3.7 Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Fysieke Leefomgeving 14 september 2021 - vastgesteld.pdf

Maar wat mu j opvalt in het betoog van mijnheer Kleinpaste is dat dat er lijkt toe te leiden dat we maar wat kalmer aan moeten doen met deze initiatieven en dat die niet bijvoorbeeld aan de wethouder vraagt wat voor oplossingen er voor dat probleem zouden kunnen zijn. Vanuit het uitgangspunt dat we ook op het punt van de logistiek niet alleen, ik ben best voor een integrale benadering, maar ook op het punt van de logistiek zullen we zero ennissie toe moeten. En als dat niet betaald kan worden door die bedrijven, dan moeten daar oplossingen voor konnen. Ik heb er eentje aangereikt in mijn betoog, misschien ziet de wethouder andere mogelijkheden. In elk geval is dat de vraag als je zero emissie serieus neemt, van: hoe kan je dat inderdaad betaalbaar maken? En niet omdat het niet betaalbaar zou zijn, maar gas terug nemen om het maar even in energietermen te zeggen. Dank u wel. De heer Kleinpaste: Mijnheer Van der Meer heeft mu j ook horen zeggen dat ik het belang van het probleem onderken. Dus in die zin klopt dat. Ik heb alleen de vraag gesteld of je dan met het logistieke traject zou moeten beginnen, of anders gezegd of je moet beginnen met de ondernemer en niet gewoon breed ernaar zou moeten kijken.

De betaalbaarheid van de hele energietransitie is een apart vraagstuk, die is zowel voor ondernemers als voor burgers als voor huizenbezitters als voor woningcorporaties, voor heel veel mensen nog echt een struikelblok. Dus daar moeten we echt met zijn allen nog eens een keer heel zorgvuldig naar kijken. Ik heb ook voorzichtig geopperd van: is dit niet iets aan een volgende raad? Ik vind het een pracht van een verkiezingsthema, dus

22

in die zin: natuurlijk moeten we enige haast betrachten, maar als het besluit ergens eind 2022 valt in een nieuwe raad, waarbij inwoners ook zich hebben kunnen uitspreken over wie op dit punt iets zegt wat hun aanspreekt, is mij een lief ding waard. De voorzitter: Dank u wel. Mooie woorden. Dan gaan we nu even door naar de SP. En de vragen van de SP waren: is het zinvol ook voor vuilniswagens zero emissie op te leggen? En hoe verhoudt zich dit tot kleine bezorgdiensten voor gespecialiseerde zaken? Mijnheer Portier, leg uit. De heer Portier: Ja, voorzitter. Ik denk dat ik in dit geval erg aan kan sluiten bij een aantal van de vorige sprekers. Wat we eigenlijk doen met zero emissie in de binnenstad voor logistiek, zeg maar in een heel beperkt gebied voor een beperkt aantal vervoersbewegingen verschrikkelijk ingewikkelde regels maken, beleid ontwikkelen. Ja, de routekaart is eigenlijk nog niet echt beleid, want we gaan nog nadenken. We gaan experimenten opzetten, we gaan nog iedereen consulteren. Verschrikkelijk veel moeite voor heel weinig resultaat. Ik denk dat dit inderdaad veel zinvoller is, als je dan toch iets voor de binnenstad wil doen, om zeg maar het autoluwe gebied uit te breiden, de tijden waarop het autoluw is uit te breiden. Waarmee je al het vervoer aanpakt.

En wat betreft even zaken als het ophalen van afval, ja, dan heb je het over wagens die zeg maar eens per week max door de binnenstad rijden. Dat is natuurlijk een verschillende variant voor glas en voor papier et cetera. Maar goed, laten we even zeggen: drie autobewegingen, misschien wel vier of vijf, door de binnenstad. Om dat voor gigantisch veel kosten te gaan elektrificeren lijkt mij echt totale waanzin. Dus wat mij betreft, ja, gaat die hele zero emissie hoeft er wat mij betreft niet op deze manier. Want uiteindelijk via landelijke maatregelen komen we tot volledig ennissievrij vervoer van al het verkeer. De voorzitter: Mijnheer Portier, er is een interruptie van mijnheer Kleinpaste. En hij kan niet wachten. Dus gaat uw gang. De heer Kleinoaste: Nee, hij was zo mooi bij het punt waarop De voorzitter: Ja, precies, ik zat ook al te wachten. De heer Kleinpaste: Want ik heb wel enige sympathie voor de gedachte dat niet frequent logistiek verkeer, hij noemt de vuilnisauto, dat je daarvan moet afvragen of je die aan deze eis zou nnoeten willen onderwerpen. Alleen dan vraag ik me wel af waar die de grens trekt. Want is bij niet frequent logistiek verkeer die dan buiten je eisen vallen ook de vrachtwagen van de supernnarkt die eens in de drie dagen komt? Hoe kijkt u daar dan precies tegenaan? De voorzitter: Nou, mijnheer Portier.

De heer Portier: Ik denk dat ik een beetje duidelijk heb gemaakt dat ik eigenlijk helennaal niks in die hele zero emissie zone zie. Dus wat dat betreft gaat het voor alles op. Ik kan me wel voorstellen dat je beperkingen stelt aan de grootte en onnvang van de vrachtwagens die door de binnenstad gaan. Maar dan denk ik meer aan het kapot trillen van woningen, waar ze bijvoorbeeld in de Prinsenstraat last van hebben, door

23

gigantische vrachtwagens die erlangs rijden. Of gigantische vrachtwagens die door de Voorstraat rijden. Maar dat heeft minder te nnaken met emissie dan met de schade aan de gebouwen die daar kan ontstaan. Kijk, we gaan in Nederland toe naar volledig emissievrij verkeer. Er worden gewoon de brandstofauto's worden uit gefaseerd. Waaronn dan nu speciale maatregelen voor een beperkt deel van het verkeer in een beperkte zone van de stad?

De voorzitter: Nou, op dat punt krijgt u een vraag van mijnheer Jansen. Gaat uw gang, mijnheer Jansen. De heer Jansen: Ja, ik sloeg even aan op mijnheer Porter die aangaf in plaats van een grote vrachtwagen die dan misschien zero emissie kan zijn liever twee traditionele vrachtwagens te hebben die wat kleiner zijn. Dus in plaats van de emissie halveren wil mijnheer Portier de emissie liever verdubbelen. Want de twee kleine vrachtwagens stoten niet zo gek veel minder uit dan een grote. Dat wou ik nog even meegeven. Dus even graag bij de feiten houden, even geen onzin verdelen. De heer Portier: Ik weet niet waar ik enige onzin heb verteld. Ik heb gezegd dat we sowieso uiteindelijk naar volledig emissievrij verkeer gaan. Dus wat dat betreft komen we tot inderdaad, niet tot een verdubbeling maar uiteindelijk tot nul terugbrengen van alle emissies. Maar als je nu in de binnenstad zeg maar alle huizen die er zijn, alle nnonunnenten die er zijn, kapot gaat rammelen met gigantische vrachtwagens zoals nu af en toe gebeurt Ja, dan heb ik liever inderdaad tijdelijk twee wat kleinere vrachtwagens. En de hoeveelheid vrachtwagens die door de binnenstad gaat is niet zodanig, vergeleken met het overige verkeer, dat dat een gigantische hoeveelheid extra uitstoot betekent percentagegewijs. De voorzitter: Dank u wel. Is uw beeld bevroren, mijnheer Jansen? Of, ik denk het wel.

De heer Jansen: Ik had nnijn camera uit gedaan. De voorzitter: Ja, nu bent u weer bewegend. De heer Jansen: Ik hoefde niet meer. Mijnheer Porter had gereageerd, dus ik hoefde niet meer in beeld. De voorzitter: Nou, dan kunt u hem uitzetten. Dan gaan we, even kijken hoor, ja, dan gaan we verder. U was geweest. Mijnheer Van der Meer. Ja, nu bevriest u weer. De heer Van der Meer: Ik heb een vraag aan mijnheer Porter. Net als een aantal andere sprekers zet hij vraagtekens bij dit initiatief en wijst op het belang van een integrale benadering. En uiteindelijk moet al het vervoer emissievrij, dat ben ik natuurlijk heel erg graag met hem eens. Maar de vraag is: is dat nou een reden om dit voorstel af te remmen in plaats van er wat meer urgentie aan te geven? En daarnaast andere initiatieven te nemen. Of is het toch een goed idee om dit voorstel juist wat versnelling te geven? En daarnaast uiteraard in te zetten op andere initiatieven. Dus waarom moeten we zo het accent leggen op alle haken en ogen en zo pleiten voor integraliteit.

24

Het lijkt mu j allemaal een beetje, ja, van: we laten het eerst nog maar even, want we moeten eerst een integraal plan hebben. En daar is de urgentie nnijns inziens veel te groot voor. De voorzitter: Mijnheer Portier, ik heb nog steeds mijnheer Jansen bevroren in beeld staan. De heer Portier: Ja, voorzitter. Mijnheer Van der Meer wit graag snelle maatregelen om de emissie te beperken. Dat ben ik helemaal met hem eens. Daaronn kijk ik ook at tijden voor zeg maar de binnenstad afsluiten voor mensen die er niet wonen of bewoners daar willen bezoeken. Ik pleit voor uitbreiding van het autoluwe gebied, maatregelen die allemaal veel nneer verkeer beperken dan als hier voorgesteld wordt. Dus ik verwerp de suggestie dat ik niet zou willen doen aan het probleem. Maar wat ik nu zie is inderdaad een voorstel met enorm veel haken en ogen. Nou, mijnheer Kuhlmann is daar uitgebreid op ingegaan, mijnheer Kleinpaste is daar uitgebreid op ingegaan. Wat ook een enorm ingewikkelde regelgeving betekent voor een resultaat dat naar mijn idee zeg maar qua emissie gewoon verwaarloosbaar is. De voorzitter: Dank u wet. Dan hebben we dus de mensen die zich de politieke vragen gesteld hadden, die hebben we nu gehad. Dan heb ik nog verzoeken gekregen van Beter voor Dordt en daarnaast de VSP die ook graag hun nnening willen geven.

Zijn er nog anderen die hun mening ook willen geven? Want we gaan een beetje uit de tijd lopen. Mevrouw Klein-Hendriks, begrijp ik dat goed? En mijnheer Giindogdu. Nee, die had ik at. Dan gaan we beginnen met Beter voor Dordt. Mijnheer Schalken. Ik heb nog steeds Alexander in beeld staan. Ik kan heel mijnheer Schalken niet zien. Ah, mijnheer Schalken, uw microfoon schijnt het niet te doen. Ja, de boel is helennaal vastgelopen. Even kijken of ik dat hier te pakken kan krijgen. Nee, en ik kan niks nneer doen. Er staat een plaatje vast en dat is het. Ja, we moeten de vergadering even schorsen. We gaan proberen onn verder te gaan. Op dit moment heb ik gewoon beeld ja, dus we gaan gewoon. Ja, o, volgens nnevrouw Klein-Hendriks sta ik stil. Nee, ik ben er alweer. Gelukkig. We waren gebleven bij Beter voor Dordt, mijnheer Schalken die zijn nnening nog graag wilde geven. En daar is hij. Doet uw microfoon het ook? Nee, ik kan je niet horen. Kunnen de andere deelnemers mijnheer Schalken wet horen? Nee, sommigen kunnen hem ook niet zien. Dan houdt het even op. Ja, dat is wet heel triest. Nou, dan gaan we eerst even door naar de volgende. Dat is mijnheer Stolk. Even kijken of dit lukken wit. Mijnheer Stolk. De heer Stolk: Ja, als het goed is ben ik in beeld. Nou, er is at heel veel gezegd over dit probleenn, over het zero emissie.

Nou, wij maken ons als VSP er zorgen over wat dat allennaal gaat kosten, hoe dat uitgevoerd gaat worden. En ik denk dat ik kort kan zijn en dat ik eigenlijk het verhaal van de VVD en van Gewoon Dordt gewoon onderschrijf. En dat we dus er nog goed nnee aan de slag moeten. Dat was het. De voorzitter: Dank u wet. Nog even een poging wagen of mijnheer Schalken ondertussen. Volgens mijnheer Portier staat uw microfoon op mute. Nee hoor, nee. Nee, helaas. Ik wou dat ik kon liplezen, dan kon ik het vertalen. Maar helaas, dat kan ik niet.

25

Even zien hoor. Dan nnoet ik even terug. Ja, nou heb ik een hele lijst. Mevrouw KleinHendriks, die was na mijnheer Stolk. Mevrouw Klein-Hendriks: Prima. De SGP staat achter het doel van de zero emission stadslogistiek. Als het gaat om duurzame en efficiente stadslogistiek die de gezondheid verbetert, de bereikbaarheid, leefbaarheid, veiligheid en economische vitaliteit. En ook nog wel wat doet tegen klimaatverandering. Het grotere bedrijfsleven, daar had ik het net al over, dat heeft zich gecommitteerd in een green deal. Die heeft daar dus afspraken met de overheid over gemaakt. En die gezamenlijkheid tussen ondernemers en overheid is volgens ons van belang. Bij bedrijfsleven zit er ook wel veel creativiteit en ondernemers in om op hun manier ook bij te kunnen dragen aan de zes doelen. Brede schouders die kunnen het voortouw nemen. En eenduidigheid in de regels, maar ook gewoon een toekomstvisie die er ligt, is voor veel ondernemers van belang. Ook de kleinere, maar ik merkte de VVD en Gewoon Dordt ook benieuwd of de wethouder wat kan aangeven of er mogelijkheden zijn en welke mogelijkheden er zijn voor de kleine ondernemers om ondersteuning te krijgen. Is het ambitieus genoeg? Een vraag van GroenLinks, het mag misschien wat ambitieuzer. De voorgestelde gebiedsbegrenzing die is misschien nog wat beperkt ten opzichte van de omvang van Dordrecht als geheel.

Dus wellicht zijn er mogelijkheden om dat gebied uit te breiden. Daar wilde ik het bij laten, voorzitter. De voorzitter krijgt nootjes en water. De voorzitter: Nee, geen nootjes, alleen water. Mevrouw Klein-Hendriks: Daar wilde ik het even bij laten, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Oke, dank u wel. Ja, ik durf mijn microfoon niet uit te zetten, want ik kreeg hem daarnet ook niet meer aan. Het is niet zo erg als je een dankjewel hoort. De volgende, er zijn geen interrupties volgens mu. De lijst is zo lang geworden. Maar de volgende die graag zijn visie wilde geven dat was mijnheer Gundogdu van de Fractie Nijhof. De heer Gundogdu: Ja, voorzitter. Ben ik in beeld? Ja, ik ben in beeld. Voorzitter, een aantal punten die we willen aanstippen naar aanleiding van dit stuk. Nou, gezien deze beraadslaging een wel interessante invalshoek. Ik kan me voor een groot deel wel aansluiten op de kritische vragen die zijn gesteld door de VVD en door mijn collega van Gewoon Dordt. Waarbij ik dus ook wel wil aangeven: dit is een stuk op basis van een bijzondere uitdaging die wij natuurlijk als Dordtenaren, als Nederlanders, als de hele wereld natuurlijk aangaat naar een industrieloze samenleving. Wat ons met name ook wel triggerede is dat dit zeg maar een startpunt is voor de binnenstad, emissieloze binnenstad. Vooral als het gaat om stadslogistiek.

Waar we wel ook over nadenken is: dit is denken wij een eerste stap in de richting, in een bepaalde richting. Maar vooral ook benieuwd als we het hebben over een stukje leefbaarheid in de binnenstad waarbij de zero emissie als een belangrijke uitdaging voorop staat. Nu hebben wij natuurlijk in de binnenstad ook heel wat bewoners die een auto bezitten, dat zijn niet altijd de meest zuinige dan wel duurzame auto's. Krijgen wij dus in het vervolg op dit stuk ook nog een stuk van het college hoe het college juist de ennissieloze sannenleving in de binnenstad ook nog vornn wit geven? Daar zijn we vooral benieuwd naar. En Oberhaupt, er zijn

26

zoveel vragen gesteld, laten we eerst maar eens afwachten wat mijnheer Van der Linden als antwoorden op al deze vragen wil geven.

De voorzitter: Ja, dat lijkt mij ook een goed plan. Ik zie dat mijnheer Kleinpaste een poging gedaan heeft, ik weet alleen niet waartoe. Misschien kan die dat nog even verhelderen.

De heer Kleinpaste: Voorzitter, dat was een poging tot interruptie bij mevrouw KleinHendriks. Even terug in de chat, maar mosterd na de maaltijd. Dat gaan we niet meer doen.

De voorzitter: Door alle toestanden zie ik dat nu pas langskomen. Er zijn zulke lijsten van de chat op het moment. Maar wat ik wel een interessante vind is een idee van mijnheer Kuhlmann dat mijnheer Schalken, als het dan echt met uw microfoon helemaal niet lukt, dat mijnheer Schalken dan nnisschien in een paar zinnen in de chat iets aan kan geven over de mening van Beter voor Dordt. Zodat iedereen dat alsnog, ja, het is natuurlijk een nnager iets, maar alsnog de mening van Beter voor Dordt mee kunnen nemen. Ziet u daar iets in, mijnheer Schalken? Gaat hij doen. Oke, dan zien we dat zo wel langskomen. Als ik het langs zie komen, dan zal ik even iedereen er attent op maken, dan lezen we dat eventjes. Prima. Ja, het is heel leuk, mijnheer Portier, maar er zijn zoveel toestanden op de chat. Het is een leuke grap, maar daar moeten we de chat nu maar even niet voor gebruiken eigenlijk. Zijn er nog meer fracties die nog niet geweest zijn en die nog iets kwijt willen? Volgens mij is iedereen dan geweest. Mijnheer Schalken, nou, die is het eens met de routekaart maar niet als korset. Dat is weel heel kort en bondig, heel mooi. Meer variatie in de oplossingen. Dat was hem, of komt er nog meer? Niet alleen naar de ondernemers kijken. En zo moet die maar even. Nou, hebben we in ieder geval toch iets nnee kunnen krijgen van wat Beter voor Dordt vindt.

Dan denk ik dat iedereen geweest is en dan denk ik dat het hoog tijd voor de wethouder, want we hebben nog niet eens pauze gehad. Het is wat. Mijnheer Van der Linden, gaat uw gang.

De heer Van der Linden: la, dank u wel, voorzitter. We hebben nog niet eens pauze gehad inderdaad. Ik kan het opvullen tot de pauze, begrijp ik. De voorzitter: Nou, de pauze is at overdue. De heer Van der Linden: Dank voor de vragen en ook voor de zienwijzen op dit voorstel. Met heel veel van de vragen en ook de kritische vragen kan ik eigenlijk wel, ja, ik snap ze niet alleen maar ik kan er ook wel goed nnee werken. En nnisschien dat ik dan even begin met te schetsen: wat stellen we nou eigenlijk vast? We stellen niet vast dat we met de kennis van nu, dat we die in 2026 helennaal loslaten op de stad en dat er dus geen bus meer inkonnt en iedereen moet perse een elektrische bus hebben gekocht. Of een waterstof bus, als dat tegen die tijd kostenefficient is. Dat stellen we helennaal niet vast. We zien een aantal dingen. We zien een zero emissie beweging. le ziet de laatste jaren veel meer elektrische voertuigen rijden dan twee jaar terug, vijf jaar terug of 10 jaar terug. Het gaat veel sneller nu. Want iedereen kan rekenen. Als je nu een nieuwe auto koopt, dan denk je: ja, het omslagpunt voor elektrisch in relatie tot fossiel

27

aangedragen auto's, dat komt er bijna aan. Ondernemers kunnen ook rekenen. Beter dan u en ik meestal. Dus ook daarvoor geldt: er komt ontzettend veel aan. Niet alleen in voertuigtechniek, maar ook in dienstverlening. Er komt veel meer aan op het gebied van data, er komt veel meer aan op het gebied van platfornnen waarbij je vervoersstromen kan combineren. Er komt veel meer aan als het gaat om de bereidheid bij ondernemers om daar ook voor open te staan. Dat is een heel groat verschil met de binnenstadlogistiek die we 10 jaar terug, 15 jaar terug hadden. Toen hebben we ook een experiment gedaan, of eigenlijk een hele goede intentie gehad, ver voor onze tijd allemaal zeg maar, om het binnenstedelijk vervoer voor ondernemers wat te combineren. Binnenstadlogistiek daar was een stichting voor en die heeft een aantal jaren gedraaid. Dat is niet gelukt, omdat de volumes zich niet ontwikkelden. Maar die sannenwerking was wel een goed idee, maar er waren te weinig technieken om die data goed te ontwikkelen. Er was te weinig platform, er was ook te weinig ondernemerschap in. Nou, ik begin met dit stuk, omdat ik denk het voorstel wat we nu bespreken leunt op een aantal gedachten. Zero emissie is een belangrijke beweging, iedereen gaat daar het komende decennium mee bezig. Maar ook zonder zero emissie zou ik eigenlijk deze aanpak willen voorstellen.

Want het gaat erom dat we die binnenstad, die toevallig achter mij zit in de schernnfoto, dat we die leefbaar houden, maar ook de gelaagdheid van die binnenstad voor bewoners, voor toeristen, voor bezoekers, voor mensen die er werken, voor consumenten. Voor al die ondernemers die ofwel een dienstverlenend bedrijf hebben of een zaak in de Voorstraat, een grate zaak misschien of een klein zaakje. Dat we die stad daarvoor helemaal gebruiksklaar maken. En dan gaat het erom: wat voor rol speelt bereikbaarheid daarin? Iedereen is het erover eens van: dat moet autoluwer. Want dat is leefbaarder. Helemaal autoluw, ik ken de standpunten van onder andere mijnheer Portier. Ik denk dat dat een hele grate opgave wordt, meer dan nu zou het zeker kunnen. Oak gezien het felt dat we veel meer vragen van die binnenstad, veel meer gebruiksruimte, veel meer groen, veel meer speelplekken enzovoorts. Willen we dat doen, dan is die samenwerking tussen ondernemers heel erg belangrijk. Want een vitale binnenstad, die ook econonnisch functioneert, is gebaat bij ondernemers die op plekken zitten waar veel gebeurt, waar veel klanten lopen. Dat is ook gebaat bij heel veel aan- en afvoer van spullen van diensten ook.

De voorzitter: Mijnheer Van der Linden, interruptie van mijnheer Kleinpaste. De heer Kleirmaste: Ja voorzitter. Mijnheer Van der Linden is goed bezig om mu j nnee te nemen in zijn gloedvolle betoog. Dus dank daarvoor sowieso. Maar dan toch even, want hij noemde een aantal gebruiksgroepen in die binnenstad. En dat het in die zin ook niet alleen om ondernemers gaat. Maar zou het dan niet belangrijk zijn om inderdaad die integraliteit daarin lets meer te borgen en bijvoorbeeld door te stellen dat die dagjesmensen en toeristen ook probeert met hun auto uit die binnenstad te halen, veel meer draagvlak bij die ondernemers kunt realiseren. Want ook daar wordt winst geboekt. En we zien toch dat al die toeristen nog goed die binnenstad goed bereiken en dat ze daar de motivatie ook uit putten. Dus dat is ook waarom ik een beetje moeite heb met het eruit halen van alleen die logistieke sector. Hij kijkt de wethouder daar tegenaan?

28

De heer Van der Linden: Oke, daar konn ik zo op terug. Het is een goede vraag, maar er zijn heel veel best interessante en goede vragen gesteld wat dat betreft. Wat ik mu, o ja, eventjes over de ondernemers. Kijk, we hebben nu gekozen voor binnenstadlogistiek onndat dat een stroonn is die je nodig hebt en ook goed wit faciliteren. Omdat je die vitaliteit van die stad overeind wil houden. We vinden allennaal vervoer door onze straat heen een beetje vervelend, maar we bestellen wel allemaal spullen die ook aan- en afvoer nodig hebben. En we willen wel winkelen, maar niet opzij gaan voor een busje of voor een grote vrachtwagen. Maar ja, die brengt wel de spullen naar de winkel waar we zelf van zeggen: die hebben we nodig. Kortonn, we hebben het nodig. En het kan veel beter, het kan veel beter dan 10-15 jaar geleden omdat je meer kan sannenwerken, meer bezorgdiensten hebt, meer variatie hebt. Ook veel meer data en meer platformen hebt. Dat zien we trouwens ook bij alle andere vornnen van mobiliteit. We zien meer deelnnobiliteit. Nou, die ghost scooter is al een aantal nnalen, die zie ik vaak langskonnen op Twitter als die niet goed geparkeerd staat. Er is wel veel vraag naar. En natuurlijk, we hopen allennaal dat die in plaats komt van een auto, vaak komt die ook in plaats van een fiets. Dat vinden we dan wat jammer.

Maar binnenkort komt er een agenda deelnnobiliteit uw kant op, waarbij we veel tekst besteden aan analyse van: wat gebeurt hier nou precies? Wat zien we de laatste jaren? Natuurlijk de auto, de scooter, maar er komen ook veel meer andere faciliteiten zoals deelfietsen enzovoorts. Haken we daarbij aan of gaan we daar terughoudend in zijn? Nou, en datzelfde soort van discussie voer je in feite rond je parkeerbeleid. We proberen de binnenstad ietsje autoluwer te maken, zodat de parkeerruimte wat meer naar de rand gaat. Voor bezoekers geldt ook, met toeristenbussen, cruisers, dat we daar parkeerplekken hebben aan de randen van de stad. Kortom, op allerlei manieren zijn we wel bezig met het levendig houden van die binnenstad. Met respect voor alle bezoekersstromen die er zijn en de bewoners en de bedrijven, maar ook te proberen om niet te veel door die stad heen te persen. De voorzitter: Er is weer een interruptie voor u. Ja, van mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter. Inmiddels bijna twee minuten geleden, maar goed. De voorzitter: 3a, dat nnaakt niet uit, want u zat direct achter mijnheer Kleinpaste aan. Dus af en toe een beetje een klein beetje geduld. De wethouder had nog geen zin gezegd daarna. Dus prima zo. Gaat uw gang. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter.

Ik volg met belangstelling het betoog van de wethouder, maar hij maakt het interessanter maar tegelijkertijd complexer door dus het hele ennissieverhaal van logistiek te connbineren met vornnen van bereikbaarheid van de binnenstad. Dat is op zich een interessant verhaal, want je zou natuurlijk in ultimo zou je natuurlijk kunnen zeggen van: als je de binnenstad onbereikbaar nnaakt, dan ben je meteen van het probleem af. Maar dat is het ook niet. Maar hij introduceert natuurlijk wel nu twee elementen die beide te maken hebben met het onderwerp. Dus kan die daar een toelichting op geven am, laten we zeggen, even de ingewikkeldheid wat minder te maken als dat die nu zelf creeert? De heer Van der Linden: Dat kan ik zeker doen. Maar kijk, daar gaat het hele stuk ook over, he. Ik bedoel, er staat zero ennissie boven, want daar is het voertuig waarvan we

29

denken: he, iedereen gaat dit op zich af zien komen. En dat is juist ook het goede moment, want het is een grote beweging die je fiscaal stinnuleert, die je met innovatie stimuleert. Waar iedereen een keer, twee jaar, drie jaar, vijf jaar, acht jaar, aan toe is. Daar maken we gebruik van door ondertussen een heel groot bedrijfseconomisch slash ondernemersthema beet te pakken, wat we eigenlijk 10-15 jaar terug op heel veel plekken in het land niet helennaal tot een goed einde hebben zien komen. Namelijk die binnenstadlogistiek soepeler en efficienter laten lopen door samen te werken enzovoorts. Nou, nu even naar die zero emissie, want dat is de andere poot. Die gaat helpen, die gaat natuurlijk helpen omdat zero emissie voertuigen minder lawaai nnaken, vaak ook minder trillen. Dat hangt een beetje van de omvang af, dat hangt ook een beetje van '...' af. Dat gaat ook helpen om dus gewoon licht te stinnuleren. Dat gaat helpen om de beleefwaarde van de binnenstad te vergroten. Dat vinden we allemaal ook wel, denk ik. Kijk, ook nu hebben we allerlei manieren om de binnenstad een beetje te ontzien als het gaat om bevoorrading. We hebben ontheffingenbeleid voor grote voertuigen, maar we proberen wel veel grote voertuigen de binnenstad uit te laten. We proberen ook de tijd dat grote bevoorraders de stad in mogen te beperken, enzovoorts.

Nou, dat kan met zero emissie kan dat op een betere manier. Dus wat besluiten we? We besluiten tot een aanpak. Een aanpak waarbij we iedereen nodig hebben. We hebben de ondernemers nodig, die met een voertuig de stad in willen of in ieder geval willen zorgen dat hun pakketje ergens komt. We hebben ook de ondernemers nodig die met logistieke processen bezig zijn, die allemaal zien: mijn voertuigenpark gaat veranderen en ik ben erbij gebaat om goed samen te werken met die data en met die platfornnen, want dat kan veel beter. Dus wat dat betreft is het een optimistisch stuk. En sommige commentaar vond ik een beetje de pessimistische kant uitgaan van: ja, het is allemaal wel echt ingewikkeld en we nnoeten het misschien nog maar even niet doen. Ik denk dat het hoog tijd is dat we het doen. Dit hadden we vijf jaar terug moeten doen, alleen dan niet met de kennis die we nu hebben. Maar eigenlijk vraagt veel van de binnenstad vraagt heir al een tijdje om. Dus wat stellen we vast, we stellen een annbitie vast en een proces. Een proces om te komen tot deze bundeling van thematiek, een aantal oplossingen en een aantal dilemma's, tot een oplossing dat we in 2026 klaar zijn om zero emissie in te voeren.

De voorzitter: Mijnheer Van der Meer heeft nog een vraag voor u hierover. Gaat uw gang, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel erg blij met het optimisme van de wethouder. En dank voor het betoog om in die richting te werken, omdat zijn betoog aangeeft dat er meer is dan alleen de zero emissie zone voor de stadslogistiek waar we aan werken. Prima. Mijn vraag met betrekking tot de stadslogistiek was inderdaad van: is het ambitieus genoeg? Kunnen we niet op dat punt ook nog meer tempo nnaken? En wanneer zijn we tevreden? En in dat verband nog een concrete vraag. In het stuk staat op een gegeven moment dat u tevreden bent als er twee projecten worden gerealiseerd. Wat bedoelt u in dat verband met twee projecten en waarom zijn we daar tevreden mee? Dus dat is het ambitieniveau eigenlijk?

30

De voorzitter: Een moment. Ik denk, nnijnheer Kuhlmann geeft aan ook een interruptie te hebben. Misschien kan die een vraag stellen die gelijk meegenomen kan worden in de beantwoording. De heer Kuhlmann: Ja, dank u, voorzitter. Ja, ik heb natuurlijk ook goed geluisterd, aandachtig, naar wat de wethouder zei. Hij nnaakt eigenlijk een goede analyse. Ik hoorde hem zeggen: ja, het gaat om logistieke uitdagingen. Aileen wat ik dan zo jammer vind is dat die daar in nnijn ogen de verkeerde conclusie aan verbindt, namelijk dus moet het zero ennissie zijn. Dat is uiteindelijk zeg maar als je alles afpelt en kijkt naar die routekaart, we hebben het besluit wat dan wordt gevraagd aan concrete maatregelen in staat. En dat komt bij mu j heel erg over als: goed, we willen een lekkere appeltaart gaan bakken en het enige wat er op tafel staat is een pak bloenn. De voorzitter: Dat is een herhaling. De heer Kuhlmann: Ik heb daar wel een hele heldere vraag over. De voorzitter: Ja, maar u moet toch wel proberen om niet in herhalingen te vallen. Want nou ja, dan zitten we hier tot 12 uur. Mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: Dit is wel misschien een soort vergelijking. Kijk, het risico dat we wel gaan samenwerken maar niet aan de slag gaan met nieuw vervoer is dat we een oude appeltaart krijgen, die eigenlijk niet meer lekker is.

Dus die gooi je dan weg en dan weet je wel hoe je een appeltaart moet bakken, maar hij smaakt niet dus dan moet je toch weer een nieuwe maken. We maken gebruik van de beweging die iedereen op zich af ziet komen, namelijk zero emissie. Je kan het leuk vinden of niet. Ik heb een broer die heeft iets van 20 jaren 70 auto's die allemaal zwaar fossiel zijn aangedreven, kan ik u nnelden. Ja, hij kan het ook leuk vinden of niet, zero ennissie komt eraan. Nou, en dat willen we goed begeleiden en daar willen we ook die bonus van die techniek gebruiken. Schone lucht op allerlei manieren draagt dat ook bij aan de leefbaarheid. En we willen gebruik maken van de behoefte die er is en die we ook kunnen stinnuleren van het samenwerken op het gebied van logistiek. Maar dat gaan we niet opleggen, want dit is een kansenagenda en een kansenproces. We bedenken, en dat zien we ook aan de partijen in de sheet. Er zijn heel veel logistieke bedrijfjes en bedrijven die zeggen: ja, dit is een hartstikke mooi thema om beet te pakken. En bovendien, elke binnenstad gaat hiermee bezig, dus we nnoeten wel aan de slag, anders gaan we achterraken. Dus ook hier moet het wel gaan gebeuren. Of je nou een databedrijfje bent of een dienstbedrijf of een exploitant van een aantal busjes. Nou, dat willen we vasthouden en dat willen stimuleren.

De hele grote groep van ondernemers die een bevoorradingsproces heeft, die hopen we daarnnee te verleiden van: he, kijk eens jongens, dit wordt goed gefaciliteerd, het ontwikkelt zich snel dit vakgebied, met veel meer kennis en kunde dan 10-15 jaar geleden. Daar kunnen we mooi bij aanhaken. En inderdaad, dan zal het zo zijn, en dat is helemaal niet gek want dat gaat natuurlijk ook bij lease bedrijven zo en dat gaat bij grote automerken zo, dan zal het zo zijn dat de grote partijen hier eerder mee beginnen en ook meteen meer volume maken. Maar ik denk dat ook het kleine bedrijf, ook de eenmanszaak met een busje, er wel bij gebaat is dat die kan aanhaken. Dus we leggen niks op, we gaan ook helemaal niet mensen op kosten jagen. We

31

faciliteren juist een overgang waar iedereen toch aan toe gaat komen. Dus nog een keer: wat stellen we vast? Een ambitie en een proces om daar het goede gesprek over te voeren, de samenwerking op te zoeken met binnenlands overheid, als gemeentelijke overheid een rol in spelen samen met de bedrijven die coproducent zijn, die produceren, maar ook met de klantgroepen. Nou, en daar hebben we echt een proces voor nodig, want we kunnen moeilijk zeggen: weet je wat, omdat het nog niet kan doen we even niks. En over 2 of 3 jaar gaan we dat gesprek wel wil proberen te voeren.

De voorzitter: Wethouder, ik heb nog een interruptie voor u van mijnheer Kuhlmann. En ik zeg er nu alvast bij: ik wil geen appeltaart meer. De heer Kuhlmann: Nee, geen appeltaart. Heel concreet. Ik hoorde de wethouder zeggen: ja, we leggen niks op. Ik kan het niet rijnnen met wat er in het voorstel staat, of de routekaart die we dan met elkaar vaststellen. Dat namelijk in 2026 je niet meer met een gewone fossiele auto de binnenstad in kan. Ja, dat betekent concreet dat ondernemers en denk ook aan sectoren die gewoon veel !anger met een bestelauto doen dan die vijf jaar die daar nu nog tussen liggen. Ja, die worden wel tot iets gedwongen. Het is het een of het ander. We dwingen mensen of we dwingen ze niet. De heer Van der Linden: Het is het een en het ander. Wat we nu vaststellen, en ik herhaal dat, is een route. En als uit die route blijkt: horizon is optinnisnne ten spijt, de pessimisten in de raad hadden gelijk. De markt is er niet, de ondernemers hebben er geen zin in, we willen wel allemaal ons eigen busje blijven kopen en de binnenstad in. De VVD had gelijk: pessimisme rules. Nou, dat zou heel jammer zijn, maar dan moet je een ander besluit nemen. Wat we willen is een proces optuigen met alle deelnemers die we kunnen stimuleren om dit te gaan doen. En dan ziet u staan op pagina, nnijn licht is niet zo goed hoor, het is pagina 33, al die stappen gaan we maken.

En in 2025 konnt er een verkeersbesluit, want dat is een middel om lets op te leggen. En als de raad in 2025 zegt van: ja, ik geloof hier helemaal niet in, dan gaan we het niet doen. Ik trek even de vergelijking met het afvaldossier wat we vorig jaar hebben gehad. U weet dat we na een heel lang debat een keuze hebben gemaakt voor een afvalinzamelingsysteem en daarbij hebben we gezegd: dit is niet het einde. Over een paar jaar gaan we evalueren. En we hebben de intentie om DIFTAR in te voeren. Voor sommigen is dat echt helemaal geen leuk woord, maar dat is wel het besluit geweest. Die intentie hebben we, maar of we het gaan doen hangt af van de evaluatie. Of we het dan op dat moment gaan doen. En ik ben ervan overtuigd dat we het gaan doen, want die evaluatie zou uitwijzen dat we een route zijn opgegaan die die keuze rechtvaardigt. De voorzitter: Het split me dat ik een beetje in nnoet breken, maar ik nnoet toch vragen of u af wil ronden. Want we zijn nu al anderhalf uur bezig. De heer Van der Linden: Het is een leuk onderwerp. Ik heb nog een paar concrete vragen niet beantwoord. Dus ik ga nog een keer zeggen, u stelt een ambitie vast met een route. En zelf nu als raad ergens in 2025, en dat kan ook best 2026 worden, misschien zijn we er eind 2024 al uit, maakt u uw mind op en zegt u: nou dit werkt, we gaan het doen.

Of het werkt wel, maar we zien dat de grote bedrijven het vanzelf doen,

32

dat de grate partijen het allang hebben geregeld. Maar de eenmanszaak met zijn fossiel aangedreven bus, die moeten we meer tijd geven. Nou, dat kan.

De voorzitter: Ja, mijnheer Portier wil ook nog even meer tijd van u. Mijnheer Portier. Ik wou al zeggen, dan moet die er wel inkomen. De heer Portier: Het is allemaal zo vaag wat er gaat gebeuren. Ik vraag me af als we niet heel veel meer energie en ennissie uitsparen als we hier gewoon niet aan gaan begin nen. De heer Van der Linden: Nou ja, dat hoop ik duidelijk te hebben gemaakt dat we hiermee juist iets willen stimuleren wat niet helemaal vanzelf gaat gebeuren. Want we hebben tien jaar geleden wel gewacht, maar dat ging niet. En ik denk dat we nu met een klein duwtje in de processen een heel eind gaan komen. Nou, dat is mijn opmerking over de ambitie en het proces en over de rol die u als raad de komende periode gaat spelen, in 2025 of daaromtrent. Want dan neemt u het besluit van: oke, nu zijn we zover, nu kunnen we het gaat doen. Of voor iedereen, of met maatwerk voor de kleine gebruiker enzovoort. De voorzitter: Maar het is voor mijnheer Van der Meer en mijnheer Oostenrijk nog niet duidelijk begrijp ik. Want mijnheer Van der Meer is nu aan de beurt en dan mijnheer Oostenrijk erachteraan. Gaat uw gang. Houdt het alstublieft kart. De heer Van der Meer: Voorzitter, de wethouder heeft mijn vraag wanneer hij nou tevreden is nog niet beantwoord.

En anderen hebben ook gevraagd welke ondersteuning kan er ook in financiele zin nnogelijk geboden warden aan bedrijven die op te hoge kosten warden gejaagd? Dat is duidelijk. Nou, ik wou mijnheer Oostenrijk er gelijk even achteraan doen. Anders dan moet ik iedere keer een punt zoeken waarop ik u kan onderbreken. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, ik wacht nog op een antwoord van de wethouder op mijn allereerste verhaal. Waarbij ik zeg: prima, want dat heb ik eerder gezegd, die routekaart volgen met de toelichting zoals de wethouder die gaf. Prima. Maar het is goed am ook inzicht te krijgen am de andere, ik zou zeggen CO2-vervuilers. Opdat we dan niet achteraf tot de ontdekking konnen van: het is leuk dat we de logistiek hebben aangepakt, maar we hebben zoveel laten liggen. En dat is geen De voorzitter: U hoeft de vraag niet eindeloos te herhalen. De wethouder weet nu dat het antwoord er nog niet is, maar de vraag is wel duidelijk. De heer Oostenrijk: Dat is namelijk van belang. En dat was dat integraliteitsverhaal, dat is van belang am laten we zeggen op meerdere onderwerpen te focussen dan alleen de logistiek. Daarnnee zeg ik niet dat we dat moeten samen. Nee, ik zoek naar de samenhang. De heer Van der Linden: Dank. Ik probeer het eventjes kart en bondig te doen. En dat is natuurlijk best ingewikkeld.

Wanneer ben ik tevreden? Ik ben tevreden als de intentie

33

die we nu hebben de waarheid kan worden bij het besluit wat in 2025 genomen wordt. Dan neem je een verkeersbesluit waarbij je zegt: in de meest ideale omstandigheid, gezien het feit dat de markt zich zo snel heeft ontwikkeld dat iedereen meedoet en dat we hiermee een hoop doelen kunnen ondersteunen, kunnen wij het besluit nennen om fossiel aangedreven bedrijfsbussen en vrachtwagens niet meer, desnoods tussen die en die tijd, maar in principe niet meer in de binnenstad toe te laten. Dat is een verkeersbesluit wat we nu in feite ook al hebben genonnen voor heel veel andere voertuigen waar wel ontheffingen voor zijn. Nou, zo'n besluit kun je dan ook nemen. Met ontheffingen of met nnaatwerk, dat is helemaal niet ingewikkeld. Dan nnoet je even goed kijken waar je dan staat. Als we dat kunnen doen, dan ben ik tevreden. Ik ben nog meer tevreden als de energie die we nu bij een aantal partijen voelen van: he, dit kan interessant worden bij ondernemers vooral als die leidt tot, nou, wel tot voorlopen. En eigenlijk zeggen: nou, eigenlijk heb je het besluit niet eens meer nodig, want het gebeurt al. En dat is natuurlijk echt de vraag of dat gaat lukken, want ik denk dat er nog heel veel onzeker is over al die ontwikkelingen die we nu wel zien, maar die we niet helemaal kunnen voorspellen hoe ze over vier jaar zijn. Waarom de logistieke keten? Dat is een herkenbare keten.

De ondernenners hebben daar een belang bij, wij als binnenstad hebben daar ook een belang bij. De particuliere autogebruiker die gaat natuurlijk ook ergens over een, twee, vijf of acht jaar een nieuwe auto kopen of een tweedehands die nog heel lang meekan. Ja, daar zijn we natuurlijk wel programma's voor. De binnenstadbewoner, dat zien we al een aantal jaren, heeft ook steeds meer de neiging om te zeggen: ja, een auto, het is hartstikke handig, maar als ik heel veel in de binnenstad ben zonder naar buiten te gaan, dan weet ik niet of ik wel de auto hou of dat ik op ov overstap. Of mijn auto zet ik wat verder weg en in de binnenstad gebruik ik de fiets. Daar is geen nieuwe aanpak op nodig, los van het mobiliteitsbeleid dat we sowieso al hebben. Dat over die andere vraag. De allereerste vraag van nnijnheer Oostenrijk was: kunnen we een breder beeld krijgen van de CO2-productie in de binnenstad? Het hele kort antwoord is nee, want dat hebben we niet. Natuurlijk kunnen we wel kijken of we op basis van een aantal aannames, en bijvoorbeeld Emperio heeft daar wat rapporten over geschreven: wat draagt nou deze ontwikkeling bij aan het klinnaatakkoord bijvoorbeeld? Ja, met een aantal aannames kan je wellicht gaan werken om vervolgens te zien wat het zou kunnen bijdragen. Maar dat zijn wel hele grove aannames. Dus daar wil ik wel naar kijken, maar ik kan daar geen toezegging op doen.

Even kijken hoor. Nou, mijnheer Kuhlmann noemt een aantal voorbeelden, Amersfoort is een bekend voorbeeld, maar er zijn nog veel meer steden. In totaal zullen tussen de 30 en 50 steden hieraan meedoen. Kijk, een aantal steden heeft een aantal jaren geleden al een nnilieuzone ingevoerd, dat is natuurlijk een iets ander oogmerk, maar wel een zelfde soort van effect. Nou, die steden ontwikkelen zich ook naar zero emissie. Ja, onze drive is iets anders. Maar de aanpak kan heel erg op elkaar lijken. Al die steden werken ook samen in G40 verband, maar ook in een netwerk, het GMNI heet dat, genneentelijk netwerk van mobiliteit en infrastructuur, waarin je heel veel thema's op dit gebied bij elkaar ziet komen en je de goede voorbeelden kan gebruiken. Even kijken

De voorzitter: Kunt u er zo een punt aan brijen?

34

De heer Van der Linden: Ik zit even te kijken hoor. Geen lastenverzwaring, ja, dat is echt een uitgangspunt. Dit mag geen lastenverzwaring zijn. Althans, dat Dordt dit doet mag geen lastenverzwaring zijn. Ik kan niet voorspellen hoe over twee of vijf jaar het belastingregime is voor fossiele auto's. Dat gaat natuurlijk helemaal gierend uit de klauwen lopen. Of de stimuleringsregeling voor elektrisch vervoer, dat kan ik niet overzien. Maar het enkele feit dat Dordrecht hieraan meedoet mag niet leiden tot extra lasten voor de Dordtse ondernemer natuurlijk. Ik hou het hier even bij. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, dit is de laatste interruptie, want u bent wel heel erg veel aan het interrumperen. Trouwens nog een aantal, maar goed. De laatste. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan de wethouder. Hij zei eerder: dat is natuurlijk ook zo, de raad kan in 2025 natuurlijk nog heel wat anders besluiten. Hij deed daar een beetje naar mijn gevoel afbreuk aan de status van wat er nu ligt. En dan vraag ik ook: wat is dan de boodschap richting de ondernemers in de binnenstad? Die, als dit op deze nnanier wordt vastgesteld wat er nu wordt voorgesteld, toch wel aan de ene kant de duidelijke boodschap krijgt van: ja, hou er rekening mee, je moet je wagenpark op tijd aanpassen. Doe die investeringen. En tegelijkertijd de onzekerheid dat het heel anders kan uitpakken.

Dat is eigenlijk heel onhandig en vervelend. Dat is eigenlijk toch wel iets wat we nu at vaststellen? De heer Van der Linden: Wat wij nu vaststellen is een intentie. En als we onderweg gaan zien, niemand heeft er zin in, alles gaat mis. En inderdaad, uw onderhoudsprovisie, dan gaan we het niet doen. Maar ik denk dat dit een verhaal is dat in heel veel binnensteden resoneert. Innovatief, optimistisch, kansen grijpen, ondernemerschap. Nou ja, dat zou uw partij ook kunnen aanspreken denk ik. En ik denk dat veel partijen echt samen klaar staan voor die samenwerking. Op het gebied van niet alleen binnenstadlogistiek, maar ook de winkelstraat samen aanpakken, wat het hele BOPD verhaal met zich meebrengt. Dus ik denk dat dat wat dat betreft goed past in deze tijd. Dus de intentie is wel degelijk om in 2025 het verkeersbesluit te nennen. En dat kan alle vormen krijgen die we daarbij hebben. Aileen op dat moment of alleen voor een bepaalde groep, of uitzonderingen voor inderdaad de eennnanszaak met een oud busje, dat kan allemaal. Maar de intentie is wel om als u deze uitspraak doet, dan heeft u de intentie om in 2026 een zero emissie zone in te voeren. En ik denk dat de tijd waarin we dat nu afspreken en de vier jaar die we daarvoor kunnen gebruiken, dat dat precies past in het tijdsbeeld waar we naartoe gaan.

Want ja, die versnelling van het niet fossiel rijden, die zit eraan te komen. De voorzitter: Heren, ik wil er graag mee stoppen. Want ik weet dat in een andere commissie er gesmacht wordt naar wethouder Van der Linden. En ik vind de discussie langzamerhand wel toch behoorlijk uitgediept. Dus als u het niet erg vindt, dan wit ik nu gewoon graag de vraag stellen aan de commissie wat we met dit raadsvoorstel gaan doen. Gaan we dit als hamerstuk of als bespreekstuk naar de raad doen? Zijn er voorstanders voor bespreken? En zo ja, hoeveel? En ja, dan moet er wel een politieke vraag bij. De heer Kleinoaste: Voorzitter.

35

De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, want ik typte bespreekstuk en er hoort een politieke vraag bij. Nou, wat mij betreft niet, maar er komt waarschijnlijk een amendement bij. De voorzitter: Dan wordt het een bespreekstuk. Maar waarschijnlijk als dat niet komt, dat amendement, dan wordt het geen bespreekstuk. De heer Kleinpaste: Ik overweeg een amendement, ik ga dat in mijn fractie terugleggen om de positie van kleine ondernemers net iets beter te borgen. De voorzitter: Nou, mijnheer Oostenrijk heeft voldoende aan een hannerstuk met stemverklaring, mijnheer Schalken ook. Ik denk dat we het daar voorlopig op houden. En als u gewoon een amendement in wil dienen, mijnheer Kleinpaste, dan horen we dat gewoon van de week wel, denk ik. De heer Kuhlmann: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u. ik zou graag nog even lets anders willen inbrengen. Ik denk dat er, als ik zo geluisterd heb naar deze comnnissievergadering en de inbreng van veel partijen, dat er heel veel valt te amenderen op dit voorstel. Sterker nog, ik kan me voorstellen dat dat dan zo'n uitgebreid lets wordt dat het nnisschien handiger is om te zeggen: ja, het is nu niet nip om te behandelen, ook niet in de raad, om het even terug te sturen. Dat zou het voorstel zijn wat ik wil doen aan de commissie. De voorzitter: Prima, dat voorstel doet u.

En mevrouw Klein-Hendriks zegt: nee hoor. En wat bedoelt u daarmee, met nee hoor? Mevrouw Klein-Hendriks: Nou, ik denk dat mijnheer Kuhlmann niet goed heeft geluisterd. In ieder geval wat ons betreft zijn er niet van allerlei dingen links en rechts op te merken op het stuk, ontbreken daaraan. En meerdere fracties hebben zich positief uitgesproken over de lijn van het stuk, zij het dat daar gewoon hier en daar ook het nodige nog vragen waren. Maar dat is heel wat anders dan dat het gewoon een onrijp stuk is voor bespreking in de raad. De voorzitter: Nou, ieder heeft zo zijn mening daarover. Maar wat voor mij telt is wat men wil doen. En ik denk dat de meeste stemmen gaan toch op dit moment voor hamerstuk. En dan staat het een ieder vrij om alsnog annendennenten in te dienen en dan wordt het een bespreekstuk. Maar dat laten we daar even vanaf hangen. Ik denk dat we het zo maar moeten doen. Omdat de meerderheid toch voor hameren is. Prima, besloten, het wordt een hannerstuk. Tenzij er nnoties of amendementen konnen, maar dan wordt het een ander verhaal. Dank u wel. Dank u wel, wethouder, voor uw tijd. En dan stel ik voor dat we nu even vijf nninuten pauze houden, meer krijgt de commissie niet van mij. Want we hebben nog een stuk te gaan. Dus even appeltaart halen, doe dat. Tot over 5 minuten.

36

25.Consultatienotitie commissie Fysiek - Van We!stands- en Monumentencommissie naar een Adviescommissie Ruimtelijke Kwaliteit De voorzitter: Ja, allemaal welkonn terug in de vergadering. Het laatste echte onderwerp van vanavond is de consultatienotitie van de welstands- en monumentenconnmissie naar adviescommissie ruimtelijke kwaliteit. Ik zie geen plaatjes. Even zien hoor. Mijn voorstel is dat, ik weet dat het college dus gewoon meningen en opinies op wil halen van de commissie. En ik stel voor dat we dat in de gebruikelijke volgorde doen. Die we in de raad ook gebruiken. En als u er iets over wil zeggen, dan doet u dat. Ik wil even checken of wethouder Sleeking in de vergadering is. Ik zie hem niet. Als het goed is, is de wethouder nu in de vergadering. Maar ik zie niemand.

De heer Sleeking: Ja voorzitter, ik kon geen goede link vinden, nnaar ik ben er. De voorzitter: U bent er, gelukkig. Ja, want we gaan nu even met de commissie meningen en punten ophalen ten aanzien van de consultatienotitie van de welstands- en monumentencomnnissie. En dan zou ik als eerste willen vragen of Beter voor Dordt hier iets over wil zeggen.

De heer Schalken: Ja, voorzitter. De aanhouder wint, en volgens mu j heb ik nu ... De voorzitter: Ja, beeld en geluid, fantastisch. De heer Schalken: Ik heb hem tien keer afgesloten en weer opgestart, nnaar fijn dat ik er toch nog even echt bij kan zijn. Ik zal het even kort houden, met betrekking tot de werkwijze van de nieuwe adviescommissie. Wij kunnen het voorstel volgen vanuit het college, waarbij we in ieder geval wel willen meegeven dat in die nieuwe werkwijze vooral goed is geborgd dat participatie en betrokkenheid aan de voorkant goed geregeld is. En wat Beter voor Dordt in het verleden ook al met het stadsberaad heeft aangegeven, dat betekent eigenlijk voordat de formele processen gaan lopen met de aanvragen, dat al dat bekende kopje koffie tussen initiatiefnemers en belanghebbenden wordt georganiseerd. Zodat aan de voorkant er al een heleboel kou uit de lucht genomen kan worden. Daar wil ik het even bij laten, voorzitter. Dank u wet. De voorzitter: Dank u wet. Volgende is de VVD. Ik denk mijnheer Kuhlmann. Nee, mijnheer Noldus. Gezellig dat we u ook nog even zien.

De heer Noldus: Goedenavond. Fijn onn in jullie midden te zijn hier digitaal vanavond. Voorzitter, ik ga het proberen kort te houden. Er ligt een consultatienota voor en het is altijd fijn als dan in een consultatieronde scherpe opvattingen terugkomen. Ik weet niet of ik daar aan kan gaan voldoen, zeg ik dan helaas. Voor ons, we worstelen hier en zich wet mee. Het bewaken van ruimtelijke kwaliteit is natuurlijk een groot goed. Beeldkwaliteit in de sannenhangende openbare ruimte is voor belang van een grote, fijne en mooie stad. Maar vanuit ons perspectief zien we toch dat de welstandscommissie vaak op gespannen voet staat met deregulering. En ja, het is natuurlijk vaker dan eens dat er voor de stad onbegrijpelijke besluiten uit de commissie komen. Dus vanuit ons eigenlijk, en daar sluit ik me voor het eerste punt aan bij mijnheer Schalken van zojuist,

37

zorg nou dat je indachtig de omgevingswet meer focus zet op het hele proces en advisering aan de voorkant. En minder op alleen het toetsen achteraf. Leg de focus op het leiden tot kortere processen en echt het tot stand laten konnen van initiatieven, in pleats van een poortwachter die een soort van nee nog kan zeggen aan het eind van het proces. Dus veel meer die rol opzoeken. En ik weet dat de huidige welstandscommissie daar ook zijn best in doet en die rol zoekt en steeds meer doet, ook in het gesprek wat we laatst hebben gehad. Maar dat zou voor ons een belangrijke invulling zijn. Daarnaast, en dat hebben we laatst ook bij de welstandsnota voor gepleit, willen wij toch kijken voor meer welstandsvrij in verschillende wijken kunnen losmaken. En dan niet ieder los plan tot in detail toetsen, maar grotere ontwikkelingen en beeldbepalende locaties waar dan de welstandscommissie een rol heeft. En de kleinere zaken zoals bijvoorbeeld zonnepalen een negatief verschil, om nog maar eens een voorbeeld te noennen, zou wat ons betreft van deze lijst moeten en welstandsvrij mogelijk nnoeten zijn. Dan het laatste punt, voorzitter, en dat gaat eigenlijk ook over de invulling en aanstelling van de commissie. Als we kijken naar de lokale borging zeg maar en hoe je als welstandscommissie en dadelijk in de commissie ruimtelijke kwaliteit onderdeel bent van de stad.

Het zijn nu openbare vergaderingen, maar dan nnoet je wel naar het stadskantoor op die specifieke tijd. En wij zouden eigenlijk wel graag zien dat net als in raadscommissievergaderingen deze live uitgezonden worden en ook terug te kijken zijn. We hebben wel het idee dat dat veel meer het gevolg heeft dat het een open commissie is van en voor de stad. Want dat is uiteindelijk toch. En een tweede punt, dat gaat over de aanstelling van de commissie. Wij hadden als denkrichting of het niet interessant is en logisch is om kortere benoemingstermijnen te benoennen voor de welstandscommissie. Dat je op die manier veel meer flexibel bent en sturend bent op de ingredienten en op de lokale inbreng daarin. En of je daar niet veel betere, ja, commissiesamenstelling van krijgt over de langere termijn. Dat zijn eigenlijk de punten die we voor nu willen meegeven hier in dit kader, voorzitter.

De voorzitter: Nou, dat is helemaal helder, mijnheer Noldus, dank u wel. De heer Noldus: Graag gedaan. De voorzitter: Dan gaan we door naar het CDA. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter. Er is al iets gezegd over het participatieproces wat natuurlijk hier ook verband mee houdt. Daar ga ik nu verder even niet op in. Ik wilde met name even toespitsen op de samenstelling van die adviescommissie ruimtelijke kwaliteit. Ik wil het geen welstandscommissie meer noemen, maar dat past een beetje in de nieuwe stijl. En wat ons betreft zal dat ook een commissie zijn die anders samengesteld zal zijn. Uiteraard met specifieke en kwalitatieve inbreng van specialisten, zoals architecten et cetera, maar die nnoeten toch wel, die voorbeelden hebben we natuurlijk recentelijk gehad, die nnoeten wel een zeker Dordrecht genen in hun lijf hebben. Oftewel, je moet een gevoel hebben voor de Dordtse situatie. En dat zou nog verstevigd kunnen worden als we, zoals we al eerder hebben bepleit, dit te koppelen aan het aanstellen van een stadsbouwmeester. Die kan namelijk als een soort paraplu boven die commissie hangen om namelijk de samenhang der dingen te bewaken. Zeker als het gaat om grote stedelijke projecten, zoals we het hebben over de spoorzone en met

38

name natuurlijk dat hele grote project rond het Maasterras. Daar heb je denk ik een stedenbouwkundige bewaker voor nodig om dat te borgen. En als dat dan nog een keer aangevuld wordt door zo'n adviescommissie ruimtelijke kwaliteit met een samenstelling die past op onze Dordtse situatie, dat lijkt ons een goede route. En verder wacht ik wat dat betreft de reactie van de wethouder af. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Oostenrijk. Ik geloof niet dat er iemand van D66 is vanavond. Ik hoor geen reactie. Dan gaan we door naar GroenLinks. Wie voert het woord voor GroenLinks. Mijnheer Van der Meer, gaat uw gang. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Ik ondersteun veel van wat er tot nu toe gezegd is. In het kader van de omgevingswet kan en nnoet de adviescommissie een bredere taak krijgen. En wij zouden daar graag meteen op in willen zetten. Het idee om de brede ruimtelijke kwaliteiten, het idee van een stadsbouwmeester kan daarnnee helpen. Wat ons betreft zijn voor ruimtelijke kwaliteit ook aandachtspunten als aansluiting bij de natuur, natuurinclusiviteit, klimaatadaptatie, milieuvriendelijkheid en dat soort zaken. Belangrijke aspecten om mee te nemen. Dat vereist natuurlijk in feite ook een andere samenstelling, een brede samenstelling van de comnnissie. Dus dat willen we graag nneenemen en daar zouden we graag meteen op in willen steken.

Dan nog een vraag over hoe de leden van de connmissie benoemd worden. Hoe wordt de onafhankelijkheid van de advisering gegarandeerd? Mijnheer Oostenrijk heeft het terecht over het Dordtse gevoel ook gehad. Kan de raad op een of andere manier nneepraten of adviseren over de samenstelling van de comnnissie? Dat zijn mijn opmerkingen, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dit gaat lekker vlot. ChristenUnie/SGP. Mevrouw KleinHendriks, denk ik. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, dat klopt inderdaad. Ik kan me grotendeels aansluiten bij twee sprekers hier voor nnij. Kwaliteit van de gebouwde onngeving, die hebben we als ChristenUnie/SGP altijd belangrijk gevonden en ook van de openbare ruimte. En nu inderdaad gewoon met de nadruk op de ruimtelijke kwaliteit, dat vinden we gewoon ook belangrijk, daar kunnen we achter staan. We zijn, en ik noem dat wat flexibel, het met het CDA eens dat je misschien gewoon specifiek nnoet kijken van: wat is de opgave van Dordrecht? Er zijn grote ontwikkelgebieden, misschien past het daar veel beter om daar toch nneer een programmatische kwaliteitshoeder te hebben. Maar ook wat we ook eerder hebben geopperd, de stadsbouwmeester, zoals het CDA ook en GroenLinks ook memoreren, dat kan zeker onze steun wegdragen. De toevoeging die GroenLinks net deed als het ging om de landschapstak zeg maar, het natuurinclusieve, dat onderstrepen wij ook zeer.

Dus daar zouden we ook graag gewoon in het vervolg nadrukkelijk aandacht voor willen vragen. Het terugtreden van kwaliteitstoetsing, welstandstoetsing, zoals de VVD nog verder bepleit. Ik weet niet, ik zou dat toch wel behoedzaam doen. Want daar waar de openbare ruimte gaat raken, ja, daar zijn we gewoon allemaal best wel zuinig op denk ik. Dus nou, dat zou wat mij betreft misschien een stap te ver zijn om het in een keer af te schaffen. We hebben baat bij een kwalitatief mooie leefbare omgeving. Dank u wel.

39

De voorzitter: Graag gedaan. De PVV wacht het antwoord van de wethouder af. Nou, de wethouder haalt opmerkingen op. Dus ik weet niet of de wethouder daar ook nog antwoorden gaat geven, want dat lijkt me een beetje apart. Hij gaat het verzannelen in zijn stuk. Maar dat horen we straks nog wel van hem. De SP is aan de beurt, mijnheer Portier. De heer Portier: Voorzitter, ik kan het heel kort houden. Ik sluit me aan bij de woorden van mijnheer Oostenrijk, mijnheer Van der Meer en nnevrouw Klein-Hendriks. De voorzitter: Dat is heel kort. Prima. De VSP, mijnheer Stolk denk ik. De heer Stolk: Ja, dat klopt. Ik doe hetzelfde als de SP. Ik sluit me ook bij de voorgangers aan. De voorzitter: Nou, fantastisch, dank u wel. Partij van de Arbeid. Mijnheer Jansen. De heer Jansen: Excuus. Ik sluit nnij aan bij de vorige sprekers. De voorzitter: Bij de vorige sprekers. Nou, en dan mijnheer Kleinpaste nog. De heer Kleinpaste: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, ik wil er toch nog lets over zeggen. Want vorige week hadden we het over participatie, daar toonde ik nnij redelijk kritisch. En als het gaat om deze adviescommissie ruimtelijke validiteit, dan voel ik toch wel enige zorg. Dat gezegd hebbende, een aantal suggesties van mijnheer Van der Meer van GroenLinks spreken nnij zeker aan.

Omdat de ruimtelijke kwaliteit niet alleen maar die bebouwde omgeving betreft, maar ook de relatie naar landschappelijke waarde en naar groen en allemaal van dat soort De voorzitter: Een momentje. Mevrouw Klein-Hendriks, uw camera staat nog aan. De heer Kleinpaste: Dan kan ik me van alles voorstellen dat het aangenamer is om naar mevrouw Klein-Henriks te kijken dan naar mij. Dus daar sluit ik me aan bij wat GroenLinks daarover heeft gezegd. Vorige week spraken we af dat het misschien verstandig is, we noemden het even een dynamisch document. We gingen er nog een technische sessie aan wijden. En ik voel er wel veel voor om in de ontwikkelingen naar wat we nou precies met die adviescommissie ruimtelijke kwaliteit willen, om daar met elkaar om zo'n technische sessie ook nog eens goed over na te denken. Dus ik zou ook heel graag participatie, maar ook die adviescommissie ruimtelijke kwaliteit, daarin betrekken om daar eens goed naar te kijken. Ik vind het ook belangrijk om die dingen in samenhang met elkaar te bespreken. Dus in dat opzicht is het ook jammer dat het zo als aparte fragmenten worden geagendeerd. Ik ben blij dat de welstandscommissie echt achter ons gelaten, dat we een andere invulling kunnen gaan geven. Daar is een aantal goede voorzetten voor gegeven. Invloed op die sannenstelling vanuit de raad, zoals mijnheer Van der Meer opperde, ja, dat heeft voor- en nadelen.

Dat wordt natuurlijk wel een beetje politiek, terwijI je een onafhankelijke commissie wil hebben. Een goede introductie van die kandidaten en het felt dat je ze kunt horen voordat ze aantreden, dat zou nnisschien wel een nuttige tussenvornn kunnen zijn. Maar ook daarom had ik zoiets

40

van: laten we zo'n technische sessie organiseren om daar beter over na te denken en het goed in samenhang met elkaar te bekijken. Laat ik het daar maar even bij laten.

De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we nog de fractie Nijhof. Mijnheer Gundogdu, denk ik. De heer Gundogdu: Jazeker, voorzitter. Ja voorzitter, dank u wel. Ik probeer het ook kort te houden, voorzitter. We hebben veelvuldig met elkaar van gedachten gewisseld over de welstandscommissie. Met name omdat er in de stad het een en ander te horen was over de rot die zo'n commissie bekleedde. Met name omdat er soms onbegrip was voor bepaalde adviezen die men gaf aan het college. Dat wil niet zeggen dat die mensen geen goede adviezen geven, maar een stukje onbekendheid maakt onbemind. Dat was toch wel toepasselijk voor die commissie. En nu is aan ons, de raad, om de mogelijkheid om in deze consultatie dus onze punten mee te geven. Nou, we hebben beredeneerd vanuit de omgevingsvisie. De omgevingsvisie zegt ook dat de burgers of de belanghebbenden, of het nou ondernemers zijn of bewoners, nog nneer aan de voorkant betrokken worden bij de omgevingsplannen.