3.6 Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Bestuur en Middelen 14 september 2021.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE BESTUUR EN MIDDELEN DORDRECHT D.D. 14 SEPTEMBER 2021 Vergaderkamer 3 Voorzitter: mevr. Koene Commissiegriffier: dhr. Bakker Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van den Bergh (PvdA) Dhr. De Boer (Beter Voor Dordt) Dhr. Hoogendoorn (ambtelijke ondersteuning) Dhr. Van der Klaauw (Beter Voor Dordt) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. ’t Lam (SP) Dhr. Van Leemput (ambtelijke ondersteuning) Dhr. Van Leeuwen (PVV) Dhr. De Lijster (GroenLinks) Dhr. Merx (VVD) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Oosterhout (ambtelijke ondersteuning) Dhr. Polat (D66) Dhr. Veldman (ChristenUnie/SGP) Dhr. Wisker (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf 1. Openingen en mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Zo, dames en heren. Welkom bij de commissie Bestuur en Middelen van dinsdag 14 september 2021. Dat geldt ook voor mijnheer Veldman. Welkom. Ik zal even vertellen wie er aanwezig zijn. Volgens mij heb ik dan iedereen gehad, toch? En er gaan dus straks vast nog wel mensen binnenkomen of weg. Bijvoorbeeld. Ik heb hier een tekening voor me met hoe de zitplaatsen zijn verdeeld. Volgens mij zitten we redelijk zoals het voorgeschreven is, dus dat komt toch allemaal helemaal goed. Gaan wij vragen of er mededelingen zijn van iemand? Ik zie geen handen omhooggaan.

Kan iedereen instemmen met de agenda die voorligt? Yes. Oké. 2. Vastellen besluitenlijst commissie Bestuur en Middelen van 8 september 2021 De voorzitter: Gaan we naar punt 2, vaststellen besluitenlijst commissie Bestuur en Middelen van 8 september 2021. Iemand naar aanleiding van of over? Ook niet. Ja, ik zie een nerveus handje, dus ik denk nou ik zal even … Oké. Volgende.

1

3. Vragen aan het college De voorzitter: Het volgende punt zijn de vragen aan het college, en de eerste vraag wordt gesteld door de PvdA over het personeelstekort in de horeca. Gaat uw gang, mevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh: Ja, voorzitter. We hadden een korte vraag. Je hoort steeds meer dat er een groot personeelstekort is met name in de horeca en de detail. We hebben het hier al diverse keren over de situatie over deze takken van ondernemingen gehad. Wij wilden weten hoe is de stand hier? Weet de wethouder daarvan? Is daar contact over in het reguliere overleg? En kan de sociale dienst daar een rol inspelen als dit tekort er is, laat ik het zo zeggen. De voorzitter: Mijnheer Burggraaf, u mag antwoord geven. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Ja, dit is een probleem wat bij het college op de radar kwam. Ik denk ongeveer drie weken voor het einde van de lockdown. Ik heb toen diverse gesprekken gehad met de horecaondernemers en die zeiden al: ja, het wordt voor ons moeilijk om het personeel nog gemotiveerd en vast te houden. Vervolgens heeft u in de raad ook een crisis- en herstelfonds, een daar ook een aantal maatregelen of maatregelenpakket rondom ondersteuning van de horeca aangenomen. En uit die middelen hebben wij toen naar aanleiding van die gesprekken een cursusreeks opgezet.

Dat was ook door Koninklijke Horeca en een aantal ondernemers aangegeven waarbij ze weer dingen als de BHV, hoe doe ik de goede bediening, et cetera. Nou, we hebben allerlei trainingen om personeel weer even actief bij te spijkeren, en ook perspectief te geven om zich daarin te ontwikkelen. Dus dat is één van de dingen die we gedaan hebben. Ja, en verder is het iets wat natuurlijk continu bij ons op het netvlies staat om te kijken hoe kan je nu zo goed mogelijk mensen die geen werk hebben wel matchen met werk. Maar ja, goed, dat is in deze sector iets wat aangegeven is dat er nu een schaarste is. Ik denk dat we nogmaals met dit pakket een goede stap hebben gezet om daar een bijdrage in te leveren, en dat we op dit moment even niet meer dan dat kunnen doen, en hopelijk normaliseert die markt zich snel weer. De voorzitter: Voldoende zo, mevrouw Van den Bergh? Oké. Op dit punt? Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. Vanavond is er een persconferentie geweest, om 7 uur, en daarin is verteld dat we vanaf 25 september op een aantal punten gaan versoepelen. Onder andere is genoemd, en die vond ik wel iets om mee te nemen na deze vergadering vanavond. Er is een toezegging gedaan dat er extra middelen komen voor burgerwachten. Misschien andere mensen die straks andere mensen gaan controleren op corona, coronapassen, vaccinatiepassen.

Die middelen weten we nu nog niet, maar mijn vraag is kunnen we daar goed op participeren? Hebben we voldoende capaciteit? Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Burggraaf?

2

De heer Burggraaf: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben zelf niet in de gelegenheid geweest om de persconferentie te horen, dus dit is voor mij nieuw. Ik denk met hetgeen wat u ook als raad heeft gedaan met het crisis- en herstelfonds en het handelingsperspectief wat we al aan het begin van de coronacrisis hebben vastgesteld dat we daar in ieder geval de maximale wendbaarheid hebben. En dat hebben we ook gezien in de afgelopen zomer waarbij in de binnenstad goed op de 1,5 meter moest worden gehandhaafd, en daar toen ook extra beveiliging, handhaving is ingezet. En dat heeft ook echt geholpen om alles in goede banen te leiden en daarmee de binnenstad open te houden. Nou ja goed, en daar heeft u de flexibiliteit ook mede door achter het handelingsperspectief te staan gegeven aan ons college om daarin op te anticiperen. Ook om te investeren op het moment dat gelden er formeel niet zijn maar er wel aan zitten te komen. Dus even dat in het algemeen, zijn we daar goed wendbaar in. Als het gaat om de beschikbaarheid van personeel, ja, dat is in de zomer gelukt. Alleen waren toen ook al … Elke gemeente heeft dan extra handhavers, beveiligers nodig, dus dat is dan wel ook een krappe markt, dus ik kan nu niet overzien of als dat nodig is of we dan ook de mensen kunnen vinden.

In de reflectie denk ik dat we afgelopen zomer daarmee wel goede verhouding hebben met aanbieders en daar goed mee hebben kunnen werken, dus in ieder geval de lijnen zijn kort. Dus lang verhaal kort, ik denk dat we er goed op aangehaakt zijn, goed voorbereid zijn en dat het verder dan afhankelijk zal zijn of het nodig is en of op dat moment er ook voldoende mensen beschikbaar zijn. De heer Veldman: Voorzitter, mag ik daar een opmerking nog bij maken? De voorzitter: Waarop? De heer Veldman: Nou, op de reactie van de wethouder. Voorzitter, ik vind het een prachtig antwoord, alleen de extra handhaverscapaciteit die we in de stad hebben gezien dat is wat mij betreft niet dezelfde kwaliteit als de handhavers die we normaal in Dordrecht hebben rondlopen. En ik heb daar eerder ook met de portefeuillehouder Kolff contact over gehad. Ik zou echt willen oproepen dat als we weer extra mensen gaan inhuren, doe in ieder geval uw best om een zo leuk representatief mogelijk beeld neer te zeggen, want de handhaving heeft alleen respect in mijn optiek van de burger als ze dat ook uitstralen. De voorzitter: Dat neemt de wethouder Burggraaf mee, ga ik vanuit. Ja. Goed. Verder nog iemand een vraag aan het college? Mijnheer Merx? Heeft u een vraag aan het college? Oké. U was zo enthousiast. Goed, niemand verder? Stukken ter bespreking 4. Overeenkomsten wooncomplex Prof.

Langeveldlaan Leerpark – Raadsvoorstel

De voorzitter: Dan ga ik over naar punt 4, overeenkomsten wooncomplex Professor Langeveldlaan Leerpark. Het is een raadsvoorstel, dus bespreking richt zich op de vraag: welke risico’s loopt de gemeente met deze financiering, en tussen haakjes, en zijn die aanvaardbaar? Die vraag is gesteld door de PvdA en de VSP. En daarnaast is de politieke

3

vraag gesteld of de raad kan instemmen met de gewijzigde invulling van het project. Die is gesteld door de VVD. PvdA geef ik als eerste het woord. Mevrouw Van den Bergh: Ja, voorzitter. Wij maken ons zorgen over deze constructie. Laat ik het zo zeggen, we zijn het niet gewend zo’n constructie, want wij dachten: waarom moet dat geleend worden aan deze partijen? Het is overigens, we hebben gekeken naar die Jan Snel onderneming. Qua bouwen lijkt het ons een uitstekende ontwikkelaar, maar waarom moet daar geld aan geleend worden? Normaal is het toch zo dat een ontwikkelaar zelf zich gaat bouwen en realiseren, en daarvan ook de winsten … De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh? Dit is een de andere vraag als welke risico’s de gemeente loopt. Mevrouw Van den Bergh: Oké. Dan zal ik het wat toespitsen. Wat voor risico’s loopt de gemeente met deze constructie die voor ons niet zo gebruikelijk is, en komt dat meer voor? Maar laat ik het dan zo zeggen: wat zijn de risico’s van deze manier van lenen? De voorzitter: VSP, iets aan toe te voegen? De heer Wisker: Ja, voorzitter, dank u wel. Voorzitter, de gemeente Dordrecht gaat een lening verstrekken ten bedrage van 20 miljoen aan de Leerpark BV, en onze vraag is wie is de Leerpark BV, en wie zijn hier de eigenaar van? Want uit de stukken blijkt verder dat de firma Jan Snel de terugbetalingen gaat doen, en dat is dan vreemd.

Tenzij Leerpark BV en Jan Snel dezelfde zijn. En in dat geval vragen wij ons af waarom we niet rechtstreeks een lening afsluiten met Jan snel in plaats van met een lege BV met alle risico’s die daaraan kleven, en daar zouden we graag antwoordt op willen hebben van de wethouder. De voorzitter: Oké, dank u wel. Mijnheer Noldus? De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank u wel. We hebben een aantal keer eerder over dit project gesproken. Ik zie dat ik mezelf heel gek in beeld zie. Maar dat was bij andere commissies, vanavond bij Bestuur en Middelen. En eigenlijk vanaf het begin af aan is dit project bij ons ook verkocht, zeg ik dan maar even, als project waar veel woningen voor studenten en starters en jongeren gerealiseerd gaan worden. Er is ook in 2018, even uit mijn hoofd, onze motie ambitie en lef voor studentenwoningen ingediend, waarbij we ook in de commissiebehandeling met de informatie vanuit het college hebben gehoord dat op dit project onder andere veel voor jongeren en starters en studenten wordt gerealiseerd als invulling voor de breed uitgesproken wens vanuit de raad om meer voor deze doelgroep te doen in onze stad. En in het begin kwam er al vrij snel 10% kwetsbare doelgroepen bij. Ja, we hebben nog een aantal keren discussie over gehad, vragen over gesteld, maar nu lezen we dat eigenlijk de hele ontwikkeling is bedoeld voor spoedzoekers.

En van die spoedzoeker heeft dan nog 10% bepaalde hulp nodig. En we zien dus dat die hele doelgroep bepaling van jongeren, starters, studenten die we hier als raad echt hebben omarmd om hier een plek te geven veranderd is voor spoedzoekers, dus we hebben eigenlijk ook direct de vraag aan het college: wat zijn spoedzoekers, en waarom deze term nu op deze manier zo opgeschreven door het

4

college? Want laten we duidelijk zijn voor de Dordtse VVD, we willen hier ruimte bieden voor jongeren en starters. Deze doelgroep heeft het lastig zat op de woningmarkt, en in combinatie met het Leerpark is wat ons betreft een unieke locatie en kans. En we willen hier ook nadrukkelijk geen nieuwe flat van ellende realiseren. We kunnen het buurt niet aandoen, maar dat doen we ook de jongeren en onszelf mee te kort. En mijn afsluitende vraag richting het college. Bij iedere stap in het proces hebben wij tot nu toe het gevoel dat we ergens ingerommeld worden. Steeds wordt die twijfel daarin wel weggenomen, maar de volgende stap krijgen we dat weer net zo hard terug, dus graag een reactie hierop. Wordt het herkend, en welke duidelijkheid mogen we in de toekomst in het proces verwachten? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Noldus. Mijnheer Van der Klaauw. De heer Van der Klaauw: Ja, dank u, voorzitter. Wij sluiten ons graag aan bij de vraagstelling van de VVD: wat is nu de definitie van spoedzoekers? De voorzitter: Oké. Iemand een opmerking of … Ik zag mijnheer Veldman als eerste. De heer Veldman: Nou, voor een woordvoering dus? Ja? Voorzitter, ik heb eigenlijk twee hoofdvragen en dat richt zich op de risico’s.

De eerste gaat over dat het mij niet … Ik snap de redenering, maar het zit mij toch niet helemaal lekker dat de BV op de markt waar nu zoveel geld beschikbaar is geen lening kan vinden. En dat roept bij mij de vraag op: ziet de gemeente een risico over het hoofd die marktpartijen wel zien? Dat is vraag een. En vraag twee, en ik heb dat zo snel niet kunnen vinden in een de leningsovereenkomst, wie financiert na, ik geloof 15 jaar, de sloop? En is dat dan onderdeel van deze 20 miljoen of komt er straks een nieuwe rekening? Dank u wel. De voorzitter: Oké. Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Als eerste even het onderwerp over de lening. Wat ik lees trouwens in het stuk, dat is niet zo moeilijk, is dat er behoorlijk wat zekerheden zijn gesteld, namelijk het eerste recht van hypotheek, een concerngarantie van 15% oftewel niet alleen de BV zelf, maar er zit nog een organisatie omheen, boven, die zekerheden stelt. Misschien kan de wethouder daar nog wat toelichting op geven hoe dat dan precies zit, en ook nog pandrechten. Dus als je dat leest dan denk je dan zit het qua risico’s zie je de gebruikelijke dingen die geen extra risico geven.

Er komt natuurlijk wel de vraag achter vandaan, waarom doe je het überhaupt, wat de heer Veldman ook zegt, als je het ook in de markt zou kunnen lenen? En ik begrijp ook uit het stuk dat de BV dat ook nog zomaar zou kunnen doen. Dat het niet eens zeker is dat ze het geld van de gemeente gaat lenen. De vraag is of we ertoe bereid zijn. En dan herinner ik me toch, en het CDA was er ook bij, maar er waren meerdere fracties die het college ook heeft opgeroepen om de vele miljoenen die wij nu renteloos bij de staat geparkeerd hebben, die we ook gereserveerd hebben voor over vele jaren met alle Enecoplannen et cetera uit te geven, nu renteloos staan, en of er geen manieren zijn dat in een maatschappelijke bestemming toch enigszins renderend maken. En wat wij begrijpen is dat op deze manier daar invulling aangegeven wordt, maar die afweging zal ik nog maar

5

even bevestigd willen krijgen vanuit het college. Dat, wat betreft de lening. Dan het punt van de spoedzoekers. Ja, ik had de neiging te gaan interrumperen toen de heer Noldus begon over de flat van ellende, want ik vind dat echt geen pas geven om het zo te gaan noemen. Ik snap dat de verkiezingstijd aankomt. Laten we ons enigszins blijven gedragen over wat we hier aan het doen zijn. Wat ik ervan begrijp zijn spoedzoekers mensen die snel een woning nodig hebben. Dat lijkt mij nogal duidelijk als je kijkt naar spoedzoekers. En ja, dat zijn jongeren, dat weten we allemaal dat die moeilijk aan een huis kunnen komen. Ja, dat zijn studenten. Dat weten we dat daar allemaal tekort aan is, dus in mijn begrip zijn spoedzoekers ook diezelfde doelgroepen. En om even precies te zijn in de commissie van 30 juni Grote Projecten hebben we het hier over gehad. Er stond overigens exact dezelfde formulering, daar is niks aan gewijzigd, dus er wordt opeens gezegd: de gewijzigde doelgroep. Daar staat exact dezelfde formulering, zoek het maar na, het staat bij de gemeenteraad van 13 juli als hamerstuk, daar kunt u het lezen. Copy, paste dezelfde definitie. En ja, er is nog 10%. En dat is het volgens mij mensen die begeleiding nodig hebben om te wonen.

En ik denk als we niet bereid zijn om voor die doelgroep wat woningen te realiseren waar we in andere commissies en als raad de mond vol hebben van housing first, en mensen die problemen hebben niet tot dak- en thuislozen te laten verworden, niet tot een probleemgroep te laten verworden, maar juist met een dak boven hun hoofd perspectief te bieden en begeleiding te bieden waardoor ze goed op hun pootjes, in ieder geval een stuk beter op hun pootjes terecht kunnen, dan denk ik dat het heel verstandig is dat we ook voor die doelgroep 10%, en daar is niks nieuws aan, van deze woningen reserveren. De voorzitter: Mijnheer Noldus? De heer Noldus: Voorzitter, een korte interruptie, dan wel reactie, want de heer Van der Kruijff heeft gelijk dat een deel van die tekst ook bij die laatste memo heeft gezeten, die laatste vergadering. Hij zei dat het nu in de context wel anders is met de kennis van nu door ons in ieder geval anders gelezen worden. Die 10% die is inderdaad ook niet nieuw. De term spoedzoekers stond er toen voor het eerst in, het stond in de zinsopbouw. Toen leek dat betrekking te hebben op juist die 10%. En u zegt terecht je zou kunnen zeggen dat jongeren en starters en studenten die het juist zo moeilijk hebben, juist ook onder die doelgroep vallen. Wij zeggen laten we juist opschrijven dat we aan deze mensen specifiek op deze locatie willen huisvesten, primair.

Mocht er ruimte overblijven, dan kunnen we het daar altijd nog over hebben, maar waarom is er in een keer ergens in het proces de term jongeren, starters, studenten veranderd in spoedzoekers? En dat is een bredere doelgroep, en wat ons betreft niet de insteek voor deze locatie. De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter. Nou ja, als er iemand ongerust wordt van het woord spoedzoeker dan moet straks het college maar aangeven wat ze precies bedoelen met spoedzoeker. Ik heb daar niets verontrustends in gehoord of gelezen en daar ook niks achter gezocht, maar blijkbaar bent u wat wantrouwender. Dan horen we dat wel. De voorzitter: Oké. Mijnheer De Lijster. De heer De Lijster: Ja, voorzitter ik heb niet heel veel toe te voegen na wat de heer Van der Kruijff heeft gezegd. GroenLinks kan zich daar volledig achter scharen. Toch nog een

6

korte toevoeging dan over die invulling. Ik begrijp ook de heer Noldus, jongeren hoe garanderen we dat inderdaad? Spoedzoekers is een breed begrip inderdaad, maar ook iets ergens waar wij ons verontrusten. Maar wellicht dat ook even nagedacht kan worden over jongeren van in ieder geval 18 tot en met 22 jaar die tot een bepaalde grens bijvoorbeeld huursubsidie kunnen krijgen dat daar nog even over nagedacht wordt. En verder sluiten we ons aan bij de woorden van de heer Van der Kruijff. Dank u wel. De heer Van Leeuwen: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel. Even een korte woordvoering. Het meeste is eigenlijk al gezegd. Ja, de PVV zit toch een beetje in de maag met die lening. Ja, de vraag is ook: waarom kan die marktpartij zelf het project niet financieren? En bovendien al heb je nog zoveel waarborgen ingebouwd je loopt als leningsverstrekker toch een bepaald risico. Om een voorbeeld te geven, als ik kijk naar het rijtje waarbij als zekerheden het eerste recht van hypotheek zit. Nou, een prachtige zekerheid, maar wat doe je nu op het moment dat de waarde van het pand gaat dalen, wat zeker niet uit te sluiten is de komende 15 jaar? Dus je loopt het risico.

En waarom wil je dat risico lopen als je te maken hebt met een marktpartij die gewoon normaal gesproken zelf al wat geld zou financieren? Er zit een voordeeltje in voor die marktpartij. En wat dat precies is, hun voordeel is ons nadeel. Maar goed. Dan het verhaal over die spoedzoekers. Ik wilde bijna zeggen voetzoekers, maar ik noem het even spoedzoekers. Nou, op zich is PVV er zeker niet tegen dat er een beperkt percentage mensen gehuisvest wordt in het complex die urgent woonruimte nodig hebben, maar dan zeker een beperkt percentage. We zijn zeer enthousiast over het feit dat er stadswoningen worden gebouwd en dat er in ieder geval studentenhuisvesting wordt gebouwd. Daar is onze stad aan toe, en dat vinden we op zich prima. Tot zover. De heer De Lijster: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer De Lijster? De heer De Lijster: Ja toch een korte vraag dan: wat is dan dat beperkte? Want als iemand in nood is om een woning te vinden, even zogezegd, ja, dan moeten we toch er alles aan doen om diegene een woning te geven? De heer Van Leeuwen: Ja, eigenlijk twee dingen, zeg maar. Een eerste reactie is, het hoeft niet per se te betekenen dat je die mensen ook allemaal dan centreert bij elkaar, dus vandaar ook die 10%. Je kan ook discussiëren of het 15% moet zijn, maar in ieder geval we dachten inderdaad ook aan 10%.

Vooral niet te veel mensen bij elkaar zetten met een bepaalde mogelijke problematiek, laat ik voorzichtig zijn. Dus dat is eigenlijk het antwoord zo’n beetje. Dus op zich prima dat mensen geholpen worden, mensen die gaan scheiden of mensen die – weet ik veel wat – huis is afgebrand. Nou ja, goed, allerlei andere groeperingen heb je al hartstikke goed, maar het hoeft niet allemaal in die flat te zitten.

7

De voorzitter: Mijnheer Wringer? De heer Wringer: Ja, dank, voorzitter. Beter voor Dordt kan zich aansluiten bij de financiële vragen over dit project. Over spoedzoekers, en er staat een definitie in het document. We hebben helemaal geen problemen met die 10%, maar we zijn benieuwd naar die andere 90% hoe de invulling daarvan wordt. We willen wel een leefbare leefomgeving houden in het Leerpark, dus ja, hoe die verdeling van die andere 90% ingevuld kan worden. Dank u. De voorzitter: Mijnheer Polat? De heer Polat: Dank, voorzitter. Ook een hele korte bijdrage. Wij zijn het wel eens met het CDA. Wij hebben gewoon heel veel geld op de bank zitten, en dat kunnen we gewoon wegzetten met een bepaald rendement. Niet te veel, maar in ieder geval 1,84%. We hebben natuurlijk wel de vraag: wat gaat er gebeuren wanneer de partijen niet meer verantwoordelijk zijn voor de gebouwen of als er iets misgaat, of je gaat het gebouw slopen of je gaat het beheren? Dat is ook een vraag die wij graag zouden willen weten. Verder vinden wij dat die 10%, dat is, als het aan ons ligt, dat kan zelfs meer zijn dan die 10%, want er is natuurlijk een behoefte in de stad dat daar gewoon heel veel mensen begeleid willen gaan wonen, en als dat met 10% gerealiseerd kan worden dan dat is perfect, maar als het meer kan is het nog beter. Dank. De voorzitter: En mijnheer ’t Lam. De heer ’t Lam: Dank u, voorzitter.

Heel kort. Alle vragen met betrekking tot de risico’s heb ik gehoord. Alle vragen over wie er dan moeten komen, aanduidingen als spoedzoekers enzovoorts. Volgens mij is die discussie al gevoerd en zouden we die niet opnieuw moeten voeren. Dank u wel. De voorzitter: Oké. Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel. Fractie Nijhoff gaat mee in de woordvoering van mijnheer Noldus. Het gaat over de invulling van de mensen die daar straks mogen komen te wonen. Wat mij ook triggert is dat die 90% inderdaad die zijn altijd om de [geluid valt even weg]. Ik wil toch iets aan de kaak stellen en dat heb ik vandaag gelezen in de pers, en dat gaat waarschijnlijk hier … Dat gebeurt hier zeker niet, alleen wat mij wel een beetje verontrust is het volgende, dat vele gemeenten in Nederland gaven de afgelopen jaren slimme beleggers creatieve handelaren en stuurloze woningcorporaties de ruimte. Duizenden betaalbare huurhuizen werden vooral onder de verantwoordelijkheid van linkse partijen – zo staat in de krant, hoor – voor zachte prijzen aan marktpartijen gegund, terwijl de gemeenteraad haar controlerende taken op het belangrijkste dossier van onze stad Wonen verzaakt. Coöperaties en projectontwikkelaars konden hun goddelijke gang gaan.

Nou, ik ga ervanuit dat dit project hier niet op slaat, maar het is wel een winstwaarschuwing voor eventueel mogelijk andere projecten, dus ik wil het wel noemen. Tot zover, voorzitter.

8

De heer ’t Lam: Kunt u ook … Sorry, voorzitter. Kan mijnheer De Boer ook de bron van zijn citaat vermelden, want het is nogal ongenuanceerd, vind ik. De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel. Dit stuk stond in het AD vandaag. De voorzitter: Oké. Volgens mij zijn we dan rond, en dan kijk ik naar de heer Burggraaf. De heer Burggraaf: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zal het op twee thema’s beantwoorden. De vragen zaten vooral in de hoek van de financiering en de risico’s rondom het traject voor de gemeente, en het andere was de inhoudelijke doelgroep die erin gaat zitten. En om dan maar even te beginnen met de vraag van de PVV: waarom zou de gemeente een risico willen nemen in de financiering? Ja, voorzitter, dat antwoord kan kort. We willen graag voor 333 mensen die het moeilijk hebben in de huidige markt om een woning te vinden toch een dak boven het hoofd bieden, en dat is 10% van die 333 woningen voor mensen die wat begeleiding nodig hebben, en voor 90% mensen, starters, studenten, ook mensen die voor een goede toegevoegde waarde voor onze stad zijn waar we investeren in hoger onderwijs om die een plek te geven. En dat was in dit traject duidelijk dat we een positie hebben heel mooi op het Leerpark die zich uitstekend leent voor die doelgroep, maar waar nog wel wat hobbels te nemen waren waar het ging om de geluidscontouren die er lagen en de noodzakelijke investeringen daarin.

En een type product voor de duur van 15 jaar waarbij de kosten hoog zijn ten opzichte van hetgeen wat je dan terugverdiend. En dat maakte dat, om dit traject vlot te trekken, waar andere partijen er niet in wilde springen, het nodig was dat de gemeente en de overheid een zetje zou geven. Nou, en dat zetje heeft op twee wegen zijn vorm gekregen. De eerste was de subsidie van BZK van 1,35 miljoen. Dat was een subsidie die specifiek voor de kwetsbare groepen, en dat maakt dat die specifieke definitie van spoedzoekers uiteindelijk ook in het traject is gekomen. En dat andere aspect was dat een partij in een markt waarin heel veel wordt gebouwd, ook voor flexibele woningen, en Jan Snel is een partij wat op heel veel plekken in Nederland actief is, en natuurlijk zijn keuze heeft waar hij zijn middelen inzet. Want die kan ook maar een keer investeren ergens, dus het was een comfort op het moment dat er ook financiering vanuit de gemeente werd aangeboden om die investering ook hier te doen en niet op een andere plek. Dus dat wat het andere zetje wat we hebben gegeven en … De heer Van Leeuwen: Even een interruptie, als het kan.

De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen? De heer Van Leeuwen: Ja, ik begrijp het verhaal dat de gemeente – en daar sta ik helemaal achter – deze woningen wil bouwen. Ik begrijp ook het verhaal van die subsidie. Ik begrijp ook dat het aantrekkelijk is voor die commerciële partijen, maar aan de kant het is een commerciële partij, en ik denk: waarom zou de overheid dat … Dat je zo’n partij het project gunt, 100% mee eens, zeker. Waarom zou je dan dat project ook nog moeten financieren van zo’n commerciële partij? Ik begrijp dat toch niet. Wat is het belang voor de Dordtse inwoners dat voor deze constructie wordt gekozen?

9

De heer Burggraaf: Ja, voorzitter. Het belang is dat een investeerder kiest om in Dordrecht die woningen neer te zetten. En niet bijvoorbeeld in Amsterdam of in Rotterdam, in de grote steden waar je een veel grotere doelgroepen hebt. En als je voor dat soort partijen kijkt logischer is om te investeren. Dat zie je in de breedte. We moeten gewoon als stad hier ook ons best doen om ons daar in dat veld ook als een aantrekkelijke plek te positioneren. En natuurlijk, ik begrijp heel goed uw vraag als het gaat om de risico’s. En zo hebben wij er ook ingezeten, en dat is precies de reden waarin in dit voorstel staat dat we nog niet zeker weten of deze financiering wel afgenomen wordt, want de kans is heel reëel dat ze alsnog financiering van buiten kiezen. En dat komt omdat … Nou ja, ik ben er zelf als wethouder financiën hier nauw bij betrokken geweest, collega Heijkoop vooral op de inhoudelijke deel van het traject, en ik ben als wethouder financiën van het begin af aan heel scherp en kritisch geweest en gezegd: ja, het is goed dat wij die mogelijkheid bieden. Want nogmaals, daarmee zetten wij onze stad gewoon in het goede rijtje om te investeren. Maar dat doen we alleen als het marktconform is.

Daar hebben wij een extern adviesbureau voor ingehuurd, en er zijn stevige onderhandelingen aan voorafgegaan, er is een goede analyse op geweest: wat is dan het risico op het traject, wat zijn dan marktconforme zekerheden die je vraag, wat is dan de marktconforme rente? Nou, dat ziet u er allemaal in zitten, en daar is een pakket uitgekomen waarbij er gewoon goede zekerheden zitten, en een rente die in goede verhouding staat tot de risico’s die je loopt. En dat is inderdaad ook in antwoord op de vraag van het CDA. Dit is inderdaad een invulling van het feit dat we op het moment veel liquide middelen hebben staan, een investeringsagenda hebben voor de Enecomiddelen die langjarig zijn, dus dat betekent dat je de komende jaren nog overliquiditeit hebt, en je dan zegt: nou, als je dan in maatschappelijk belang kan dienen laten we dat geld dan benutten. En het levert dan uiteindelijk een rentebaat van € 260.000 per jaar op als deze financiering wordt afgenomen ten opzichte van € 0 nu. Dus helemaal risicoloos is het niet, anders zou er geen vergoeding tegenover staan, maar het is een goede vergoeding voor een zeer beperkt risico. Om uw vraag te beantwoorden: waarom dan in een aparte BV gefinancierd? Ja, het is een projectfinanciering. Dat maakt het voor een partij interessant.

Dan heb je het niet op je eigen balans staan als onderneming, en heb je in je andere onderneming gewoon ruimte om nog meer activiteiten te doen, en daarom zit er wel een concerngarantie van 15% op om te zorgen dat we daarmee in ieder geval wel verhaal hebben op de partij waar uiteindelijk ook zekerheden te halen zijn. Er zit een aflossingsschema op die mooi in de pas loopt met de waarde die natuurlijk afloopt in de termijn dat zoiets wordt geëxploiteerd, en zit in die businesscase - om die andere vraag te beantwoorden, volgens mij van de ChristenUnie/SGP - daar ook de sloop aan het eind van die 15 jaar heeft het weer, of we het bouwrijp opleveren, zullen we dan maar zeggen, of het leeg opleveren, zit daar ook in. Overigens is het na 15 jaar nog wel sta je op het punt van nou, in principe stoppen we er dan mee, maar op dat moment kan je ook altijd nog op dat moment weer een nieuwe afweging maken over waar je dan staat, wat dan je ambities zijn. De voorzitter: Als mijnheer Burggraaf nu even ademhaalt. Mijnheer Van der Klaauw.

10

De heer Van der Klaauw: Ja, dank u voorzitter. Ja, ik ben toch wel getriggerd door de vraagstelling van mijn collega, Veldman. En de wethouder gaf al aan de rentevergoeding. Hoe verschil de rentevergoeding ten opzichte van de markt? De heer Burggraaf: Ja, voorzitter. Misschien om dan maar meteen een citaat van de heer De Boer dan mee te nemen die ik net hoorde, ik kan het niet goed plaatsen. Ik kan u in ieder geval verzekeren dat dit niet een project is waarin cadeautjes worden uitgedeeld. Nogmaals, hier ligt een extern een kritisch rapport op waarbij de bandbreedte is bepaald van de rente die gevraagd wordt en dat is gewoon een marktconforme rente. Anders zou je ook met staatssteun vraagstukken zitten, en daar passen wij voor, dus dit is een marktconforme rente op een acceptabel risico. De voorzitter: Mijnheer Van der Klaauw nog een keer. De heer Van der Klaauw: Ik had nog een aanvullende vraag. Ik weet niet of het zo is, maar zijn er ook afwijzingen van de markt dan? Hebben die plaatsgevonden? Zijn wij nu het laatste station of … De heer Burggraaf: Nee, voorzitter, zoals ik al zei ik hoop nogmaals dat deze financiering wordt afgenomen. Dat zou voor de gemeente een goed uitgangspositie zijn, maar die kans is ook zeer reëel dat alsnog bij een andere marktpartij voor een gunstigere voorwaarden zo’n financiering gevonden kan worden.

Op zich maakt dat niet uit, want dan hebben wij nog steeds die 333 woningen voor die doelgroep die we graag willen bedienen. En dat was voor ons ook de keuze in het voorstel wat we deden, dus dat we zeiden: ja, we doen die financiering, want we willen graag de partij over de streep trekken om hier die investering te doen, maar we gaan het niet voor een dubbeltje op de eerste rang doen. Dus nou ja, als hij daar een partij vindt die wel heel scherp aan de wind wil varen en meer risico’s wil accepteren, en een lagere rentevergoeding, nou, even goede vrienden, en doe dat dan vooral, want dan hebben we in ieder geval die 333 woningen in onze stad. Dus het is echt een conservatief ingestoken financiering. De voorzitter: Mijnheer Polat. De heer Polat: Ja, dank, voorzitter. Ik heb toch over die financiële risico’s nog wel een vraag, want ik heb begrepen dat er tijdens het gesprek er gewoon is gebleken dat Jan Snel is overgenomen door een Japans bedrijf. Is daar contact geweest met het Japans bedrijf, en hoe zijn die gesprekken verlopen? Want het gaat toch over 20 miljoen euro. De heer Burggraaf: Ja, voorzitter. Dat was inderdaad voordat het definitieve aanbod er lag, en die hebben wij vanzelfsprekend betrokken bij de analyse, en dat betekende geen verslechtering van de uitgangspositie van de lening nemer. Dus die analyse hebben we gedaan.

Die situatie met de Japanse overname heeft geen verslechtering gegeven voor het risicoprofiel. Dan de inhoud nog, voorzitter, zoals ik al zei. Ja, misschien kan ik daar kort op zijn, want ik had denk ik al aardig wat antwoord opgegeven. De doelgroep spoedzoekers. Er is contractueel met huismeesters bepaald dat maximaal 10% van die categorie hulpbehoevend mag zijn om te zorgen dat die balans in het complex aanwezig

11

blijft voor een gezonde leefomgeving, en is de andere 90% in de categorie die op dat moment een woning nodig heeft en het niet op een andere weg kan vinden, en zal dat met name gericht zijn op de starters of de studenten. Dus een mix van die doelgroep. De heer De Lijster: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer De Lijster. De heer De Lijster: Ja, voorzitter, dank u wel. Daar heb ik nog even wel een vraag over, over de jongeren dan bijvoorbeeld. Wordt er dan ook rekening gehouden met, de vraag die ik net ook stelde, die bouw met de huur bijvoorbeeld tot de grens van 18 tot en met 20 jaar dat ze ook maar tot een bepaalde grens ook subsidie kunnen aanvragen? De heer Burggraaf: U overvraagt mij nu in de details. Dat weet ik niet. Ik wil u best nog wel even hierna per mail nog even op dat detail een antwoord verzorgen. De heer De Lijster: Dank u wel. Want tot slot, voorzitter, ik denk dat het heel erg cruciaal is als je het hebt over jongeren, ook kwetsbare jongeren, dat daar rekening mee wordt gehouden. Dank u wel. De voorzitter: Een technische reactie van mijn kant is dat ik begrepen heb uit eerdere gesprekken dat alle woningen daar huursubsidiabel zijn, zeg maar. De heer De Lijster: Maar dan ook voor jongeren van 18 tot en met 22? Want daar ligt dus het verschil dat vanaf 23 jaar je tot een hogere prijsklasse mag huren ten opzichte van jongeren van 18 tot en met 22.

De voorzitter: O, oké. Maar daar ga ik mij verder niet over uitlaten. Mijnheer Noldus? De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank u wel. Wethouder gaf net aan het stukje over de subsidie is verkregen door het BZK en toentertijd de term spoedzoekers is ontstaan. Ja, we hebben in ieder geval het nieuwsartikel daarover gezien. Daar komt voor ons niet de term spoedzoekers naar voren. Ik hoor tegelijkertijd de wethouder vooral spreken over jongeren en studenten. Nou, dat stemt ons positief, maar dan toch de vraag: waar komt dan in een keer in het proces die term spoedzoekers vandaan? En nogmaals wat voor middelen hebben we dan om invloed te uitoefenen op wie daar dan uiteindelijk gaat wonen? Want om als spoedzoekers … Ik weet niet of het klopt, maar bij mij roept het de associatie op dat dat voor mensen met een urgentieverklaring is. Dat is niet per se hoe ik het antwoord van de wethouder hoor. Dat is wel wat het bij mij oproept, dus laten we daar ook duidelijk over zijn wat daar dan inzit. Nou, tot zover even, voorzitter. De heer Burggraaf: Ja, voorzitter. De spoedzoeker is niet de categorie die een urgentieverklaring nodig heeft, dus dat is het niet. Het is gewoon een groep huurders die in de huidige markt moeilijk aan een woning kan komen, en die een samenstelling heeft die past bij het formaat van de woningen. Het zijn kleine studio’s, dus het is geen eengezinswoning.

Dus dan kom je heel snel uit bij de categorie starters en studenten, maar die 90% kunnen ook wat oudere mensen tussen zitten die ook op een kleinere

12

ruimte, dus dat is niet uitgesloten. Maar de hoofdgroep zal bestaan uit starters en studenten. De voorzitter: Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel. Even aanhaken hierop. Mijnheer de wethouder, is er ook een doorstromersbeleid? Als mensen zo meteen daar komen wonen, zeg maar misschien even de spoedzoekers of 10%, moeten die op een gegeven moment er ook weer uit of geldt dat misschien net zoals andere huurhuizen dan kan je gewoon blijft zitten? De heer Burggraaf: Ja, voorzitter. Kijk, het contract zit tussen huismeester en de huurders, dus ik weet niet welke exacte details er allemaal onderliggen, maar het is de aard van het wooncomplex, is het niet een omgeving om na je studententijd heel lang nog in te blijven wonen. Of als starter op het moment wil je ook een - hoe noem je dat verder groeien in je woonbehoeften. En nogmaals het zijn allemaal kleinere woningen. Het zijn studio’s die zich ook niet lenen voor uitbreiding, zal ik maar zeggen. De heer De Boer: Oké. Voorzitter, nog één aanvullende vraag? De voorzitter: Vooruit. De heer De Boer: Van de wethouder. Dank u wel. Nou, ik denk dat de wethouder ook wel weet in wat voor tijd we leven op dit moment. Een hele moeilijke markt. Ik denk dat als iemand een woning kan krijgen, en dan heb je het misschien al over een studiootje van 4 bij 4 die claim je, en dan blijf je zitten.

Want de doorstroming is gewoon echt verrekte lastig op dit moment. De voorzitter: Mijnheer De Boer, dit gaat iets te veel van het onderwerp af. Mijnheer ’t Lam. De heer ’t Lam: Dank u, voorzitter. Ik kom nog even terug op het risico. Ik hoorde de wethouder zeggen dat er een externe analyse is geweest. Kan die externe analyse vertrouwelijk ter beschikking gesteld worden aan de raad? De heer Burggraaf: Ja hoor, dat is geen probleem. De voorzitter: Kan die ook openbaar ter beschikking gesteld worden? De heer Burggraaf: Ik verwacht het niet, maar als het kan dan zullen we het openbaar ter beschikking stellen. De voorzitter: Oké. Heeft er nog iemand … Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Ja, voorzitter. Nog even vervolgvraag, want ik blijf toch een beetje zweven op die definitie. En ik wil wel graag weten welke instrumenten we als gemeente hebben om invloed uit te oefenen op welke bewoners daar dan komen. Zijn er instrumenten voor? En toch willen we graag een precieze definitie van wat spoedzoekers

13

zijn, en dat hoeft niet per se nu. Dat mag ook achteraf per mail, maar wel voor besluitvorming in de raad zodat wij daarover onze positie kunnen bepalen, want dat is voor ons echt doorslaggevend in dit geval. De heer Burggraaf: Ja, voorzitter. Zoals ik zei voor de 10% dat is contractueel bepaald dat die groep van kwetsbaren onder meer die ondersteuning nodig hebben niet groter kan zijn dan 10%. En verder is er bepaald dat voor die andere 90% in de categorie spoedzoekende zitten. En even kijken, want ik heb hier de definitie, dat zijn mensen die om uiteenlopende redenen als studie, werk of persoonlijke omstandigheden snel woonruimte nodig hebben, en daardoor in een kwetsbare positie op de woonmarkt hebben. Dat is de definitie van spoedzoeken. En verder is de aard van de locatie, en de aard van het complex heeft het in zich om vooral aantrekkelijk te zijn voor studenten en starters. De heer ’t Lam: Voorzitter, nog even een punt van orde. We hebben het allemaal over een invulling van een raadsvoorstel waar we toen al een besluit hebben genomen. Het zou volgens mij alleen moeten gaan over de geldlening, want dat is het raadsvoorstel. Dus elementen van risico vind ik prima om te bespreken, maar om de discussie die blijkbaar niet gevoerd is of onvoldoende in juli nu weer opnieuw te gaan doen straks in de raad van september, dat lijkt mij een beetje ver gaan. De voorzitter: Helder.

Mijnheer Wringer? De heer Wringer: Ja, dank, voorzitter. Even een kleine aanvulling op de heer Noldus, of hoe we nog invloed kunnen uitoefenen. Maar kunnen we ook invloed uitoefenen als de projectontwikkelaar het zelf geheel financiert? Zijn er dan nog mogelijkheden om iets te regelen? Dank u. De heer Burggraaf: Nee, voorzitter. Er is geen verschil tussen een leningsovereenkomst die via ons loopt of via een externe financierder. En worden niet extra voorwaarden binnen de leningsovereenkomst van inhoudelijke aard gesteld, dus die moet u echt los zien van wat er al contractueel is vastgelegd rondom de 10%. De voorzitter: Excuus. Ik zit even te kijken waar dit stuk gebleven is. Ik ben zo handig met ons nieuwe vergadersysteem. Even kijken. Want er staat inderdaad zoals de heer ‘t Lam het aangeeft: voorgesteld besluit lening aan Leerpark BV te verstrekken voor een bedrag van 20.863.000 voor de realisatie van een tijdelijk wooncomplex met 333 woningen en een begroting conform bijgevoegd voorstel met nummer 221025 te wijzigen. Volgens mij is die vraag dan heel simpel. Dit voorstel gaat u een besluit over nemen op 21 september. Dus ik denk dat dit gewoon als hamerstuk door kan. Ik zie mijnheer Noldus gelijk woest naar mij kijken, zo ongeveer. De heer Noldus: Ja, voorzitter. Niet woest.

We zijn nog enigszins onbevredigd over die discussie daarin, maar we nemen het mee terug en gaan kijken wat we aan besluitvorming binnen de fractie hiermee zullen doen richting de raad.

14

De voorzitter: Dat is natuurlijk geheel aan u. Verder iedereen akkoord om het als hamerstuk naar de raad te doen? Ik zie allemaal knikken. De heer Wringer: Met stemverklaring. De voorzitter: Ja, dat mag altijd. Oké, prima. Dan doen we dat zo.

5. Instemmen met Smart Society Dordrecht – Raadsvoorstel De voorzitter: Dan gaan wij naar punt 5, en dat is het instemmen met Smart Society Dordrecht. Ik heb al geprobeerd om daar nog een Nederlandse term voor te maken, maar een slimme maatschappij. Ja, inderdaad, maar het is zo jammer dat dat er niet staat dat we dat dus iedere keer maar weer zelf moeten bedenken. Goed. Het is een raadsvoorstel. En in dit voor raadsvoorstel wordt u als raad gevraagd uitgangspunten mee te geven voor het opstellen van een Koersdocument en een Uitvoeringsprogramma. En de PvdA heeft voor deze besprekingen een aantal vragen opgeworpen, namelijk: hoe zit het met de koppeling van gegevens van burgers en ondernemers? Hoe zit het met de veiligheid en de grote afhankelijkheid van technologische bedrijven, en de grote invloed van de overheid? En hoe voorkom je een nieuwe toeslagenaffaire door toenemende gebruikmaking van algoritmes? Ik ga ervanuit dat de PvdA als eerste het woord wil. Mevrouw Van den Bergh? Mevrouw Van den Bergh: Ja, voorzitter. Ja, we wilden hier graag over praten, omdat op zich je kan ook zeggen de digitale maat voor kleine digitale stad. Dat gaat natuurlijk steeds verder. Het is allemaal om ons heen. Er gebeurt van alles, maar veel is wat we niet weten.

Ook mensen weten vaak niet wat voor data over hun allemaal verzameld wordt, en op wat voor manier, en hoe ze gekoppeld worden, en hoe de overheid met in combinatie met de grote Tech bedrijven en grote bedrijven wat daar allemaal dan mee gebeurt. Want het is ook zo dat steeds meer, dat staat ook in het stuk, ook voor input van het beleid de data en de algoritmen steeds meer gebruikt worden. Niet alleen om die data’s te koppelen en als ondersteuning te geven aan de voorbereiding van beleid, maar ook geheel zelfstandig beleid maken en zelfstandig keuzen maken. En wij vinden dat in de verdere uitwerking van de digitale – ik noem het maar de digitale maatschappij – ofwel wat ook gesuggereerd wordt. Vorige week hadden we het een aantal keren over onze droommaatschappij, over de ideale maatschappij. Dat is wat een beetje gesuggereerd wordt waar wij ook naartoe gaan met al deze ontwikkelingen, maar wij willen graag in de verdere uitwerkingen ook zien maar ook een beetje de aandacht voor de tegenkant, dat een heleboel mensen niet mee kunnen met digitaliseren, en dat mensen ook meer begrip of inzicht krijgen in wat voor data op wat voor manieren verzameld worden. Want er komen overal sensoren die ons gaan volgen, en die ons gedrag in kaart brengen en besluiten gaan toewerken naar hoe wij ons idealiter moeten gaan gedragen.

Dat is natuurlijk al gaande en er is op zich allemaal niks mis mee, maar het moet meer in de openheid. Er wordt al hier en daar gepleit voor een maatschappelijk digitaliseringsdebat, om het maar eens eenvoudig te zeggen, en ik denk ook dat wij hier meer vanuit de raad betrokken moeten worden bij die ontwikkelingen in onze eigen stad met onze eigen inwoners en ondernemers. Dus nou, de vragen die mevrouw de

15

voorzitter, mevrouw Koene heeft opgeleverd die zijn er ook van onze grote afhankelijkheid van technologiebedrijven, en ook de macht van de overheid die het krijgt over onze manier van leven. En waar wij ook verder in de uitwerking willen zien is toezicht. Wie houdt toezicht op verantwoord algoritmegebruik? Wie heeft nu een beetje zicht op wat er nu eigenlijk allemaal gebeurt? Want je zag het bij de toeslagenaffaire, dat is een heel zelfstandig leven gaan leiden, en daar is eigenlijk gaande dat hele proces komt er eigenlijk geen ingrijpen of is dat eigenlijk niet … Men beseft dat niet wat er aan de hand is, en dat is wat wij verder in de uitwerking willen zien dat je meer feeling krijgt voor het onderwerp wat er allemaal gebruikt wordt. Ik had nog even ook … Ik las ook ergens dat Rotterdam wil de digitale voorbeeldstad worden in 2025. En dan denk ik dat is een prachtig streven, maar denk ik wij hebben wel contacten … Vorige keer hebben wij het ook over een lobby gehad.

Hebben wij ook contacten in die zin met andere overheden, met andere steden, bijvoorbeeld met Rotterdam, waar zij nu bezig zijn, wat hun ervaringen zijn en willen wij hun voorbeeld volgen? Dat is eigenlijk even in eerste instantie waar ik het wel laten, maar vooral duidelijk maken waar we mee bezig zijn en hoe we de mensen daar meer bewust van kunnen maken, en hoe wij meer het debat kunnen betrekken bij deze hele ontwikkeling, want het beïnvloedt ons hele leven en dat gaat steeds verder. De heer Merx: Voorzitter? De voorzitter: De heer Merx? De heer Merx: Dank u wel, voorzitter. Ja, een vraag aan mevrouw Van den Bergh. Hoe ziet u dat voor u, bedoel ik? Want mijn ervaring is we leven, zoals u terecht constateert, in een geheel gedigitaliseerde samenleving. Als je in je auto stapt dan weet de dealer waar je rijdt, hoe hard je rijdt en hoeveel snelheid je maakt, en weet hij precies waar je vandaan bent gekomen, met welke snelheid en of je wel op tijd op je rem getrapt hebt. En we accepteren dat allemaal, want als we iets downloaden via internet dan scrollen we allemaal meteen door naar beneden naar akkoord. En je weet eigenlijk niet waar je akkoord voor hebt gegeven, maar we doen het wel met z’n allen. Er zijn weinig mensen, althans ik ben ze niet tegen gekomen, die al die voorwaarden helemaal doorspitten.

Hoe wilt u dan die burger, de inwoners in onze stad, daarin betrekken en daar bewuster van worden, en hoe gaat u dat aanpakken? Mevrouw Van den Bergh: Nou, hoe ik dat aan ga pakken. Dat wil ik verder in de uitwerking zien. Er worden ook voorbeelden gegeven: we gaan pilots maken met de levendige binnenstad, en het bestrijden van armoede. Nou, dat is natuurlijk fantastisch. Maar dan denk ik: wat voor data heb je er allemaal voor nodig, wat merken mensen, het is het aanpakken van schulden door middel ook van die algoritmes, hoe gaat dat in z’n werk? Worden mensen die eenmalig iets opbouwen, krijgen die onmiddellijk allerlei financiële gegevens op hun bord? Ik zou het liever wat praktischer willen maken. Bijvoorbeeld er is nu ook in Europa werken ze aan een wetgeving voor digitale gezichtsherkenning van iedereen, van iedere burger in Europa, dus ook in ons land en in onze stad. Dan denk ik daar moet toch veel meer discussie over zijn en ook waar dan in onze leefomgeving waar onze overheid, de Dordtse overheid mee bezig is met het verzamelen van gegevens dat je dat allemaal technisch tot uit den treure … Ik kijk daar

16

ook niet helemaal naar. Je klikt allemaal automatisch, maar je moet toch wel een beetje besef hebben van de dagelijkse praktijk waar je mee geconfronteerd wordt. Maar ik kan het niet heel concreet maken. Daar zijn onze experts allemaal voor, maar ik vind wel dat die ontwikkeling ook hier, ontwikkelt zich allemaal een beetje achter de schermen. En ik denk dat het best goed is dat je daar veel meer van weet en dat het ook bij ons in Dordrecht in het dagelijks leven een steeds grotere rol gaat spelen. En in die uitwerkingen moet dat veel praktischer worden. De heer Merx: Ja, voorzitter, één interruptie nog. Want eigenlijk, als ik het goed begrijp, zegt u: ik ben gewoon geïnteresseerd in hoe dat gaat. Dat is meer: leidt me eens rond en laat mij eens zien hoe dat gaat. En voor de rest zegt u: het moet gewoon transparant zijn. Het moet gewoon op de website staan: wij volgen deze gegevens.

Mocht u in de problemen komen dan kunnen we in ieder geval op tijd u waarschuwen: let op, we krijgen nu van de woningbouwstichting dat u al twee keer niet betaald heeft, en u heeft ook een achterstand met gas, water of licht of wat dan ook, we komen eens even bij u praten, dat dát transparant is? Mevrouw Van den Bergh: Ja, dat dat wel duidelijk wordt, en het hoeft allemaal niet … Ik bedoel het hoeft niet allemaal in de techniek, want wat voor technieken er allemaal gebruikt wordt, want dat weten we toch allemaal niet, maar wel wat de consequenties zijn van bepaalde gedragingen. Want bijvoorbeeld er komen overal sensoren. Ja, waar komen die? Zitten die hier in de zaal? Ik bedoel maar. Maar om een beetje ook te voorkomen dat mensen, dat heb je nu al, steeds achterdochtiger worden: ja, ik kan dat nu allemaal doen, maar ik word misschien ook wel in de gaten gehouden. Dus daarom denk ik dat dat veel helderder en transparanter moet, voor zover dat het ook behapbaar qua informatie is, en ook qua taalgebruik. Want ook in die brochure die daarbij zit dat is veel Engelse termen, en dan denk ik: zet het nu eens gewoon wat duidelijk op een rijtje wat je wil en waar we nu al staan, want er wordt al van alles gebruikt en gekoppeld.

Maar ik kan een beetje … Maak het transparanter, maak het wat helderder en concreet, en dan kunnen we altijd alsnog beter besluiten of dat de goede richting … De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van den Bergh. De heer Wringer, want ook Beter voor Dordt had dit geagendeerd. De heer Wringer: Ja, dank u, voorzitter. De voorzitter: En ik hoop dat u iets meer richting de politieke vragen blijft. De heer Wringer: Ja, we hadden technische vragen schriftelijk ingediend. Daar heb ik voorlopig antwoord op. Nog geen definitief antwoord op. Alvast dank daarvoor. Ja, de politieke vraag. Even kijken, hoor. Ja, we begrijpen … De voorzitter: Ja, het lastige … Dan komt dus gelijk even … Ik ga me er toch even mee bemoeien. Hier komt dus ook gelijk uit naar voren dat de vragen die gesteld zijn eigenlijk geen vragen zijn. Het zijn vragen die eerder beantwoord hadden moeten worden dan dat u hier met elkaar zit, maar goed u doet een poging. Ik ben benieuwd.

17

De heer Wringer: Precies. Daarom had ik ze ook gewoon schriftelijk ingediend omdat het technische vragen zijn. Maar ik begrijp heel goed de verontrusting over privacy en datagevoeligheid. Inmiddels leven we natuurlijk een aantal jaren met het AVG en de Nederlandse bescherming van privacy en de GDPR, Europees gebied. Ja, en wat ik verder … We hebben van de week een mail gekregen van Sander Brabander Chief Data Officer, om een goed Nederlands woord te gebruiken. Die heeft ons uitgenodigd voor een informatiesessie over het verantwoord inzetten van data door overheden. En dat vind ik heel erg interessant, en ik hoop dat er veel raadsleden ook naartoe gaan om juist wat meer te leren en al die vragen die nu al gesteld zijn te beantwoorden. En daar wil ik het even bij laten. De voorzitter: Voor de volledigheid, wanneer is dat? Is dat zo, want anders ga ik dat even aan mijn secondant vragen. De heer Wringer: Volgens mij is er nog geen datum gezet, want er wordt eerst geïnventariseerd wie er naartoe wilt. De voorzitter: Prima. Dank u wel. Mijnheer Polat. De heer Polat: Ja, dank, voorzitter. Voorzitter, ICT is niet meer weg te denken in onze samenleving hoe je het ook wendt of keert. Het is een technologie die al gewoonweg heel lang in ons leven is, en dat gaat ook blijken.

In het verleden zijn er gewoon heel veel programma’s opgezet, niet alleen in Dordrecht maar over de hele wereld om heel veel maatschappelijke problemen met ICT-oplossingen te tackelen. Nou, dit is natuurlijk één van de voorbeelden om in Dordrecht verschillende maatschappelijke problemen te tackelen, dus daar staan wij helemaal achter. Waar wij ook zorgen over hebben, wat PvdA heeft verwoord, dat die systemen niet een eigen leven moeten gaan leiden. Er gewoonweg meer toezicht moet aankomen, en dat er gewoon inzichtelijk wordt gemaakt om welke data op welke manier wordt ontsloten en hoe die worden verwerkt. Als wij daar een goede toelichting van kunnen krijgen van het college hoe ze dat denken te willen vormgeven, dan denken we dat dat een goede stap is om heel veel maatschappelijke issues naast andere oplossingen dit gewoon in te zetten en daarmee te tackelen. De voorzitter: Mijnheer Veldman. De heer Veldman: Ja, voorzitter. Dank u wel. Een paar opmerkingen, en ik hoop dat de wethouder natuurlijk een goed antwoord op heeft. Voorzitter, waar het om draait is wat is nu exact het doel wat we willen bereiken? En volgens mij is dat een PowerPoint die erbij zit staat voor de beide deelprojecten een doel geformuleerd. Eentje zal ik even citeren. Dat betreft het doel over het voorkomen van armoede.

We zijn natuurlijk allemaal voor het voorkomen van armoede, maar als dat het hoofddoel is Dordrecht schuldenvrij en zo min mogelijk armoede, dan is dat een bijna utopisch ideaal. En nu is daar misschien op zich nog niet zo veel mis mee, maar als je dat dan gaat combineren met technologie dan wordt het wel gevaarlijk in mijn optiek. Want waar stop dat dan? En mogen mensen ook nog domme dingen doen of niet? Dat roept dus heel veel van dit soort type vragen op, dus mijn vraag is wel of de wethouder kan reflecteren op wat is

18

precies het ambitieniveau, hoe ver gaan we hierin? Want wat mij opvalt is waarom is er niet gekozen voor een pilot die zich bijvoorbeeld meer richt op de fysieke omgeving? We hebben heel veel gegevens over geluid, fijnstof, neerslag en allemaal dat type gegevens. Dat raakt geen individuen. En daar is ook nog heel erg veel mee te doen om een stad bijvoorbeeld leefbaarder te maken. Dan zit je niet met privacy en allerlei meer filosofische ethische vragen waarvan ik er nu een aantal aanstip. Dus dat bekruipt mij wel. Waarom niet misschien iets meer huis-tuin-en-keuken beginnen, daar ervaring opdoen, maar waarom nu beginnen met twee pilots die echt, in mijn optiek, waanzinnig complex zijn, alleen al vanwege alle wettelijke regelgeving die erbij komt kijken. De voorzitter: Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel. Er staan eigenlijk twee groepen genoemd in het stuk. Een stukje over armoede en een stukje over de leefbare binnenstad. Nou, die leefbare binnenstad die kan ik me voorstellen. Dat gaat vooral over slimme technologie van mensen misschien op straat of in de winkel waar dan ook. Dat gaat inderdaad iedereen aan, en dat snapt denk ik iedereen. Alleen dat stukje over die armoede daar hebben wij als partij ook wel heel veel moeite mee. Het zijn al die kwetsbare, en waar inderdaad blijft de informatie? Ik wil toch even een voorbeeld geven.

Gisteravond dacht ik van ik ga eens kijken voor isolatie voor mijn woning. Nou, dat kun je doen. De Gouden Gids bestaat niet meer tegenwoordig, maar je kan dus wel bedrijven gaan zoeken op Google. Nou, dan kom je dus niet uit. Dus wat doe ik? Ik ga naar zo’n soort vergelijkingssite, en dan vul je gegevens in, en dan krijg je de beste offertes. Nou, tot mijn verbazing, echt serieus, 24 telefoontjes en offertes vandaag ontvangen door allerlei bedrijven. Ik wil alleen maar aangeven … Dat kan gebeuren, maar ik wil eigenlijk alleen … De inrichting van dit is heel belangrijk, dus voordat wij dit lanceren, en volgens mij is dat niet zo heel erg moeilijk, maar vooral ook goed kijken: hoe gaan we het gebruiken, voor wie gaan we het gebruiken? En inderdaad, AVG is al genoemd, veiligheid, dat is wat ons betreft ook een must. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Oké. Ik had mijnheer ‘t Lam gezien. De heer ’t Lam: Dank u, voorzitter. Maar liefst 23 pagina’s om uit te leggen wat je bedoelt met slimme samenleving. Bij het vorige onderwerp had de VVD het over: worden we ergens ingerommeld, en dat idee heb ik een beetje. Of je kan het niet uitleggen dat je 23 pagina’s nodig hebt en veel dingen opschrijft.

Ja, de kern van mijnheer De Boer is, ja, dat onderschrijf ik wel: hoe gaat het met data enzovoort en wat is straks de rol van de raad? Wie bepaalt data die we gebruiken bij slimme technologie, wat doe je met die uitkomsten? Want die uitkomsten dat is het resultaat van wat je erin stopt, en dan hoef je eigenlijk niet meer over te discussiëren, want ja, dat heeft de technologie bepaalt. Maar krijgen wij straks de data te zien of beslissen we over de data die we erin stoppen? Want het kan best zo zijn dat je data gebruikt, en dat het college zegt: ja, we hadden toch liever een wat andere uitkomst gehad. Of een raadsfractie. Het hoeft niet per se het college te zijn. We schrappen wat data, en we stoppen er wat andere data erin, dan krijg je een andere uitkomst. Dus hoe zit dat allemaal? En er worden twee voorbeelden genoemd waarmee we gaan experimenteren. Ten aanzien van de mensen … Ik kom er even niet op, sorry. De minima, de sociale kant van de twee

19

voorbeelden. Er zijn geen concrete voorbeelden wat we dan in Dordrecht gaan doen. Er wordt wel genoemd wat andere plaatsen doen, maar wat gaan we dan in Dordrecht doen? Dat had ik dan toch wel graag in die 23 pagina’s gelezen. En tot slot, waar blijft de menselijke maat? We hebben dat in de toeslagenaffaire gezien. Daar is het mis gegaan, omdat we alles maar regelden met data. We moeten vooral de menselijke maat in het oog houden. En wat de SP betreft was dit een aardige aanzet, en zet er een punt achter en gaan we hier niet mee door op deze weg. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer De Lijster. De heer De Lijster: Ja, dank u wel, voorzitter. Kort. Als we de politieke vragen bekijken die hier nu bij het stuk staat denk ik dat we ook Europese wetgeving hebben waar we aan hebben te voldoen, ook als gemeente zijnde. Dus ik denk dat het heel fijn is, ook andere voor mijzelf, om naar die bijeenkomsten te gaan over hoe we met data omgaan, dus daar zou ik graag gebruik van willen maken. En ten tweede, ik wil nog even onderstrepen wat de SP ook aangaf over die menselijke maat. Wat GroenLinks betreft is het voornamelijk een ondersteunend aan. In het voorbeeld wordt aangegeven over het huishoudboekje, dat het aantal inschrijven voor die intakes verhoogd is. Dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar dat moet natuurlijk niet de enige weg zijn.

Dus die menselijke maat moet zeker blijven, maar we zien ook inderdaad dat het gewoon heel veel voordelen met zich meebrengt, maar we moeten die menselijke maat in gedachten houden. Dank u wel. De heer Van Leeuwen: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen? Ja, ik weet niet, want mijnheer Wringer … In mijn beleving was u al geweest, maar had u een interruptie op de heer De Lijster? De heer Wringer: (Buiten microfoon) De voorzitter: Oké. Dat gaan wij eerst even naar mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Nou, de PVV staat zeer huiverig tegenover het koppelen van allerlei systemen aan elkaar. Ja, de macht van de overheid en de Big Tech die wordt alleen maar groter, en de vraag is of je daar zo blij mee kan zijn. Mevrouw Van den Bergh had het net over een volgsysteem. Ik heb het zelf niet verwerkt in een woordvoering, maar het is wel waar. Op zich zijn wij als partij een enorme voorstander van dat er meer camera’s worden geplaatst op plekken die onveilig zijn, en ik denk dat dat ook terecht is, maar ik zit er ook niet op te wachten om de hele dag gevolgd te worden door verschillende camera’s, dus het andere uiterste. Dus we staan huiverig tegenover dit idee. Wij willen niet in een soort Big-Brothermaatschappij terechtkomen waar de overheid van alles weet van de burgers. De overheid mag niet te veel macht krijgen.