven. Maar dat is natuurlijk niet vrijblijvend. Aan de ene kant biedt het strategisch beleidskader een heel mooi stabiel stuk. We kunnen daarbij zeggen dat dit de komende vier jaar ons kader is. Daar zit zoveel ruimte in dat dat ook echt wel minimaal de geldigheid van die vier jaar gaat overleven. Tegelijkertijd zeggen we: we zorgen ervoor dat we in die uitvoeringsplannen, samen met maatschappelijke partners, de flexibiliteit zoeken om concreet naar die invulling te gaan. 01:44:06

Ambtelijke ondersteuning: Dat gaat jaarlijks een voorstel opleveren, dat ook aan u wordt voorgelegd. Hier doet het college dan een voorstel over. Het college zegt dan: gezien de maatschappelijke ontwikkelingen, gezien de ontwikkelingen en de ideeën van de maatschappelijke partners, gezien onze wettelijke opgave, ziet de ambitie er

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 concreet voor het komende jaar op deze manier uit. Die stelt u vast en daar wordt ook over gerapporteerd. Dus daar vindt ook verantwoording over plaats. Dus op die manier heeft u naast die bredere scope, ook in die jaarlijkse cyclus de ruimte om heel concreet mee te sturen en te controleren. 01:44:57

Voorzitter : Mevrouw Paalman heeft een vraag hierover. 01:45:00

Mevrouw Paalman: Dank u wel. Dat is me heel helder. Ondertussen vraag ik me al heel de tijd iets af. Als we dit met elkaar maken, zoals u dit beschrijft, hebben we dan ook al zicht... We kunnen denken: dit zijn mooie indicatoren. En heel veel dingen zijn misschien ook uitvoering, daar wil ik helemaal niet heen. Maar ik ben wel heel benieuwd of we met elkaar ook doordenken. Stel: we hebben een nieuwe ruimte ontdekt, wat u net schetst. Kunnen we dan ook doordenken tot aan de inwoner aan toe? Bijvoorbeeld met een bepaalde casus, dat we goed inzichtelijk hebben wat het gevolg is van het beleid dat we dan vaststellen. Dus dat we niet denken: dit klinkt hartstikke gaaf, of, we moeten iets aan armoede doen. Dat moeten we sowieso natuurlijk, maar even een voorbeeld. 01:45:44

Mevrouw Van der Harst: Dus dat we ook echt weten, letterlijk, wat er gebeurt met een inwoner, of met een groep die het betreft, zodat we zeker weten dat het passend beleid is. Want daar ben ik soms toch wel een beetje huiverig voor. Dan vraag ik me af, of we dat goed inzichtelijk hebben. Dus ik wil niet op het stuk zitten van die praktijk. Maar ik zou eigenlijk wel willen meegeven - en ik kijk ook even naar mijn collega's hier - dat we dat ook opnemen in zo'n kader. Dat we dat ook doen. Dus dat er bijna fictief misschien wel voorbeelden zijn van wat het gaat doen. Of dat we mensen vragen of ze erbij gebaat zijn, als we dit doen. 01:46:16

Voorzitter : Mevrouw Rijnkels. 01:46:20

Ambtelijke ondersteuning: Dit gaat ook een andere aansturing en verhouding met de maatschappelijke partners opleveren. In de huidige subsidierelaties wordt nog relatief weinig gestuurd op wat het effect voor de inwoner is. Vertel ons wat het effect voor de inwoner is. Niet dat maatschappelijke partners niet hun stinkende best doen, om dat resultaat te bereiken. Maar er wordt nog weinig op gerapporteerd. Er wordt weinig data rover verzameld en er wordt vanuit de gemeentekant ook nog weinig actief op gemonitord en gestuurd. Met name de ervaring van die inwoner; wat is de beleving, wat is het effect en helpt dit? Dat zal veel sterker een onderdeel gaan worden van dat hele samenspel om dit ook meer handen en voeten te geven. En het niet alleen maar bij mooie teksten te laten blijven. 01:47:17

Voorzitter : Mevrouw Paalman. 01:47:18

Mevrouw Paalman: Ik wil geen heel kort reageren. Want monitoring is iets wat je volgens mij ook doet als je bezig bent. Voor mij gaat het ook om het stukje daarvoor. Want soms bedenken we iets en dan is het echt waardeloos. Laten we dat gewoon

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 maar eens zeggen, dat is gewoon niet goed. Ik zou het zo mooi vinden als ons beleid laat zien dat we hierover hebben nagedacht - dat doen we sowieso, natuurlijk - maar dat we ook weten dat dit echt kan werken. We hebben ook gezien waar het fout gaat en dat gaan we er gelijk uitgooien. Dan zitten we met een stuk dat misschien helemaal niet ter zake doende is. Dat zou zo zonde zijn voor de inwoners. 01:47:52

Ambtelijke ondersteuning: Dat pleit heel erg voor korte feedback loops. Niet te lang dingen laten lopen, maar snel erbij zijn met elkaar. Dat vraagt ook wel een gedeelde verantwoordelijkheid, om daar ook samen in op te trekken. Dat hoort wel bij zo'n praktijk. 01:48:16

Voorzitter : Dank u wel. Mijnheer Van der Ploeg nog een vraag. 01:48:21

De heer Van der Ploeg: Dank u wel. Mevrouw intrigeerde mij met haar opmerking dat we aankomend jaar met de maatschappelijke partners en inwoners die effecten gaan concretiseren. Misschien snap ik het niet helemaal goed. Maar als het gaat over effectgericht sturen, dan hebben we het volgens mij eerst over een doel en dan hoe we dat gaan bereiken? Hoe komen dan ook vooral die kosten in beeld? Wat maakt het uit of je gaat voor een 6 of een 8? Of voor 10 procent minder armoede, of 20 procent minder armoede? Hoe verhouden ze zich dan tot elkaar en tot onze rol als raad, in de kaderstelling daarop? Kunt u daar wat over vertellen? 01:49:05

Ambtelijke ondersteuning: Die concretiseringsslag zit niet in dat strategisch beleidskader, die moet volgen. Die heb je inderdaad ook nodig om je financiële keuzes te maken. Stel dat we zeggen dat we de lat op armoede heel hoog leggen, omdat we dat een absolute prioriteit vinden. Dan kunnen we daar ook een bepaalde streefwaarde aan koppelen. Ik noem maar iets: binnen vijf jaar groeit geen kind meer in armoede op. Dat vraagt ook, dat je daar dan middelen voor hebt. Die middelen zijn niet onuitputtelijk. Dus dat levert inderdaad dat het spel op. We hebben veertien doelen in het strategisch beleidskader, dat zijn geen vrijblijvende doelen. Op al die doelen moet uitvoering gegeven worden. Maar in welke mate, in welk tempo, met welke prioriteit en welk financieel kader? Daar zit natuurlijk de speelruimte, weinig of veel. Dát is wat we nu, ook samen met de maatschappelijke partners, verder willen uitwerken. 01:50:22

Ambtelijke ondersteuning: De heer Van der Ploeg. 01:50:25

De heer Van der Ploeg: Dank u wel. Volgens mij hebben we als raad heel vaak de behoefte geuit, om juist aan de voorkant van dat proces te komen. Nu voelt het eigenlijk - of ik heb u niet goed beluisterd - alsof wij middels P&C-cyclus kunnen bijsturen aan de achterkant. Hoe komen we nu dan toch aan de voorkant? U heeft ook gezegd dat aankomend jaar de nulmeting wordt. En voor 2026 kunnen we dan echt de concretisering maken. Tegelijkertijd denk ik: ja, we gaan iets nieuws doen, maar we bestaan niet sinds gisteren. Er is natuurlijk ook al heel veel. Dus waarom kun je dat niet al als vertrekpunt nemen. Dan kunnen we zeggen dat we ook voor

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 2025 al echt een concretiseringsslag kunnen maken. Raad, vertel, waar uw ambitie ligt. Dat nog naast de ambitie die ook de inwoners en de maatschappelijke partners hebben. 01:51:10

De heer Van der Ploeg: Dus een korte vraag, of eigenlijk twee vragen, sub a en b heb ik geleerd van mevrouw Van Baal. De eerste vraag is dan: waarom kunnen we niet al huidige data gebruiken, om de concretisering voor 2025 te maken? En twee: hoe ziet het college dat de raad eigenlijk ook vooraan kan komen, in plaats van via de P&C-cyclus bijsturen? 01:51:26

Voorzitter : Mijnheer Raterink, ik kom zo bij u. 01:51:29

De heer Raterink: Ja, maar ik heb een aanvullende vraag. 01:51:31

Voorzitter : Een moment, ik kom zo bij u terug. Eerst de beantwoording van deze vraag. 01:51:36

De heer Duvekot: Dank u wel. 2025 is ook het overgangsjaar. En de concretisering gaat echt voor 2026 zijn. Dat maakt natuurlijk niet - want dat hoorde ik ook een beetje in de vraag van de heer Van Amerongen - bij sommige dossiers is gewoon ook haast. De winkel gaat wel gewoon door. We zijn wel gewoon door aan het gaan. Dat blijft ook onverminderd doorgaan. Natuurlijk gebruiken we ook die gegevens als basis. Het is niet dat er ineens een hele nieuwe wereld ontstaat. 01:52:02

Voorzitter : Mijnheer Raterink. 01:52:05

De heer Raterink: Ik krijg door de beantwoording de indruk dat we ergens in het proces op een punt kunnen komen, dat we nee moeten verkopen. Daar wil ik wel graag even duidelijkheid over. Dat we bijvoorbeeld niet aan de voorkant zitten, maar dat blijkt dat er al hele sommen geld zijn uitgegeven. Hoe gaan we daarmee om? 01:52:26

Voorzitter : Wethouder? 01:52:27

De heer Duvekot: Dat lijkt me niet anders dan het nu is. We hebben nu ook gewoon de P&C-cyclus, zoals u die kent. We stellen nu de kaders vast. Dus de echte hoofdlijnen, waar gaan we nu onze accenten op leggen. Dat komt gewoon, zoals we gewend zijn, via de P&C-cyclus terecht in indicatoren. Daar zit dan ook uiteindelijk weer de kunst, om daar ook op te kunnen sturen. Of, zoals ik in mijn een introductie ook zei: daar moeten we ook de resultaten gaan zien. Daar zie je ook aantallen minderen. En dan zitten we op de goede weg, als dat zo is. Dus het kan nooit zo zijn dat er ineens enorme sommen geld gaan zwemmen. Want u bent daar zeker bij in het kaderstellende. En u bent daarbij in de P&C-cyclus - op detailniveau, zou ik bijna zeggen - maar ook op indicator niveau.

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 01:53:04

Voorzitter : Mijnheer Van der Ploeg. 01:53:07

De heer Van der Ploeg: Door de beantwoording van de wethouder op de heer Raterink, is een deel van mijn vraag beantwoord. Dat was denk ik sub c: hoe wij als raad aan de voorkant komen en niet alleen via de P&C-cyclus bijsturen. Maar ik hoor u hier hardop zeggen, op beeld: u bent bij de kaderstelling. Dus ik verwacht ook dat we daar dan aan de voorkant meekomen. 01:53:25

Voorzitter : Dank u wel. Dan wil ik vragen om de rest van de vragen te beantwoorden. Toch nog een aanvullende vraag van de heer Van Amerongen. 01:53:34

De heer Van Amerongen: Zeker in dit kader, ik probeer het goed te begrijpen. We stellen nu de maatschappelijke effecten vast in het beleidskader. Heb ik dat goed? Ja? Tenminste, als we het vast gaan stellen, dat is nog de vraag natuurlijk. Vervolgens moeten aan die maatschappelijke effecten streefwaardes en getallen gekoppeld worden. Heb ik dat ook goed? 01:53:56

Ambtelijke ondersteuning: Er zit nog één stapje tussen en dat zijn de doelen. De doelen staan ook in beleid. 01:53:59

De heer Van Amerongen: Oké, doelen en dan streefwaardes en getallen. 01:54:02

Ambtelijke ondersteuning: De streefwaardes staan er *nooit* in, maar er zijn wel suggesties voor indicatoren gedaan. De typen indicatoren staan wel in het kader. 01:54:09

De heer Van Amerongen: Precies, maar de invulling van de streefwaardes, indicatoren en getallen, gaat u samen doen met de maatschappelijke partners en de burgers. Die krijgen wij weer terug via een voorstel aan de raad, waarin we die indicatoren en die streefwaardes vast gaan stellen, inclusief de financiële middelen. Klopt dat? Dan heb ik het goed, begrepen. Dank u wel. 01:54:30

De heer Yazir: Voorzitter? Even voor de duidelijkheid. 01:54:33

Voorzitter : Een aanvullende vraag? 01:54:35

De heer Yazir: Ja, het heeft hiermee te maken. Ik hoor meneer Van Amerongen zeggen: een aanvullend voorstel. Ik lees in de stukken: vanuit de PNC cyclus. Dus wat ik verwacht - corrigeer me als het niet zo is - dat we in de programmabegroting, hoofdstuk 6 sociaal domein, de indicatoren met de streefwaardes et cetera krijgen. En als we dat willen aanpassen, dat we dat dan moeten amenderen. Zie ik dat verkeerd?

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 01:55:00

De heer Duvekot: Dat is precies wat het is. 01:55:01

Voorzitter : Dank u wel. Dan gaan we verder met het vervolg van de beantwoording van de vragen. 01:55:09

De heer Duvekot: Voor de vragen over de ASD denk ik dat het verstandig is om, Karel, jij hebt de laatste contacten gehad, dat jij daar even... Want natuurlijk hebben we de reactie van de ASD zeer serieus meegenomen, ook in de beantwoording. Maar misschien is het goed om nog even de laatste stand van zaken... 01:55:28

Ambtelijke ondersteuning: De ASD heeft op de reactie van het college een reactie gegeven naar ons toe, om nog wat nadere duiding te geven over een aantal zaken. Daarvan heeft het college gezegd: dat doen we, maar dat doen we dan wel mondeling in de gesprekken. Die afspraak is gemaakt met het ASD. 01:55:45

De heer Duvekot: Misschien goed als aanvulling dat die uitvoeringsprogramma's ook bij de ASD langskomen. 01:55:49

Ambtelijke ondersteuning: Ja, de ASD wordt volledig betrokken bij de uitvoering. Er is ook al speciaal een afspraak al gemaakt met de ASD om ze mee te nemen. En ze ook over de stand van zaken mee te nemen. Ze zijn ook uitgenodigd voor alle bijeenkomsten die er gaan komen, in september oktober met partners. Ik kijk even, ik zag wel iemand van ASD zitten. Ik zeg geen onwaarheid geloof ik? 01:56:12

Voorzitter : De heer Van Amerongen. 01:56:15

De heer Van Amerongen: Misschien een impertinente vraag, maar ik probeer het toch. Kunnen we ook die reactie op de reactie van het college krijgen, die de ASD heeft gestuurd aan het college? 01:56:28

Ambtelijke ondersteuning: Van mij kan dat, maar ik ben niet degene die dat denk ik... Ik kijk even achter mij. Het is van de ASD. 01:56:40

De heer Van Amerongen: Ja, maar die eerste reactie was ook van de ASD en die zit ook bij de stukken. 01:56:45

De heer Duvekot: Natuurlijk, dat gaan we gewoon doen, ja hoor. Hoe gaan we de inwoners betrekken bij de uitvoeringsprogramma's? Dat is de vraag, want we hebben het steeds over participatief en dat we dat ook graag willen. Het magische woord is co-creatie. Dat is ook door BMC in een eerder rapport al genoemd in het kader van welzijn. Het is juist belangrijk om in gesprek te blijven, in ieder geval met die partners - dat is een logisch gevolg, zeker met die uitvoeringsprogramma's - maar via die partners ook en via de ASD ook, in gesprek te blijven met die inwoners. En waar

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 mogelijk ook bij bijeenkomsten, die daar nog aanvullend voor zijn. Dat is een grote uitdaging en die gaan we ook gewoon met alle liefde en plezier aan. Dan een vraag die ik niet helemaal begreep. Welk concreet beleidskader stelt de raad nu vast? 01:57:33

Voorzitter : Mevrouw Jonker. 01:57:35

Mevrouw Jonker: Even een vraag over wat de wethouder zegt. Is het college ook bereid om daarin heel creatief te kijken om deze inwoners te bereiken? Want misschien is het wel zo, dat er andere middelen gebruikt moeten worden om die groepen te bereiken. Hoe creatief wil het college daarin zijn? 01:57:58

De heer Duvekot: Nee, het college is totaal niet voor creativiteit. Zeker, juist hier de creativiteit in zoeken en de nieuwe manier in zoeken. Natuurlijk, dat ligt ook helemaal in de lijn van het nieuwe beleid. 01:58:14

Mevrouw Jonker: Mag ik nog even? 01:58:19

Voorzitter : Ja, dat mag. 01:58:22

Mevrouw Jonker: Waar ik altijd wat tegenaan loop - want ik mag me niet met uitvoering bemoeien - maar kunnen we ook goede ideeën bij het college inleveren, wat dit betreft? 01:58:40

De heer Duvekot: Altijd welkom en die nemen we mee. 01:58:44

Voorzitter : Mijnheer Van Amerongen. 01:58:46

De heer Van Amerongen: Dank voor het antwoord van de wethouder namens het college. Maar ik kan me niet voorstellen dat de wethouder nog geen idee heeft, hoe hij de burgers bij dit proces gaat betrekken. Dus ik zou hem graag willen uitdagen om ons daar iets meer van te vertellen, hoe hij dat ziet. 01:59:01

De heer Duvekot: Volgens mij heb ik daarnet al iets... 01:59:03

Mevrouw Paalman: We zitten volgens mij in een beeldvormende vergadering. Ik vind het nu een beetje een spannend stukje worden. Dus we moeten even goed alert blijven met elkaar. We zijn in een beeldvormende vergadering. We moeten open vragen stellen. We zijn op zoek naar beelden en we gaan niemand verlokken naar uitspraken. Dus ik wil graag even ondersteuning doen naar het college. Want volgens mij hebben wij wat anders te doen vanavond. Dat andere mag allemaal volgende week, of de volgende keer.

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 01:59:30

Voorzitter : Dank u wel voor deze aanvulling. Helemaal mee eens, mevrouw Paalman. 01:59:33

De heer Van Amerongen: Voorzitter? 01:59:34

Voorzitter : Mijnheer Van Amerongen. 01:59:35

De heer Van Amerongen: Ik wil gewoon een beeld hebben bij hoe de wethouder denkt de burgers bij dit proces te betrekken. Dat is gewoon een beeldvormende vraag, een open vraag. Hoe gaat u de burgers erbij betrekken? Niet meer en niet minder. 01:59:48

Voorzitter : Deze vraag is inderdaad wat meer beeldvormend dan de vraag die u hiervoor stelde. Dank u wel, mijnheer Van Amerongen. Wethouder. 01:59:54

De heer Duvekot: Volgens mij heb ik daar net ook al geprobeerd antwoord op te geven, dus daar wil ik het ook even bij laten. Er stonden nog wel andere vragen open, waaronder: welk concreet beleidskader stelt de raad nu vast? Volgens mij dit beleidskader. Volgens mij had u de vraag gesteld? Kunt u daar iets meer over duiden? 02:00:13

De heer Yazir: Mensen maken de samenleving, het is een strategisch beleidskader. Stellen we dit document vast? In de beslispunten was dat een beetje onduidelijk. Waarop gaan wij het college dan controleren? Op welke kaders? Daar ben ik naar op zoek. Wat stellen we over een paar weken vast in de raadsvergadering? En hoe kunnen we dan onze controlerende taak uitvoeren? 02:00:46

Voorzitter : De wethouder. 02:00:46

Voorzitter : Volgens mij stelt u het raadsbesluit vast, want zo werkt dat in de raad. En in het raadsvoorstel en het raadsbesluit ziet u de punten die u vaststelt. Dan wordt er gesproken over wijken en buurten en de reikwijdte. Ik zal toch even willen kijken of jij daar iets over kan zeggen. 02:01:09

Ambtelijke ondersteuning: We hebben nu wijken en buurten beide genoemd, om open te houden wat precies de goede schaalgrootte is, om die uitvoering verder concreet te maken. Een wijk is op een groter schaalniveau, een buurt is kleiner. Het kan zelfs ook nog op straatniveau. Er zijn heel veel mogelijkheden. Het betekent in ieder geval dat, als we vanuit de samenleving willen vertrekken, we ook daar moeten zijn waar de inwoners zijn. En dat is niet op het gemeentehuis en dat is niet per se Dronten breed. Dus kijk goed naar een passende schaalgrootte, afhankelijk van de initiatieven die er zijn, of de ideeën die uitgevoerd moeten worden.

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 02:02:05

Voorzitter : Mevrouw Paalman. 02:02:10

Mevrouw Paalman: Dank u wel, voorzitter. Even voor de helderheid en voor het beeld. Als we dit vaststellen, even terugkomend op wat de heer Ramazan zei. De heer Yazir, sorry. Er staat bij punt 3 in het raadsbesluit: "effectgericht en adaptief te sturen en te monitoren op de doelen." Bijlage, daar wordt het dan een beetje spannend als we met elkaar de doelen nog verder gaan uitwerken, toch? En in 6, bijlage 1, staat eigenlijk hetzelfde. Even checken voor mijn beeld, of dat woordje tussen haakjes, doelen, er wel bij hoort in het raadsbesluit en dus ook in bijlage 1. Dus 6.3 en 6. Dat weet ik dan nu eventjes niet meer. 02:03:03

Voorzitter : Ja, dat is zo. Die doelen horen erbij. 02:03:10

Ambtelijke ondersteuning: Mag ik misschien aanvullen? Ik denk dat het goed is, want anders gaan er misverstanden ontstaan. De raad geeft een opdracht aan het college om rekening te houden en de ondersteuning te zoeken, zoals die hier staat in de besluitpunten. En uit te gaan van wat op papier staat. Dat komt straks terug, in feite, in de uitvoeringsvorm, maar dan in de P&C-cyclus. Dus dat stelt u met elkaar vast. Dat zijn in feite de doelen op dat moment. 02:03:47

Voorzitter : De heer Van Amerongen. 02:03:52

De heer Van Amerongen: Even de vraag of ik het nu goed begrijp. Stellen we nu wel of niet het beleidskader vast als raad, op deze manier? Ik zie dat niet terug in de verschillende punten, die ons nu ter besluitvorming voorgelegd worden. 02:04:04

De heer Duvekot: Nee, niet het hele kader, wel de punten die in het besluit staan. 02:04:12

Ambtelijke ondersteuning: U geeft de opdracht aan het college om wat hier ligt mee te nemen en uit te werken. Dat is wat er staat. Maar u stelt hem niet zodanig vast. 02:04:23

De heer Duvekot: Dan heb ik nog een vraag openstaan over armoede. De definitie daarvan en hoe wij daaraan komen. Zoals u ook ziet in bijlage 2, het advies ASD, daar hebben we het ook even over. Ik weet dat dit wat gevoelig is, want we hebben het daar wel eens eerder met elkaar over gehad. De uitspraak dat armoede altijd start met een gebrek aan geld, is gebaseerd op het verband tussen financiële tekorten en daaruit voortvloeiende problemen. Zoals sociale uitsluiting, stress en beperkte toegang tot basisvoorzieningen. Zo hebben we het ook beantwoord. En ik ben mij ervan bewust, dat dat niet de lading dekt als je het over armoede hebt. En dat armoede ook andere invalshoeken kan hebben. 02:05:03

Voorzitter : Mevrouw Sijtsma.

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 02:05:04

Mevrouw Sijtsma-van Nieuwkerk: Dank u wel, voorzitter. Dan wil ik graag aan de wethouder vragen om ook twee definities mee te nemen in het stuk, vooral voor onze inwoners. De definitie armoede, wat wij daar dan als gemeentehuis onder zien. En ook wat wij onder bestaanszekerheid scharen. Ik denk dat dat wel een verduidelijking kan zijn voor een heleboel mensen. Is dat mogelijk? 02:05:27

De heer Duvekot: Ja, dat nemen we mee. 02:05:36

Voorzitter : Zijn alle vragen van de eerste ronde beantwoord? Ja? Dan voor een twee tweede ronde, mevrouw Van der Harst. 02:05:47

Mevrouw Van der Harst: Ik kijk even Ingrid aan. 02:05:49

Voorzitter : Mevrouw Paalman bedoelt u? 02:05:51

Mevrouw Van der Harst: Sorry, mevrouw Paalman. Hebt u het antwoord gehad op uw gemeenschapsversterking? Want daar ben ik ook nog wel benieuwd naar. 02:06:00

Mevrouw Paalman: Ik weet het nog niet helemaal, ik ben nog aan het puzzelen. Dus ik dacht: ik wacht een tweede ronde af en dan kijk ik wat we verder meemaken. 02:06:07

Voorzitter : Gaan we voor de tweede ronde? Wie mag ik het woord geven voor de vragen? Mevrouw Sijtsma. 02:06:17

Mevrouw Sijtsma-van Nieuwkerk: Dank u wel. Interessante discussie, er is veel aan bod gekomen. Ik mis nog wel een klein beetje het antwoord op mijn vraag uit de eerste ronde. Maar ik besef ook dat het heel lastig te vertalen is, wat er nou wezenlijk anders gaat gebeuren de aankomende vier jaar. Ik snap ook de intentie van de wethouder, hoe we het anders willen gaan doen. Dus dat moeten we gewoon met elkaar gaan doen, denk ik. Ik heb nog wel iets over de vrijwilligers. De ASD heeft dat ook al aangegeven. De vrijwilligers, de mantelzorgers die we nu hebben, staan soms al onder enorme druk. Er wordt al veel van ze gevraagd. In sommige gemeenten zie je dat daar een definitie van wordt gemaakt. Wat wordt verstaan onder vrijwilligerswerk en waar laten we het echt over aan professionele zorg? Het lijkt me heel verstandig om ook in Dronten zo'n lijst te maken, zodat dat heel duidelijk is. En dat we ook niet per ongeluk toch nog even iets van een inwoner vragen, wat eigenlijk gewoon echt bij een van de partners ligt. Ook gewoon om het voor onszelf netjes te houden. Dat zou ik wel heel graag willen, als dat mogelijk is? 02:07:23

De heer Duvekot: Ja, dat nemen we mee. Maar ik wil ook nog graag uw eerste vraag iets concreter maken. Wat we nu doen, is vaak subsidieverstrekking voor een jaar. Dan komen partijen bij ons met initiatieven. Wat je dan doet, is aan het eind van het jaar nog eens kijken met elkaar hoe het gegaan is. En dan reken je eigenlijk met

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 elkaar af. Wat je nu wil doen, is het juist ook gaandeweg veel beter monitoren. Dat is echt wel nieuw en dat vraagt ook meer van ons. Dat vraagt wat van onze eigen mensen, maar dat vraagt ook van de mensen die de subsidie ontvangen meer het gesprek. Dat betekent dus ook dat je gaandeweg moet kunnen bijsturen. Dat is onwennig en dat is nieuw. En dat is wel wezenlijk voor het nieuwe beleid. 02:08:04

Mevrouw Sijtsma-van Nieuwkerk: Mag ik dan daar nog aanvullend iets vragen? 02:08:06

Voorzitter : Dat mag. 02:08:07

Mevrouw Sijtsma-van Nieuwkerk: Mevrouw gaf ook aan er verwacht wordt dat er meer gerapporteerd gaat worden, wat in het verleden wat minder gebeurde. Maar vraagt het van de partners ook meer papierwerk? Want we willen juist dat ze veel meer zorg gaan verlenen, in plaats van al die rapporten schrijven. We willen wel monitoren, maar niet ten koste van onze inwoners. 02:08:28

Ambtelijke ondersteuning: Terecht. Er zijn wel steeds meer methodes ontwikkeld die heel laagdrempelig en heel compact zijn. Waarbij je bijvoorbeeld in een contact met een inwoner nog twee of drie vragen voorlegt met een rapportcijfer. Hoe zat u erin toen we begonnen? Hoe gaat het nu? Dat kan heel kort. Het zou slecht zijn als dit papierwerk gaat opleveren, absoluut. 02:09:06

Mevrouw Sijtsma-van Nieuwkerk: Dan zou ik ook graag aanvullend nog willen weten of dat alleen door de partners gebeurt die zorg verlenen? Of gebeurt dat uitsluitend door een bureau dat los staat van de partners? 02:09:16

Ambtelijke ondersteuning: Graag zoveel mogelijk door de mensen die het contact met inwoners hebben. Dat kunnen zowel professionals als vrijwilligers zijn. Als het maar simpel en overzichtelijk is. En als het ook maar zo ingericht is, dat de mensen die we die vraag stellen daar zelf baat bij hebben. Dus dat zij ook de informatie ontvangen waarmee ze hun eigen dienstverlening of hulpverlening kunnen verbeteren. Dat je ook snapt waarom het nodig is en dat het ook instrumenten zijn van inwoners en professionals. Niet van de gemeente die zo graag dingen in een Excelbestand wil bijhouden. Want dat is volgens mij niet wat we willen. 02:10:06

Voorzitter : Mevrouw Paalman. 02:10:08

Mevrouw Paalman: Ik heb nog één verhelderende vraag. Of één stuk dat ik nog niet zo goed begrijp. Dat staat in het raadsvoorstel 5.1. Daarin wordt geschreven: "welke streefwaarden dat zijn, hangt af van wat we kunnen realiseren. " Het is me niet zo goed duidelijk wat we daarmee bedoelen. Want wanneer weten we dat? Wanneer weten we wat die streefwaarden dan zijn? En waarvan is dat dan afhankelijk? Dat was ik nog zoekende naar, want dat vind ik niet in het stuk. Dus dat is 5.1. Kunt u

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 daar iets over vertellen, voor de beeldvorming? Hoe komt dan zo'n streefwaarde tot stand en waar wordt dat door beïnvloed? 02:10:52

Ambtelijke ondersteuning: Ik kan er wel een inhoudelijk antwoord op geven. Dat heeft om te beginnen te maken met die inhoudelijke prioriteringen. Als een maatschappelijke organisatie zegt: wij zien dit steeds vaker gebeuren. Er is ons veel aan gelegen om hier een verbetering in te brengen, maar we weten ook dat het een heel taai probleem is. Dat zijn al twee mooie dingen die input geven of we dan de lat een tandje hoger leggen, of misschien iets bescheidener. En ook: wat is de financiële consequentie hiervan? Want sommige dingen kun je intensiveren zonder dat het per se heel veel extra geld kost. Andere dingen kosten wel geld. Dus ook dat samenspel tussen, waar gas kan worden gegeven op de inhoud en wat dat financieel betekent, daar zit niet altijd een eenduidige relatie tussen. 02:11:51

Voorzitter : Mevrouw Dorenbos. 02:11:56

Mevrouw Dorenbos-Boonman: Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een korte vraag over het integraal zorgakkoord. Er staat op bladzijde 30 van de bijlagen heel beknopt iets over beschreven. Er is ook een regioplan; het integraal zorgakkoord Flevoland. Is dit ook meegenomen in dit stuk? 02:12:17

Ambtelijke ondersteuning: Ja, dat is ook als achtergrondinformatie inderdaad betrokken bij het kader. En dat zal ook verderop in onder andere het uitvoeringsprogramma Gezond Samenleven verder invulling krijgen. 02:12:34

Voorzitter : Gaat uw gang. 02:12:35

Mevrouw Dorenbos-Boonman: Dank u wel. Is het misschien ook mogelijk dat wij een kopie krijgen van het regioplan? 02:12:50

Ambtelijke ondersteuning: Volgens mij is het nog niet helemaal klaar, het is nog in concept. 02:12:53

De heer Duvekot: Ik begrijp dat het al gedeeld is? Het is al gedeeld. 02:13:02

Voorzitter : Mijnheer Raterink. 02:13:04

De heer Raterink: Dank u wel, voorzitter. Ik kom nog even terug op de vraag die ik eerder heb gesteld. Mevrouw Paalman ging daar zo even op in. Er kan dus wel zeer waarschijnlijk een moment ontstaan dat u nee moet verkopen. Vanwege de vraag, of vanwege een bepaalde situatie die zich voordoet tijdens de rit. Daardoor bent u genoodzaakt om naar ons toe te komen. Dat baart mij een beetje zorgen, want ik wil niet dat die zorg stroopt. Ik wil dat niet, ik wil dat u doorgaat. Dan mag u wat mij betreft wel achteraf zeggen wat u gedaan heeft en waarom het extra geld heeft

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 gekost. Maar dat baart mij een beetje zorgen. En het antwoord dat mevrouw net gaf, maakte mijn zorgen niet echt minder. 02:13:52

De heer Duvekot: Mag ik dan een terugvraag stellen? Hoe bedoelt u dat ik nee moet gaan verkopen? Kunt u daar wat specifieker in zijn? 02:13:56

De heer Raterink: Er werd net door mevrouw Paalman gezegd, dat je niet weet wat er op je afkomt. Je hebt een programmabegroting, daar heb je in begroot. En nu zie je ineens, door welke oorzaak dan ook, dat op een bepaald vlak de kosten enorm toenemen en dat je in de problemen komt. Misschien wel met je personeel, maar ook met je geld. Dus dat je het niet meer bolwerkt. Wat gaan we doen op zo'n moment? Wanneer komt u dan bij ons? Wat vraagt u dan van ons? 02:14:32

De heer Duvekot: Volgens mij is dat niet anders dan wat we nu doen in de P&Ccyclus. 02:14:36

De heer Raterink: De P&C-cyclus is een cyclus die een aantal maanden beslaat, snapt u wat ik bedoel? Dan vis je misschien achter het net. Of je gooit je net aan de verkeerde kant van de boot uit. 02:14:52

De heer Duvekot: As ik heel kort door de bocht ben, hebben we dit soort situaties natuurlijk ook al gehad met corona, met de oorlog in Oekraïne en met andere zaken die ons overkwamen. Ik denk ook dat dat moment is om naar u toe te komen. Dat zijn natuurlijk majeure onderwerpen en thema's. Maar het gaat nu ook met name om de wat kleinere dingen. Het bijsturen, wat ik ook in mijn introductie zei, dat we af en toe ook moeten toegeven, dat we gewoon niet op de goede weg zitten. Ik denk dat het ook belangrijk is, dat we juist in het nieuwe proces, in het lerende proces ook leren hoe we daar dan met elkaar mee omgaan. 02:15:23

Voorzitter : Mijnheer Raterink. 02:15:24

De heer Raterink: Ik refereer aan wat er op landelijk niveau is gebeurd. Die situatie willen we niet, dat moet hier niet gebeuren. We moeten niet zorgen dat mensen in de knel komen en dat we geen hulp kunnen bieden. Dat het wat langer duurt, maar het mag niet meer zo zijn dat dat gebeurt. Toeslagenaffaires willen we niet. 02:15:42

De heer Duvekot: Volgens mij is dit beleid nou precies bedoeld om dat te voorkomen. 02:15:47

Voorzitter : Dank u wel. Mevrouw Paalman. 02:15:49

Mevrouw Paalman: Ik denk dat dit de laatste keer is dat jullie me horen vanavond. Als je je net aan de andere kant uitgooit, mijnheer Raterink, gebeuren er soms hele mooie dingen. We hebben nog één vraag vanuit onze fractie. Dat heeft ermee te maken dat we in het stuk ook iets lezen over mantelzorg. We zijn eigenlijk benieuwd

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 hoe het onderzoek dat BMC zou doen over mantelzorg en de mantelzorg vraagstukken, ook dit stuk heeft beïnvloed? We denken dat de tekst die er nu staat, eigenlijk een soort basistekst is die we al hadden. Kunt u ons iets vertellen over wat daar aan invloed is gebeurd? 02:16:25

Ambtelijke ondersteuning: De uitkomsten van dat onderzoek zijn nog niet concreet vertaald. Ook nadrukkelijk vanuit het idee dat we eerst een ruim beleidskader stellen, of waar mantelzorgondersteuning en de aandacht voor mantelzorgers in ieder geval in genoemd is. Dit om vervolgens ook de ruimte te geven aan partijen die hier verstand van hebben, om met de kennis uit dat onderzoek vervolgens de goede dingen te gaan doen. Dus het klopt dat het strategisch beleidskader daar nog niet veel concrete, vernieuwende tekst over bevat. 02:17:10

Voorzitter : Dank u wel. Nog iemand een paar laatste vragen? Mijnheer Van Amerongen. 02:17:17

De heer Van Amerongen: Ik had volgens mij nog een hele serie aangekondigd, maar dat ga ik niet meer doen, denk ik. Want er zitten ook een paar oordeelsvormende vragen bij. Dan kom ik in discussie met mevrouw Paalman en dat wil ik vanavond niet meer doen. 02:17:27

Voorzitter : En in discussie met mij, natuurlijk. 02:17:29

De heer Van Amerongen: En met u ook, als voorzitter natuurlijk. Maar zij is ook door de wol geverfd als voorzitter. Ik had nog één vraag over de categorisering in leeftijdsgroepen. Het ASD zegt er ook iets over in de bijlage bij het advies. Zij vonden die leeftijdsgroep van 65-plus wel enorm groot, 65-plus tot oneindig. Ze pleiten ervoor om die leeftijdsgroep op te delen in 65 tot 80 - ik ben dus zelf ook bijna belanghebbende - en 80-plussers. Hoe staat u er tegenover om die op te splitsen qua categorieën, qua insteek en doelen die u daaraan koppelt? 02:18:07

Ambtelijke ondersteuning: Ik denk dat het niet eens zo'n goed idee is, om puur naar de verfijning op leeftijd te kijken. Maar om veel meer te kijken naar de mate van vitaliteit van mensen en hoe kwetsbaar of zelfredzaam ze zijn. Natuurlijk zit er een samenhang met leeftijd. Maar als je maatwerk wilt leveren, is het denk ik vooral interessant om ervoor te zorgen dat je goed kijkt naar wat iemand nodig heeft. Dan is het niet zo heel fijn als je puur op je leeftijd beoordeeld wordt. 02:18:45

De heer Van Amerongen: U bent een vrouw naar mijn hart. Dank u wel. 02:18:48

Voorzitter : Dat is een mooie afronding, mijnheer Van Amerongen. Zijn er nog vragen? Geen vragen meer? Dan wil ik u vragen of er voldoende beeld is bij het voorstel, om het door te sluizen naar de oordeelsvormende vergaderingen van volgende week? Ja? Dan kunt u lekker met elkaar in discussie. Dan hebben we nog

Woordelijk verslag Beeldvormende vergadering 05-09-2024 een drietal toezeggingen, als ik het goed heb genoteerd. Dat is: het delen van de reactie op de reactie van het ASD. Een lijst met: wat is voor vrijwilligers en wat is voor professionals? En de definitie van armoede en bestaanszekerheid. Dat zijn een drietal toezeggingen, die ik heb genoteerd. Kunt u het daarmee eens zijn? Ja? Hartelijk dank voor uw inbreng en voor uw frisse vragen. Een fijne start van het seizoen, dank u wel. Dank aan de gasten, dank aan de mensen op de tribune en ook de kijkers thuis. We zijn er weer, we maken er weer wat moois van. Fijne avond en dank u wel.