GO Verslag beeldvormende vergadering 07-03-2024.pdf

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 00:07:26

Voorzitter: Goedenavond iedereen. We gaan beginnen met deze Commissievergadering. Iedereen op de tribune welkom. Ook de mensen thuis die meekijken en de Commissieleden. We hebben vanavond twee onderwerpen: de brede welvaart en bestuurlijke startnotitie sociaal domein. Beide onderwerpen hebben een zekere relatie met elkaar. Dus het kan dat er wat kruisbestuiving plaats gaat vinden. Dat vinden we allemaal goed, denk ik. Als ik mijnheer Haan zie, dan heeft u daar geen moeite mee. Tussen de onderwerpen zullen we de vergadering even schorsen. Dan beginnen we nu met het voorstel brede welvaart. Het college wil de raad met dat thema meenemen. Mede gelet op een aantal lopende trajecten. Wat die trajecten zijn, zullen we straks vernemen van de ambtelijke ondersteuning. Aanwezig is wethouder Lap. Vanuit de ambtenaren zijn aanwezig. mijnheer Hoekman Beleidsadviseur Brede Welvaart, mijnheer Pruim gemeentesecretaris, op de achtergrond. En mijnheer Woltjes, Opdrachtnemer Kwaliteitsimpuls begroting. Bij dit onderwerp is mijn rol beperkt. Ik geef zo het woord aan mijnheer Lap, die zal het thema bestuurlijk introduceren. Vervolgens zullen de medewerkers vanuit de ambtelijke organisatie u verder in het thema meenemen. U kunt hen vragen stellen en ze hebben vragen voor u. Ik neem aan dat de vragen die jullie aan de raad hebben via jullie zal lopen. Die staan ook verwoord in de agenda.

Mocht het ontsporen, dan grijp ik in. Ik denk dat dat niet nodig zal zijn. Het woord is aan wethouder Lap. 00:09:05

De heer Lap: Voorzitter, dank u wel voor de gelegenheid tot introductie op brede welvaart en effectgericht sturen. Ik zal de introductie doen en Simon Hoekman zal u hier verder in meenemen. Hij is zich aan het onderdompelen in brede welvaart. Ik had hem hier in dit huis betiteld als chef brede welvaart. Het kan snel gaan hier in dit huis. Brede welvaart faciliteert het sturen op maatschappelijk effect. We hebben het hier al vaker met elkaar over gehad. We willen een andere manier van discussie met elkaar aangaan. U wilt als raad een andere manier van sturen. Dat vraagt wat van ons. Dat vraagt een andere manier van rapporteren en werken. Dat uiteindelijk de manier bij u brengt dat u effectgericht kan sturen. En het college is van mening dat brede welvaart ons daarmee zou kunnen helpen. Als overkoepelend geheel. Waarbij u met elkaar het het gesprek aan kan gaan. Welk onderdeel vinden wij nou belangrijk? Waar willen wij meer maatschappelijk effect hebben? Dat vraagt ook een andere manier van werken met elkaar en ook het andere gesprek. En het geeft ons nu de gelegenheid om u in ons beeld mee te nemen en het gesprek te hebben over wat u hiervoor nodig heeft. Dit is niet iets wat we vandaag bedenken en morgen is uitgevoerd. Deze transitie heeft een langere periode nodig. 00:10:56

De heer Lap: Deze beeldvormende vergadering is een unieke kans om u een beeld mee te geven. En u de mogelijkheid te geven om te uiten wat u daarin nodig heeft. Dat ter introductie. Voorzitter, als u het goed vindt, dan zou ik de heer Hoekman graag het woord geven. 00:11:14

Voorzitter: Ja, dat vindt de voorzitter goed. Het woord is aan mijnheer Hoekman.

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 00:11:19

De heer Hoekman: Dank u wel, voorzitter. Zo zat ik hier nooit en nu is het de tweede keer in drie weken. Fijn om hier weer te zijn. Drie weken geleden heb ik samen met Matthijs Woltjes jullie meegenomen in het thema SMART-begroten en hoe dat een stap is richting effectgericht sturen. Vandaag zullen we ingaan op het effectgericht sturen in relatie tot brede welvaart. De inhoudsopgave staat er nog niet. Die komt eraan. Dan ga ik rustig door. Ik zal een tijdlijn schetsen van sturen op maatschappelijke effecten in de organisatie. Vervolgens ga ik wat dieper in op brede welvaart. Hoe het als sturingsinstrument kan worden gebruikt. Ik zal ook ingaan op wat is brede welvaart? Wat is de definitie daarvan? Hoe wordt het toegepast in dit land? En hoe kunnen we het inzetten en gebruiken? Vervolgens effectgericht werken. Om uw raad in staat te stellen om te sturen op effecten, moeten we als organisatie effectgericht werken. En tenslotte effectgericht samenwerken. Deze ontwikkeling is van ons allemaal. Dit gebeurt in interactie. 00:12:33

Voorzitter: Mijnheer Hoekman, mogen er tussentijds vragen gesteld worden of heeft u dat liever na afloop van de presentatie? 00:12:36

De heer Hoekman: Verhelderende vragen mogen altijd. Aan het einde is ruimte voor technische vragen. 00:12:40

Voorzitter: Duidelijk. 00:12:45

De heer Hoekman: Tenslotte is er ruimte om met elkaar het gesprek aan te gaan. Daarvoor hebben we vragen voorbereid. Dan begin ik met de tijdlijn. Ik ben hier in oktober 2022 binnengekomen. Toen kreeg ik de opdracht om onderzoek te doen naar hoe de gemeente beter op maatschappelijke effecten kan sturen. Dat heeft ertoe geleid dat het college in april 2023 heeft besloten om brede welvaart als een sturingsinstrument te gaan hanteren. Dat kwam voort uit de conclusie van het onderzoek. Ik ben met veel kennisinstellingen in gesprek gegaan. Zoals TNO, het CBS, het Planbureau voor de Leefomgeving. Die houden zich allemaal bezig met de beleidseffecten in brede zin. En ook met andere overheidsorganisaties. Zoals de gemeente Amsterdam, de provincie Flevoland en Overijssel. De reacties waren veelzeggend. Men vond het mooi dat we in Dronten bezig zijn met dit thema. Er werd ook benadrukt hoe lastig het is. De programmamanager van het planbureau Friesland, Marijn Molema, hoogleraar aan de universiteit Groningen vond ons mede pionier. Dat is mooi om te horen. Dat past in de spirit van Dronten. Het is lastig en ambitieus, omdat er geen blauwdruk voor bestaat. Dat komt doordat als je op beleidsniveau wilt sturen er veel aannames gedaan moeten worden. Causaliteit is lastig vast te stellen. Bijvoorbeeld gezondheid in de tijd van corona. Toen deden we het niet goed op het gebied van gezondheid.

Toen was er meer oversterfte. Dat wil niet zeggen dat het gezondheidsbeleid dat we toen voerden slecht was. 00:14:15

De heer Hoekman: Op het hoge effectenniveau is het lastiger om te sturen. Er zijn veel ontwikkelingen op dit gebied. Wij zijn onderdeel van het nationale netwerk brede welvaart. Daar is een community of practice. Dat heet sturen op impact. Daar kijken

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 we samen met andere kennisinstellingen, overheden, hoe we daar meer handen en voeten aan kunnen geven. Dat als achtergrond. Toen kwam het collegebesluit om brede welvaart als sturingsinstrument te hanteren. Om op maatschappelijke effecten te kunnen sturen. Mits de organisatie daartoe in staat is. We zagen in dat het veel van de organisatie zou vragen. Op het gebied van data-gedreven werken. Veel meer als één ecosysteem daarin samen optrekken. Daartoe is een uitvoeringsplan geschreven. Dat uitvoeringsplan is in december 2024 vastgesteld. De activiteiten daarvan vonden in tussentijd al plaats. Daar is nu een concreet plan. En we zijn de volgende stap aan het zetten. Drie weken geleden heb ik de context van het effectgericht sturen al kort uitgelegd. En de definitie van brede welvaart. Daar wil ik wat dieper op ingaan. Brede welvaart gaat over alles wat inwoners van waarde vinden. Het CBS definieert dat als volgt: "Brede welvaart betreft de kwaliteit van leven en de mate waarin dat ten koste gaat van de kwaliteit van leven voor mensen in de toekomst en elders op de wereld." Daarbij gaat het om de samenhang tussen economische aspecten van kwaliteit van leven, sociaal-maatschappelijke en ecologische aspecten. Dat biedt dan indicatoren en thema's aan die invulling geven aan de kwaliteit van leven. 00:15:53

De heer Hoekman: Dat maakt objectief hoe een overheid dat kan bereiken. Zo kun je steeds meer gefundeerde aannames maken over het beoogde effect wat je wilt behalen. U ziet hier de acht thema's brede welvaart van de planbureaus. Op verzoek van de Tweede Kamer zijn zij bezig brede welvaart in de begrotingssystematiek te verankeren. Ook in de Tweede Kamer was steeds meer behoefte om op effecten te kunnen sturen. Deze thema's zijn niet hiërarchisch. Geen prioritering. Dat is aan de politiek. Het is een denkkader. Anderzijds is ook het CBS sinds 2017 bezig met het thema. Er is een jaarlijkse monitor gepubliceerd. Een regionale monitor en een landelijke monitor. De koppeling met de SDG's wordt gemaakt. Dat zijn duurzame ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties. Het model van de planbureaus gebruiken wij als handvat. Juist omdat die landelijk worden gebruikt richting de begroting. En het maakt mogelijk om met de begroting op basis van brede welvaart meer impact te realiseren. En over de huidige domeinen heen te kijken. Daarnaast is brede welvaart niet alleen een denkkader, maar ook een doe-methode. Om meer inzicht te bieden in de dilemma's waar we voor staan. De uitruil die dit met zich meebrengt en de verdelingsvraagstukken. En om inzicht te bieden in koppelkansen. Waar we bijvoorbeeld een park inrichten en dit vanuit een sociaal perspectief benaderen.

Dan kijken we ook hoe we daarmee de natuur kunnen versterken. Om zoveel mogelijk impact te kunnen realiseren. De monitor van het CBS is een combinatie van objectieve en subjectieve indicatoren. Daarbij gaat het om de beleving van mensen. 00:17:55

De heer Hoekman: Hoe ervaart u op dit moment uw gezondheid? Hoe ervaart u de leefbaarheid van de buurt? Dat soort aspecten. Het eerste resultaat van het begrotingstraject is er al. De miljoenennota 2024 heet begroting voor brede welvaart. Daar hebben ministeries de koppeling gemaakt met de verschillende brede welvaartindicatoren. De prioritering van de thema's is een politiek vraagstuk. Dit is echt een kader. Dat vraagt verdere invulling. Het traject van de toekomstvisie is een mooi voorbeeld hoe we met de samenleving en politiek invulling gaan geven aan

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 brede welvaart. Wat betekent dat voor Dronten? Wat zijn de thema's die belangrijk zijn en hier spelen? Daar moeten we als politiek zijnde op gaan sturen. U ziet hier het brede welvaart web. Dat is misschien lastig leesbaar. U heeft hem waarschijnlijk ook op uw laptop. Het gaat mij om de verbanden tussen die verschillende thema's. Het bovenste rode vierkantje is overgewicht. Dan ziet u allerlei dwarsverbanden en verbindingen met aspecten van brede welvaart. Bijvoorbeeld de tevredenheid van leven, de hoeveelheid natuurgebieden, het veiligheidsgevoel, contact met anderen en het besteedbaar inkomen. Die hebben allemaal met elkaar te maken hebben. Dat geldt ook in de organisatie. Gezondheid raakt aan allerlei andere aspecten waar andere beleidsmedewerkers zich mee bezighouden. En hier een voorbeeld. Hoe ziet het eruit als we meer effectgericht sturen aan de hand van het kader brede welvaart? 00:19:39

De heer Hoekman: In dit voorbeeld ziet u links het maatschappelijk effectgebied. Dat is het gebied waarop je impact wilt maken. Het voorbeeld hier is gericht op gezondheid en het sociaal kapitaal, sociale cohesie. Daar zijn we niet waar we willen zijn. Daar willen we nog de nodige stappen in zetten. Welk middel kunnen we dan inzetten om die gewenste effecten te bereiken? We beginnen bij het probleem. En dan kijken we hoe we dat kunnen oplossen. In dit voorbeeld is als SMART-doel speelruimte in de openbare ruimte gekozen. Dat zou een goed middel zouden zijn om deze gewenste effecten te bereiken. En in de uitvoering betekent dat dat we twee speelruimtes aanleggen in de wijken waar dat ontbreekt. Op die manier beredeneer je dus vanuit het effect. Op het gebied van overgewicht scoren we niet goed. Daar willen we wat in betekenen. En we willen ook iets doen aan de verbinding van mensen in de buurt. Vanuit dat uitgangspunt komt er een speelruimte om in die behoeften te voorzien. En hoe kunnen we koppelkansen benutten? Willen we met de speelruimtes alleen bijdragen aan de gezondheid of het sociaal kapitaal? Dat is ook een mooie kans om op het gebied van natuur iets te bereiken. Dat zijn allemaal vragen die komen. En perspectieven om dat te bekijken. Is een speeltuin het juiste middel om de beoogde effecten te bereiken? Dan ga ik verder naar effectgericht werken.

Om uw raad in staat te stellen om te sturen op effecten is het nodig dat we als organisatie effectgericht gaan werken. Dit is een uitgebreide afbeelding. 00:21:30

De heer Hoekman: Focus daar niet te veel op. We kunnen brede welvaart op verschillende manieren inzetten. Allereerst als afwegingskader. Dus om ruilen en koppelkansen inzichtelijk te maken. Vanuit de inrichting van de leefomgeving dragen we ook bij aan doelen in het sociaal domein. Op het gebied van gezondheid. Hoe kunnen die elkaar versterken? Anderzijds is het ook een samenwerkingsinstrument. Niet alleen samenwerking met andere gemeenten en regio's. Daar is het ook een term die veel terugkomt. En ook om meer van buiten naar binnen te werken. Om samen met inwoners en maatschappelijke organisaties aan dezelfde effecten en doelen te werken. En tenslotte is het ook belangrijk om het als thermometer te gaan gebruiken. Dus hoe kunnen we de monitor brede welvaart inzetten? Hoe kunnen die ons helpen om beleidskeuzes beter te onderbouwen en te prioriteren op de effecten die we willen bereiken? Met daarin een combinatie van subjectieve en objectieve indicatoren. U ziet hier de fase van organisatieontwikkeling. Het leren en experimenteren staat centraal. Het is in het hele land een nieuw thema. Dus er is geen blauwdruk. Dat vraagt om een lerende en adaptieve aanpak. We gaan het

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 SMART-traject in. Daarbij kunnen we bijschaven en leren wat wel en niet werkt. En wat we in het vervolg te doen hebben. Dat vraagt een andere manier van werken. Veel meer impact gedreven. Dat is een langetermijnontwikkeling. 00:22:54

De heer Hoekman: Op sommige onderwerpen zullen we al eerder in een latere fase en verder zijn dan op andere onderwerpen. Dat loopt niet helemaal gelijk. Waar gaan brede welvaart en effectgericht sturen steeds meer inbedden in raadsvoorstellen en de P&C-cyclus. Om dat steeds in die documenten terug te laten komen. En de evaluatie is vooral gericht op het leren wat wel en niet werkt. Het effectgericht samenwerken. Het is niet iets wat we alleen doen. Wij zijn druk bezig. We hebben nu handen en voeten gegeven aan het effectgericht werken en het effectgericht rapporteren. Dan komen we op het punt waarop we er uitvoering aan gaan geven. Waar we de concrete toepassing aan u als raad presenteren. U zult in de aanstaande begroting kadernota al resultaten zien. En u zult in raadsvoorstellen steeds meer op dat effectenniveau geïnformeerd worden. Wanneer we daar zijn, gaat het ook iets vragen van u als raad. Het is iets wat in die interactie plaatsvindt. Het is belangrijk is om een goede balans te hebben tussen dat resultaat en die ontwikkeling. We willen het echt goed doen. En geen Window Dressing en laten zien dat het heel mooi is, terwijl we nog de nodige stappen te zetten hebben. De vorige keer deed de heer Raterink een voorstel om als raad in moties en amendementen steeds meer de effecten te benoemen. Dat is een mooi voorbeeld.

Dat zou ons helpen en dwingen om meer op basis van die effecten te gaan werken. Dan wil ik nog afsluiten met een voorbeeld. Om de koppeling te borgen met het beleid sociaal domein. 00:24:42

De heer Hoekman: Het is nadrukkelijk een voorbeeld. Het gaat niet om de inhoud. Daar weet ik ook niet veel vanaf. Vergeeft u mij dat. Als we naar de effectgebieden kijken, op welke prioriteren we dan? Aan de bovenkant ziet u een prioritering op het gebied van consumptie en inkomen, economisch kapitaal. En ook op het subjectieve welzijn. Als we op het gebied van armoede dingen doen, dan heeft het ook impact op die andere gebieden. Hierbij gaat het om situationele armoede. Dus mensen in het hier en nu ontlasten. Een effect wat u puur hypothetisch zou kunnen formuleren, is minder mensen met een inkomen onder de armoedegrens. Het SMART-doel is dan: we gaan 90 procent van de huishoudens met een minimum-inkomen ondersteunen met onze gemeentelijke voorzieningen en regelingen. En dat heeft effect. Door de scherpe formulering van dat doel komen er uitvoeringsactiviteiten. Zoals bijvoorbeeld communicatie naar inwoners met een minimum-inkomen. En het uitgangspunt daarbij is nu dat alle gemeentelijke regelingen gericht zijn op huishoudens met een minimum van 130 procent van de uitkeringsnorm. Er zou ook gekozen kunnen worden voor het onderwijs- en opleidingsaspect. Op het subjectieve welzijn. Dus niet alleen op bestaanszekerheid in het hier en nu, maar ook meer op later en op kansengelijkheid. Kinderen zijn vaak de dupe van generationele armoede.

Er zijn generaties die daarin blijven leven. 00:26:16

De heer Hoekman: Dus in die prioritering van effecten en met de formulering van maatschappelijke effecten of beleidsdoelen kunt u sturen op de uitvoering. Wanneer we de focus leggen op kansengelijkheid, zou een effect kunnen zijn dat iedereen

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 gelijke kansen in het onderwijs heeft. En het doel is dat meer jongeren uit een gezin met een minimum-inkomen een startkwalificatie hebben. Bijvoorbeeld van 60 procent naar 65 procent in 2027. Dat is iets van de langere-termijn. Daar heb je misschien wat minder invloed, maar misschien wel veel meer impact. En de uitvoeringsactiviteiten zijn dan ook anders dan bij het bovenstaande bijvoorbeeld. Dat is meer het financieren van bijlessen. Bijvoorbeeld een buddy-project of mensen ondersteunen in de overstap die ze maken van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs of naar het vervolgonderwijs. Dit betekent dus ook dat er een bepaalde weging is tussen deze effecten. Wanneer je meer in gaat zetten op kansengelijkheid kun je misschien niet alles meer doen wat je op het gebied van bestaanszekerheid zou willen doen. Nu staat er een grens van 130 procent. Dat wordt gezien als een minimum-inkomen. Het zou een optie kunnen zijn om die naar 120 procent op te schroeven. En het geld wat overblijft inzetten op kansengelijkheid. Het maakt veel uit hoe je armoede definieert. De prioritering en formulering van die effecten is belangrijk. En er moeten scherpe keuzes gemaakt worden in waar we dan op gaan inzetten. En dat sturen op het effectenniveau. Met name wanneer je je heel erg op de toekomst richt, dus meer op kansengelijkheid. 00:27:59

De heer Hoekman: Dan zijn effecten niet meteen zichtbaar. Daar gaat het langere tijd overheen voordat die effecten helder zijn. Het gaat gepaard met een zekere onzekerheid. Terwijl we op basis van de theorie en de kennis van de beleidsmedewerkers een gefundeerde aanname kunnen doen. Dat we meer effect bereiken wanneer we ons richten op kansengelijkheid. De keuze voor meer impact is dus niet altijd de meest meetbare optie. Dan wil ik u nu graag de kans geven om vragen te stellen. Dan kunnen we daarna doorgaan met het gesprek. 00:28:34

Voorzitter: De heer Van der Ploeg. 00:28:35

De heer Van der Ploeg: Dank u wel, voorzitter. Op de slide van effectgericht samenwerken, zien we die beleidscyclus. Die start met maatschappelijke effecten, vertaald naar ambities en vervolgens SMART-beleid. Ik krijg daar wat kortsluiting van. Ik denk dat je met de ambitie begint en vervolgens destilleer je daar de gewenste maatschappelijke effecten uit. Kunt u uitleggen waarom die volgorde daar zo staat? 00:28:59

De heer Hoekman: Dat is semantisch. Ik zie zelf het maatschappelijke effect als het hoogste. Met een ambitie breng je net iets meer scherpte aan. Wanneer we het gaan formuleren, maakt het niet uit of je dat een maatschappelijk effect of een ambitie noemt. Als we maar in dezelfde taal spreken. Ik zie het effect hoger op de ladder staan dan een ambitie. Een ambitie is al scherper, iets concreter. 00:29:26

Voorzitter: Ik zie nog een handje van mijnheer Vulink. 00:29:28

De heer Vulink: Ik denk het niet. Ik denk dat wat je wilt bereiken het hoofd is. Hoe je het wil bereiken is het instrumentarium. Dat is je maatschappelijke impact. Die ga je

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 meten. Als we kijken naar het voorbeeld van de speelruimtes. Daar staat als beleidsdoel wat een beleidsinstrument is. Het is fundamenteel om een verschil te maken tussen doelen en middelen. Als we die met elkaar verwarren, wordt het lastig om de goede dialoog te voeren. 00:30:02

De heer Hoekman: Dat ben ik met u eens. Ik denk zelfs dat het begint met het waarom. Waarom wil je een bepaald maatschappelijk effect formuleren? En dan kunnen we doorgaan naar het hoe en wat. 00:30:15

Voorzitter: Ik zie meneer Vulink denken. Hij heeft misschien nog een vervolgvraag. 00:30:26

De heer Vulink: Het is uitstekend om die waarom-vraag daaraan vooraf te laten gaan. Wat en hoe moet je niet verwarren. Pak het plaatje er maar bij van de speelruimte. Daar staat een beleidsdoel, een plek voor jongeren om te spelen en te ontmoeten. Dat kan je meten en dan werkt het. De maatschappelijke impact ga je daar niet mee meten en beoordelen. Dus het is een beleidsinstrument, maar geen beleidsdoel. Je wilt juist die ontmoeting. En de inzet dat jonge en oudere mensen deelnemen aan speeltoestellen, gaan bewegen, gezondheid, et cetera. Het is een voorbeeld. Het is cruciaal als je hebt over effectgericht sturen, dat de effectindicatoren over het effect gaan. Het is heel lastig om die te definiëren. Dat weet ik. Dat moet wel onze ambitie zijn. 00:31:29

De heer Hoekman: Die ambitie is er zeker. Ik denk dat er verwarring is. Het SMARTbeleidsdoel is in onze optiek niet de enige indicator. Bij de thema's van brede welvaart uit de CBS monitor kun je op effectenniveau indicatoren toevoegen. Dat is op het niveau van overgewicht, mensen die contact hebben met anderen. Dus op dat hoge niveau gaan we zeker met indicatoren werken. Die zijn moeilijk om de koppeling te leggen tussen de activiteiten, de speelruimte die we ontwikkelen en of dat dat daadwerkelijke effect heeft. Daarom is het belangrijk om met zo'n beleidsdoel een tussenweg in te bouwen. Waar u wat directer op kunt sturen en waar wat directer invloed en impact op te meten is. 00:32:15

Voorzitter: Ik denk niet dat we die discussie helemaal af kunnen ronden vanavond. Daar is de tijd en plek niet voor. Ik ga er wel vanuit dat jullie de opmerkingen van mijnheer Van der Ploeg en mijnheer Vulink meenemen bij de verdere uitwerking. Ik zie de wethouder knikken. Dat is de eerste toezegging die we kunnen noteren. Zijn er nog meer vragen? Mevrouw Wever. 00:32:38

Mevrouw Wever: Dank u wel, voorzitter. Ik heb gekeken naar wat er allemaal al is. Er is ook een leefbarometer. Leefbaarheid is wat anders dan brede welvaart. Wat mij triggerde was dat er op wijkniveau wordt gekeken. En bij brede welvaart heb ik de associatie met het verkleinen van kloven. Wat we zien is dat er in bepaalde wijken achterstanden ontstaan. En als je bijvoorbeeld naar de regio Zwolle Monitor kijkt, dan heb ik het gevoel dat alles op een hoop wordt geveegd. Kunnen we ook monitoren op wijkniveau of op leeftijd? Bij vergrijzing lijkt gezondheid achteruit te gaan, maar

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 dat komt misschien omdat de gemiddelde leeftijd omhoog gaat. Mensen meer tobben met hun gezondheid, omdat ze ouder zijn. Is dat ook mogelijk? 00:33:41

De heer Hoekman: Vind ik een hele mooie suggestie. Dat zou je idealiter zo specifiek mogelijk willen zien. Om zo gericht mogelijk je beleid te formuleren. De beleving op wijkniveau is is onderdeel van het uitvoeringsplan. Op dit moment doen we dat als gemeente nog niet. We hebben een aantal jaren geleden de Lemon-meting uitgevoerd. Die is aantal keer herhaald. Als dat een behoefte is die in de raad leeft, om dat meer te monitoren, dan kunnen we daarnaar kijken. 00:34:10

Voorzitter: Mevrouw Fischer, dacht ik. Nog een opmerking? Ja. 00:34:21

Mevrouw Fischer: Voorzitter, ik zat te denken. Het klinkt allemaal heel mooi en boeiend, om via deze effecten een vinger aan de pols te houden. Voor formuleren, maar ook het aansturen van beleid. Er zit een grote discussie achter om via deze weg de effecten te gebruiken om die doelen te verwezenlijken. Gebaseerd op subjectieve waarden van wat wij belangrijk vinden. En hoe voorkom je dat je verzandt in discussies in plaats van dat je tot aanpakken komt van de doelen die je wilt bereiken? 00:35:00

De heer Hoekman: Ik denk dat u als raad ervoor bent om die discussie op dat goede niveau te voeren. En om te zorgen dat we die scherpte daarin aanbrengen. Zodat wij als organisatie met een duidelijke opdracht op pad worden gestuurd. Zodat we die impact kunnen realiseren. 00:35:22

Voorzitter: Nog een vervolgvraag, mevrouw Fischer? U heeft nog de tijd. Kunnen we dan doorgaan naar het volgende punt? Sorry, mijnheer Vulink. 00:35:33

De heer Vulink: Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een ander soort vraag. In de aanvliegroute van het agenderingsverzoek hebben jullie brede welvaart en effectief gericht sturen aan elkaar gekoppeld. Voor mij is dat niet vanzelfsprekend. En dat hoeft ook niet per se. Dus ik vraag een toelichting. Waarom is deze koppeling zo expliciet gemaakt? Of interpreteer ik hem anders dan jullie bedoelen? 00:36:03

Voorzitter: Een bestuurlijke vraag aan de wethouder. Mijnheer Lap. 00:36:06

De heer Lap: Een terechte vraag. Het is interessant om te horen waarom het voor u niet per definitie zo is. Wij hebben in ieder geval als college aan de organisatie gevraagd om brede welvaart te gebruiken. Wij willen u als raad in positie gaan brengen om effectgericht te sturen. Op het moment dat u dat wil gaan doen, zullen we u in positie moeten brengen. En met elkaar het juiste gesprek gaan voeren. Welk effect hebben wij voor ogen in de gemeente Dronten? Hoe staat de gemeente Dronten ervoor? Volgens mij moet dat het uitgangspunt zijn. Zijn er zwaktes op bepaalde gebieden in deze gemeente? Daar kan de brede welvaartsmonitor ons in

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 helpen. Dat wordt ook door de diverse statistiekbureaus gebruikt. En ook het voorbeeld wat mevrouw Wever aangaf. Wat ook zou kunnen helpen. Dat kunnen wij gebruiken om u in positie te brengen. En om met elkaar dat gesprek aan te gaan. En wat mevrouw Fischer zegt over de definitie van welzijn. Om juist daar met elkaar het gesprek over aan te gaan. Welke onderdeel van welzijn is dan belangrijk voor Dronten? En om u in positie te brengen, om te beslissen. Ons aan het werk zetten. Aan u terugkoppelen en dan kunt u weer sturen. Wij zijn van mening dat brede welvaart een kapstok kan zijn om dat gesprek te faciliteren, wat u als raad met elkaar kan. Dat is onze inbreng. We horen graag wat uw overwegingen zouden zijn. Dat kunnen wij dan weer meenemen. 00:37:55

Voorzitter: Mijnheer Vulink. 00:37:57

De heer Vulink: Ik probeer hardop te denken. Brede welvaart is in mijn optiek, mevrouw Fischer van de ChristenUnie heeft het al gememoreerd. Het integraal alles waar mensen waarde aan hechten en waarde aan toekennen. Ook de CBS-definitie loopt daarheen. Om die goed te definiëren, hoe wij die binnen de gemeente Dronten interpreteren. Dat zou voor mij al een projectnotitie op zichzelf zijn. Als jullie dat in een parallel meenemen en met elkaar gaan vervlechten. Dat we effectief gericht sturen en samenwerken nader gaan benoemen. Prima. Je zou ze ook uitstekend separaat van elkaar kunnen aanvliegen. En op een ander moment met elkaar gaan vervlechten. Het volgende deel van de avond, gaan we weer zaken ontvlechten. Terwijl brede welvaart juist gaat om de samenhang en de integraliteit. Dan leggen we de lat heel hoog. Dat mag van mij. Ik houd van een hele hoge lat, daar kun je makkelijker onderdoor. Een lat die we leggen, willen we wel graag halen. 00:39:12

Voorzitter: Ik denk dat we deze discussie op dit moment even af moeten ronden met de opmerking die mijnheer Lap hierbij nog wil plaatsen. 00:39:21

De heer Lap: Ik denk dat de heer Vulink een terecht punt heeft. Mijnheer Hoekman en ik gaven dat in een kleine introductie aan. Dit doen we niet even. Dat is wat u ook aangeeft. We kunnen en willen de lat heel hoog leggen. Alleen dit hebben we niet in één keer voor elkaar. En om u in positie te brengen, om die discussie te doen. Alleen we moeten ergens beginnen. Daar is deze beeldvormende vergadering voor. En dat loopt er misschien parallel langs. Het ideaal is dat we brede welvaart in Dronten kunnen gaan definiëren. En dat over zoveel jaar als leidraad kunnen gebruiken. 00:40:02

Voorzitter: Ik kijk even rond. Zijn er nog meer verhelderende vragen naar aanleiding van de presentatie van mijnheer Hoekman? En de opmerkingen die de wethouder heeft gemaakt. Mevrouw Wever. 00:40:19

Mevrouw Wever: Nog even een reactie. Als je kijkt naar brede welvaart is er al heel veel beschikbaar op CBS-niveau, indicatoren. Het lijkt me wel handig, slim en SMART als we gebruik maken van diezelfde indicatoren. We hebben indicatoren die we zelf bedenken. Er zijn ook een heleboel bestaande indicatoren. Daar zijn al heel

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 veel gegevens van. Op Dronten-niveau of het niveau van andere gemeenten. Dat je heel goed kan vergelijken. Ik kan me ook voorstellen dat het nut heeft om aan te sluiten bij indicatoren die er al zijn. En daar onze eigen invulling aan te geven. Als je zelf dingen bedenkt, is het heel moeilijk om te vergelijken. Dus het heeft ook voordelen om bij die brede welvaart aan te sluiten. 00:41:11

Voorzitter: Mijnheer Vulink wil nog een reactie geven. En dan ronden we dit onderdeel af. 00:41:14

De heer Vulink: Ik zou willen aanvullen dat dat noodzakelijk is. Bij de presentatie van de heer Hoekman is al aangegeven dat het niet alleen over onze gemeente gaat. Het gaat over de hele regio. Dus we zullen hem op zijn minst vanuit de regio mee moeten nemen en liefst nationaal. 00:41:35

Voorzitter: Volgens mij hebben we met dit gesprek een mooi bruggetje gevormd naar punt 4. Dat kunt u introduceren, mijnheer Hoekman. 00:41:43

De heer Hoekman: Een prachtig bruggetje. We hebben een gespreksagenda . Wat zijn uw behoeften als raad? En wat hebben wij als organisatie en college van u nodig? Eerste het eerste deel. In de motie meten is weten en SMART begroten hebben jullie al duidelijke behoeften geformuleerd. En we kijken naar het vervolgproces en hoe we daarin samen kunnen optrekken. Dan ben ik benieuwd hoe u daarnaar kijkt. 00:42:10

Voorzitter: De behoeftes, mijnheer Bentum namens Leefbaar Dronten. 00:42:13

De heer Bentum: Dank u wel, voorzitter. In het verlengde van wat net gezegd is. Dit is voor ons een compleet nieuw experiment. Wij als Leefbaar Dronten zijn er enthousiast over. We willen graag sturen op effect. Als het het gaat om de terminologie, maatschappelijke effecten, activiteiten, SMART-doelen, dan moeten we het daarover wel eens zijn. Dus ik zou dat strikt mee willen geven. Als we daar een valse start maken, dan raakt het enthousiasme toch op een gegeven moment weg. Dat wil ik u graag meegeven. 00:42:51

Voorzitter: Er zullen meer zaken zijn die bij dit punt meegegeven kunnen worden. Mijnheer Van der Ploeg. 00:43:02

De heer Van der Ploeg: Helemaal eens met mijn buurman de heer Bentum. Zelfde partij, bijna broers. De gemeenschappelijke taal met elkaar vinden, is heel erg belangrijk. En tegelijkertijd, voor je het weet, praten we er heel lang over en is er laaghangend fruit. Dan gaan we proberen om te vatten wat we nu met elkaar willen. We hebben hier als raad al heel lang om geroepen. Om het veel meer SMART te maken. Dus ik zou ook willen meegeven om daar de stap naar voren te maken. En neem ons daarin mee. Daarin leren we met elkaar.

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 00:43:55

Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Vulink. 00:43:57

De heer Vulink: Ik zou graag een wedervraag willen stellen aan mijn buurmannen. Wij constateren dat we dat graag willen hebben. Hebben we ook een werkvorm voor ogen? Hoe we dat als raad met de ambtelijke organisatie of het college zouden willen gaan doen? Anders is het alleen maar de vraag opperen. Daar kan zowel onze wethouder, het college als de ambtelijke organisatie niet zo veel mee. Dus ik nodig ook niet alleen mijn buurmannen uit, maar ook mijn buurvrouwen links en rechts, om na te denken hoe we dat gaan doen. Maken we daar een werkgroepje van, die af en toe wordt geïnformeerd? Of een rapportage per half jaar, vanuit de ambtelijke organisatie? 00:44:47

Voorzitter: Ik denk dat mijnheer Van der Ploeg daar wel ideeën over heeft. 00:44:49

De heer Van der Ploeg: Niet zozeer een idee over hoe we dat zouden moeten doen. Ik zou wel willen weten wie welke rol in deze heeft. Het risico is wellicht dat je meegaat op de uitvoering. En dat is aan het college. Dat moeten we niet willen. Het woord werkgroep triggert mij daar dan in. Als het college een eerste stap maakt en dat hier ter bespreking neerlegt, dan kunnen we daar onze input op geven. Ik voel mezelf vanuit onze positie niet als eerste aan zet om hier gezamenlijk in op te trekken. Ik geef wellicht het startschot. Laat wat zien en maak het concreet. 00:45:30

Voorzitter: De wethouder wil daar een reflectie op geven. 00:45:32

De heer Lap: Een aanvulling. Een aanmoediging om de vraag van de heer Vulink te beantwoorden. Daar hebben wij het ook over gehad. Effectgericht sturen is een onderwerp wat vaak in de auditcommissie wordt besproken. Daarvan hebben wij ons afgevraagd of dat nog de juist de plek is om het daar te bespreken. Het gesprek gaat vele malen hoger en verder dan wat normaliter de auditcommissie doet. We praten de auditcommissie graag bij. Juist ook om die aansluiting te vinden waar de heer Van der ploeg het over had. Wij zijn in de lead. Wij moeten het werk gaan doen. Wij willen graag die verbinding bij u blijven zoeken. Is dit iets wat bij u past? Is dit iets wat u in positie brengt? Zo niet, dan gaan we het volgende voorstel anders doen. Om het daarover met een soort klankbordgroep te hebben. Dus ik zou graag iedereen uitnodigen om te antwoorden. 00:46:31

Voorzitter: Wie pakt die uitdaging op? 00:46:32

De heer Vulink: Ter verduidelijking, de suggestie is een soort klankbordfunctie? En dat hoeft niet de hele raad te zijn. De suggestie van het college is dat het niet alleen de auditcommissie is. Als je kijkt naar bestuurlijke vernieuwing, hoor ik hier zonder microfoon.

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 00:46:55

Voorzitter: Nu slaat er bij mij iets op tilt geloof ik, als ik op mijn schermpje kijk. Ik probeer het toch maar. Mijnheer Idzinga. 00:47:03

De heer Idzinga: Dank u, voorzitter. Wat net al aangegeven wordt: laten we ermee starten. Straks bij de beleidsdocumenten en de P&C-documenten komen deze onderwerpen terug. Dat is het moment voor ons om te reflecteren op wat er staat bij de evaluatie van die documenten. En dan krijgt dat steeds meer vorm. Dan tillen we dat samen naar een hoger niveau. 00:47:27

Voorzitter: Mijnheer Lap. 00:47:27

De heer Lap: Dat ben ik met de heer Idzinga eens. Alleen je wilt die evaluatie kanaliseren. In een Commissie en een raad heb je het er met elkaar over. Het zou mooi zijn dat die evaluatie gekanaliseerd en via een procesje terugkomt. Dat zou mijn suggestie zijn. 00:47:54

Voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Idzinga wil er nog op reflecteren. 00:47:58

De heer Idzinga: Nog even een reactie. Bij de jaarrekening rapporteer je over de resultaten die geboekt worden. Dus volgens mij komt daar ook die evaluatie terug. En ik denk ook tussentijds. Laatst met de raadsinformatiebrief van het afvalbeleid zijn de resultaten getoond. Dan heb je ook weer de momenten om daarop te reflecteren. Om te kijken of je je beleidsdoelen wilt aanpassen. 00:48:22

Voorzitter: Wie van de drie? Ik ga eerst voor mevrouw Fischer. 00:48:30

Mevrouw Fischer: Dank u wel, voorzitter. In het kader van hoe we dat gaan monitoren en ermee omgaan. Er is een regionale monitor brede welvaart van 2023. Wordt die al gebruikt? En zo niet, in hoeverre is het handig om die in dit proces te gebruiken? 00:48:50

Voorzitter: Dat is een suggestie die u het college en de ambtelijke organisatie mee wilt geven of wilt u antwoord op de vraag die u erbij stelt? 00:48:57

Mevrouw Fischer: Ook een suggestie voor ons om daarnaar te kijken. En ook aan het college. Een vraag: in hoeverre wordt daar nu al gebruik van gemaakt? 00:49:06

Voorzitter: Vraag aan het college of aan de ambtelijke organisatie. In hoeverre wordt daar al gebruik van gemaakt? 00:49:12

De heer Hoekman: Dat is onderdeel van het uitvoeringsplan en van de nieuwe

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 manier van werken waar we naartoe moeten en willen. Om die cijfers steeds meer als basis voor beleid te gaan gebruiken. Dat is daar onderdeel van. 00:49:27

Mevrouw Fischer: Voorzitter, dus als ik het goed begrijp, is het nog niet actief in gebruik, maar is het de bedoeling om het te gaan gebruiken? Interpreteer ik hem zo goed? 00:49:34

De heer Hoekman: Dat klopt. 00:49:35

Voorzitter: Mevrouw Wever. 00:49:42

Mevrouw Wever: Ik denk inderdaad dat het heel goed is om aan te sluiten bij wat er al is. Dus als er een regionale monitor is en je hebt een regio Zwolle-monitor. Daar zit volgens mij heel veel denkkracht achter. Dan lijkt me dat goed om dat te benutten. Wij zijn ook maar een lekenbestuur. Ik vind het wel overtuigend wat betreft de auditcommissie. Het gaat niet over cijfers, het gaat juist over maatschappelijke effecten. En daarin hebben we als politiek duidelijke keuzes te maken. Ook het gewicht van bepaalde indicatoren. En het ene proces is het andere niet. Als we bijvoorbeeld iets nemen als de nieuwe Wet Inburgering. Daar zijn vanuit het Rijk duidelijke SMART-doelstellingen. Daar hoef je als gemeente alleen maar in te stappen. Je moet het zo en zo doen. Dat is tot op detailniveau uitgewerkt. Dus het hangt ook af van het onderwerp hoe dat uitpakt en hoeveel sturing je daar als gemeente nog moet geven. Dus ik vind het eigenlijk wel sympathiek wat de heer Vulink van de VVD oppert. Om na te denken hoe we dat als raad kunnen invullen. 00:50:59

Voorzitter: Dank u wel, mevrouw Wever. Mijnheer Van der Ploeg. 00:51:01

De heer Van der Ploeg: Dank u wel, voorzitter. Ik wil reageren op de reactie van de wethouder richting de heer Idzinga. Ik dacht een latente behoefte van de wethouder te horen. Kunt u uitspreken waar u zelf behoefte aan heeft in deze? En het hoort niet alleen in de auditcommissie thuis, maar dat is wel de plek waarop we bijgesproken worden als het gaat over de nieuwe systematiek effectgericht sturen. En dan in de P&C-cyclus. Dat zijn wel de momenten waarop u dat bij ons neerlegt. Laten we daarin het proces en de inhoud lostrekken van elkaar. Zodra het inhoud wordt, wordt het politiek. Dan hebben we het in een ander gremium met elkaar te bespreken. Heeft u zelf een behoefte als college wat u zou helpen? 00:51:43

Voorzitter: Een vraag aan de wethouder. 00:51:49

De heer Lap: Wij hebben een behoefte. De heer Hoekman liet dat driehoekje zien. Het gaat van effectgericht meten naar effectgericht werken. Dat gebeurt in het huis. En als je naar het effectgericht sturen gaat, dan komen we bij u terecht. Dat moeten we een vorm gaan geven die bij u past. En omdat we met elkaar in een traject bezig zijn, wat niet van vandaag op morgen hebben geregeld. Heeft het college behoefte

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 om dit stukje bij beetje bij u te gaan finetunen. Daar heb je een klankbord voor nodig. En dan is het makkelijk als vooraf tips en trucs kunt laten zien. En dan zouden we met een nieuw voorstel naar de raad kunnen komen. Daar kunt u wat van vinden. Dat we in een ander gremium die terugkoppeling kunnen ophalen. Om het volgende voorstel nog meer te laten aansluiten bij uw behoefte. Ik hoop dat ik hem daarmee zo concreet mogelijk heb gemaakt. Ik noemde het woord klankbordgroep. En de bestuurlijke vernieuwing gaf ik al aan. Deze zou u ook in die hoek kunnen plaatsen. 00:52:53

Voorzitter: Dank u wel, wethouder. Mijnheer Vulink, wil er denk ik nog iets op aanvullen. 00:52:58

De heer Vulink: Als we daarop door redeneren. En als we kijken naar de bouwstenen die eerder benoemd zijn, meten is weten en SMART. Dat zouden we met elkaar kunnen afspreken. Dan kunnen we kijken welke werkvorm daarbij hoort of instrumentarium. Als we nou alle beleidsdocumenten die we in de toekomst op ons bord krijgen, toetsen op elementen van effectief gericht sturen. En bij het ene dossier zullen we dat wat makkelijker kunnen. Met geld is dat wat makkelijker. Met maatschappelijke effecten is het al wat lastiger. Als we daarin willen groeien, dan moeten we met elkaar eerste pogingen ondernemen. Kunnen de documenten dan al vanuit de ambtelijke organisatie beoordeeld worden? Dat is een vraag aan het college. We zitten in fase 1 van het definiëren van indicatoren of het grijpbaar maken van effecten, bestuurbaar maken. Ook indicatie in de zin van hebben we het over kleingeld of over groot geld? Dat die als een bijlage worden meegenomen bij alle beleidsdocumenten die wij vanaf heden op ons bord krijgen. 00:54:17

Voorzitter: Volgens mij een vraag aan de wethouder. Wat vindt u van deze suggestie? U bent zo ver? 00:54:24

De heer Lap: Zeker, voorzitter. Voor ik weer dingen ga zeggen die niet waar zijn. Dat komt nooit voor. U geeft aan dat we hebben te beginnen. Dat is volgens mij wat we aan het doen zijn. En als ik even mag refereren aan het stuk wat we vorige week besproken hebben met elkaar. Over brede welvaart. Dat is een kleine vingeroefening om u daar eens in mee te nemen. En het stuk wat u straks met de collega gaat bespreken, is daar een eerste oefening in om de daad bij het woord te gaan voegen. En met u het gesprek aan te gaan. Alleen de vraag is of dat al bij ieder beleidsstuk kan dat straks voorkomt. De organisatie moet daar ook al klaar voor zijn. Wij proberen maximaal met u aan de slag te gaan. En proberen bij het stuk wat er dan komt zo dicht mogelijk bij uw behoeften te zitten. 00:55:27

Voorzitter: Dank u wel, mijnheer Lap. Een laatste opmerking van mijnheer Vulink over dit onderdeel. 00:55:31

De heer Vulink: Laatste opmerking, voorzitter? 00:55:35

Voorzitter: Over dit onderdeel, zei ik, mijnheer Vulink.

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 00:55:37

De heer Vulink: Ik begrijp het antwoord. Ik kan het ook plaatsen. Toch zou ik de wethouder willen vragen om het op te nemen in alle beleidsdocumenten. Nul is ook een begin. En als de ambtelijke organisatie nog niet zo ver is, laat dan de raad uitgenodigd of uitgedaagd worden. Om op basis van de stukken een eerste voorzet te maken voor het definiëren van effecten, indicatoren, et cetera. Dan zijn we samen op pad. Ieder in zijn eigen rol. 00:56:14

Voorzitter: Dank u wel. Daar nog een reactie op van de wethouder? Het hoeft niet, hoor. 00:56:24

De heer Lap: Volgens mij werd ik uitgedaagd. Ik neem de uitdaging mee. 00:56:27

Voorzitter: Dat is mooi. De wethouder neemt de uitdaging mee. Nog niet aan, maar hij neemt hem mee. Dat is een essentieel verschil, mijnheer Lap. Zullen we doorgaan naar punt 5? Misschien een kleine inleiding van mijnheer Hoekman op het volgende agendapunt? 00:56:48

De heer Hoekman: Ja, hoor. Waar de behoeften mogelijk kunnen schuren en waar ze dan zouden kunnen schuren. Ik hoor net al een mooie suggestie. Om de raad uit te dagen om zelf die effecten te gaan formuleren. En waar deze vraag vandaan komt in de organisatie. We zeggen dat het een ontwikkeling is. Het is een andere manier van denken, van werken. Daar gaat wat tijd overheen. We proberen onze onderwerpen uit te kiezen waarop u dit gaat zien. Het beleid sociaal domein is daar een ontzettend mooi voorbeeld van. Het is op dit moment nog te veel om dat overal op te doen. Dat is niet haalbaar, omdat mensen eerst moeten meegenomen worden in die andere manier van denken en doen. Het is niet alleen de organisatie die ermee aan de slag moet, we doen dat samen. Ik hoorde net al een mooie suggestie om de raad uit te dagen. Ik weet niet of mensen daar verder nog op willen reageren. Dan hoor ik dat graag. 00:57:41

Voorzitter: Wie wil nog op dit punt reageren? Nee. Volgens mij is het ook al deels aan de orde geweest bij het vorige punt. In die zin kunnen we dit punt dan afronden. Dan gaan we door naar het volgende punt. Daar hebben we het ook al een beetje over gehad. Hoe wenst u als raad in deze ontwikkeling samen op te trekken met het college en de organisatie? We hebben daar net al een beetje met elkaar over gesproken. Ik heb ook begrepen dat het college dat verder op gaat pakken. We hebben die rol nog niet met zijn allen helemaal uitgediept. En hoe we dat qua Governance gaan doen. Ik hoorde iets over een klankbordgroep. Zijn daar nog meer opmerkingen over te maken op dit moment, die we mee willen geven aan het college bij de verdere uitwerking? Mijnheer Bentum. 00:58:30

De heer Bentum: Ik denk dat we gewoon met elkaar moeten beginnen. Winnen start met beginnen, zeg ik altijd. Ik denk dat we echt moeten gaan beginnen. Het hoeft niet meteen een tien te zijn, een zes of zeven mag ook. Laten we gewoon met elkaar starten.

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 00:58:43

Voorzitter: Beginnen, hoor ik mijnheer Bentum zeggen. Gewoon beginnen. Daar nog een reflectie op van iemand? Een reactie? Mevrouw Fischer. 00:58:54

Mevrouw Fischer: Dank u wel, voorzitter. In het kader van gewoon gaan beginnen. We hebben met zijn allen al de Drontense principes geformuleerd. Ik denk dat dat een heel mooi uitgangspunt is van wat we met zijn allen willen, wat wij belangrijk vinden, wat onze visie is. En we hebben natuurlijk al verschillende formats liggen. We hebben het format van die effecten liggen. We weten de definitie van brede welvaart, wat eronder valt. En die monitor daarop bestaat al. Dus ik denk dat dat een heel mooi uitgangspunt is om van start te gaan. 00:59:30

Voorzitter: Dank u wel, mevrouw Fischer. Nog meer opmerkingen hierbij? Mijnheer Vulink. 00:59:36

De heer Vulink: Voorzitter, het is meer een vraag. We hebben al besproken dat het tijd kost om het op deze manier voor elkaar te gaan krijgen. Hebben we een beeld hoeveel tijd we ons daarvoor gunnen of nodig hebben? 00:59:54

Voorzitter: Dat linkt aan de vraag hoe het proces er verder uitziet. Kan een van jullie daar iets over zeggen? 01:00:03

De heer Hoekman: Het is lastig om daar nu een tijdlijn op te plakken. Op sommige onderwerpen kan het sneller kan gaan dan verwacht. Ik denk dat we na het proces met SMART dat we hebben ingezet een mooie inschatting kunnen maken en daar misschien wat concreter op terug kunnen komen. 01:00:29

Voorzitter: Nog een reflectie van mijnheer Vulink. 01:00:30

De heer Vulink: Ik vind dat wel erg vrijblijvend, college. 01:00:34

Voorzitter: Er komt nog een bestuurlijke reactie achteraan. Dus mijnheer Lap, bij deze. 01:00:40

De heer Lap: Volgens mij is het allerminst vrijblijvend. Wat we hier aan het doen zijn, mijnheer Vulink, vraagt nogal wat. En vraagt vooral ook wat vanuit de organisatie. Wij zijn gestart. Ik kan de heer Bentum alleen maar onderstrepen in zijn woorden. "Je moet beginnen." Volgens mij zijn we daarmee bezig. Het heeft behoorlijke impact. De heer Hoekman gaf al aan dat we in een select gezelschap zijn in Nederland. Om dan de pretenties te hebben om het af te ronden in 2026, 2027 of 2030. Dat kan bijna geen enkele gemeente. Wij zijn begonnen. Wij gaan verder. Eind van het jaar kunnen we er al veel meer zicht op krijgen. Welke onderdelen in de organisatie gaat dit bijna van nature af? Het gaat niet alleen om effecten benoemen. Het gaat om SMART-doelstellingen en ook over indicatoren. Het kunnen meten daarvan. Dat is

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 een grote uitdaging. Dat we daar veel meer zicht op hebben. En volgens mij zegt u ook u mee te nemen in het proces als het college daar beeld bij heeft. Die uitdaging ga ik aan, om u daar zo snel mogelijk helderheid in te geven. Voor nu is dat nog te te opportuun. 01:02:02

Voorzitter: Mijnheer Vulink. 01:02:02

De heer Vulink: Voorzitter, dank u wel. Een begrijpelijk antwoord. Ik kan mij echter niet voorstellen dat over deze vraag niet nagedacht is door het college. Effectief gericht sturen betekent ook effectief gericht managen en effectief gerichte verwachtingen. 01:02:24

Voorzitter: Volgens mij is er een interpellatie van de heer Bentum. 01:02:26

De heer Vulink: Ik kan instemmen met uw antwoord, dat u snel mogelijk ons meeneemt hoeveel tijd u denkt nodig te hebben voor het hele proces. 01:02:32

Voorzitter: Mijnheer Vulink, er is een interpellatie van mijnheer Bentum. Sorry, interruptie. 01:02:35

De heer Bentum: Mijnheer Vulink, helpt u mij eens even. Wat is de bedoeling van uw vraag? 01:02:43

De heer Vulink: Wat ik aangaf. Wat zijn realistische verwachtingen? 01:02:47

De heer Bentum: Met welk doel stelt u die? In antwoord op de reactie van de wethouder? 01:02:51

De heer Vulink: Naar aanleiding van wat ook al gememoreerd is bij de introductie. Wij vragen al meerdere jaren om meten is weten en om SMART. Dus we hebben een bepaalde verwachting. Hier gaan we nu mee van start. Met de juiste ambitie. Daar mag je best een realistische termijn bij verwachten. Wat nodig is. En hoe eerder, hoe liever. Dat hebben wij al vaker in deze raad uitgesproken. Die ga ik alleen maar herhalen. Niet meer en niet minder. Ik zet niemand onder druk. Ik stel een open vraag. 01:03:23

Voorzitter: Mijnheer Bentum, nog een reactie hierop? Nee. Het was trouwens een interruptie. Het was geen interpellatie. Dus bij deze gecorrigeerd. Dank. Mijnheer Van der Ploeg. 01:03:34

De heer Van der Ploeg: Ik onderschrijf compleet wat de heer Vulink zegt. Het lijkt inmiddels wel een rituele dans aan het worden. We hebben het hier in de auditcommissie ook al uitgebreid over gehad. En in de laatste begroting hebben wij

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 zelfs stevige woorden gebruikt. Die SMART-begroting moet nu echt een keer van de kant af komen. Dus ik zou ook de wethouder willen oproepen, uitdagen en zelfs een toezegging willen ontlokken desnoods. Kom toch met een tijdspad. Winnen is beginnen en we moeten van de kant. Dat klopt allemaal. Als we dat met elkaar benoemen, dan kunnen we wellicht ook alvast aangeven hoeveel procent we dan dadelijk bij de aankomende kadernota en begroting hebben. Hoeveel procent kunnen we daar al in verwachten? Dus ik onderschrijf compleet wat de heer Vulink zojuist inbracht. 01:04:22

Voorzitter: Mevrouw Wever. En dan geef ik wethouder Lap het woord. 01:04:25

Mevrouw Wever: Dank u wel, voorzitter. We gaan het zo meteen over welzijn hebben. Daar gaan we uitgebreid op reflecteren. Dat is volgens mij precies zo'n voorbeeld waarbij dat effectieve sturen in het verleden ook niet helemaal is gelukt of misschien beter kan. Van de kant af. Volgens mij zijn we nu van de kant af. Ik hoor de heer Bentum zeggen: beginnen is winnen. We zijn begonnen. En om nu meteen een indicator te verzinnen hoeveel percentage moeten we van het effectgericht sturen hebben bereikt in een bepaalde termijn? Dat vind ik ook al een hele lastige, want wij moeten zelf ook nadenken hoe we dat gaan doen. Dat we het samen gaan doen, is duidelijk. Ik zou niet weten hoe je daar op dit moment een indicator aan kan hangen. Laten we dat dan ook samen doen. 01:05:30

Voorzitter: Mijnheer Van der Ploeg. Ik had gezegd dat ik de heer Lap het woord zou geven, maar mijnheer Van der Ploeg wil hier nog op reageren. 01:05:36

De heer Van der Ploeg: Uiteraard met uw permissie. Mevrouw Wever was volgens mij mede-indiener van onze motie destijds, rondom de SMART-begroting. Dus volgens mij heeft u dezelfde behoefte. En hebben we die met elkaar. Als ik het zo beluister. Het enige wat ik nu vraag is, laten we daar na zo lange tijd, een keer wat van op de kaart krijgen. Er wordt iedere keer gemanaged, maar dat is een beetje oordeelsvorming. We zijn nog niet zover en het huis is in transitie, enzovoorts. Daar hebben we alle begrip voor. Ik hoor van meerdere kanten dat het niet gelijk een acht of een tien hoeft te zijn. Het mag ook eerst die zes zijn. Als je aangeeft dat we dit jaar dit kunnen halen en volgend jaar en verder meer. Dan ben ik al heel erg tevreden. Ik heb nu het gevoel dat er elke keer wat ontwijkend op geacteerd wordt. 01:06:25

Voorzitter: Mevrouw Wever, wilt u daar nog op reageren of kan ik mijnheer Lap het woord geven? 01:06:30

Mevrouw Wever: Als ik mag reageren. Ik heb in een vorige bijeenkomst daarin wel positieve antwoorden gehoord van de wethouder. Het gaat om de P&C-documenten. 01:06:45

Voorzitter: Dank u wel. Wie van de heren mag ik het woord geven? Eerst ambtelijk en dan de wethouder.

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 01:06:52

De heer Hoekman: Drie weken geleden hebben we een kennisdeelsessie gehouden over het onderwerp SMART. Mijn collega Matthijs heeft daar een tijdlijn laten zien, waar we naartoe gaan bewegen. Daarin staat onder andere dat we in de kadernota een bijlage gaan opnemen met de SMART-doelen waar we nu staan. Dat dat ons inzicht gaat geven wat we te doen hebben richting de begroting. Dat we daarin een begroting gaan opleveren die meer gericht is op die SMART-doelen. Die zal inderdaad nog geen tien zijn. We gaan er een eerste aanzet in doen. In het jaar dat daarop volgt zullen we ook de koppeling met de effecten steeds meer gaan leggen. En dat is een product dat zich elk jaar gaat ontwikkelen en steeds beter zal worden. Het is onmogelijk om antwoord te geven op de vraag of die dan klaar is. 01:07:36

Voorzitter: Dank u wel. Dan mijnheer Lap nog. 01:07:36

De heer Lap: Dank u wel. En wat de heer Hoekman ook zegt over die SMARTdoelstellingen. Daar hebben we u in meegenomen. Die SMART-doelstellingen zijn één onderdeel in dit hele spectrum. Van brede welvaart, van indicatoren. Dus die SMART-doelstellingen formuleren, is stap één. Om daar indicatoren bij vast te stellen, die we goed kunnen meten, vergt heel veel van andere onderdelen van deze organisatie. Dus daarom is dat bijzonder complex. En dan ook reageren op de vraag van de heer Vulink. Heeft het college hier dan niet over nagedacht? Ja, zeker. Wij zijn ons enorm bewust van wat dit vraagt van deze organisatie. Daarom hebben wij ook daar geen druk op gezet. Dit moet binnen een jaar, binnen twee jaar klaar zijn. Nee, we gaan met elkaar aan de slag. De heer Hoekman is hier ook hard mee bezig binnen de organisatie. En zodra wij meer zicht op onze organisatie krijgen rondom al deze thema's, dan kunnen wij ook SMART worden in onze tijdsplanning. Wij willen met alle andere uitdagingen die hier ook in deze organisatie liggen, niet hier nu met de zweep op en op allerlei andere onderdelen mank lopen. Ik doe het liever goed dan snel. 01:09:00

Voorzitter: Dank u wel, wethouder. Ik denk dat we dit kunnen afronden in deze Commissievergadering. Ik heb genoteerd dat vanuit de Commissie aangegeven is dat er een zekere urgentie bij dit onderwerp is. En dan druk ik me nog wat eufemistisch uit. Dat er bij sommige fracties behoefte is aan een gedegen tijdspad. Er is ook aangegeven dat we nu echt moeten beginnen. Zie de opmerking van mijnheer Bentum. Dat er nog wat discussie is over de rollen en hoe wij de rol als raad in moeten gaan vullen. Dat is een item wat verder uitgewerkt moet gaan worden. Dat is denk ik de afdronk van deze Commissievergadering. Misschien nog iets over het vervolgproces. Wanneer kunnen wij weer een gesprek hierover verwachten of is dat niet de bedoeling? Kunt u daar misschien iets over zeggen wethouder of ambtelijke ondersteuning? 01:09:51

De heer Lap: Als u deze vergadering goed hebt afgeluisterd, dan is dat zeker wel de bedoeling. Er is nog geen concreet vervolg aan gegeven. Daar gaan wij zeker op terugkomen. Als u in één keer brandende verlangens krijgt, dan horen wij het ook graag. Dus het wordt vervolgd, maar nog niet exact wanneer.

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 01:10:09

Voorzitter: Mijnheer Idzinga heeft nog een slotopmerking, begrijp ik. 01:10:20

De heer Idzinga: Ik begreep net bij de kadernota, zien we die bijlagen. 01:10:23

Voorzitter: Zullen we die als toezegging noteren? Lijkt me heel goed. Is die bij deze genoteerd. Dank u wel. Ik zag de wethouder knikken. Nee? Dan ronden we dit onderdeel van de Commissievergadering af. Ik schors de vergadering tot kwart voor negen. En dan gaan we door met het tweede onderwerp van vanavond. Dank u wel. 01:15:35

Voorzitter: We gaan met het volgende onderdeel beginnen. Mag ik even de aandacht? De hamer werkt. Suggestie van de griffier. Helemaal goed. We gaan door naar het volgende onderwerp. Ik zei net Commissie, maar het is een beeldvormende vergadering. Het is geen Commissievergadering. Ik werd goed gecorrigeerd door de griffier. Dit is het volgende onderdeel van de beeldvormende vergadering. Iedereen zit? Iedereen is stil? Iedereen luistert weer? Goed zo. Het tweede onderwerp van vanavond is de bestuurlijke startnotitie sociaal domein. We stellen niet zo vaak een bestuurlijke startnotitie vast als raad. In de bestuurlijke startnotitie spreekt de raad zich uit. Voordat een groot project of het proces naar een nieuwe beleidsnota begint. Via een besluit over de processtappen en eventuele inhoudelijke uitgangspunten. Ook worden er afspraken gemaakt over het participatieproces. Mogelijke bijeenkomsten waar de raad als deelnemer of als toehoorder bij zit. Financiën en de rol van de raad. Dus het totaalproces om te komen tot onze gewenste maatschappelijke effecten. In dit geval rondom het sociaal domein. Dus dat sluit aan op de discussie die we net gehad hebben bij het vorige onderwerp. Het stuk onder punt b van de agenda zit er ter informatie bij. Het laat zien dat het voorstel is om nog voor de zomer een aantal inhoudelijke bijeenkomsten over dit onderwerp in te plannen.

Zeg ik het zo goed? Ja. Vanuit het college is wethouder Duvekot aanwezig. 01:25:23

Voorzitter: De ambtelijke ondersteuning is verzorgd door mevrouw Bons en mevrouw Rijnkels. De wethouder wil even kort de gelegenheid hebben om het voorstel bestuurlijk te introduceren. Hij heeft er een PowerPoint-sheet voor, begreep ik. Daarna kan het stuk ambtelijk worden toegelicht door mevrouw Rijnkels. En volgens kunnen we met elkaar over dit voorstel in gesprek gaan. Kan ik mijnheer Duvekot het woord geven, als de presentatie ook voor staat? Daar is hij. 01:25:53

De heer Duvekot: Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet in beeld. Dat is voor de kijker beter. De eerste sheet is is door de ambtelijke organisatie aangeraden, want anders ga ik enorm uitweiden. Dit is om de structuur vast te houden, dat ik u niet helemaal murf ga praten. Ik ben hier erg enthousiast over. Dit is ook een belangrijk moment voor het sociaal domein. Hier hebben we op gewacht om van de kant te gaan. En het gesprek van daarnet gehoord hebbende, denk ik dat we hier iets concreter kunnen worden. Het verloop. Wat vragen wij van u? Waarom zitten we hier nu? De verlengde beleidsperiode die u als raad heeft vastgesteld, toewerkend naar die integrale visie toentertijd, die loopt tot met december 2024. En dan loopt die af. We hebben gezegd dat integraal beleid nog een brug te ver is. Daar werken we naartoe. De

Verslag Beeldvormende vergadering 07-03-2024 toekomstvisie. Al die trajecten die concreter gaan worden. Tot die tijd hebben we nieuw beleid nodig in het sociaal domein. Hoe onhandig zou het zijn als je dat los van elkaar gaat doen. Dus het is juist van belang om alles nu een beetje naar die kant toe te schrijven. Dus in de gedachten van zo'n integrale visie. Integraal is overkoepelend denken. Willen we het nieuwe beleid van sociaal domein doen. De politieke kant van deze startnotitie. We hebben het al over een aantal problemen gehad de afgelopen periode. Een aantal dringende zaken binnen het sociaal domein. Ik noem even de jeugdzorg. Dat kun je benaderen vanuit de Jeugdwet. Zoals we het altijd doen. Juist ook in dit beleid zou ik het graag integraal willen doen. 01:27:37

De heer Duvekot: En die brede welvaart is daar onze kapstok voor om dat te kunnen doen. De oplossing van grote vraagstukken niet ligt in smalle kaders, maar juist in het breder kijken dan dat. Tegelijkertijd hebben we ook wettelijke kaders. Een aantal zaken zijn vanuit Den Haag bijvoorbeeld al vastgelegd. Onderwijs heeft een aantal effecten die al vastgesteld zijn. Daar heb je mee te dealen. Die zouden onderdeel moeten worden van ons beleid. Dat moeten we doen. En we hebben te maken met een coalitieakkoord, lopende zaken. Dat willen we op een of andere manier plek gaan geven in dit beleid. En ik doe alsof we het erin gaan schrijven. Deze notitie is om van de kant te gaan en het proces de komende tijd met u door te spreken. En dan pas de inhoud in te gaan. Over rollen. We gaan het er zo meer over hebben. Het is heel belangrijk. Er is verschil in effectgericht sturen en rapporteren. Wat een financieel instrument is. En de effecten stellen. Ze zijn aan elkaar te koppelen, maar ook los van elkaar te zien. Voor het schrijven van beleid is het van belang dat we die effecten kunnen stellen met elkaar. Die kaders heb ik ook van u nodig. Om dit beleid te kunnen schrijven, heb ik die kaders nodig en die start met die effecten. Daar komen we zo nog op terug. We doen het samen. Dat is een mooie kreet. Ik ga het gewoon zeggen. Dit is een vervanging voor het woord participatie.