3.7 Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Fysieke Leefomgeving 14 september 2021.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE FYSIEKE LEEFOMGEVING DORDRECHT D.D. 14 SEPTEMBER 2021 Vergaderkamer 3 Voorzitter: mevr. Jager Commissiegriffier: mevr. Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van Benschop (GroenLinks) Dhr. Gündogdu (Fractie Nijhof) Dhr. Hartog (PVV) Dhr. Jansen (PvdA) Mevr. Klein-Hendriks (ChristenUnie-SGP) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Oostenrijk (CDA) Dhr. Portier (SP) Dhr. Schalken (Beter voor Dordt) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Struijk (ChristenUnie-SGP) Portefeuillehouders: wethouder P. Sleeking, wethouder R. van der Linden 1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Welkom bij de commissievergadering van fysiek van 14 september. Om te beginnen met de opening lees ik eerst eventjes voor wie er allemaal aanwezig zijn vanavond, voor zover. Ja, dat is mijnheer Alexander Kuhlmann van de VVD, mevrouw Van Benschop van GroenLinks, mijnheer Schalken van Beter voor Dordt, mijnheer Evander Hartog van de PVV, mijnheer Van der Meer van GroenLinks, mijnheer Kleinpaste van Gewoon Dordt, mijnheer Gündogdu van Fractie Nijhof, ik kon er even niet opkomen, het is toch erg. Mevrouw Klein-Hendriks van de ChristenUnie-SGP, mijnheer Struijk, ook van de ChristenUnie-SGP.

Mijnheer Stolk van de VSP, mijnheer Portier van SP, mijnheer Oostenrijk van het CDA en mevrouw Wepster is vanavond onze griffier. Dan zijn we aangekomen bij de agenda. De griffier heeft gisteren aan u per mail gevraagd of u agendapunt 26 nu wil behandelen of dat liever pas doet als er een aangepaste versie vanuit het college gekomen is. Een aantal van u hebben daarop gereageerd, de VSP, VVD, D66, Fractie Nijhof en de ChristenUnie-SGP hebben aangegeven te kiezen voor het laatste. Waarbij u ervan uitgaat dat deze aangepaste versie spoedig verschijnt en dat de woningbouw hierin meegenomen wordt. En alleen het CDA geeft aan het nu te willen bespreken. Is hier een wijziging in gekomen? Mijnheer Schalken hoort een galm. Ik weet niet of dat aan uw PC ligt. O, mevrouw Wepster vreest van wel. Mijnheer Oostenrijk wil graag het woord. Nou, dat ga ik hem dan geven, want de rest is bezig met de galm.

1

De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Dat is heel simpel, het is een bespreekvoorstel. Dus bij dat agendapunt mag iedereen bepalen of die er iets over wil melden of niet. De voorzitter: Oké, is dat zo? Een moment. Als de meerderheid van de vergadering van de commissie hem niet wil bespreken, dan wordt die ook niet besproken, hoor ik. De heer Oostenrijk: Voorzitter, dan toch, in alle vermoeden. Er is in alle wijsheid is dit geagendeerd als bespreekvoorstel. En nu gaan we dan alle gevallen krijgen om bespreekvoorstellen dan aan het begin van de vergadering maar niet als te bespreken beschouwen? De voorzitter: Nou, oké. Mijnheer Oostenrijk, het is al besproken in bestuur en middelen, dus het is al in een commissie besproken. En het gaat terug naar het college voor een aangevuld of aangepast voorstel en dan komt het weer terug. En dan kan het alsnog besproken worden. De heer Oostenrijk: Voorzitter, dat is heel jammer. Want ik wilde juist dieper ingaan op de vertraging bij 11 bouwprojecten. En als de commissie daar geen urgentie in ziet, ja, dan zij dat zo. Dan moet ik me daarbij neerleggen. De voorzitter: Ja, dat zou dan toch niet vanavond zijn, hè. Denk ik. Maar dan … De heer Oostenrijk: Het is een bespreekonderwerp. De voorzitter: Ja, het is een bespreekonderwerp.

Maar ja, als de commissie het eraf wil halen, dan gaat het er af. En ik weet niet of u voldoende medestanders kunt vinden om het alsnog te bespreken vanavond. En ik zie niemand verschijnen in de chat. Ja, en er zijn mensen die zeggen van: niet nu bespreken maar later. Mevrouw Van Benschop die wil ook graag nog wat iets zeggen hierover. Gaat uw gang, mevrouw Van Benschop. Ik hoor u niet, uw microfoon staat niet aan. Mevrouw Van Benschop: Nu wel? De voorzitter: Ja, nu wel. Mevrouw Van Benschop: Fijn. Ik moet weer even wennen hoor, aan dat digitaal vergaderen. Nee, om mijnheer Oostenrijk even gerust te stellen, volgens mij besluiten we nu juist om het terug te sturen naar het college zodat we het maar een keer hoeven te bespreken, nadat er een aanpassing heeft plaatsgevonden. Of in ieder geval een onderbouwing volgt. Dus volgens mij zijn we zo efficiënt mogelijk bezig als we hem nu gewoon van de agenda halen en bespreken als we de aanvullende informatie hebben. De voorzitter: Nou, dat lijkt me helemaal prima, dat is een goede uitleg en ik denk dat we het zo gewoon gaan doen. Dus u komt nog aan de beurt, mijnheer Oostenrijk. Ik zit

2

met de achternamen, ik heb te lang niet voorgezeten denk ik. U komt nog aan de beurt, alleen niet vandaag. De volgende keer dat het weer besproken wordt. Dan even kijken hoor, is de vraag of de commissie verder kan instemmen met de verdere agenda zoals die nu voorligt. Oké, mededelingen. Iedereen is het er dus mee eens. Er zijn vooraf geen mededelingen aangemeld, maar mijnheer Kuhlmann heeft er wel een. Mijnheer Kuhlmann. Wacht, een moment. Mijnheer Kleinpaste heeft het moeilijk met het woord krijgen, maar ik heb u nog niet langs zien komen. U staat al een tijdje in de chat, nou niet bij mij. De heer Kleinpaste: Voorzitter, ik sta met drie opmerkingen in de chat. De voorzitter: Ja, het gaat zo snel voorbij, die lijst vliegt naar boven iedere keer. Oké, heeft u een mededeling? De heer Kleinpaste: Nee, ik had willen reageren met een bijval voor mijnheer Oostenrijk. Maar mosterd na de maaltijd, dus laat maar zitten. De voorzitter: Dan zijn er twee, dus nog niet genoeg. De heer Kleinpaste: ik vind het echt vervelend dat het zo lang duurt. De voorzitter: Ja, het is jammer, ik kan het ook niet helpen. Dan moet er niet zoveel gechat worden, zou ik zeggen. Mijnheer Kuhlmann, u heeft een mededeling. De heer Kuhlmann: Ja, dank u wel, voorzitter.

Ik wilde mededelen dat de Dordtse VVD heel erg blij is met het bericht van het college, van de wethouder, dat het monumentale muur bij het museum niet wordt gesloopt. We hadden daar kritische vragen over gesteld afgelopen zomer, Mark Merx en Robin Nuldus. Wij vonden het een heel slecht idee om dat te gaan doen, dus we zijn heel blij dat dat nu van de baan is. Dat wilde ik graag mededelen, dank u wel. De voorzitter: En ik denk velen met u. Mijn vraag, om hier gelijk dan eventjes op door te gaan, want het vaststellen van die besluitenlijst doen we dan straks wel. Bij de vragen aan het college wordt inderdaad door mijnheer Kleinpaste zijn er ook vragen gesteld aangaande dit onderwerp. En hij heeft zelf al medegedeeld dat eigenlijk alleen vraag 3 nu nog overeind staat. Maar mijn vraag is: heeft iedereen kennis kunnen nemen van het bericht dat om half 6 uitgegeven is door het college? Of zijn er mensen die dit nog niet weten? Mijnheer Portier. Mijnheer Portier heeft het gezien. De heer Portier: Ik heb het gezien en ik wou zeggen dat ik het voor de verandering volledig eens ben met de VVD. De voorzitter: Nou, dat is mooi. Zijn er nog mensen die het niet gezien hebben? Nee, het lijkt erop alsof iedereen er kennis van genomen heeft. Dat is mooi. Dan hoeven we het niet voor te lezen. Voordat we dan verder gaan met de vragen aan het college willen we even de besluitenlijst vaststellen.

Opening

3

2. Vaststellen besluitenlijst adviescommissie van 8 september 2021 De voorzitter: Er zijn vooraf geen wijzigingsvoorstellen ingediend. Kan de commissie instemmen met de besluitenlijst? Zo te zien en te horen wel. 3. Vragen aan het College De voorzitter: Dan gaan we naar de vragen aan het college. Mijnheer Van der Meer heeft een vraag aangemeld over het voorstel van de verklaring van geen bedenkingen af te geven met de betrekking tot de vergunning van Dupont en De Nemour, agendapunt 6. Bij GroenLinks ontstaat het beeld dat Dupont op dit moment niet onder de maatwerkbestemming 5.2 valt, maar onder die in het bestemmingsplan genoemde 4.2. Door nu op te schalen naar 5.2 lijkt de ruimte voor risicovolle activiteiten te worden vergroot, al is op dit moment niet in een wijziging van activiteiten voorzien. Dat lijkt op gespannen voet te staan met het streven van het college om de risico’s zo klein mogelijk te houden. De vraag is aan wethouder Van der Linden en de vraag is: is dit beeld correct? Wethouder Van der Linden, gaat uw gang. De heer Van der Linden: Goedemiddag, goedenavond voorzitter. Ik ben net twee seconden geleden ben ik opgeroepen, want ik kon niet in de call komen. Is dit een vraag van mijnheer Oostenrijk? De voorzitter: Nee, het is een vraag van mijnheer Van der Meer. De heer Van der Linden: Die heb ik dan niet gehoord.

De heer Van der Meer: Voorzitter, mag ik daar iets over zeggen? De voorzitter: Ja, stelt u uw vraag maar rechtstreeks. De heer Van der Meer: Het was als mondelinge vraag bedoeld. Ik heb hem schriftelijk gesteld en ook schriftelijk antwoord gekregen. En daaruit is gebleken dat op dit moment het onderdeel Dupont inderdaad in de categorie 5.2 activiteiten uitvoert en die mogen dus volgens de vergunning. Maar als er nieuwe activiteiten worden ontplooid, dan worden die getoetst aan het bestaande bestemmingsplan en categorie 4.2. En ik heb op dit moment geen aanleiding daar verder vragen over te stellen. De voorzitter: O, dan gaan we verder. Mijnheer Kleinpaste, u had vragen gemeld over de muur bij het museum. En dat zijn vragen, niet voor mijnheer Van der Linden, maar voor mijnheer Sleeking, die vanavond zijn laatste commissieavond meemaakt. En ik heb begrepen dat niet alle vragen meer overeind staan, maar ik zou zeggen: mijnheer Kleinpaste, gaat uw gang met wat u nog wel wil vragen aan mijnheer Sleeking. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Ja, nou, laat ik maar aansluiten bij de woorden van de VVD en de bijval van de SP als het gaat over het besluit wat uiteindelijk genomen is. De vragen gingen inderdaad over hoe het college de tegengestelde adviezen van de welstandscommissie en de Rijksdienst voor het cultureel erfgoed zou wegen.

Van mij mag de wethouder uiteraard met alle plezier iets van overweging in het

4

college hebben gespeeld prijsgeven vanavond. Dus dat laat ik aan hem. Strikt formeel, er is een besluit gevallen, dat is gecommuniceerd, dus daarmee zijn die vragen in die zin overbodig geworden. Een vraag blijft inderdaad overeind. Ik heb maandag geprobeerd om online de vergadering te volgen van de welstandscommissie. Helaas kwam de verbinding niet tot stand, jammer. Ik was op een piekmoment waarschijnlijk even heel druk, dus dat is niet gelukt. Ik kwam er wel achter dat de openbaarheid van de vergaderingen van de welstandscommissie en de raadpleegbaarheid nadien gewoon ook niet geborgd zijn. De opnamen worden niet bewaard, dat vind ik eigenlijk voor zo’n belangrijk adviesorgaan een lastige situatie. Dus ik wil graag van het college of van de wethouder weten of daarin verbetering mogelijk is, waardoor de vergaderingen van de welstandscommissie, net als die van commissies van onszelf, worden opgenomen en kunnen worden opgenomen. En daarmee ook raadpleegbaar worden na afloop van zo’n vergadering. Ik dacht even: wellicht kan de griffie daar een rol in vervullen. Ik heb van de griffier begrepen dat de griffie toch primair is voor de gemeenteraad en de politieke commissies, dat snap ik volkomen natuurlijk. Maar wellicht zijn er andere oplossingen denkbaar om de raadpleegbaarheid te borgen. De voorzitter: Nou, we gaan het vragen aan mijnheer Sleeking.

Mijnheer Sleeking, bent u aanwezig? Jawel, daar is die. Goedenavond. De heer Sleeking: Ja, goedenavond, voorzitter. Ja, ik zit in twee parallelle commissies, dus het is een beetje lastig omdat mijn onderwerp atelierbeleid als eerste wordt besproken in de commissie sociale leefomgeving. Dus ik heb die nu maar even weggedrukt, maar daar word ik zo meteen ook weer opgeroepen, denk ik. Maar misschien is het kort. De voorzitter: Nou, er is een vraag nog overgebleven. Mijnheer Kleinpaste zegt: u mag natuurlijk een stuk van uw overwegingen te allen tijde aan ons meegeven, maar ik vrees dat u daar dan even geen tijd voor heeft. De vraag die overgebleven was, de openbare online vergaderingen van de monument- en welstandscommissie worden niet door de griffie verzorgd of opgenomen. Is het niet wenselijk iets te doen waardoor deze vergaderingen raadpleegbaar zijn voor de fracties in de raad? Dat was de vraag van mijnheer Kleinpaste. De heer Sleeking: Ja, voorzitter, dat lijkt me een goede suggestie. Volgens mij wordt die vergadering in kamer 1 georganiseerd, dus dat zou mogelijk moeten zijn. Dus ik ga deze vraag bij die commissie ook deponeren en dan hoort u of dat mogelijk is. De voorzitter: Nou, ik denk dat mijnheer Kleinpaste, bent u tevreden met dit antwoord? De heer Kleinpaste: Als de commissie dat ook zou inwilligen is het helemaal mooi.

Maar dat het doorgespeeld wordt daar ben ik zeer content mee, dank u wel daarvoor. De voorzitter: Graag gedaan. Nou, mijnheer Sleeking, dan laat ik u over aan de andere commissie. De heer Sleeking: ik dank u.

5

De voorzitter: Oké, goedenavond. Goed, we gaan naar de volgende. Dat is mijnheer Oostenrijk. Mijn microfoon staat aan, maar even de camera. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, ik kom nog niet groot in beeld. De voorzitter: Bent u niet groot in beeld? Bij mij wel. De heer Oostenrijk: Nou goed, prima. De voorzitter: U heeft vragen gesteld over het parkeren direct voor het hek bij de scholengemeenschap de Toekomst, of basisschool de Toekomst. De heer Oostenrijk: Nou, het is de buitenschoolse opvang. De voorzitter: O, de buitenschoolse opvang. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, de CDA-fractie die wordt geconfronteerd met verzoeken, of eigenlijk berichten, dat het daar verkeersonveilig is voor kinderen die uit en naar de school gaan. En dat wordt mede veroorzaakt door een parkeerplaats die pal voor de ingang van die school staat, aan de Willem de Zwijgerstraat. De wethouder die heeft de achtergrondinformatie als het goed is ontvangen. En onze vraag is: kan hij zijn invloed uitoefenen dat die bewuste parkeerplaats verdwijnt? Het is geen hoog noodzakelijke plek in verband als het gaat om parkeerdruk. En het zou mooi zijn als er een groen perkje voor in de plaats komt, maar wel met het effect dat daar als er wel auto’s geparkeerd staan, dat dan daar het zicht voor kinderen sterk belemmerd wordt en het dus onveilig is. De voorzitter: Mijnheer Van der Linden.

De heer Van der Linden: Ja, dank voorzitter. Ja, ik heb van de situatie vernomen door uw mail met een bijbehorende foto. Ja, de foto liet wel zien dat het een beetje onoverzichtelijk was. Dat is deels, in ieder geval het kan komen door een parkeerplaats, maar het kan ook komen, en dat is het geval door hoge parkeerdruk. En het levert natuurlijk geregeld zoekverkeer op, zeker wanneer een school uitgaat of wanneer de moskee open gaat. Daarom zijn die extra parkeerplaatsen gemaakt op de hoek van de Willem de Zwijgerlaan. En er worden nog twee oversteken gerealiseerd vlak in de buurt. Ja, wil je die parkeerplaats opheffen, dan is het wel nodig om daar draagvlak voor te hebben. Maar we gaan zeker, want dat is een van uw vragen, even in gesprek met de school wat nou een handige oplossing is. Dus met de school gaat deze week contact worden gezocht en daarna gaan we kijken wat de voorkeur verdient. En ik zal deze beantwoording nog even schriftelijk uw kant opsturen, dan is het hele verhaaltje even compleet. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Oostenrijk, bent u hier zo voor dit moment tevreden mee? De heer Oostenrijk: Ja, in ieder geval met de toezegging van de wethouder. En helemaal ben ik tevreden als die parkeerplaats daar gaat verdwijnen. Want we moeten wel, laten

6

we zeggen, het 0,0% parkeerplaatsen afwegen tegen de verkeersveiligheid voor kinderen. De voorzitter: Zo is dat, absoluut. Dank u wel, mijnheer Van der Linden en mijnheer Oostenrijk. Ik heb hier nog in de chat staat dat mevrouw Klein-Hendriks nog iets kwijt wilde aan ons. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, dat was op het punt van mijnheer Kleinpaste en zijn vraag aan mijnheer Sleeking over opnames van de welstandsvergadering. Waarbij ik zou aandacht willen vragen voor dat gewone burgers tijdens de welstandsvergadering hun plannen toelichten. En als dan opnames zijn en die opnames zijn reproduceerbaar, dan weet ik niet of dat zich helemaal verdraagt met ook de privacy voor die mensen. Maar ik neem aan dat daar wel een mouw aan te passen valt. De voorzitter: Ik denk dat het in ieder geval als aandachtspunt kan worden meegenomen. Mevrouw Klein-Hendriks: Dank u wel. De voorzitter: Oké. Mevrouw Van Benschop, u had nog een opmerking aan ons adres? Mevrouw Van Benschop: Nee hoor. De voorzitter: Oké, mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wou toch heel kort reageren op mevrouw Klein-Hendriks. Want ook in onze commissievergaderingen hebben we gewoon burgers, inwoners van de stad, die inspreken, die in beeld komen. En dat inherent aan het feit dat je een openbare vergadering belegt en houdt.

Dus ik denk dat het nagekeken moet worden, maar ik zou het jammer vinden als het tot een opvatting zou leiden dat het niet zou kunnen. De voorzitter: Uw punt, de griffier en ik zeiden dat net ook al tegen elkaar van: ja, dat hebben we zelf ook in onze commissievergaderingen. Dus ja, dat zal wel meegenomen worden. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, ik denk wel dat er een mouw aan te passen valt. Maar ik vond het een punt om mee te geven dat daar goed mee om moet worden gegaan en dat mensen ook goed worden voorgelicht op voorhand. De voorzitter: Ja, precies. Oké, nou, u heeft uw zegje gedaan daarover. Dan kunnen we dus door naar het volgende deel en dat is een flink deel. Agendadeel: Nieuwe behandelvoorstellen 4. Financiële afronding Nieuwe Dordtse Biesbosch – Raadsvoorstel

7

De voorzitter: Dat zijn de nieuwe behandelvoorstellen, dat zijn er aardig wat. En even kijken hoor, waar heb ik mijn lijstje. U heeft allemaal bericht gekregen over waar er behandelvoorstelwijzigingen voor zijn aangevraagd, zijn ingediend. En nu is het punt, wil ik even weten of er buiten de punten die op het lijstje staan nu de laatste paar uur er nog nieuwe zijn bijgekomen. Zijn er nog dingen waar iemand nog wat toe wil voegen aan een punt? Dan wil ik dat nu wel graag eventjes kunnen noteren. Mijnheer Kleinpaste. O nee, die is al geweest. Mevrouw Van Benschop, u heeft een vraag bij 8. Maar 8 staat op het lijstje, dus die wordt sowieso besproken nu eventjes als nieuw behandelvoorstel. Mevrouw Van Benschop: O, ik dacht dat u bedoelde of we nog extra opmerkingen hadden. De voorzitter: Nee, die punten die op het lijstje staan, die lopen we even langs. Maar als er nieuwe punten bijkomen, dan noemen we die niet. Want het is een hele lange lijst. Dus dan houden we ons alleen bij de punten waar mensen dus iets anders willen dan het behandeladvies is. Oké, dan gaan we naar het eerste punt, dat is punt 4. De financiële afronding van de Nieuwe Dordtse Biesbosch. Aan de commissie is de vraag of men het aangepaste raadsvoorstel alsnog wil bespreken, of dat het gezien de toevoeging van het mindervalide pad als hamerstuk door kan naar de raad.

Verder stelt het college voor de eerste versie van het raadsvoorstel in te trekken. Fractie Nijhof en Fractie Jager hebben aangegeven dit stuk te willen bespreken. De politieke vraag daarbij is: zien we in dit voorstel de toegankelijkheid voor mensen met een beperking voldoende gewaarborgd? Is er bij de Fractie Nijhof iemand die hier iets over kan zeggen? Mijnheer Gündogdu. Gaat uw gang. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Eerste politieke vraag al gesteld. En we willen dus met onze collega’s vanuit deze commissie van gedachten wisselen of inderdaad hetgeen wat wij zo graag willen, dat dat de toegankelijkheid voor de Biesbosch voor mindervaliden, of dat eigenlijk wel is geborgd nu met dit voorstel. Wij zoeken uiteraard graag steun bij collega’s. De voorzitter: Ja. Nou, het punt is dat we gewoon graag willen weten welke fracties dit verder nog kunnen steunen. Mijnheer Kleinpaste heeft een vraag aan de Fractie Nijhof. SP steunt. De heer Kleinpaste: Mijn vraag in deze is, ik begrijp de politieke vraag wel, maar het is een inhoudelijke politieke vraag bij een financiële afronding. Dus gaan we het nou hebben over een financiële afronding of gaan we het stuk opnieuw inhoudelijk bespreken, omdat we het inhoudelijk met dat wat er dan gepasseerd is het gewoon niet eens zijn. Ik wil het wel heel helder hebben wat het doel van de bespreking wordt.

De heer Gündogdu: Mag ik daar even op reageren? De voorzitter: Ja, zeker mag u dat.

8

De heer Gündogdu: Nou ja, ik kan op zekere hoogte mijnheer Kleinpaste wel volgen. Maar dit wordt nu zeg maar aan ons voorgelegd met een financieel stuk inderdaad. Waarbij dus alsnog het gaat om een groot project wat al meerdere jaren loopt. En de vraag ook: mochten wij tot de conclusie komen dat inderdaad hetgeen wat wij zo graag zouden willen, de borging van de paden voor mindervaliden, niet zodoende zin ingebracht, dat we daar alsnog met elkaar de discussie willen aangaan inclusief de financiële paragraaf. Zo zouden wij hem willen aanvliegen. De voorzitter: Nou, dat is duidelijk. Even kijken, er is steun voor dit verzoek van de SP, van de VSP en van Beter voor Dordt. Beter voor Dordt kan dat ook via een stemverklaring, maar er moesten er drie zijn en er zijn er vier. Dus het wordt een bespreekstuk. 8. Raadsinformatiebrief ter inzagelegging ontwerpbestemmingsplan '5e herziening Krispijn, locatie Mauritsweg 157'(Thureborgh) – Raadsinformatiebrief De voorzitter: Goed, volgende. Raadsinformatiebrief ter inzagelegging ontwerp bestemmingsplan 5e herziening Krispijn, locatie Mauritsweg 156, oftewel Thureborgh. Het behandeladvies, u wordt voorgesteld deze … Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, dat is punt 8 toch? Maar we zijn toch bij 5? De voorzitter: Nee, we zijn bij punt 8. Mevrouw Van Benschop: O, we gaan nu wel het lijstje af. De voorzitter: U heeft het verkeerd begrepen, sorry.

Maar we doen alleen de punten waar een ander voorstel voor gekomen is dan wat het eerste voorstel was, het behandeladvies. En de commissie wil dan een ander behandeladvies, tenminste een deel van de commissie, iemand wil dat. En daarom bespreken we die punten, maar we bespreken niet alle punten. Dus waar iedereen het mee eens is, dat bespreken we verder niet. Punt 8. U wordt voorgesteld deze raadsinformatiebrief ter kennisname naar de raad te sturen. De ChristenUnie/SGP wil hier graag een vraag aan meegeven, namelijk of een woningbouwprogramma op deze plek specifiek gericht op studentenhuisvesting niet voorbij gaat aan de urgentie op de woningmarkt voor bouw van meer starterswoningen. Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Heel kort toelichten, voorzitter, dank u wel. Nou, u heeft al keurig onze vraag voorgelezen, dus dat ga ik niet herhalen. Maar concreet gaat het er ons eigenlijk om: is het nu mogelijk om binnen het geplande volume niet alleen plaats in te ruimte voor piepkleine appartementjes waar mensen na zes maanden weer weggaan, maar ook wat ruimere waar dus starters, daar zijn er heel veel van op de woningmarkt op dit moment, een aantal jaren fatsoenlijk kunnen wonen. Dank u wel, dat was de vraag en de toelichting. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste.

9

De heer Kleinpaste: Voorzitter, op het gevaar af dat ik erg procedureel zeur. Maar de raadsinformatiebrief geeft de stad de zaken weer van een voorstel, een aangenomen besluit in de gemeenteraad, over dit complex. En als je nu een vraag mee gaat geven om daar verandering in aan te brengen, voor een deel een andere doelgroep te koppelen aan iets wat we met elkaar besloten hebben, vind ik dat wel een vreemd figuur. Dus ik heb daar wel wat moeite mee. De voorzitter: Waarvan akte. Hoe dat uit gaat pakken weet ik natuurlijk nu nog niet. Mevrouw Van Benschop wilde hier ook het woord over. Gaat uw gang, met microfoon graag. Mevrouw Van Benschop: Ik krijg hem steeds niet aan, sorry hoor. De voorzitter: Daar heb ik zelf ook wel eens last van. Mevrouw Van Benschop: Nee, het is een beetje in het verlengde hiervan. Weet je, ik ben geen jurist, dat zeg ik ook niet. Maar voor zover ik heb terug kunnen vinden is het volgens mij niet mogelijk om in je bestemmingsplan een doelgroep vast te leggen. Dus ik maak me een beetje zorgen over dat er heel specifiek een doelgroep aan wordt gehangen en dat ik eigenlijk in de jurisprudentie alleen kan vinden dat dat niet mag. Dus ik denk dat dit sowieso niet handig is om het zo te doen. Maar dat is even iets wat ik mee wil geven gewoon. De voorzitter: Ja, dat begrijp ik.

Dan is mijn vraag toch van: wat moeten we hiermee? Een moment, ik kan het even niet verstaan. Ja. Ik denk dat die gewoon wel door kan als hamerstuk, maar dat de vraag gewoon wordt meegegeven aan het college en dat die daar dan antwoord op zal geven. Mevrouw Van Benschop: Ja, oké. De voorzitter: Kunt u daarmee leven? Mevrouw Van Benschop: ik vraag me wel een beetje af als dit echt zo juridisch zit, of je het dan zo wel ter inzage moet leggen eerlijk gezegd. Maar goed, dat is dan misschien een afweging die het college … De voorzitter: Stel die vraag erbij zou ik zeggen. Mevrouw Van Benschop: Ja, maar als we het als hamerstuk. Nou goed, dan doe ik dat voor de raad. Oké. De voorzitter: Ja, oké. Mijnheer Oostenrijk, gaat uw gang. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter. Ik ben het eens dat dit stuk gewoon naar de raad kan. En ik zie niet in welk motief er zou moeten zijn, maar dat recht heeft ieder raadslid om het wel te doen, dat hierover iets gemeld gaat worden. Want het plan is in een veel eerder stadium gepresenteerd, ook de bedoeling van het plan en de doelgroep die

10

daaraan verbonden was. Dus ik deel de mening dat het nu gaat om een bestemmingsplan, niet meer en niet minder. De voorzitter: Nou, dank u. Prima, dan laten we het hierbij. Want we hebben besloten wat we ermee gaan doen en dan doen we dat zo. 16.Beantwoorden artikel 40-vragen VVD boot door muur Dordrechts Museum, niets is te dol - Antwoordbrief artikel 40/41 De voorzitter: Volgende is 16, beantwoorden van de artikel vragen van de … Mevrouw Van Benschop, ik ben niet persé tegen de doelgroepen, maar die kun je volgens mij niet in zo’n bestemmingsplan vastleggen. Oké, nou, dat weten we dan. Maar we gaan nu echt naar punt 16. Beantwoorden van de artikel vragen van de VVD, boot door muur Dordrechts museum. We gaan geen chatdiscussie houden over wat wel of niet mag hoor. Artikel 40 vragen van de VVD, boot door het museum. U wordt voorgesteld deze antwoordbrief voor kennisgeving aan te nemen. Mijnheer Oostenrijk wil dat alleen het besluit van het college wordt voorgelegd aan de raad. Nou, het besluit is vanmiddag of vanmorgen al genomen, dus ik neem aan dat u datzelfde bedoelde. De heer Oostenrijk: Nee, voorzitter, u moet het in de tijd zien dat er nog geen besluit lag van het college. De voorzitter: Nee, dat begrijp ik wel. Maar dan is die inderdaad gewoon is aller ter kennisgeving. Dat is prima. De heer Oostenrijk: Ja, dus wat mij betreft hoeven we het er totaal niet over te hebben.

De voorzitter: Nee, maar ja. Die lijst is gemaakt waarschijnlijk voordat dat vanmiddag om half 6 dat bericht kwam. 17.Beantwoorden artikel 40-vragen VVD Betere afvalbakken tegen zwerfafval! Antwoordbrief artikel 40/41 De voorzitter: Punt 17, beantwoorden artikel vragen van de VVD over betere afvalbakken tegen zwerfafval. Het behandeladvies is: u wordt voorgesteld deze antwoordbrief voor kennisgeving aan te nemen. De VVD heeft aangegeven deze graag te willen agenderen voor bespreking. Zij denken dat beter afvalbakken wel degelijk helpen tegen zwerfafval en een kans moeten krijgen in de stad. Hierbij geven zij de politieke vraag: is de commissie van mening dat er een pilot kan worden gestart met een beperkt aantal zelf-persende afvalbakken? Of houden we de doorzichtige plastic zakken elk weekend aan allerlei prullenbakken in de binnenstad? Ja. Mijnheer Kuhlmann die mag eerst even wat toelichten. De heer Kuhlmann: Ja, dank u wel, voorzitter. We willen dit graag bespreken, omdat we denk ik met anderen zwerfafval zien als een heel naar probleem voor onze stad. En we zien hier een kans in om er wat aan te doen. Als je alle prullenbakken in een keer gaat vervangen, ja, dat wordt een hele dure grap hebben we gelezen in de verantwoording

11

van het college. Maar wij zien wel wat om daar met een pilot te starten op een aantal plekken waar je gewoon heel veel afval hebt. Denk bijvoorbeeld in de buurt van het station. En de oplossing die daar nu voor is, dat in het weekend daar van die plastic zakken wapperen aan allerlei prullenbakken in de binnenstad, ja, dat vinden wij niet een oplossing die past bij de schoonheid bij wat we toch natuurlijk met zijn allen zijn, de mooiste stad van Holland. Dus vandaar dit verzoek en ik hoop dat anderen dat willen steunen. De voorzitter: Nou, we gaan in volgorde. Mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter. Ik wil ook wel dit probleem bespreken. De plastic zakken zijn mij ook een doorn in het oog. Ik ben niet helemaal gecharmeerd van technocratische oplossingen als persbare prullenbakken. Ik denk dat ook gewoon gekeken moet worden als alternatief van gewoon vaker legen. Als je een karretje gewoon voortdurend rond laat rijden … De voorzitter: Oké, ik wou zeggen, we bespreken het punt nu nog niet. U was al aardig in de modus. Mijnheer Struijk. De heer Portier: Dat was een voorschot. Dus ik wil het bespreken met een aangepaste politieke vraag, namelijk van: zijn er nog andere mogelijkheden, bijvoorbeeld door regelmatige leging, om dit probleem aan te pakken? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Struijk. Gaat uw gang. De heer Struijk: Ja, dank u wel, voorzitter.

Natuurlijk is het vrij om te proberen dit onderwerp op de agenda te krijgen, maar ik dacht bij mezelf of wij dachten: er staan nogal wat thema’s op de komende agenda’s die echt urgent zijn. Woningbouw, duurzaamheid, energietransitie. Ik zou de VVD toch in overweging willen geven of het wijs is dit onderwerp nu op de agenda te plaatsen. Zwerfafval balen we ook van, maar ja, er zijn nu andere dingen aan de orde die volgens mij prioriteit hebben. Dank u wel. De voorzitter: Alstublieft. Mijnheer Jansen. De heer Jansen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat de VVD en Beter voor Dordt op hun Zwedens zijn teruggekeerd voor wat betreft de bezuinigingen die ze zelf al 12 jaar lang doorvoeren op het gebied van vuilnisbakken plaatsen in de stad en het ophalen van afval. En ik steun dan ook van harte bespreking van dit thema, want uiteraard zijn wij voorstander van meer en betere aanpak van zwerfafval en meer en betere afvalbakken. De voorzitter: Oké, dank u wel. Even zien hoor. De Fractie Nijhof wil ook bespreken. Mijnheer Schalken zegt: zwerfafval is ook urgent. Dus ik neem aan dat dit het ook wil bespreken. Mijnheer Kleinpaste ziet er niet zoveel in op dit moment. Zwerfafval inderdaad, overal en iedereen vindt het vervelend. Maar u vindt het ook de urgentie denk ik niet zo groot op dit moment. Mijnheer Van den Hartog geeft ook steun voor de

12

bespreking. En hebben we er dan genoeg? Dat is genoeg. Ja, het is een bespreekpunt geworden. Dus hij komt op de agenda. 18.Wethoudersbericht over start bomenprogramma De voorzitter: Punt 18. Het wethoudersbericht over de start van het bomenprogramma. Mijnheer Van der Meer. Zegt u het eens. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, de vraag was of er nog anderen beschikbaar waren om in de klankbordgroep zitting te nemen. Daar ben ik graag toe bereid. De voorzitter: Oké, u bent mij voor. Want normaal gesproken lees ik het altijd eventjes op en dat ga ik toch nog even doen. Behandeladvies was: u wordt voorgesteld deze memo voor kennisgeving aan te nemen. Als u deel wil nemen in de klankbordgroep om te komen tot de startnotitie kunt u dat aangeven tijdens de commissievergadering. Dan hopen we een klankbordgroep van maximaal vijf personen samen te stellen. Mevrouw Klein-Hendriks heeft zich aangemeld, nu mijnheer Van der Meer. Mijnheer Kuhlmann wil daar iets over kwijt, gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Ja, even afhankelijk van de gevraagde tijdsinvestering. Maar ik wil me ook wel daarvoor aanmelden. Dat is in elk geval de grondhouding. De voorzitter: Dat is de grondgedachte. De heer Kuhlmann: Ja, precies. De voorzitter: Ja, mijnheer Schalken geeft aan dat Beter voor Dordt ook deel wil nemen. Mijnheer Kleinpaste wil daar iets over kwijt. Gaat uw gang.

De heer Kleinpaste: Ja, voorzitter, om de diversiteit en de verschillende geluiden in die klankbordgroep dan maar te borgen zal ik me dan ook maar opgeven. En dan wil ik ook wel deelnemen. De voorzitter: Dan hebben we er vijf. Mijnheer Portier wil nog iets kwijt. De heer Portier: Ja, ik wil me ook beschikbaar stellen. De voorzitter: Dan hebben we er zes, maar we moeten er maar vijf hebben. Ik zou zeggen: zullen we strootjes trekken? De heer Portier: Nee, dan zie ik er vanaf, voorzitter. De voorzitter: Oké, u heeft het druk genoeg, denk ik zomaar. Nee, dan hebben we vijf mensen voor de klankbordgroep, dat is helemaal prima. Dan gaan we naar het laatste punt, dat is punt 22. 22.Petitie voor insectvriendelijker groenbeheer in uw gemeente

13

De voorzitter: Een petitie voor het insectvriendelijke groenbeheer in de gemeente. Behandeladvies, op verzoek van de fractie GroenLinks is de petitie redt de insecten aan de agenda toegevoegd. U wordt voorgesteld hier kennis van te nemen. GroenLinks stelt voor het college te vragen een schriftelijke reactie te geven op de petitie met een afschrift aan de commissie. Kunt u zich hierin vinden? Wil mevrouw Van Benschop, denk ik, hier nog iets over kwijt? Of mijnheer Van der Meer? Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter. We hebben een werkbezoek aan de agrariërs gehad, daar heb ik vorige keer ook nog een opmerking over gemaakt. Dat vraagt om een goede follow-up. En deze petitie kan als een opstap worden gebruikt om het college de vraag te stellen naar een kort maar wel omvattend beleid met betrekking tot insecten aan te geven en de commissie daarover te informeren. Dan kunnen we daar zo nodig op reageren. Vandaar mijn voorstel. De voorzitter: Mijnheer Schalken is akkoord, mijnheer Portier is akkoord, mijnheer Gündogdu is akkoord. Dat is drie. En dan natuurlijk GroenLinks, dat is vier. Dan wil ik er nog een paar hebben. Mijnheer Oostenrijk is akkoord, mijnheer Jansen is akkoord en mijnheer Stolk is ook akkoord.

Dan hebben we er zeven volgens mij, klopt dat? Begin met GroenLinks, Beter voor Dordt, dan moet ik eventjes terug hoor, Beter voor Dordt, SP, Fractie Nijhof, Partij van de Arbeid, CDA en de VSP. Ja, dat is de helft plus een. Prima, dat gaat gebeuren, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel. De voorzitter: Alstublieft, graag gedaan. Nee, nee, er gaat gebeuren wat het behandeladvies is. Tenminste, het college schriftelijke reactie vragen. Goed. Dan gaan we over naar, ja. Agendadeel overig 23.Termijnagenda commissie Fysieke Leefomgeving De voorzitter: De termijnagenda. Kan de commissie zich vinden in de voorliggende termijnagenda? Het blijft stil. Mijnheer Schalken zegt hardgrondig ja. Ja. Prima. Ik hoor van niemand nee, dus. Dan gaan we ervanuit dat dat goed gaat zo. Stukken ter bespreking 24.Vaststellen van de routekaart Zero Emissie Zone voor stadslogistiek – Raadsvoorstel De voorzitter: Dan gaan we naar het eerste bespreekpunt, als ik het goed zie. De zero emissie. Het vaststellen van de routekaart zero emissie zone voor de stadslogistiek. Voor wethouder Van der Linden. Het is geagendeerd op verzoek van het CDA, GroenLinks, VVD, Gewoon Dordt en SP met de volgende politieke vragen. Het voorstel en vooral de bijlage roepen de nodige vragen op, zowel voor wat betreft begrenzing van het gebied als ook de vraag hoe zich het effect verhoudt tot dan van andere

14

gemotoriseerde verkeersdeelnemers. Namens het CDA. Is de routekaart voldoende ambitieus, vraagt GroenLinks. Even mijnheer, ik lees even voor. Is dit de beste invulling voor het optimaliseren van de binnenstad logistiek. Is de commissie van mening dat het voorgestelde gebied het beste passende gebied is? Dat vraagt de VVD, die laatste twee. Is 2026 de meest logische datum, mede gelet op de landelijke overgangsregelingen? Vraag van de VVD. Hoe zorgen wij ervoor dat de veranderingen in deze logistieke processen geen lastenverzwaring veroorzaakt voor de ondernemers in de binnenstad. Hoe kijken we sowieso naar het kostenaspect en de betaalbaarheid? Vraag van Gewoon Dordt. Is het zinvol ook voor vuilniswagens zero emissie op te leggen? Dat vraagt de SP zich af. En hoe verhoudt zich dit tot de kleine bezorgdiensten voor gespecialiseerde zaken? Ook een vraag van de SP. Dan stel ik voor dat we eerst in volgorde van CDA, GroenLinks, VVD, Gewoon Dordt en de SP, ieder even de kans geven om hun vraag eventueel toe te lichten. En voor degenen die dan niet de vragen gesteld hebben, maar er wel wat over kwijt willen in hun woordvoering, die dat dan daarna te doen. En dat betekent natuurlijk niet dat jullie niet hevig in discussie mogen daarover, dat zonder meer. Maar ik wil graag eerst het woord geven aan mijnheer Oostenrijk van het CDA. Gaat uw gang. Uw microfoon, mijnheer Oostenrijk.

De heer Oostenrijk: Daar is die. Voorzitter, de CDA fractie kan zich in hoofdlijnen goed vinden in het voorstel. Maar zoals al aangegeven liggen er nog wel een paar vragen. De meest makkelijke is natuurlijk de vraag die ook in de vraag al geformuleerd is van: wat is nu de begrenzing van de binnenstad? Want die is op meerdere manieren uitlegbaar. Ik denk dat dat goed is voor de helderheid. Het is natuurlijk duidelijk dat het logistieke verkeer een factor is voor potentiële vervuiling, oftewel CO2-uitstoot. Dat is ook prima, alleen we vragen ons af: hoe zit het nu met de balans als het gaat om de diverse, ik zou zeggen, oorzaken waardoor er CO2-productie gaat ontstaan in de binnenstad. Dat is van belang om te weten hoe volgordelijk er elementen zijn die die uitstoot bevorderen. Ik denk dat het goed is om grofweg daar een beeld van te krijgen, want dat kan makkelijk zijn, misschien hypothetisch of niet, dat dat logistieke verkeer zeker als dat naar elektrisch toegaat, dat dat maar een hele geringe factor is. En dat daar veel andere factoren zijn die dus verantwoordelijk zijn voor de CO2 uitstoot. Dus we hebben graag daar een breder beeld van om te beoordelen of de stadslogistiek daar terecht of niet terecht een prominente plaats inneemt. Dus akkoord met de doelstelling. De voorzitter: ik begrijp de vraag, mijnheer Oostenrijk.

Maar als die vraag mij gesteld zou worden, dan zou ik zeggen van: nou, die is wel erg technisch. Ik zou niet zo direct daar een antwoord op hebben, dus volgens mij moet je dat onderzoeken. De heer Oostenrijk: Ja, maar dat is ook de politieke vraag of je het wil onderzoeken. De voorzitter: Oké, prima. De vraag is aan de wethouder of die dit wil laten onderzoeken. Goed. Tweede vraag, GroenLinks. Is de routekaart voldoende ambitieus? Enige uitleg, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter. Ik had ook nog een vraag aan mijnheer Oostenrijk. Namelijk of hij niet met mij van mening is dat alle bronnen van CO2 zouden moeten worden aangepakt om onze doelstellingen te realiseren. Voorzitter, ik licht even

15

toe hoe wij hierin zitten. In het kader van het landelijk beleid moet in 2025 ten minste 30 gemeenten een zero emission zone hebben gerealiseerd. Wij zouden sterk willen bepleiten om als Dordrecht bij die kopgroep aan te sluiten. We lopen immers voorop zeggen we altijd in de energietransitie. Dat zou betekenen dat we nog dit jaar een besluit moeten nemen over die zone, want dat moet vier jaar van tevoren worden aangekondigd. Waarom doen we dat eigenlijk niet? Nu staat in het stuk dat we pas in 2025, tenminste zo lees ik het, echt besluiten. En dat zou dus betekenen dat we pas in 2029 effectief een zero emission zone gaan invoeren. Dat is onnodig laat en ook te laat om tijdig de hele gemeente voor al het vervoer emissievrij te maken. Dat moet uiterlijk in 2050, maar in feite liever in 2040 gerealiseerd zijn. De voorzitter: Ogenblikje, u heeft een interruptie van mijnheer Kleinpaste. Gaat uw gang, mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik zou mijnheer Van der Meer van GroenLinks willen vragen of hij het niet chiquer zou vinden om dan dat besluit te positioneren in de periode kort na de gemeenteraadsverkiezingen van maart 2022 om een volgende gemeenteraad in een wellicht andere samenstelling dit probleem te laten oppakken. En daar in wijsheid over te oordelen. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter.

Op zichzelf zou je deze argumentatie voor heel veel punten kunnen hanteren die we het komende halfjaar of jaar, tot er een nieuw college is, te behandelen krijgen. Ik beschouw zelf en mijn partij beschouwt zelf de klimaatproblematiek wel als dermate urgent. En ook de milieuproblematiek in de binnenstad is dermate urgent dat het eigenlijk geen pas geeft om hier een halfjaar mee te wachten. En ik ga er ook zonder meer van uit dat een nieuwe gemeenteraad ook in deze richting zal denken. Voorzitter, het is niet alleen de politiek die hierover nadenkt. Uit de stukken blijkt ook dat er op zichzelf door betrokkenen, stakeholders, redelijk positief wordt gereageerd op de voorstellen, omdat men ook wel inziet dat deze omslag, deze transitie, daadwerkelijk noodzakelijk is. Het lijkt dan ook in onze ogen heel realistisch om wat meer tempo te maken. En daarbij zou het, die suggestie wil ik graag meenemen, heel erg kunnen helpen, vooral voor kleinere ondernemingen, de bevoorrading van kleinere ondernemingen, als er aparte transportbedrijfjes met uitstootvrij transport materiaal komen om die functie te vervullen. De gemeente zou dat kunnen stimuleren. Voorzitter, daar wil ik het voor nu bij laten. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Meer. Ik zie daar verder geen vragen op. Prima, dan gaan we naar de VVD.

Is dit de beste invulling voor het optimaliseren van de binnenstadslogistiek? Is de commissie van mening dat het voorgestelde gebied het best passende gebied is? En is 2026 de meest logische datum? Gaat uw gang, mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ja, dank u wel, voorzitter. De Dordtse VVD vindt onze binnenstad heel mooi. En als je kijkt naar de logistiek, dan kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat dat beter kan. Als je ziet hoe dat bijvoorbeeld gaat met bestelauto’s of soms

16

grote vrachtauto’s over de Voorstraat of op het Scheffersplein. Dat is niet iets wat de beleving verhoogt. Dus het is heel goed dat er over nagedacht is en dat er energie in is gestoken door de wethouder en zijn ambtenaren. Dat wil ik graag zeggen. Toch hebben we bij dit plan wel wat vragen en bedenkingen. Want het is misschien niet een verkeerde richting voor wat betreft de toekomst, maar het lijkt ons nu meer een symbolische maatregel, dat invoeren van zo’n zero emissie zone stadslogistiek. Als je kijkt naar de locatie van onze binnenstad langs de drukste vaarroute van Europa. Het verhogen van de verblijfskwaliteit, dat is de grote kans om hier wat mee te doen. Draagvlak bij ondernemers is essentieel. En het is denk ik goed om te beseffen dat de middenstand twee hele heftige jaren achter de rug heeft. De buffers die zijn bijna op en om dan nu te zeggen van: ja, schaf maar een nieuw elektrisch voertuig aan binnen een paar jaar. Dat vinden wij een flinke drempel en we vinden het heel belangrijk dat iedereen dit tempo kan volgen. En wat ons betreft liggen de echte kansen daarom niet enkel bij het toestaan van zero emissie voertuigen, elektrisch of waterstof. Maar juist, dat wil ik erg benadrukken, door het verminderen van het aantal vervoersbewegingen.

Een gecombineerde en gecoördineerde oplossing voor binnenstad en logistiek, in plaats van enkel het verplichten van elektrisch vervoer. De nadruk moet liggen, het komt wel terzijde aan de orde in het plan, maar het is niet echt een concrete maatregel. De nadruk moet liggen op minder vervoersbewegingen en kleinere voertuigen. En dan vinden we het ook belangrijk om in de pas te lopen met andere steden, als we hiermee vooruit lopen. GroenLinks die zei daar zojuist iets over mijnheer Van der Meer. Ja, we moeten denk ik wel heel goed in de gaten houden dat we geen barrières opwerpen voor ondernemers om in onze mooie stad te vestigen. Dan denk ik: dat zeg ik, omdat als ik kijk naar onze stad dan hebben we toch ook een probleem met leegstand. Dat is een hele grote opgave en elke ondernemer die een leuke zaak wil starten in onze binnenstad is wat ons betreft van harte welkom. En juist door gelijk op te trekken en niet een voorloperrol te nemen kunnen ketens en vervoerders zich hier goed op voorbereiden. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, u heeft een interruptie van mijnheer Van der Meer. Mijnheer Van der Meer, gaat uw gang even. De heer Van der Meer: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wou mijnheer Kuhlmann vragen, ik heb niet gepleit voor vooroplopen, ik heb gepleit voor meelopen in de kopgroep die al lang bezig is om onze ambitie voorop te lopen in de energietransitie waar te maken.

Dus we lopen mee in de kopgroep. Dat is mijn eerste vraag, of die daar ook tegen is. En de tweede vraag is of de verplichting voor allerlei kleinere bedrijven om eigen vervoermiddelen aan te schaffen, of die niet beter vervangen kan worden door inderdaad bedrijvigheid, nieuwe bedrijvigheid te stimuleren die daarin voorziet. We zullen ook voor gewone auto’s naar autodelen toe moeten, waarom niet voor transport? De voorzitter: Nou, mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Als het mag, voorzitter. Voor wat betreft of je nou voorop loopt of voorin zit in de kopgroep of middenin, eerlijk gezegd dat is meer het jargon van Rolin Den Heijer, dat heeft meer van de wielrennerij. En ik zit er niet zo heel strak in, maar waar het me om gaat is dat we, ja, laat anderen daarin voorop lopen en laten we in Dordrecht daar gewoon voorzichtig mee zijn met het oog op aantrekkelijkheid voor

17

ondernemers. Om te zorgen dat we ook met de leegstand daar ook voor hebben. Voor wat betreft de tweede vraag, dat is denk ik een goede. Want ik legde net al de nadruk op, het belang is niet zo zeer zeg maar dat alles nou persé elektrisch moet worden. De leefbaarheid in de binnenstad en het plezier daarvan, die neemt enorm toe als je minder vervoersbewegingen hebt. Nou, als je zoiets roept als dat ik nu doe, dan kan je natuurlijk de wedervraag verwachten van: ja, hoe ziet de VVD dat dan concreet voor zicht? Nou, daar zijn voorbeelden bijvoorbeeld in Amersfoort loopt een initiatief waarbij, en dat is even een beetje een technische term, die last mile, dat je daarin voorziet. Dat soort projecten, daar zijn wij erg positief over. En dat is dus ook iets wat ik juist zo mis in dit voorstel. Het komt terzijde een beetje aan de orde, maar zo concreet als het gaat om die elektrische voertuigen, dat die er alleen in mogen, zo vaag is het op dat andere onderdeel. Dus wat ons betreft niet goed. Om het dan, als het mag voorzitter, verder te gaan.

We hebben wel nog wat vragen, want valt de zelf leverende ondernemer ook onder die regeling? Hoe zit het met de snackbareigenaar die vanuit de achterbak van zijn station wagon iedere maandag de eigen voorraad aanvult? Hoe zit het met iemand die privé in een bestelauto rijdt? Die zijn er ook best veel, denk aan grote gezinnen of iemand die bij mindervaliden, die om die reden zeg maar speciale bestelauto’s hebben. Of hoe zit het bijvoorbeeld als je zakelijk in een personenauto rijdt? Wat valt er wel onder, wat valt er niet onder? Dus wat ons betreft moet meer de nadruk komen te liggen op de leefbaarheid, het bedienen van de binnenstad en de ondernemers. Als dat kan zonder emissie is dat mooi, maar emissievrij is wat ons betreft niet het bestaansrecht. En dan wil ik het ook even hebben over het tempo. Wij vinden wat er nu is voorgesteld, om dat in een klap in 2026 te gaan doen, eigenlijk te snel. En dat zeg ik omdat als je kijkt zeg maar van hoe lang bestelauto’s tegenwoordig worden gebruikt. Die zijn van betere kwaliteit dan jaren terug. En uit onderzoek van het CBS blijkt ook dat gemiddeld 9,3 jaar worden gebruikt. Er zitten uitschieters bij tot wel 20 jaar dat zo’n bestelauto in gebruik is. En dan zeker als je kijkt, het CBS heeft daar mooie staafjes van, als je bijvoorbeeld kijkt, het wisselt een beetje per sector.

Een logistiek bedrijf, de PVT, PostNL moet ik natuurlijk zeggen, daar zit het probleem niet. Die hebben snel nieuwe wagentjes. Maar als je kijkt naar een sector als de horeca, daar is dat veel langer. Daar is het zelfs langer dan die negen jaar. Of de culturele sector, denk aan de galeriehouder. Ja, die heeft niet zo’n groot budget om de wagens te vervangen. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, mag ik u even wat vragen. Ik weet dat u dit zeker tot half 11 vol kunt houden met alles en iedereen noemen. Ik begrijp het ook heel erg goed, maar we zaten zo lekker in de tijd. En dan moeten er nog een paar, dus kunt u een beetje de afronding in de gaten houden? De heer Kuhlmann: Ja, ik kom tot een afronding, dat komt goed. De regeling zoals die nu is voorgesteld dwingt kwetsbare ondernemers en sectoren om hun wagens voortijdig te vervangen en jaagt ze daarmee op onnodige kosten, in onze ogen kapitaalvernietiging. Dus we moeten daar later mee starten. En de belangrijkste boodschap die ik nu heb is dat we, dit plan is wat ons betreft niet goed genoeg. Het is een beetje alsof je zegt van: we willen wat doen aan het probleem in ons centrum, we gaan een appeltaart bakken. En als je zegt van: we gaan een appeltaart bakken, wat er nu ligt is alleen een recept met bloem erin. Ja, met dat ene onderdeel, daar kun je nog

18

geen taart mee bakken. Daar moet dus meer in. Om eerlijk te zijn, we vinden dit nu niet behandelrijp. Het is in te grote stappen te snel thuis. We willen graag dat er meer ingrediënten op de lijst komen te staan, in dit stuk komen, zodat we echt het probleem wat er is, wat ik erken, goed kunnen aanpakken. Dat was hem, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Heel Holland Bakt. Mijnheer Oostenrijk heeft nog een interruptie voor u. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, dat is natuurlijk nu geen interruptie meer. Want een interruptie vindt plaats tijdens het verhaal. De voorzitter: Dat kan niet altijd. We doen het vaker aan het eind, dus. De heer Oostenrijk: Mijnheer Kuhlmann is een meester in het verwoorden van allerlei mitsen en maren, maar hij had natuurlijk in een minuut kunnen zeggen: we zijn hier teug. De heer Kuhlmann: Nee, als ik even mag reageren. Als mijnheer Oostenrijk denkt van: ja, de VVD is tegen elektrische voertuigen. Beslist niet, dat is een hele mooie ontwikkeling, dat is ook heel goed. Dat is goed voor het klimaatprobleem wat we ook hebben. En iedereen die die stap zet, dat juichen we van harte toe. De vraag is even of je dat nu verplicht moet stellen aan alle mensen die misschien nog veel langer met hun wagen gaan doen.

En vooral: is dit nu de beste manier om het probleem wat we hebben, met denk ik vooral een teveel aan vervoersbewegingen, om dat op te lossen? Dat is de boodschap. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, ik vind het een beetje een gevaarlijke opmerking. De heer Oostenrijk: Ja, het bespreekpunt is het vaststellen van de routekaart. En dat is natuurlijk een ander verhaal of een veel breder verhaal dan alleen maar het wel of niet hebben over elektrische voertuigen. Dus mijn vraag blijf ik herhalen, en ik zeg ook weer: dat had ook in een minuut gekund. Hoe staat de VVD ten aanzien van het bespreekvoorstel? Gaan ze daarmee akkoord of niet? De heer Kuhlmann: Ja, goed, met het gevaar dat het een beetje herhaling wordt. Juist wat mijnheer Oostenrijk zegt: dit is breder dan alleen elektrisch. Dat ben ik met hem eens. Het probleem is groter dan dat. Ja, we missen allerlei ingrediënten voor een succesvol recept. Dus dat is waarom we daar nu zoals het er nu ligt niet heel positief naar kijken. De voorzitter: Dat is helder. Dan gaan we dus nu door naar het volgende recept. Dat is de vraag van Gewoon Dordt: hoe zorgen we ervoor dat er verandering in deze logistieke processen, dat de verandering in deze logistieke processen geen lastenverzwaring veroorzaakt voor de ondernemers in de binnenstad.

En hoe kijken we sowieso naar het kostenaspect en de betaalbaarheid? Mijnheer Kleinpaste, gaat uw gang. De heer Kleinpaste: Voorzitter, dank u wel. Laat ik dan beginnen met een woord ‘…’. Het was wel een heel uitgebreid verhaal van mijn collega van de VVD. Maar dat kern van dat

19

verhaal, daar kunnen wij wel mee leven. Want ook wij hebben vragen bij met name de druk die dit legt op ondernemers in de binnenstad en op het klimaat van die binnenstad. Want wij zijn bang, en als de wethouder denkt dat dat niet zo is of anders is dan hoor ik dat graag, dat dit een kostenverhoging is voor veel ondernemingen in de binnenstad. En die kostenverhogingen leiden uiteindelijk ook weer tot omslag daarvan naar consumenten. En dan zul je zien dat online winkelen nog populairder wordt en je binnenstad nog verder verschraalt en uitholt. En dat is een beweging waar wij niet voor zouden zijn, nog los van het feit dat dat heel veel bezorgbewegingen met nietelektrische voertuigen in buitenwijken oplevert. Dus er zitten wat haken en ogen of mitsen en maren aan waar we goed met elkaar bij stil moeten staan. Wij vinden wel, en in die zin zijn we het natuurlijk eens met iedereen die CO2-reductie een warm hart toedraagt. Wij vinden ook dat er wel het nodige moet gebeuren. Maar of dat nou precies gebeurt door alleen die logistieke sector eruit pakken, dat is zeer de vraag. En daar zou ik dan toch een uitvoeriger antwoord van de wethouder op willen hebben om dat te beargumenteren. We zijn heel blij over een aantal ontwikkelingen die we zien. In het stuk zelf werd al genoemd de cargobikes. Dat soort vormen van vervoer zijn gewoon heel erg plezierig om daarin te zien.

We zouden toch liever een compleet integrale benadering willen zien van hoe je nu zorgt dat het vervoer in het binnenstedelijk gebied verbetert. Dan gaat het niet alleen maar over de logistieke bewegingen. Natuurlijk kan je daar door er slim mee om te gaan wat aan doen, dan geldt dat ook voor particulieren, dan geldt het voor veel meer situaties. Dat plan zouden we echt wat meer voldragen en wat meer integraal aangevlogen willen zien. De voorzitter: Dank u wel. Vraag eerst van mijnheer Oostenrijk en dan van mevrouw Klein-Hendriks. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter. Ik heb met belangstelling het verhaal van mijnheer Kleinpaste gevolgd. In feite vooral wat betreft het laatste deel van zijn betoog, dat sluit naadloos aan op mijn pleidooi om inderdaad de CO2-uitstoot in een wat breder perspectief te plaatsen dan alleen het logistieke verkeer. Klopt mijn aanname? De heer Kleinpaste: Dat heeft mijnheer Oostenrijk heel goed gezien. De voorzitter: Nou, dat is prettig. Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Aan, juist. Ja, toch even een vraag aan mijnheer Kleinpaste. Want ik snap aan de ene kant wel zijn vraag van: laten we het nou eens wat integraal bekijken. Aan de andere kant is mij ook wel de start eigenlijk van dat hele zes gebeuren bekend, namelijk de green deal.

Eigenlijk die vrijwillige afspraken die het bedrijfsleven en juist de logistieke sector met de overheden heeft gemaakt. En ook in dat hele traject dat het nogal intensief met het bedrijfsleven ook verder wordt uitgerold. Ook grote bedrijven hebben zich gecommitteerd aan die green deal. Is mijnheer Kleinpaste niet ook van mening, want die mening heb ik zelf, dat juist met die betrokkenheid van het bedrijfsleven veel meer kans van slagen geeft ook in Dordrecht dan wanneer laten we maar zeggen het integraal met iedereen en alles proberen op te lossen. Dit is iets wat het bedrijfsleven zelf heeft afgesproken met de overheid. Ik ben benieuwd wat mijnheer Kleinpaste daarvan vindt.

20

De heer Kleinpaste: Mevrouw Klein-Hendriks gaf in haar betoog een toevoeging die je daar wel bij moet bedenken, namelijk grote bedrijven. Natuurlijk, ik ben blij met een green deal, ik ben blij met grote bedrijven die zich committeren aan deze beweging. Dus daar verschillen we helemaal niet over van mening. Maar onze binnenstad en de ondernemers in die binnenstad zijn heel veel kleine zelfstandige, nou ja, mijnheer Kuhlmann heeft er waslijsten van opgenoemd. Die anders naar zo’n green deal kijken, die daar eerder hinder van hebben dan een groot bedrijf die makkelijke investeringen kunnen realiseren om daar verandering in aan te brengen. Vandaar dat ik bepleit dat we wel iets met die integraliteit doen en dat er voor mijn gevoel ook een tamelijk gering verschil is tussen de particulier die in de binnenstad rijdt met zijn verbrandingsmotor of het leger aan bestelauto’s van met name de kunstantiek en branche, om maar een zijpad te noemen van goed vertegenwoordigd bedrijfsleven in onze binnenstad. Dus ja, die green deal voor grote bedrijven, ik snap hem. Maar ik zou toch meer maatwerk ook willen voor de kleine bedrijven. En ik wil echt de nadruk leggen op: houdt dat binnenstadsklimaat ook goed, maar ook aantrekkelijk voor het publiek wat er naar toekomt. Want er kleven risico’s aan als er allemaal lastenverzwaringen plaatsvinden en ik ben daar gewoon niet gerust op.

Maar wellicht kan de wethouder mij helemaal gerust stellen. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks, u had nog een vervolgje. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, nog een vervolgvraag. De lijst is inderdaad gewoon heel indrukwekkend van de green deal. En ook de Albert Heijn en Heineken zeg maar zitten daarbij, nu zijn veel cafés daarvan afhankelijk. Maar toch nog even, kunnen we niet aangeven: laat dat bedrijfsleven dan ook gewoon die voortrekkersrol die ze graag ook willen nemen hierin samen met de overheid, laat die dan ook de voortrekkersrol hierin kunnen nemen. En laten we gewoon als Dordrecht dat verder faciliteren. Zo zie ik dat. Ik ben benieuwd of mijnheer Kleinpaste me daarin wel zou kunnen vinden. De heer Kleinpaste: ik vind dat een nobel streven, maar ik zie Heineken nog niet het voortouw nemen om het elektrisch vervoer voor de kleine concurrent te gaan organiseren. Dus daar kleven echt bedrijfstechnisch wat bezwaren aan waarvan ik denk van: nou, die kleine ondernemer kon het er best eens heel lastig mee krijgen. Dus ik ben daar niet gerust op. Ik zei net al: misschien neemt de wethouder mijn ongerustheid weg. Natuurlijk is die green deal belangrijk, maar voor kleine ondernemers in die binnenstad is lastenverzwaring op dit moment echt een brug te ver. De voorzitter: Dank u wel, beiden.

Dan hebben we in het vervolg nog mijnheer Kuhlmann en mijnheer Van der Meer die hier nog iets over willen zeggen. Gaat uw gang. Richting mijnheer Kleinpaste neem ik aan. De heer Kuhlmann: Precies, ja. Inderdaad richting mijnheer Kleinpaste uiteraard. Een klein beetje in vervolg op wat er zojuist werd gezegd. Ik denk dat er een belangrijk onderscheid moet worden gemaakt, dus aan de ene kant inderdaad het grote bedrijfsleven. Maar dat hoorde ik mijnheer Kleinpaste zojuist ook nog even zeggen, maar ik zoek nog even naar een bevestiging. Maakt hij zich ook zorgen dat de toko in de Voorstraat, de kleine culturele ondernemer, die zitten niet aan een klimaattafel. Die

21

zitten ook niet bij alle vergaderingen van de POPD of de Dordtse ondernemersvereniging. En dan komt mijn vraag: die worden pas wat gevraagd als wij straks ons besluit hebben genomen. Mijnheer Kleinpaste heeft vast ook heel zorgvuldig naar de documenten, naar de routekaart gekeken en gezien dat het informeren van de gewone normale ondernemers pas hierna komt. En ik ben benieuwd of hij zich ook zorgen maakt over het draagvlak onder deze groep voor deze maatregel. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Voorzitter, het is eigenlijk, we lezen overal dat het economisch redelijk voor de wind gaat, maar dan hebben we het meestal over het middenbedrijf tot groot bedrijf, maar zeker niet onder binnenstad ondernemers en over kleinschalige bedrijven. Daar gaat het economisch ook echt niet mee voor de wind, daar maak ik mij zorgen over. En in die zin sluit ik me inderdaad aan bij mijnheer Kuhlmann, daar ligt echt een punt van zorg. Ik neem het voor die groep op, die moet je ook inderdaad tijdig informeren. Die moet je meenemen, natuurlijk is die beweging uiteindelijk goed hoe we daar gaan komen in deze routekaart met het maatwerk voor die ondernemers. Ja, dat blijft een punt van zorg en die zorgen delen de VVD en Gewoon Dordt. De voorzitter: Dan heeft mijnheer Van der Meer nog een vraag of een opmerking voor mijnheer Kleinpaste.