2022-09-27 Notulen Gemeente Dordrecht Dordtse Dinsdag - vastgesteld.pdf

40

zoals wij die voorheen ook tijdens de aanbesteding hadden getrokken, is dat heel veel mensen graag willen dat de verbinding er is nnaar het lijkt er in de praktijk niet op dat ze er ook gebruik van maken.

De voorzitter: Gezien de tijd wil ik de wethouder nog even een kleine twee minuten geven om hier een reactie op te geven. Ja, het is echt heel kort. Want ik wil nog wet dat we aandacht geven aan het laatste deel wat we mee willen geven aan de provincie ZuidHolland en aan Qbuzz. De heer Kuhlmann: Ik heb een vraag aan de wethouder'...'. Die kan hij misschien meteen even meenennen? De voorzitter: In twee minuten. Want, nnaar dan wil ik u vragen om de vraag echt concreet te houden De heer Kuhlmann: Ja, heel concreet. De voorzitter: Want we zijn er erg goed in om hele lange vragen te stellen. De heer Kuhlmann: Ja nee, heel concreet. Nannelijk naar aanleiding van wat we net hebben gehoord, dat er een dienstregeling zou liggen bij de genneente. En ik ben benieuwd: is de wethouder bekend met die dienstregeling en wordt dat gedeeld? Misschien kan hij daar lets over zeggen. De voorzitter: Wethouder Van der Linden. De heer Van der Linden: U bedoelt de Qbuzz dienstregeling of de Blue Amigo dienstregeling? Allebei? De heer Kuhlmann: Nee, die Blue Amigo dat staat inmiddels in de krant, dus dat, maar de Qbuzz dienstregeling, waar we net van het reizigersoverleg lets over hoorden. De heer Van der Linden: Ik ga mijn toegezegde acht minuten gebruiken voor een goede toelichting, dank u wel voorzitter. Oh, twee.

Nee, de eerste vraag gaat natuurlijk of het eerste punt gaat even over hoe ziet het proces er nu uit? We hebben in juni met elkaar gezeten en toen heeft de provincie een aantal dingen gezegd en ook toegezegd: we snappen dat het ingewikkeld is, we snappen ook dat je dingen wil meegeven voor de dienstregeling. Dus daar konnen we bij u op terug. En onder andere de heer Kuhlmann, ook anderen hebben gezegd, ja, want er zijn nog zoveel dingen onduidelijk over de beschikbaarheidsvergoeding enzovoorts, als daar meer duidelijkheid over is, komen we daar graag op terug. Nou, dat is wat anders dan zeggen: we gaan die dienstregeling bespreken. Want het proces ziet er gewoon anders uit. Het proces ziet eruit dat de provincie sannen met Qbuzz een dienstregeling voorbereid en de afspraak is dat we op een stuurgroepvergadering waar een aantal wethouders vanuit de regio het concessiegebied vertegenwoordigd zijn samen met de provincie, dat daar de dienstregeling besproken wordt. Voor die tijd kan ik niks delen. Ga ik ook niks delen. Een opmerking die er wet bij hoort is en u hoort nu het verhaal van een ondernenner die

41

in de waterbussen zit, waarin die ook zegt: het is hartstikke moeilijk. Ja, dat geldt natuurlijk ook voor een ondernemer of een groep ondernemers of een groot bedrijf dat in bussen over land zit. Die zeggen ook niet: het gaat eigenlijk hartstikke lekker jongens en het geld vliegt naar binnen. Het is heel erg spannend in het OV. Mocht het zo zijn dat volgend jaar de beschikbaarheidsvergoeding van de landelijke overheid wegvalt, dan gaan we niet het gesprek hebben over hier en daar een haltetje lets afknijpen of een lijn lets eerder stoppen, dan wordt het kaalslag in Nederland. Willen we dat? Natuurlijk willen we dat niet want overal wil je binnenstedelijk bouwen, overal heb je OV nodig, overal dikke lijnen enzovoorts. Dus ik ga ervan uit dat het Rijk echt wel snapt: wil je verder met Nederland, wil je niet dat alles vastloopt en dat mensen nooit meer uit die auto komen en toch wat verder willen reizen, dan heb je die beschikbaarheidsvergoeding nodig. Maar dat is wel spannend en als er niet meer bij konnt dan gaan we dat soort gesprekken moeten voeren. Voor dit jaar is dat niet zo. En meer kan ik nu niet over die dienstregeling zelf zeggen. Ik heb innniddels wel hem in mijn mail zitten want binnenkort hebben we die stuurgroep. Dat even over het proces en over wat er gedeeld kan worden. Dan: wat kan de gemeente doen? Zal ik die meteen nneepakken? Want ...

In een minuut zelfs, kijk. Dit is eigenlijk wel een mooi gesprek geweest want vorig jaar hebben we om allerlei redenen gedacht: we gaan een verbinding in dit geval met de Hooikade ondersteunen. 30.000 euro, is niet zo heel veel. Maar heeft ook niet geleid tot ontzettend veel reizigers. Je kan van alles vinden van de verbinding en zeggen: hij moet overeind blijven. Dat kan je zeggen. Maar als ik zie hoeveel geld we per reiziger erin stoppen, letterlijk, dan kunnen we echt beter een taxi op en neer laten rijden. Ik vind dat heel erg spijtig van het geld. Ik vind het ook spijtig om te zien dat we dan ons op die hitte richten, terwijI je ook kan zeggen: hoe kunnen wij vervoer helpen? Wij kunnen vervoerders en vervoerders zijn ervan, hoor, wij niet, vervoerders willen een netwerk inrichten, daar zijn we bij gebaat. De landzijde, bijvoorbeeld die haltes, daar kunnen we dan beter ons geld in stoppen. Dit is geen toezegging, beste mijnheer Schutten, Blue Amigo, hier is even een X bedrag, want zo werkt het niet.

Maar ik zou zeggen: als je wil investeren in lange lijnen, in lijnen die het goed gaan doen, die ook aantrekkelijk zijn voor de overstappers van Papendrecht en Zwijndrecht en Rotterdam, investeer dan inderdaad in de kwaliteit van onder andere die haltes plus, want nnensen die op een kade staan doen niks, die moeten de stad in of die moeten naar een station, of die moeten naar de Biesbosch, plus de routes die dan aan en afvoer regelen. Dat gaat om grote bedragen, gaat ook om een langetermijnplanning. Genoeg daarover, maar dat is hoe het zit. Derde puntje, nog een minuut, hupsakee. Want het nut hiervan is natuurlijk, van dit gesprek, is enerzijds om iets te voelen van waar OV-land in zit. Maar ook om mij nog als dat kan dingen mee te geven. En ik heb binnenkort stuurgroep en dan ga ik met Qbuzz praten en de provincie enzovoorts en dan zie ik heus wel dat er in die dienstregeling geprobeerd is om de boel overeind te houden. Lukt dat helemaal? Vast en zeker niet. Komen er ook dingen bij? Vast en zeker wel. De dikke lijnen wil je natuurlijk overeind houden, want daar kun je de omzet halen en het geld verdienen. Wat ik een beetle denk te missen en ik ga dat terug horen nnaar ik denk het echt te missen, is het toekomstgericht kijken.

Wanneer kunnen wij bijvoorbeeld het gesprek eens voeren over de bediening van bijvoorbeeld een wijk als Wilgenwende en Amstelwijck? Ik snap heus wel, dat is niet volgende week. Snap ik. Maar wanneer kunnen we dat gesprek eens voeren? Wanneer kunnen we sommige delen van de stad wel weer naar een

42

kwartierdienst krijgen? En wat, onder welke voorwaarden dan? Wanneer kunnen we bijvoorbeeld in de zomer misschien eens wat vaker met de bus naar de Merwelanden? Want die staat nokkievol auto's, prima, zo kun je er ook komen, je kan er ook heen fietsen. Maar nnisschien dat het met OV ook kan. Eigenlijk wil ik zo'n gesprek, een ademend gesprek over: fijn dat jullie er zijn, hoe maak je onze stad beter? Nou, laat dat maar eens zien. Precies binnen de tijd, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter: Ja, ongeveer wel. Dan wil ik het volgende voorstellen, want we hebben nog een minuut of negen. En zijn wij in staat om binnen negen nninuten tot een mooie lijst te komen waarin wij Qbuzz en provincie Zuid-Holland meegeven om een aantal, ja, laat ik het zo zeggen, om een aantal punten te inventariseren die de connmissie graag kenbaar wil maken bij betrokken partijen per brief e-mail? Of zeggen wij: ja, dat ku... of de wethouder. En mocht ik daar iemand het woord over voeren, dan wil ik je vragen om dat zo concreet mogelijk te doen en zodat ook andere mensen nog de mogelijkheid krijgen om hun punt te maken binnen deze negen minuten. De heer Kuhlmann en daarna de heer Van der Meer. De heer Kuhlmann: '...' verkeerd. Ja, voorzitter. Twee zaken: inderdaad die dikke lijnen. Dordrecht heeft die dikke lijnen dus de nadruk op de buslijnen in Dordrecht en als dat dan zo is ten koste van zeg maar een lijn ergens op het platteland waar veel minder mensen in zitten, dat is waar we onze Dordtse wethouder denk ik mee op pad kunnen sturen. Het tweede: kansen grijpen, het werd ook al genoemd door het reizigersoverleg. We kennen allemaal de situatie bij het ziekenhuis, het gezondheidspark, zorgt voor veel parkeeroverlast in andere wijken. Dat is nou juist een opdracht wat mu j betreft aan Qbuzz.

Zorg voor een aantrekkelijk aanbod zodat die werknemers daar juist eens de bus pakken in plaats van met de auto komen. Dan moet je dat aanpassen in de dienstregeling. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meer, GroenLinks. De heer Van der Meer: Ja, ik denk dat er behoefte blijft om in concreto over een dienstregeling te praten zo gauw die er is. In elk geval worden we daar denk ik graag over geInformeerd en de mogelijkheid om daarop te reageren. Dat is korte termijn. Langere termijn zou ik inderdaad aan Qbuzz, aan de provincie maar ook aan de wethouder en aan Blue Amigo willen vragen om dat gesprek wat de wethouder net zo mooi schilderde over de langere ternnijnontwikkelingen en hoe komen we zover, om dat inderdaad te gaan voeren. Want ik denk dat dat ons allemaal een beetje perspectief geeft. De voorzitter: Dank u wel. De heer Hartman, SP. En daarna de heer De Boer. De heer Hartmeijer: Ja, dank. Ik had eigenlijk nog een vraag, korte vraag aan de heer Schutten. Over de lijn, ja, de veerdienst zeg maar Merwekade Papendrecht. Omdat het net ging even over de Hooikade. Maar hoe zijn die reizigersaantallen, dat is dus lijn 28 als ik het goed heb en is die ook in de gevarenzone, of?

43

De voorzitter: De heer Hartman, dit is echt een technische vraag. We zijn nu bezig met een wensenlijstje. De heer Hartmeijer: Gewoon een kleine informatieve vraag over de reizigersaantallen, of

De voorzitter: Zou ik straks even stellen na de vergadering, want ik zit echt proberen tempo te maken om het wensenlijstje even door te geven. De heer De Boer: la, dank u wel voorzitter. Wat ik mee wil geven aan de heer Schutten maar ook aan Qbuzz, wat wij zeg nnaar op dit moment ook in de zorg doen, is: je moet het aantrekkelijk maken voor je personeel wat je nog hebt. Kijk vooral naar: kan je personeelsleden wat hogere contracturen geven om zo op die manier wat diensten extra op te kunnen vullen. En zou je ze ook mee kunnen laten denken, excuus, in het roosteren van de diensten, van hun eigen diensten. De voorzitter: Oke, dank u wel de heer De Boer. Mevrouw Striebeck. Mevrouw Striebeck: Ja, wat ik mee wil geven is eigenlijk zeer voor de hand liggend, dat alles staat of valt met een goede en bruikbare betrouwbare dienstregeling. En een bruikbare dienstregeling is geen dienstregeling met een bus een keer per uur. Dat moet echt afgepast zijn op de mensen die dat moeten gebruiken. Als ik naar mijn werk moet 's ochtends dan kan ik niet wachten op een bus die een keer in het uur komt. De voorzitter: Helder, dank u wel mevrouw Striebeck. Ik zie de heer Damen van de PvdA. De heer Damen: Wat betreft het punt dat net genoemd is, de betrouwbaarheid, dat denk ik dat moet voorop staan. Als er een bus gepland staat, als er een boot gepland staat, moet die rijden of varen.

En als het geld ontbreekt, dan kan je hem niet iedere tien minuten laten varen, dan zul je misschien een wat zuinigere dienstregeling moeten aanhouden. Maar de betrouwbaarheid moet voorop staan. Mensen moeten op de computer na kunnen kijken: wanneer gaat mijn bus? Ben ik dan op tijd voor mijn werk? Ben ik op tijd voor de film? Ben ik op tijd voor school? De voorzitter: Helder, dank u wel. Ik zag de heer Boone, ja. De heer Boone: Ja, dankjewel voorzitter, ja. Het gezegde leert altijd: ja, marketing zijn mooie plannen natuurlijk. Ik zeg: de beste ambassadeur van een bedrijf zijn je bestaande klanten. Zorg dat de basis vooral op orde is voordat je aan groei gaat denken, dus zet een betrouwbare dienstregeling neer met de huidige nniddelen die je hebt. De voorzitter: Dan hebben we nog tijd voor een mooie afsluiter. Wie mag ik het woord geven? Want anders ronden we hem af. Behalve mijnheer Van der Meer. Dan ga ik onze gasten ontzettend bedanken. Dat jullie de tijd en moeite hebben genonnen om hier in te spreken. En dan wens ik jullie een hele fijne avond nog. Dank je wel.

44

VERSLAG VAN VAN DE DORDTSE DINSDAG VAN GEMEENTE DORDRECHT D.D. 27 SEPTEMBER 2022, vergaderzaal 5

1. Instemming voorgesteld besluit RKC inzake DoeMee onderzoek naar uitvoer van de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) en de Wet open overheid (Woo) — Raadsvoorstel Vergaderzaal 5 19:30-20:30

Voorzitter: mevr. Van Vugt-Roose Connnnissiegriffier: mevr. Vermeulen Verslag: NotuBiz De voorzitter: We gaan beginnen met deze vergadering. Ik open hem hierbij. Ik wens iedereen van harte welkonn. In het bijzonder ook de mensen die vanaf thuis meekijken via een online verbinding. Dan ook de mensen die hier achter ons zitten op de publieke tribune. Ik weet niet of er ook nog pers aanwezig is. Ja? Oke. Ook welkom. Voor het verslag enzovoort vraag ik aan iedereen onn zich kort voor te stellen en dat zal ik straks ook de mensen die online aanwezig zijn ook even vragen. Als ik nou begin bij de heer Katif. Ja? De heer Katif: Dat heeft u al gezegd. Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, PVV. De heer Kwaak: Peter Kwaak, Dordtse VVD. De heer Wringer: Jan -Willem Wringer, Beter voor Dordt. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA Dordrecht. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Uysal: Abdullah Uysal, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier Mevrouw Van Vugt: Franciske van Vugt, voorzitter. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer, VVD. Mevrouw Verbeek: Femke Verbeek, PvdA. De heer Cobben: Servaas Cobben, Forum voor Democratie. Mevrouw Vol: Danielle Vol, Partij voor de Dieren.

45

De heer Venderbos: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. Mevrouw Khadje: Sylvia Khadje, bestuursassistent Rekenkamercommissie. De heer Oostlander: Steven Oostlander, Rekenkamercommissie. Mevrouw Damen: Mara Damen, Rekenkamercommissie Dordrecht. De voorzitter: Allemaal bedankt. De drie mensen van de rekenkamercommissie ook extra welkonn en dan wil ik ook de twee online mensen van het onderzoeksbureau nog even de kans geven zich voor te stellen. Mevrouw Cazemier: 0, ik zal beginnen. Chantal en ik zitten elkaar aan te kijken. Mijn naam is Jeanne Cazennier. Mevrouw Ridderbos: Mijn naam is Chantal Ridderbos. De voorzitter: Allemaal bedankt. Ze zijn van Pro Facto, het onderzoeksbureau dat het onderzoek heeft uitgevoerd in opdracht van de rekenkamercommissie en van de NVRR. Het gaat om DoeMee-onderzoek over de Wob en tegenwoordig de Woo, de Wet open bestuur, enzovoort. Er was een centrale vraag gesteld. Dat is de vraag hoe gaat Dordrecht om met de Wob en hoe verhoudt zich dat tot de eisen van de nieuwe Wet open overheid, de Woo, die vanaf 1 mei 2022 in werking treden? Ik heb begrepen dat de Rekenkamercommissie een presentatie gaat geven of wordt die eigenlijk gegeven door de onderzoekers? Mevrouw Damen: Ja, de presentatie wordt gegeven door onderzoekers. Die lichten inderdaad de onderzoeksresultaten toe.

Eigenlijk nemen wij ook altijd even famous first words, om de inleiding te doen op het onderzoek, dus dat wil ik eigenlijk even doen. Dat heb je al een klein beetje weggenomen door te zeggen dat het inderdaad een DoeMeeonderzoek is, wat wordt georganiseerd door de NVRR inderdaad. De Nederlandse Vereniging voor Rekenkamers en Rekenkamercommissies. Het leuke van zo'n DoeMeeonderzoek, want dat hebben jullie vast voorbij zien komen, dat is dat daar inderdaad meerdere rekenkamers in Nederland aan meedoen en dat zijn rekenkamers van de provincies, waterschappen, maar ook de gemeentes. Het nnooie is dus dat de resultaten van Dordrecht vergeleken kunnen worden met de andere genneenten en dat was de vorige sessie al de vraag van goh, best interessant dat jullie dit presenteren, maar wat zegt dat ten opzichte van andere gemeenten? Hoe kunnen we benchmarken? Nou, dat kan met dit onderzoek en daarnaast wil ik even zeggen dat ik het zo leuk vind dat er zo'n grote opkomst is en interesse voor ons onderzoek en ook op de publieke tribune. Dus dank daarvoor. En dan zou ik graag inderdaad het woord geven aan de onderzoekers voor de toelichting.

46

Mevrouw Cazemier: Ja, dank je wel. Dan ga ik even proberen mijn scherm te delen onn dan een presentatie te voorschijn te toveren. Even kijken hoor. Als het goed is ziet u nu een presentatie. Klopt dat? De voorzitter: Ja, dat klopt. Mevrouw Cazemier: Oke. Ja, nou dank dat wij lets mogen vertellen over ons onderzoek dat we hebben gedaan. Er is net al het een en ander inleidende gezegd. Chantal Ridderbos, mijn collega en ik hebben dit onderzoek nnogen uitvoeren. Wij werken dus beiden bij Pro Facto, dat is een onderzoek- en adviesbureau in Groningen en voordat we de inhoud ingaan is het misschien nog goed onn even lets te vertellen over de aanleiding van het onderzoek en nog wat andere dingen vooraf. Nou ja, zoals net al gezegd heeft Pro Facto in 2021 het NVRR DoeMee-onderzoek uitgevoerd en dat ging dus over hoe geven decentrale overheden nu uitvoering aan de Wob? In hoeverre gebeurt dit rechtmatig, hoe wordt hier verantwoording over afgelegd? Hoe is de actieve openbaarma king geregeld en hoe verhoudt zich dat tot de eisen die de Wet open overheid vanaf 1 mei 2022 stelt? Aan het onderzoek hebben 93 rekenkamers meegewerkt, waarvan 83 namens gemeente, acht namens provincies en twee waterschappen. En ja, we hebben eigenlijk verschillende onderzoeksmethoden toegepast in het onderzoek. Ja, die ziet u ook op het scherm staan.

Documentstudie, dus gemeenten of overheden die hebben docunnenten aangeleverd over hun interne werkwijze, maar ook beleid. Daarnaast hebben we dossierstudie gedaan. Overheden hebben tien dossiers aangeleverd die we hebben bestudeerd. Dus de dossiers van een afgerond Wob-verzoek. Er is websiteonderzoek verricht. Dus ja, wat presenteert een overheid nou richting de inwoners over het doen van een Wob-verzoek? Er is een vragenlijst uitgezet. Dat ging enerzijds over ja, gewoon cijfers en aantallen van hoeveel Wob-verzoeken worden er afgehandeld binnen welke termijn? Maar daarnaast ook wat inhoudelijke dingen en er zijn een aantal interviews gevoerd. Ja, dit heeft dus geleid tot een rapport waarin algehele bevindingen zijn gepresenteerd. Dus ja, over hoe overheden in het algemeen daar mee onngaan en Dordrecht heeft hier dus ook aan meegedaan en die bevindingen van Dordrecht die zijn teruggelegd in een factsheet met eigenlijk gewoon ja, de ruwe onderzoeksdata en dat heeft eigenlijk geleid tot de vraag van kunnen jullie nu ook daar een rapport over schrijven met analyse en dat ook hoe zich dat Dordrecht zich nu verhoudt tot andere overheden.

Nou, dat was eigenlijk deze sheet en aanvullend hebben we nog een interview gevoerd met iemand van de gemeente die betrokken is bij afhandeling van Wob-verzoeken en nog een interview gevoerd met twee raadsleden en ook nog een vragenlijst uitgezet onn de raad. Dit heeft geleid tot drie volledig ingevulde vragenlijsten. Nou, daar kom ik zo meteen nog eventjes terug waar we die infornnatie voor hebben gebruikt. Nou, gaan we direct over tot de hoofdconclusie. Nou, wat eigenlijk uit het onderzoek blijkt is dat hoe gemeente Dordrecht uitvoering geeft aan de Wob. Nou, dat voldoet gewoon aan de eisen die worden gesteld vanuit en ook vanuit de ABB en eigenlijk past die huidige werkwijze ook al eigenlijk binnen de kaders van de Woo, die dus per 1 mei 2022 in werking is getreden en misschien nog goed onn even te zeggen, dat ben ik nog net vergeten, dat is dus ten tijden van die factsheet, toen was de Woo nog niet in werking getreden. Dus dit hele onderzoek ging wel, of tenminste die factsheet, die gegevens zijn nu sannen, toen was

47

dat is allemaal nog onder de Wob. Nou, dan ga ik nu nog even verder inzoomen op een paar onderdelen en u heeft het rapport natuurlijk kunnen lezen, maar ik pik er even een paar dingetjes uit die misschien ook goed zijn om te benoemen hoe dat nou Dordrecht zich verhoudt tot andere overheden. Om dan te beginnen met de passieve openbaarmaking, dat is dus hoe informatie die naar aanleiding van een Wob- of nu een Woo-verzoek openbaar wordt gemaakt. Nou ja, over de wijze van indienen, daarvan blijkt uit het onderzoek dat dat Wob-verzoeken binnen de gemeente mondeling kunnen worden ingediend, maar ook via brief of via e-mail of via het contactformulier. Dit sluit ook wel aan bij de Woo, want daarin wordt vereist dat de elektronische indiening mogelijk moet zijn. Nou, daar voldoet Dordrecht aan, want dat kan per e-mail of via het contactformulier. Nou ja, uit het NVRR-onderzoek blijkt dat ongeveer de helft van de overheden verplicht heeft gesteld dat een verzoek schriftelijk moet worden gedaan. Dat is niet in Dordrecht. Dat gebeurt niet in Dordrecht en dat is ook niet volgens de Woo, dus dat is verder in principe allemaal goed.

Dan komen we bij de beslistermijnen en dat is, zijn we eigenlijk bekeken aan de hand van dossiers die dus zijn aangeleverd, die dossiers en uit het dossieronderzoek blijkt dat eigenlijk bij tien dossiers die zijn allemaal binnen de wettelijke termijn afgehandeld. Nou ja, als we dat dan vergelijken met de rest van de gemeente van blijkt dat ongeveer een 60 procent van de dossiers binnen de termijn was afgehandeld. Dus dat is in principe doet Dordrecht dat ook gewoon daar goed. De gemiddelde doorlooptijd is in Dordrecht 4,3 weken en dat is bij andere gemeenten in Nederland gemiddeld zes weken. Dus dat is ook iets korter. Nou ja en in de Woo is de beslisternnijn in principe niet verkort. Dat is vier weken gebleven, alleen de verjaringstermijn is wel van vier naar twee weken gegaan, maar dat zou voor Dordrecht in principe geen problemen moeten geven als je alleen dus kijk naar deze tien dossiers. Het zijn natuurlijk ook maar tien dossiers, maar goed. Dan is er nog het puntje van toegankelijkheid van openbare informatie. Gemeente Dordrecht die publiceert op de website verder niks over Woo-verzoeken die zijn gedaan of informatie die naar aanleiding van een verzoek is openbaar gemaakt en ook niet de besluiten.

Onder de Woo is het wel verplicht om informatie die naar aanleiding van een verzoek is openbaar gemaakt ook voor de belangstellende burger op elektronische wijze makkelijk inzichtelijk te maken en op termijn zal het ook zo zijn dat ook de besluiten op die verzoeken ook openbaar moeten worden gemaakt. Dat wordt dus op dit moment niet gedaan of tenminste, ten tijde van het onderzoek. Dan komen we bij de actieve openbaarmaking. Nou, dat is eigenlijk het punt waarop de Woo verschilt van de Wob. Dat er eigenlijk via veel meer wordt geregeld over wat er actief openbaar moet worden gemaakt. Uit het onderzoek blijkt dat de gemeente hierover geen beleid heeft, over actieve openbaarmaking. Wel zouden daar schriftelijke regels, afspraken of gedragslijnen zijn. Nou ja, aangegeven is ook wel dat de gemeente hier wel mee bezig is om te inventariseren van nou wat moet er nou actief openbaar worden gemaakt? Op welke termijn moet dat en de gemeente is daar in Drechtstedenverband mee bezig. Komen we bij de rechtsbescherming. Tegen een besluit op een Wob-, Woo-verzoek moet je natuurlijk bezwaar kunnen maken. Dordrecht maakt gebruik van een externe adviescommissie en van ambtelijk horen. Nou, dit komt eigenlijk ook heel erg over een met hoe andere overheden dit doen. De meeste andere gemeenten maken ook gebruik van adviescommissies.

Nou in 2018 en tot en met 2020, de onderzoeksperiode, is in 1 tot 3 procent van de gevallen een bezwaarschrift ingediend. Als we kijken naar de rest

48

van de overheden dan is dat ongeveer in 7 procent van de gevallen wordt er bezwaar ingediend, dus, nou ja, Dordrecht die zit daar wat onder. Hierbij wel opgemerkt dat de ingediende Wob-verzoeken, dat was wel een schatting van de gemeente, maar goed, dat kan dus misschien nog iets afwijken. De gemeente houdt daar niet exacte cijfers over bij, maar het zal ongeveer tussen de 1 en 3 procent liggen. Verder houdt de gemeente ook geen informatie bij over het indienen van hoger beroep of het aanvragen van voorlopige voorzieningen. Daar is dus verder geen informatie over bekend. Komen we bij het laatste punt, betrokkenheid van de raad. De raad wordt niet periodiek gelnfornneerd over de afhandeling van Wob-verzoeken en ook niet over politiek gevoelige Wob-verzoeken. Nou ja, we hebben aanvullend in dit onderzoek natuurlijk nog een groepsgesprek georganiseerd en een vragenlijst uitgezet, maar dat gesprek was met twee raadsleden en die vragenlijst is in totaal door drie raadsleden ingevuld, dus daar kwann ook gewoon niet een heel eenduidig beeld naar voren van wat nou de wensen zijn met betrekking tot informatievoorziening. Nou ja, hierover opgemerkt dat onder de Woo zijn overheden verplicht om in de jaarlijkse begroting en jaarlijkse verantwoording aandacht te besteden aan hoe uitvoering wordt gegeven aan de Woo.

Nou ja, de raad kan op die manier natuurlijk wel kennisnemen van de uitvoering van de wet, maar een aanvulling daarop kunnen natuurlijk altijd nog andere afspraken worden gemaakt. Maar goed, wat de wensen daarvan zijn dat is niet, daar is niet een heel eenduidig beeld over naar voren gekomen. Komen we bij de aanbevelingen. Om daar even met de laatste beginnen denk ik dan. Die sluit aan bij het laatste punt. Ga met de raad in gesprek over de wensen met betrekking tot de informatievoorziening over de afhandeling van Wob-, Woo-verzoeken. Ja, omdat uit dit onderzoek gewoon niet heel duidelijk is gebleken lijkt het ons zinvol om daar verder over in gesprek gegaan. Uit de bestuurlijke reactie ook blijkt dat dit advies ter harte wordt genomen. Nou ja, een ander punt wat natuurlijk at naar voren kwann, was dat de informatie die naar aanleiding van Wob- of Woo-verzoeken wordt gegeven niet openbaar is. Nou ja, de aanbeveling is om dat dus wel te publiceren op de website en de laatste aanbeveling is ... Nou, de gemeente die maakt bij afhandeling van Wob-verzoeken, dat heb ik nog niet eerder gezegd, gebruik van een leidraad uit 2015, maar die leidraad die is innniddels wat achterhaald. Na zoveel jaar en ook natuurlijk nu de Woo in werking is getreden. Als het bijvoorbeeld gaat om beslistermijnen en dergelijke, dat soort dingen.

Nou, uit de bestuurlijke reactie blijkt ook dat er inmiddels een handleiding op het intranet is geplaatst over hoe je een Woo-verzoek afhandelt en de Wob-leidraad, daaruit blijkt uit een reactie dat ook die leidraad wordt geactualiseerd. Nou, dat was het tot nu toe, dus als u vragen heeft, ik zal even mijn presentatie sluiten, dan horen wij dat graag.

De voorzitter: Hartelijk dank, mevrouw Casemier, voor deze presentatie. Dan gaan we inderdaad door naar de vragen die er wellicht leven en uiteindelijk gaat het er dus om dat we eind van deze vergadering kunnen vaststellen of we genoeg weten om het vervolgens als hamerstuk door te sturen. U heeft de besluiten ook allemaal kunnen lezen wat daaraan vastzit. Dus vragen nu even over de inhoud. Aan wie mag ik het woord geven? Mijnheer Den Heijer.

49

De heer Den Heijer: Ja, ik zag dat 1 tot ... Dank, voorzitter trouwens, voor het woord. Ik zag dat 1 tot 3 procent klachten worden ingediend met betrekking tot de Wob. Welk deel daarvan is gegrond verklaard? Mevrouw Cazemier: Je bedoelt dan de bezwaarschriften, denk ik, wat ik net benoemde? De heer Den Heijer: Ja. Mevrouw Cazemier: Dat is een goede vraag. Ik weet eerlijk gezegd niet of wij ook informatie hebben gekregen over de gegrondverklaring. Nee, ik kijk mijn collega Chantal ... Nee, dat hebben we niet gekregen, dus daarvan kunnen we verder niet Daar hebben we verder geen informatie over. Maar goed, 1 tot 3 procent is dus ook een schatting, wat ik net at zei, van het aantal ingediende Wob-verzoeken wordt ook niet bijgehouden. Maar ja, dat komt dus neer op, volgens mij was in 2019 geen een bezwaarschrift ingediend en in 2018 een, dus dat is wel zeer beperkt. De voorzitter: Dan hebben we daarmee toch een beeld. Bedankt. Mijnheer Katif. De heer Katif: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, ik vroeg me even af u zegt de Wobverzoeken werden niet bijgehouden. Dat vind ik wel hoogst merkwaardig, want je dient een Wob-verzoek in. Dat wordt geadministreerd blijkbaar. Lijkt me wel, want je moet die informatie vastleggen wil je een besluit nennen. Dus ik vind het een beetje merkwaardig, laat dat ik dat zo zeggen. Ik weet niet of u dat ook vindt, maar, als onderzoeker.

En de schatting van 1 a 3 procent vind ik nog merkwaardiger, want ik bedoel, wij houden alles bij. Mevrouw Cazemier: Ja, zou inderdaad Ja. Nou ja, inderdaad, ik neem aan dat alles wordt geregistreerd, dus dan zou je dat nnoeten kunnen nagaan, maar misschien was er maar zo voorhanden niet een bepaald staatje met alle getallen per jaar. Dat zou ik me kunnen voorstellen. De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: Ja, u mag. De heer Katif: Ik zie uw collega mevrouw Ridderbos even ja knikken, dus ik zou graag ook een antwoord van haar willen hebben. Mevrouw Ridderbos: doet lets fout met haar geluid, excuus daarvoor. Volgens mij is het nu goed. Ik probeerde ondertussen te kijken, maar het antwoord van mijn collega was gewoon volledig juist, daarom knikte ik ja ter bevestiging van haar zelf. Volgens mij is het zo dat inderdaad in een gemeente op zich wel de binnengekomen verzoeken geregistreerd worden en zo vast in Dordrecht, maar tijdens het uitvragen van deze gegevens aan de gemeente vroegen we alle deelnemende overheden onn een totaal over de jaren 2018, '19 en '20 te geven en dat totaal aantal had niet elke gemeente voorhanden en zo ook Dordrecht niet. Dordrecht heeft wel een schatting gedaan op

50

basis van wat ze wel geregistreerd hadden en zo komen we op die 1 tot 3 procent, die dan inderdaad effectief tot n=1 maxinnaal leidt. Dus het gaat om kleine aantallen. De voorzitter: Bedankt. Dan is het wordt weer even aan mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ja, ik had eigenlijk, mag ik me pernnitteren om twee vragen te stellen? Of zal ik er eentje stellen? Nou, doe ik er twee. Ik had, eerste vraag is de Wet openbaarheid bestuur is een prachtige wet geweest, wat burgers ook in de gelegenheid stelt om echt direct inzage te krijgen in de besluitvorming van de overheid. Tegelijkertijd zien we dat niet vaak burgers dat middel aangrijpen, maar dat het vaak mensen met directe belangen zijn. Dus dat het bijvoorbeeld grote bedrijven zijn, ontwikkelaars, andere instanties. Ziet u daarin ook en ziet u daar ook een trend in, in het type Wobverzoeken wat u voorbij heeft zien komen? Dat is de eerste vraag en de tweede vraag is omdat de Wet open overheid gaat echter nog een stuk, is een stuk verstrekkender dan de Wet openbaarheid bestuur, dus vraagt ook veel nneer van onze organisatie en ook de capaciteit van de organisatie. Denkt u, hoe beoordeelt u dat naar aanleiding van dit onderzoek? Denkt u dat onze organisatie dat aankan? De voorzitter: Dus twee vragen.

Zien de onderzoekers ook de trend en kan onze organisatie het aan om gehoor te geven aan de Woo? Mevrouw Cazemier: Ja, misschien als antwoord op de eerste vraag over de indieners. We hebben inderdaad wel gevraagd naar wie hebben nou die Wob-verzoeken ingediend. Nou ja, ik kijk ook even mijn collega Chantal aan, maar volgens mu j is het zo dat de nneeste, het overgrote deel van de verzoeken wordt ingediend door inwoners en natuurlijk worden er ook verzoeken gedaan door journalisten of door NGO's of andere belangenorganisaties en ja, dat verschilt ook weer natuurlijk per overheid, maar het beeld is wel dat volgens mu j het grootste gedeelte van de verzoeken gewoon door inwoners wordt. Chantal, je hebt je microfoon nog uit. Mevrouw Ridderbos: Excuus. Of daar een trend in te zien is, is ook lastig, omdat we een momentmeting hebben gedaan over 2018, '19, '20 maar niet meer daarna. Dus hoe zich dat vertaalt tot de Woo, dat weten we niet, maar afhankelijk van welke bron we raadplegen is 50 tot 65 procent van het aantal ingediende verzoeken afkomstig van een burger. Ik bedoel, we hebben dat dan in het onderzoek dat woord is misschien wat discutabel, maar van een inwoner. Over uw vraag of uw organisatie opgewassen is tegen de Woo en klaar is voor de Woo in totaliteit. De reikbaarheid van dit onderzoek ging vooral over de passieve openbaarmaking. Collega Jeanne lichtte dat net al toe.

Het gaat over de openbaarmaking op verzoek. Dus, nou ja, op aanvraag of degene die vraagt ik vraag om bepaalde stukken en ik denk dat uw organisatie daar nneer dan gemiddeld klaar is voor wat er innniddels werkelijkheid is, de Woo. De grootste verandering die de Woo teweegbrengt is in de actieve openbaarmaking. Dat zijn informatieverplichtingen die de gemeente heeft gekregen om zelfstandig naar buiten te komen met bepaalde stukken van informatie. Die informatieverplichting die wordt er gefaseerd ingevoerd, dus die is er nog niet. Dat gaat over een twaalftal categorieen die de komende jaren doorgevoerd worden, waarvan binnenkort de eerste, maar de reikbaarheid van ons onderzoek zag niet op de uitvoering van dat stukje. Dus ik kan u

51

niet vertellen anders dan dat er in Drechtstedenverband wel degelijk gewerkt wordt aan wat brengt nou die actieve openbaarheid met ons mee en in hoeverre uw organisatie daar klaar voor is en dus ook of ze het kunnen uitvoeren of niet

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ik had even een vraagje. Die Woo die gaat dus, daar zit vooral de zwaartecomponent in die actieve openbaarmaking. Zou dat ook moeten leiden tot minder Wob-verzoeken? Mevrouw Ridderbos: Ja, op de zeer lange termijn, omdat het ook over gefaseerde invoering hebben, zou je verwachten dat meer informatie er al openbaar is er ook minder verzoeken hoeven te komen, maar dat is wel een aanname nu van mijn kant, voor mijn rekening. Ja. De voorzitter: Ja, ik zie nog een vraag van de heer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank, voorzitter. Je leest steeds vaker dat er een overheid ook weigert om een Woo in behandeling te nemen en liever de dwangsom die de rechter oplegt, betaalt. Is daar ook een leidraad voor hoe daarmee om te gaan? Mevrouw Ridderbos: Lastige vraag, merk ik. Ik moet hem even vertalen. In principe, op moment dat er een Woo-verzoek ingediend wordt, bent u als overheid verplicht om dat Woo-verzoek in behandeling te nemen en dat binnen de wettelijke beslistermijn te doen. Op het moment dat u dat niet doet kan een burger u in gebreke stellen noemen we dat en uiteindelijk zich ook de bestuursrechter wenden. Die bestuursrechter kan vervolgens ook nog een dwangsom opleggen, dan is er sprake van dubbelgeldsmiddel als pressie om te gaan beslissen.

De hele wet is erop gericht, beide wetgevingen zijn erop gericht dat de overheid gaat besluiten op dat verzoek, want dat is het doel. Dus als u zegt is er een handleiding om daarmee om te gaan, u bent wel juridisch verplicht en deels afdwingbaar, althans er kan pressie op gelegd worden met een dwangsom om te beslissen. In een extreenn geval ze kunnen daar als daar schade uit voort zou komen nog aansprakelijkheidstellingen omheen komen en kan het een financiele component hebben, maar er is geen instructie die zegt hoe u niet kunt beslissen op een Wooverzoek, maar wellicht heb ik de vraag niet helemaal correct begrepen. De voorzitter: Ik denk inderdaad dat de vraag niet helemaal begrepen is. Mijnheer Wringer nog een keer. De heer Wringer: Nee, ik denk dat de vraag wel aardig beantwoord is. Als toevoeging daarvan, kunnen wij als raad het college dwingen om een Woo-verzoek te beantwoorden? Mevrouw Ridderbos: Het beslissen op een Woo-verzoek dat ingediend is bij het college, dat ik daar ook helder over zijn, want u heeft als raad ook, kunt u ook een verzoek ontvangen. Dan bent u zelf degene die moet beslissen. Als we het hebben over een Woo-verzoek dat ingediend is bij het college, waarop het college moet beslissen, is dat

52

een wettelijke taak die toebedeeld is aan het college en die bevoegdheid kunt u niet overnemen. Uiteraard heeft u wel uw politieke instrumentarium door bijvoorbeeld nniddels een motie een verklaring uit te spreken waarin u vindt dat het college zijn werkzaamheden moet uitvoeren en heeft u ook nog andere moties achter de hand om daar politiek inzet op te hebben, maar u kunt niet de wettelijke taak overnemen. De heer Wringer: Dank u. De voorzitter: Bedankt. Dan is het woord aan mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ja, dank u wel, voorzitter. Een verduidelijkende vraag. Pagina 9 gaat het over de passieve openbaarmaking, waarbij ik twee dingen lees bovenaan over dat wij als Dordrecht op dit moment niet publiceren. De informatie die naar aanleiding van een Wob-verzoek is verstrekt. Nou, dat zouden we wel moeten doen, zoals ik dat begrijp en ook onder de Woo moeten we dat wel doen en doen we dat op dit moment niet, maar staat er dan ook bij die verplichting treedt overigens pas op een later moment in werking. Dus mijn vraag is eigenlijk wat doen we nou verkeerd dit moment eigenlijk en in hoeverre moeten we onszelf dat aanrekenen op dit moment? Mevrouw Cazemier: Sorry.

De informatie die naar aanleiding van het Wob-verzoek openbaar wordt gemaakt, die moet ingevolge artikel 2.4, uit mijn hoofd, van de Woo openbaar worden gemaakt, dus ook voor anderen en de besluiten, dat is dus artikel 3.3 van de Woo, dat dus op een later moment in werking treedt. Dus de informatie naar aanleiding van het verzoek, die zou op dit moment al wel openbaar moeten worden gemaakt en dan niet naar degene zelf, maar naar belangstellenden of naar iedereen die daar maar kennis van wil nemen. Chantal? Mevrouw Ridderbos: Het gaat inderdaad om twee wettelijke verplichtingen die wat verwarrend door elkaar heen lopen. Er is een zorgplicht om te zorgen dat een belangstellende burger zich de wet kennis kan nemen van de openbaar gemaakte stukken. Het gekke onder de Wob en ook onder de Woo is namelijk dat als iemand eronn verzoekt en die stuurt het naar die persoon toe, dan is daarmee primair het stuk openbaar gemaakt. Maar ja, het is alleen maar bij de aanvrager in de mailbox of in de brievenbus belandt. Nou, daar wilde de Woo wel vanaf. Dus die zei het moet in ieder geval toegankelijk gemaakt worden voor een belangstellende burger en daarnaast is de besluitvorming rondom Woo-verzoeken opgenomen onder de actieve openbaarmaking. Aileen die is uitgesteld qua inwerkingtreding.

Dus die hele harde verplichting dat de stukken dan ook op het PLOOI-platform en dat is dan het platform van het ministerie, gepubliceerd moeten worden. Daar krijgt het een vaste plek uiteindelijk. Die geldt op dit moment nog niet en daarnnee is zo'n soort overgangsfase gecreeerd waarin het dus niet alle stukken in dat PLOOI-systeem gezet hoeven te worden, waardoor het voor een ieder toegankelijk wordt via dat bewuste systeenn waar alle actieve openbaarmaking overgaat, maar is er wel een verplichting om te zorgen dat een belangstellende burger kennis kan nemen van de stukken. Daarom hebben wij in ons rapport u geadviseerd van ja, zet dan in de tussentijd die stukken op de website en dat is ook waarvan de minister in de laatste brief over de Woo aan de kamer heeft gezegd dat dat inderdaad een pad is wat gemeentes op die manier kunnen lopen.

53

De voorzitter: U had geen aanvullende vragen nneer? Nee? Dank u wet. Dan is nnijnheer Cobben. De heer Cobben: Ja, voorzitter, ik heb er een aanvullende vraag over of het antwoord dat u net gaf. Heeft u een verwachting van wanneer dat PLOOI-systeem wet wettelijk verplicht gaat worden en wanneer dat dan vervolgens ingevoerd gaan worden? Mevrouw Cazemier: Dat PLOOI-systeem dat is gewoon iets wat gewoon een landelijk systeem waarin overheden die Woo-verzoeken allemaal kunnen registreren. Dus dat wordt sowieso in gebruik genomen. Alleen die fasering. Ja, dat, ik weet niet of dat eerder gezegd of dat at bekend is. Mevrouw Ridderbos: Ja, ik zit even in de laatste kamerbrief te kijken, want daar staat het in. Die hele fasering is gewoon nog niet bekend en er wordt aan gewerkt om die eerste drie categorieen van actieve openbaarmaking, ik moet het nu uit m'n hoofd doen, waaronder ook de Woo-verzoeken, om dat eind dit jaar allemaal gereed te hebben zodat het in 2023 in gebruik genomen kan worden.

Alleen zoals vaker, zou ik bijna zeggen, het digitate platform is nog niet klaar om in gebruik genomen te worden, dus daar is vooral even het wachten op en de fasering heeft ook te maken met dat er onder die actieve openbaarheid zoveel stukken in een keer openbaar gemaakt moeten worden dat dat ondoenlijk is om dat in een keer te doen, dus vandaar de fasering, maar op dit moment is het platform digitaal nog niet gereed om gebruikt te worden en ik doe het uit m'n hoofd, maar volgens mu j is het streven van de minister om dat begin 2023 werkend te hebben. De heer Cobben: Ja, de relevantie van mijn vraag is dat de aanbeveling nummer twee van de Rekenkamercommissie inhoudt dat we die wettelijke verplichting waar wij het net nog over hadden, een tijdje opschorten totdat dat systeem in werking is. Dus we zijn eigenlijk op dit moment in gebreke. Nou, dat kun je accepteren als dat kort duurt, maar als ik u goed begrijp dan is het nog niet helemaal bekend hoe lang dat dan gaat duren en hoe lang we dus eigenlijk in gebreke zijn en of we dan wel of niet akkoord moeten gaan met die aanbeveling twee. De voorzitter: Nou, deze vraag veronderstelt ook dat er in gebreken zijn, maar kunt u daar ook nog even op reageren? Mevrouw Ridderbos: Ja, u heeft in ieder geval te maken met de zorgplicht voor de openbaarnnaking.

Dus op het moment dat er middels een Wob-verzoek informatie openbaar gemaakt wordt op dit moment, moet dat op zodanige manier gebeuren dat een belangstellende burger en ook de belanghebbende zelf, maar zoveel mogelijk wordt bereikt. Dat is wat de wet nu zegt. Dus dat is de verplichting waar u nu nnee te maken heeft en die verplichting om dat heel actief via PLOOI te gaan doen, die gaat later in werking treden. Ja, dan zeggen wij tegen u van wij vinden dat als u het alleen toestuurt aan de aanvrager van de verzoeker, dan maakt u het daarmee niet toegankelijk op de manier zoals de Woo dat voorschrijft. De belangstellende burger wordt niet bereikt en ook niet in de elektronische vorm, zoals de Woo dat voorlegt en dan kunt u ervoor

54

kiezen dat op de website te doen. De verdere inkleuring daarvan, de duiding daarvan, die is aan u. Of u dat met ons eens bent of niet.

De voorzitter: Tevreden met het antwoord zo? Ja? Dan is er nog een vraag, mijnheer Tutupoly. De heer Tutupolv: U geeft aan in ieder geval het advies am het even op de website te plaatsen. Hoe is daar vanuit de gemeente eigenlijk op gereageerd? Mevrouw Cazemier: Het college of de bestuurlijke reactie daar kwann naar voren dat ze eigenlijk niet dubbel werk, dan eerst nu alles via de website en straks allemaal in PLOOI, dus zij zeggen van we doen het straks allemaal in een keer in PLOOI en we gaan het nu niet op de website zetten. Mevrouw Ridderbos: Ik heb in de tussentijd De heer Tutupolv: Mag ik nog een vraag Mevrouw Ridderbos: Kannerbrief

0, sorry.

De heer Tutupolv: Mag even een aanvullende vraag nog? De voorzitter: Ja, nog een aanvullende vraag en daarna mijnheer Wringer. De heer Tutupolv: Dus met andere woorden, als ik het goed begrijp ziet het college dan liever dat men geen dubbel werk doet, dan dat men openbaarheid geeft en eigenlijk aan de wettelijke verplichting zal voldoen? Mevrouw Cazemier: Ja, ten tijde van die bestuurlijke reactie was nnisschien oak nog de veronderstelling dat dat heel snel zou komen van wanneer dan, wat die ternnijn zou zijn van wanneer je dan wet de dingen in dat systeem van PLOOI, wanneer dat verplicht zou moeten. Dus ja, ik vind dat oak wat lastig am te zeggen, onndat dat Ja. Mevrouw Ridderbos: De minister heeft inderdaad geschreven dat naar verwachting het platform begin 2023 wordt opengesteld en de Woo-verzoeken, dus daar dan de eerste categorie die, een van de eerste, die daar oak in terecht kunnen. De heer Oostlander: Voorzitter, mag ik een klein, punt van orde is wat zwaar aangezet, maar we kunnen niet aan de onderzoekers vragen om de duiding te geven van de antwoorden van het college. Dat moet u zelf aan het college vragen hoe het college de wet invoert De voorzitter: Ik werd er net op gewezen. De heer Oostlander: Niet van de onderzoekers vragen.

55

De voorzitter: Bedankt voor deze aanvulling, mijnheer Oostlander. Ja. Ik had er ietsje scherper op moeten zijn. Er was van mijnheer Wringer ook nog een vraag. Een technische vraag. De heer Wringer: Ja, dank u, voorzitter. Zeer technisch, want ik heb net PLOOI gekoppeld en dan kwam ik bij open.overheid.n1 en daar staan Wob-verzoeken uit de gemeente Dordrecht. Dus misschien is het nog niet verplicht, maar ik zie allemaal Woo, Wob, Woo-verzoeken. Dus. De voorzitter: Dus kunnen we concluderen dat er hard gewerkt wordt? Wat is uw vraag? De heer Wringer: Nou ja, blijkbaar is het systeem al aanwezig om het te plaatsen, maar is het wettelijk nog niet verplicht. Dus waarom zouden we het niet gebruiken op dit moment? De voorzitter: Ja, maar dat Mevrouw Cazemier: Is dat een vraag aan ons of ... De voorzitter: Ook die vraag gaat niet over het onderzoek. Die gaat meer over wat doet de gemeente nu. Zijn er nog vragen over dit onderzoek? Op dit moment niet. 0 ja, mijnheer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een kleine vraag. Die zit niet zozeer op de situatie Dordrecht, maar in zijn algenneenheid op deze wetten.

Ik vraag me af, komt de belangstellende burger, zoals u die zo mooi omschrijft, onder de Woo net zo makkelijk aan zijn gevraagde informatie als onder de oude wet? Of moet hij eerst gaan kijken wat er actief is openbaar gemaakt door de gemeente? Want het is veel makkelijker om een verzoek te doen via een invoerformuliertje op hun website dan te krijgen waar je om vraagt. Mevrouw Ridderbos: Op moment dat een Woo-verzoek wordt ingediend zijn je daar als gemeente, als college, als bestuursorgaan eigenlijk, niet als gemeente, maar als raad, college, burgemeester een antwoord op moeten geven. Een beslissing moeten nemen en die beslissing kan ook zijn dat de gevraagde informatie niet verstrekt wordt omdat die reeds openbaar is. Dat was onder de Wob ook al het geval. Dat gebeurde ook wel met enige regelmaat. Dat er bijvoorbeeld een bestemmingsplan opgevraagd werd onder de Wob en er werd gezegd ja, dat gaan we niet openbaar maken, want het is openbaar. En ja, het is dan de koninklijke weg dat de gemeente dan ook zegt en hier kunt u het vinden. Dat zien we in de praktijk veel gemeentes zou doen. Dat is niet verplicht, maar we zien het wel veel. Dus ik vind het bijna een gewetensvraag van wordt het dan ingewikkelder. Het is niet zo dat er een voorportaal in de Woo zit dat iemand eerst zelf moet zoeken en dan pas een vraag mag stellen.

Dus de vraag stellen wordt inderdaad onder de Woo zelfs nog eenvoudiger omdat het digitaal mag. Dat kon onder de Wob niet per se en het is nu geregeld dat dat wel kan. Dus dat je dat elektronisch kunt aanvragen, maar er is geen voorwaarde of u moet eerst zelf zoeken. En aan de

56

achterkant zou het toch voor de hand liggen dat als je een Wob-verzoek behandelt en je constateert dat lets openbaar is, dat je ook vertelt wat daar de vindplaats van is.

De voorzitter: Bedankt. Zijn er nog vragen? Dan is het misschien goed om even door te gaan naar het besluit wat voorligt en als de Rekenkamercommissie dat nog goed kan toelichten kunnen we daarna nog even vragen of jullie nu genoeg informatie hebben om het als hannerstuk door te sturen. Kunt u dat voorgestelde besluit nog even toelichten? Mevrouw Damen: Het is een beetje slordig, ik heb ze hier niet bij me, de beslispunten, misschien dat iemand ze kan benoemen maar dan kan ik ze toelichten. De voorzitter: Ik lees ze wel voor. Besluit bestaat uit vier besluiten. Het eerste is kennis te nemen van het rapport van de Rekenkamercommissie, Open Bestuur en NVRR doen mee onderzoek naar de uitvoer van de Wob/Woo. Mevrouw Damen: Nou, die hoeven we denk ik niet verder toe te lichten. De voorzitter: Dat denk ik ook. Mevrouw Damen: Want ze hebben hem hierbij De voorzitter: Twee. De conclusies van het onderzoek te onderschrijven. Dus zijn de conclusies voor u allemaal helder? Derde, het college van burgemeester en wethouders op te dragen aanbevelingen twee uit te voeren door met een plan van aanpak te komen over de implementatie van de aanbeveling, zodra het Platform Open Overheidsinformatie, PLOOI, wettelijk verplicht wordt gesteld. Dus dat ging over plaatsvervangend stukken op die ... Mevrouw Damen: Ja, precies.

En dat is inderdaad niet dat er nu al meegegaan wordt in eigenlijk de suggestie om dat al via de website openbaar te maken, maar inderdaad nnee te gaan in wat het bestuur ook nneegeeft in de bestuurlijke reactie, om dat pas te doen als dat PLOOI inderdaad pas ... De voorzitter: Actief is. Mevrouw Damen: Actief is, ja. De voorzitter: En vierde, het gesprek aan te gaan met het college over de wensen met betrekking tot informatievoorziening over de afhandeling van de Wob-Woo-verzoeken. Daar heeft mijnheer Van Leeuwen een vraag over. De heer Van Leeuwen: Ja, nou, u zegt met het college, met de Raad bedoelt u waarschijnlijk. De voorzitter: Er staat ... Nee, bij als raad met het college. Mevrouw Damen: Ja en, misschien even als aanvulling, het zou onderling misschien ook interessant zijn om er met elkaar uit te komen van wat vinden we daarvan.

57

De heer Van Leeuwen: Dat was ook mijn inderdaad een van de aanvullingen, absoluut. Ja. Mevrouw Damen: Dus het is dubbel, ja. De voorzitter: Zijn hier nog vragen over? Is er nog meer toelichting nodig? Dan wit ik Ja, dan moeten we ook duidelijkheid krijgen of we het nu dus kunnen doorsturen als hamerstuk. Wie zegt er is nog een oordeelsvormend overleg nodig? Mijnheer Cobben. De heer Cobben: Het probleem wat ik heb is dat we dus eigenlijk de wettelijke verplichting die we nu al hebben gaan opschorten en dat we niet precies weten hoe lang dat duurt en daarom heb ik wel een probleem met die aanbeveling twee. Kijk, als het nou heel duidelijk zou zijn uit alle gegevens dat het maar een paar maanden gaan duren voordat het PLOOI gebruikt kan worden of dat er een heel duidelijke datum aanhangt, dan kun je dat acceptabel vinden, maar zoals ik het nu begrepen heb is dat nog niet het geval. Het is nog onduidelijk wanneer de gemeente dat PLOOI voor dat doel kan gaan gebruiken en ja, als dat theoretisch nog wel een paar jaar kan gaan duren, dan zouden we een paar jaar lang met de situatie hebben dat we een wettelijke plicht niet uitvoeren. Dus ja, ik zou eigenlijk willen weten of daar toch meer duidelijkheid over te geven valt, want het kan nu niet in deze vergadering begrijp ik, maar wellicht dat De voorzitter: Nou, misschien wel.

De heer Cobben: Dat De voorzitter: Daar valt denk ik wel wat over te zeggen nog. Mevrouw Damen? Mevrouw Damen: Ja, je wel, voorzitter. Ja, kijk naar mij, maar ik heb daar natuurlijk ook niks over te zeggen. Dus ik bedoel, ik kan daar geen duidelijkheid over geven in die zin dat wij niet precies weten inderdaad wanneer dat ingevoerd wordt en het volgens mij aan u is om dat college daar meer helderheid over te vragen. De heer Oostlander: Ja, het hangt een beetje sannen met de invoering van dat PLOOIplatform, maar daar hebben wij als Dordrecht eigenlijk geen zeggingskracht over, want dat is een rijksdingetje en we moeten uit die kannerbrief opmaken, mevrouw Ridderbos verwees er net naar, dat dat op 1 januari 2023 is, maar zeker weet je pas als het in januari is natuurlijk. De heer Van Leeuwen: Voorzitter. De voorzitter: Eerst nog op mijnheer Wringer even, die was eerst. De heer Wringer: Maar PLOOI is actief en openbaar. Je kan nu open.overheid.nl, wat PLOOI is en daar staan at verzoeken vanuit Dordrecht. Dus laten we dan gewoon nu alvast daarop publiceren. Dus dat betekent dat bij puntje drie de wettelijke verplichting eruit gehaald kan worden.

58

De voorzitter: Er lijkt dus een verschil te zijn tussen dat we denken dat het nog niet actief is, maar dat we het wel al actief zien. Dus laten we dat maar even goed uitzoeken, maar op zich bent u het dan wel eens met het besluit, dat zodra het gewoon verplicht is dat we er ook alles opzetten? Of concludeer ik dat verkeerd? De heer Wringer: Ja, zelfs voor de verplichting De voorzitter: Ja, we zijn al eerder De heer Wringer: We houden het ... Ja. Gereed is, kunnen we het al gebruiken. De voorzitter: Ja, nou, kijk, er zijn natuurlijk altijd annendennenten mogelijk op een besluit. Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, ik had zelf eigenlijk een woordvoering geschreven, maar het was inderdaad een beeldvormend overleg. Ik sluit me eigenlijk aan bij de vraag die de heer Cobben stelt. Ik denk niet dat de Rekenkamercommissie antwoord kan geven op uw vraag en ook nog op wat enkele andere vragen die ik zelf heb, maar ik denk dus dat we of nog een keer een commissievergadering nnoeten beleggen met de wethouder erbij, dat is een voorstel. Of dat we het niet als hamerstuk naar de Raad sturen, maar als bespreekstuk. Dus op zich onderschrijf ik wel of erken ik wel wat de commissie schrijft in het onderzoek. Daar heb ik verder geen comnnentaar op, alleen we moeten met elkaar nog wel een politieke duiding aangeven wat het ... Ja, zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter: Dus u stelt voor ofwel een oordeelsvormend overleg of een bespreekstuk. We gaan nog even mijnheer Den Heijer horen. De heer Den Heijer: Ja, even voor de zorgvuldigheid. Volgens mij zitten we hier gewoon dat een van onze commissieleden er achter is gekomen dat het gewoon daadwerkelijk gepubliceerd wordt en ik hecht eigenlijk wel waarde aan dat het college nnisschien daar gewoon op reageert. Want ik kan me zomaar voorstellen dat het college gewoon per brief kan bevestigen dat we het gewoon doen en dan is wat mij betreft gewoon een hamerstuk. Is die onduidelijkheid uit de wereld, want volgens mij, en lijkt me een beetje, ik heb ook helemaal geen zin om hier een hele oordeelsvormende discussie over te gaan doen als het maar onn een punt draait, wat volgens de een gewoon gebeurt en volgens de ander niet. Nou, laten we dan het college daar maar op reageren dan per brief. De voorzitter: We gaan even verder naar de heer Safranti. De heer Safranti: Ja, dank je wel, voorzitter. Ja, ik sluit me echt aan bij mijnheer Den Heijer. Ik denk ook niet dat er een oordeelvormend, maar ook zeker niet naar de Raad dit stuk als bespreekpunt nnoet gaan. De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: De heer Katif.

59

De heer Katif: Ja, nou, wij gaan ervan uit dan dat er een college is die een brief gaat schrijven, waarin aangegeven wordt namelijk dat het niet op website, maar wel PLOOI gepubliceerd gaat worden. Daar gaan we vanuit. Op basis waarvan moet ik dan een beslissing nemen, moet zeggen dat gaat voor kennisneming of kennisgeving aan naar de raad? Ik bedoel, ik moet toch een toezegging hebben van een college dat je dat doet en dan is er geen enkel probleem. Heb ik ook geen behoefte namelijk aan een oordeelvormende connmissie. Als dat zo is, maar nnisschien weet u meer dan ik. Ik zit niet in het college. De voorzitter: Nou, zijn er nog meer mensen met een idee of een mening hierover? Want het ... Of een ander, een handige gedachte die een oplossing biedt. Ik zit zelf te denken, als we nou een paar vragen opstellen die we meegeven, dan is het toch ook goed? Mag ik dit doen als voorzitter? Mevrouw Koene: Wat misschien wel een idee is, is dat degenen die een vraag hebben hem sturen naar de griffie morgen en dat dit beantwoord wordt en in de tussentijd doorgeleiden naar de hamerraad. En nnocht daar dan aanleiding toe zijn, dan kan dat altijd nog daar afgehaald worden. De voorzitter: Oke. We moeten het even netjes afronden. Wie wil een oordeelsvormend overleg? De heer Van Leeuwen: Nou, laat ik het zo zeggen, voorzitter, dat als het antwoord op die vraag komt voor de volgende raad, dan nee.

Dan hebben we er geen behoefte meer aan. De voorzitter: Oke, dat is helder. Wie wil het als bespreekstuk naar de Raad sturen? Dan concludeer ik dat we elke partij die een vraag heeft die naar de griffie stuurt en dat er geen extra overleg nodig is. Er is nog een vraag van mijnheer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ja, dan had ik toch even een vraag, want je geeft nu aan eigenlijk van dat iedere partij die een vraag heeft dat bericht aan de griffie, maar volgens mu j als ik het zo hoor is de vraag eigenlijk bij iedereen hetzelfde. Dus het lijkt mu j dat die vraag gewoon gesteld kan worden aan het college namens of via de griffie. Want ik heb eigenlijk geen andere vragen gehoord. De voorzitter: Dat is een goed voorstel, dus het gaat om de vraag, hoe moet ik nou even goed samenvatten? Of het klopt dat er op dit moment al actief gepubliceerd wordt op PLOOI en dat dus eigenlijk dat punt drie uit het besluit veranderd kan worden. De griffier gaat nog wel even een goeie vraag bedenken, denk ik. Ja. Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Ja, nog even aanvullend dan wel dat alles of alles wordt als test zo nu en dan, dat er een paar aantal bezoeken

Niet dat het

De voorzitter: Nee, het gaat echt, wordt alles al gepubliceerd, dat is de vraag. Wordt alles op dit moment al gepubliceerd, ja of te nee en bij nee, hoezo niet? Zijn er nog resterende vragen? Ja, mijnheer Cobben.

60

De heer Cobben: Ik zou de vraag dan toch lets uitbreiden. Als het antwoord is nog niet, of de genneente dan bereid is om wat dan wel te gaan doen en wanneer de gemeente dat dan zou kunnen en als dat antwoord is dat het op redelijk korte termijn is dan zijn we tevreden gesteld. De voorzitter: Ja, dus de vraag was worden alle stukken gepubliceerd, zo nee, waarom niet en kunt u ook aangeven wanneer het dan wel gaat gebeuren. Die aanvulling. Bedankt. Dan wit ik iedereen bedanken voor de deelname aan deze vergadering. In het bijzonder de mensen van het onderzoeksbureau, mevrouw Cazemier en mevrouw Ridderbos. Hartelijk dank. Ook de nnensen van de Rekenkamerconnmissie, mijnheer Oostlander, mevrouw Damen en mevrouw Khadje. Ja. Hartelijk dank en nou, geniet even van tien minuten pauze. Dan sluiten we de vergadering.

61

VERSLAG VAN DE DORDTSE DINSDAG GEMEENTE DORDRECHT D.D. 27 SEPTEMBER 2022, vergaderzaal 1

4.Kennisbijeenkomst Kaderstelling Dienstverlening Vergaderzaal 1 20:30-22:00 Voorzitter: nnevr. Kruger Commissiegriffier: nnevr. Vermeulen Verslag: NotuBiz

De voorzitter: Een hele goede avond allemaal. Ik zal proberen deze vergadering te laten beginnen als de nnensen op de tribune, die misschien naar een andere vergadering moeten, de zaal hebben verlaten. Dank u wel. Oke, nou, dit is de ... Ja, goedenavond allemaal en zeker ook de kijkers thuis, mensen op de tribune en u als raads- en commissieleden, welkom bij de beeldvormende commissie over kaderstelling digitale dienstverlening naar aanleiding van het RKC-rapport Digitaal Dienstbaar. Even ter introductie, in januari 2021 ... Kan iemand misschien de deur dichtdoen? Ja, dank u. In januari 2021 is het rekenkamerrapport Digitaal Dienstbaar besproken in de raad. Aan de genneenteraad is toegezegd dat er een connmissiebijeenkonnst over de kaderstelling van de digitale dienstverlening komt en naast de publieksdienstverlening wordt ook een beeld gegeven van de kaderstelling op interne dienstverlening. Daar gaan we het zo meteen over hebben. Ik wil eerst even een rondje doen, zodat iedereen zich even kan voorstellen, de raads- en commissieleden van welke partij dat ze zijn en ik heb hier nog mijn gasten aan de linkerkant. Mag ik bij jou beginnen? Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer Van Bennekom: Peter van Bennekom, ik ben clustermanager dienstverlening bij de gemeente Dordrecht.

Mevrouw Van Dijk: Nicky van Dijk, strategisch adviseur en portfolionnanager voor de servicegemeente en voorheen maker van een hele hoop digitale diensten. Mevrouw Doeze Jager: Sandra Doeze Jager, commissielid van het CDA. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, commissielid Partij voor de Dieren. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, raadslid ChristenUnie-SGP. De heer Kleinpaste: Gert-Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter Voor Dordt.