2022-09-06 Notulen Dordtse Dinsdag Dordrecht - concept.pdf

Het geld is er, de vraag is of je het daar wilt besteden en of het een gemeentelijke taak is, maar daar komen we dan een andere keer nog wel over te spreken. De voorzitter: Wilt u daar nog op reageren? Gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Ik wil er nog wel even op reageren. Wat dat betreft ben ik heel blij dat het CDA aangeeft dat we een beroep kunnen doen op de reserves als je hebt over het oplossen van een aantal problemen in de gemeente Dordrecht. Dank u wel. De voorzitter: Dan ga ik weer terug naar de wethouder. Die heeft even na kunnen denken. Wethouder Heijkoop, gaat uw gang. Wethouder Heijkoop: Ja, voorzitter. Ik ga hier nog kort op in en dan ga ik nog even beknopt in op de vragen die in eerste termijn gesteld zijn door uw raad. Richting de heer Van Leeuwen wil ik aangeven we gaan inderdaad een begroting aan u voorleggen, en dan gaan we dat gesprek met elkaar daarover voeren. Wat hier belangrijk is dat wij ook een betrouwbare overheid willen zijn. We zijn met de schoolbesturen dit traject aangegaan en die hebben programma’s erop gemaakt om die kinderen extra leertijd kunnen geven en op een andere manier te ondersteunen, en daar willen we echt niet aan tornen. Dat gaat echt over het partnerschap en we geloven ook echt dat dit heel goed besteedt en goed onderbouwde aanvraag van middelen is. Uw andere punt is natuurlijk ongelooflijk wezenlijk.

En dat is top of mind bij eenieder, en zeker ook bij dit

57

college. Vanuit het college zullen we ook binnen afzienbare tijd komen met een aanpak energiearmoede, en dat gaat niet zozeer over de middelensfeer, de voorzieningensfeer, want daar zijn we nu al mee bezig. Denk aan de energietoeslag en dergelijke, bijzondere bijstand. Maar daar gaan we het ook hebben over dat koude huis en hoe krijg je dat koude huis verduurzaamd dat het een minder koud huis wordt? En collega Tanja De Jonge werkt daar hard aan. Ik ben daar ook bij betrokken, en dat is ook een van de pijlers waar wij de komende jaren op willen inzetten. En ook daar zullen middelen voor zijn, en de heer Van der Kruijff geeft terecht aan dat is een bredere afweging, die maak je bij de begroting. Wij denken dat dit in ieder geval een zeer goede investering is in deze grote groep kwetsbare kinderen. Dan voorzitter, wil ik nog even ingaan op een aantal vragen. De scheve verhoudingen heb ik al genoemd. Uw raad heeft er zelf al over gezegd dat kinderen die in een meer stimulerende omgeving opgroeien - dat is ook vorige week aangegeven in de technische sessie, de beeldvormende sessie - die krijgen al meer kansen, omdat binnen die klas is er een stimulerend leerklimaat en leerkrachten hebben meer gelegenheid en dat is om te ondersteunen, en dat is op deze scholen gewoon echt minder.

En het klopt ook wat mevrouw Koene zegt dat passend onderwijs een heel wezenlijk vraagstuk is, en dat moet gewoon overal op orde zijn. Op elke school. Dat ben ik direct met u eens. Of het nu gaat over autistische stoornissen, persoonlijkheidsstoornissen, ook fysieke handicaps. Alleen dat staat hier toch wel een beetje buiten, in die zin dat het hier gaat over de lange termijn cognitieve ontwikkeling van kinderen die van zichzelf gewoon wat minder hebben meegekregen. Het verhoogde uitstroomniveau, daar werd ook nog een verduidelijkende vraag over gesteld door de heer De Heer. Dat heeft wat verwarring gegeven. Ik kan daar het volgende over zeggen, het is op individueel niveau geen doel op zich dat een kind in plaats van een vmbovervolgopleiding een havo-opleiding doet, ook niet dat het havo naar vwo gaat. Dat is echt geen doel op zich. Het gaat erom dat kinderen de talenten die ze hebben dat ze die kunnen ontwikkelen en dat ze niet belemmerd worden doordat ze in een armere gezinnen of door moeilijke omstandigheden zijn opgegroeid. Dat betekent dat over de volle breedte van het programma willen wij wel degelijk zien dat er een hoger uitstroomniveau wordt gerealiseerd.

Dus wij willen echt zien op termijn, en dat hebben de scholen ook aangegeven dat ze daarvoor willen tekenen, dat er op de langere termijn over heel dit cohort, deze kinderen, dat we gaan zien dat die hoger gaan uitstromen, maar niet op individueel niveau. Want als een kind zich ontwikkelt en het gaat naar een vervolgopleiding die misschien wat gewoon goed is en dat past bij dat kind, dan is dat gewoon prachtig. Dan is dat geen doel op zich om te zeggen: nou, we gaan het kind zo bizar extra ondersteunen dat het nog net een niveautje hoger wordt. Daar geloof ik juist helemaal niet in. Dus dat is het antwoord op die vraag. Waar het gaat over de KPI’s en de monitoring. Het klopt, zeg ik richting de heer Kolkiliç, dat de nulmeting nog niet gereed is. Daar is vorige week ook al iets over gezegd. Die is wel bijna gereed. Het gaat eigenlijk over bestaande data vanuit scholen die goed in beeld willen hebben om van daaruit ook de voortgang van dit programma te kunnen volgen. En ik ben het volledig met de heer Portier eens als hij zegt: laten we alsjeblieft niet extra bureaucratie optuigen, extra monitoringsdrukte. Dat doen we ook nadrukkelijk niet. We sluiten aan bij de bestaande datasets vanuit het CBS en dergelijke, en ook wat scholen nu rapporteren.

Ik vind het wel een interessante gedachte van de heer Van der Kruijff om eens te kijken: zou je het volgen van de ontwikkeling van die kinderen nog wat langer kunnen doen? Nou, er zullen waarschijnlijk allerlei AVG-achtige overwegingen zijn waardoor dat niet zo eenvoudig is, want dat moet je dan bijna wel op individueel niveau doen. Toch vind ik het

58

wel een interessante denkoefening, en misschien zou daar ook een verbinding kunnen worden gelegd met in ieder geval die Onderwijsvisie VO, en misschien ook wel met het programma Glansrijke toekomst 16 tot 27 jaar, dat je daar als het ware ook nog een koppeling in legt. Want ik ben het wel met de heer Van der Kruijff eens je wilt graag dat de kinderen goed uitstromen, maar uiteindelijk wil je ook dat ze de volgende stap goed doormaken en uiteindelijk ook een kansrijke positie op de arbeidsmarkt weten te verwerven als dat binnen hun mogelijkheden ligt. Dan voorzitter, ik heb al heel wat kruisen gezet. De cultuurpartners. Ik moet zeggen die vraag, de criteria van de cultuurpartners, die vraag kent een enigszins technisch karakter. En wat ik er wel over kan zeggen is dat de samenwerking met de cultuurpartijen in deze stad al langere tijd heel goed verloopt. Een aantal jaar geleden is ook het SOC in het leven geroepen. Binnen dat gremium wordt eigenlijk de vraag vanuit onderwijs het aanbod vanuit de cultuursector gematcht. Er zijn al heel veel goede samenwerkingsprojecten tot stand gekomen, en de directeuren hebben daar een verregaande vrijheid in op welke wijze zij hun programma’s willen inrichten. Het is alleen wel belangrijk dat de cultuurprogramma’s een directe relatie hebben met de ontwikkelingen van kinderen op het gebied van taal en rekenen.

En dat geldt ook voor de sportprogramma’s, en daar zijn cultuurpartners ook in geschoold. Op het moment dat er andere cultuurpartners zijn die daar ook aan willen bijdragen dan roep ik hen ook van harte op om zich ook te melden, want ik denk dat het zeker in deze tijd waar het niet vanzelfsprekend is dat alle programma’s kunnen draaien ook door de arbeidsmarkttekorten is het alleen maar mooi als meer partijen zich willen aansluiten. Maar op die manier komt de huidige matching tot stand. Dan kijk ik nog even rond. Volgens mij, voorzitter, heb ik bijna alle vragen in ieder geval op mijn blaadje recht gedaan. Als ik er nog één vergeten ben dan hoor ik dat graag vanuit uw raad. De voorzitter: Nou, dank voorzitter. Volgens mij zie ik mijnheer De Heer met zijn vinger. Gaat uw gang. De heer De Heer: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik was nog een beetje naar het antwoord over het coronaherstel en ervoor te zorgen dat we dat kunnen ontvlechten van het herstel of het resultaat van het programma zelf. Wethouder Heijkoop: Ja, voorzitter, ik had net voor de interruptie van de heer Van Leeuwen in een bijzin iets over gezegd. Wij hebben data van voor corona en data van na corona, dus we kunnen daar wel iets mee doen. Tegelijkertijd is vorige week ook al aangegeven door de onderzoeker vanuit Sardes dat het niet met een schaartje knippen valt.

Zij gebruikt iets andere woorden, maar dat het in ieder geval heel moeilijk is om dat helemaal uit elkaar te trekken. We gaan in ieder geval proberen om in het volgen van het hele cohort er wel daar een soort correctie voor te doen, maar het is wel ingewikkeld. En ik weet ook niet in hoeverre het over vijf, zes, zeven jaar nog steeds heel relevant is, omdat het corona herstelprogramma dat is voor alle scholen tot stand gekomen en je gaat als het goed is wel verschillen zien. Het Dordtse Leerprogramma gaat als het goed is gewoon echt wel beter scoren. En de vraag die kwam ook nog even langs waar het gaat over corona: wat ga je doen als er weer nieuwe golven komen en dergelijke? Ja, dat kunnen we nu nog niet voorzien. Laten we hopen dat het niet gebeurt. Op dat moment zullen we ook met het onderwijs in gesprek treden om daarover te spreken, maar ik hoop

59

toch dat dit niet meer gebeurt dat we onze kinderen thuis laten zitten, ook niet als er weer een enorme coronagolf uitbreekt. De voorzitter: Dank, voorzitter. Dan kijk ik even rond naar de commissie. U heeft nog een vraag aanvullend hierop of is het een tweede termijn? Want dat wilde ik gaan vragen. Zijn er meer partijen die behoefte hebben aan een tweede termijn? Ja, dat mag ook. Mevrouw Pichel: Ik heb ook nog wel een vraag voor de tweede termijn. De voorzitter: Oké, zal ik dan het rondje zo even afgaan? Gaat uw gang, mijnheer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde inderdaad een opmerking maken richting de wethouder. Het gaat over iets wat mijnheer Van der Kruijff ook al noemde, het monitoren ook nadat een kind het programma verlaat. Er was namelijk een ding wat u zei wat mij een beetje zorgen baarde, en dat is dat de programma’s die nu lopen tot vier jaar dat beperkt op het moment dat kinderen daarin zitten maar dat de effecten enorm teruggelopen nadien, en u zei daarbij: 4 is een kwetsbare leeftijd, dus we kiezen er nu voor om dat project eigenlijk langer te doen. Heel goed, maar natuurlijk wel belangrijk om dan ook te weten of het niet na jaar 12 dan ook weer terugloopt, en of het eigenlijk alleen nuttig is zolang het programma nog loopt. En u zei ook al we kijken inderdaad ook naar het voorgezet onderwijs en tot 27.

Maar alsnog wel belangrijk om te monitoren of dit programma niet alleen zin heeft terwijl kinderen het volgen maar ook daadwerkelijk effecten heeft in hun toekomst daarna, in hun verdere leven. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Dan ga ik naar de heer Portier voor de tweede termijn. De heer Portier: Ja, het zijn inmiddels twee opmerkingen geworden. Het eerste is er wordt gekozen om te focussen op scholen en niet op kinderen met als gedachte dat als er op een school veel kansrijke kinderen zitten dat dan de kansarme kinderen zich daaraan optrekken. En nu meen ik mij te herinneren dat er wel eens onderzoek naar is gedaan en ik heb het inderdaad ook net teruggevonden, en dat blijkt gewoon niet het geval te zijn. Dus ook op scholen waar veel kansrijke kinderen zitten worden de kansarme kinderen daardoor niet automatisch, zal ik maar zeggen, in meilleur getrokken in andere activiteiten ondernemen, naar een muziekschool gaan, museum. Dus dat op zich helpen niet. Kansarme kinderen op een school met andere kansrijke kinderen zijn nog steeds kansarm. Dat is een opmerking die ik wilde maken. De andere opmerking die ik wilde maken is toch even richting de heer Van Leeuwen en de PVV. Er zijn vele dingen waarop ik in Dordrecht zou willen bezuinigen, maar het onderwijs aan kinderen is er wel één van de allerlaatste van. Dank u wel. De voorzitter: Dan ga ik naar mevrouw Pichel. Gaat uw gang.

Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Nou, ik denk duidelijk aangegeven dat het fijn is dat er aandacht is voor de kinderen. En je merkt ook wel dat gelukkig de hele raad dat ook wel vindt. Ondanks dat we verschillen hadden van mening op bepaalde punten zie je toch dat er gewoon voor iedereen is er aandacht. Dus dat is mooi als ik kijk naar dit plan om daar verder wat te vinden. Wat ik heel erg zie terugkomen in het plan zijn toch de praktische dingen, de taalvorming daar hebben we het over, we hebben het over KPI’s,

60

we hebben het over monitoren. Ik heb daar persoonlijk een andere kijk op, want de eerste taal die wij allemaal spreken zijn niet de woorden maar dat is de energie, en wat bedoel ik daarmee? Daar bedoel ik mee dat kinderen voornamelijk ook kinderen, volwassenen natuurlijk ook, heel gevoelig zijn ook voor alle projecties en alle oordelen die er zijn. En op het moment dat we dus heel erg gaan kijken: kun je dit wel, doe je dit wel goed genoeg, haal je die vinkjes, haal je die cijfers, dan heeft dat een enorm effect op de kinderen en geen positief effect. En dan haal ik daar eigenlijk ook bij wat de heer Portier eerder ook al heeft gezegd, en de heer Van der Kruijff heeft daar volgens mij in de beeldvormende sessie ook al een opmerking over gemaakt over hoe de scholen zijn, hoe groen het is, hoe dicht de kinderen bij zichzelf kunnen komen, hun eigenwaarde kunnen herkennen en hun eigen kracht ook kunnen gaan staan. En dat is een totaalomgeving, en dat is niet alleen maar werken aan een taalachterstand en vervolgens kijken of ze het wel goed genoeg doen. Ik denk dat dat veel breder is. En ik zou het mooi vinden als dit plan waaraan toch zoveel geld naartoe gaat ook naar dat brede plaatje wordt gekeken. Dan zou ik er volledig achter kunnen staan. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Dan de heer Den Hartog. U had ook nog voor een tweede termijn? Gaat uw gang.

De heer Den Hartog: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk nog een vraag van een andere aard, dat gaat over de meerjaren budgettering. Er wordt gevraagd om een kleine verhoging in verband met de inflatie. Dat kan ik volgen, voor 2022-2023. Dat is nog een derde wat wij betaalde, dus voor de totale kosten moet je dat keer drie doen. Als ik dat doe dan zie ik dat we dat jaar daarna 2023-2024 bijna een ton omlaaggaan, en ik wilde graag weten of dat consequenties heeft, welke consequenties dat dan heeft voor de uitvoering? De voorzitter: Ja, mijnheer Katif, gaat uw gang. De heer Katif: Ja ik had in de eerste termijn niets gezegd, maar ik heb nog een nieuwsgierigheidsvraag, maar ook een vraag naar de wethouder. Hoe is eigenlijk het Leerprogramma neergedaald bij de scholen die niet gebruik van gaan maken? De voorzitter: Dank. En volgens mij … O, u wilde nog een tweede termijn? Jazeker, mevrouw Vol, gaat uw gang. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel. Ja, ik ben inderdaad ook niet geheel gerustgesteld met de beantwoording van mijn vragen, dus ik sluit ook aan bij de heer Katif, en dank ook voor de aanvulling van de heer Pontier, dus of u nog even wat meer kan duiden over de andere scholen. Dank u wel. De voorzitter: Hebben wij dan iedereen gehad voor de tweede termijn? Ja, dan geef ik het woord aan wethouder Heijkoop. Gaat uw gang. Wethouder Heijkoop: Voorzitter, dank u wel.

Ik zal proberen het enigszins beknopt te houden, want ik ben al te veel en te lang aan het woord geweest. Waar het gaat over de onderwijsachterstanden, het terugzakken. Dat is een heel bekend fenomeen. Die zie je in de zomervakantie heel nadrukkelijk optreden. Een van de redenen waarom we zes jaar geleden de zomerschool ook gestart zijn om die kinderen in die zomervakantie weer

61

even die taalrijke omgeving aan te bieden, want daar zijn ook heel veel onderzoeken over dat je ziet dat daar een enorme tweedeling ontstaat. Kinderen die in een taalrijke omgeving, hoogopgeleide ouders et cetera, die komen daar gewoon veel beter uit die zomervakantie dan de kinderen uit achterstandsgezinnen. En je zag het effect ook extreem optreden in de coronatijd. Wie dat interessant vindt, het CPB heeft daar behartenswaardige rapporten over geschreven maar het is ook wel heel confronterend. Die kwetsbaarheid neemt in de loop der jaren wel wat af, dus zeker, we moeten die doorgaande lijn richting het VO zeker ook doortrekken. En collega Van Benschop zal er ook zeker werk van maken vanuit het college, maar het is ook belangrijk dat je al nu in de eerste fase daar extra energie in steekt, en dat doen we op deze manier. En die OABmiddelen, de onderwijsachterstandsbudgetten, die worden goed ingezet, die worden al heel lang goed gevolgd, maar toch af en toe tweeken we ze nog wel een beetje om ook dit effect te ondervangen. Het ander punt dat gaat toch over de kansarme kinderen en die andere scholen. Op verschillende manieren is dat teruggekomen.

We hebben er met de directeuren van de scholen die hun eigen school goed kennen hebben we natuurlijk veel over gesproken, en dat zijn directeuren die ook vaak gewoon collega’s zijn in dezelfde stichting, H30, Nestas, en die hebben natuurlijk met elkaar ook al besproken als: ja, als er kinderen zijn die heel erg gebaat zijn bij dat Dordtse Leerprogramma … Het is niet zullen kinderen worden uitgesloten. Je probeert altijd te kijken als kinderen daar veel baat bij hebben of je daar iets voor kan bedenken. In die zin doen ook bijna alle scholen mee, want we hebben ook al middelen vanuit die OAB vanuit de onderwijsachterstandsbudgetten die we ook alloceren om ook die andere scholen te ondersteunen. En dat is ook een antwoord richting de heer Katif. Ook bijvoorbeeld een school als Mühring is zeer betrokken, en School Vest. Als je de bestuurder wel van Mühring, Pien Verwilligen, en je vraagt haar wat is jouw visie op onderwijsachterstanden, dan krijg je een fantastisch verhaal. Zij is daar ook heel erg mee bezig, zij probeert ook echt die school inclusiever te maken, en dat is alleen maar te prijzen. Ik geloof heel erg dat dit breed gedragen is in de stad. En ik geloof dat niet alleen, de schoolbesturen vertellen wij dat elke keer.

En dan kan het best zijn dat er op individueel niveau hier en daar wel eens een directeur ervan baalt dat zijn collega misschien net wat meer middelen krijgt om een mooi programma te bouwen. Tegelijkertijd denk ik ook dat al die schooldirecteuren en al die leerkrachten intrinsiek gemotiveerd zijn om kinderen verder te helpen en dat zij ook daarmee de motieven van dit programma van harte ondersteunen. En, dat wil ik toch ook nog wel een keer genoemd hebben, dat staat volgens mij niet in dit voorstel maar wel in het programma als geheel, dat monitoren dat kan ook leiden tot een herijking. We zien nu echt elf scholen die gewoon aanzienlijk meer kwetsbaar zijn dan de andere scholen. Stel dat over vijf jaar daar een enorme verschuiving in is opgetreden dan kiezen we ervoor om een andere school onderdeel te laten uitmaken van dit arrangement, en dat kan in theorie gebeuren. Op het moment dat een school … Ik noem maar even bijvoorbeeld De Regenboogschool. Die is nu op een andere plek gesitueerd, dat kan ook weer wat doen met de leerling populatie op termijn. Stel dat die school zich op een manier ontwikkeld dat je zegt over drie, vier jaar, ja, het is eigenlijk niet meer opportuun dat deze school er wel bij zit en een andere school niet, dan kan je daar nog een keuze in maken. Maar ook daarvoor ligt de bal ook wel bij de schoolbesturen.

Die hebben dat goede overzicht en dat kunnen we uiteindelijk ook aan de hand van de beschikbare data en informatie met elkaar bespreken. Maar ik geloof echt, en ik weet het ook dat het brede onderwijsveld, wat ook breed de Onderwijsvisie

62

heeft ondersteund die we het jaar daarvoor hebben opgesteld wat ook eigenlijk de basis is voor dit programma, dat die hier achterstaan. De voorzitter: Dan kijk ik even rond. U heeft nog een vraag? De heer Den Hartog: Ik denk dat mijn vraag niet beantwoord is. De voorzitter: O. Wethouder Heijkoop? De heer Den Hartog: Dat gaat over de budgettering. Wethouder Heijkoop: Ja, de financiering. Nee, excuus. Nou, in het raadsvoorstel zie je een opgaande reeks. Het is nu even opeens een flinke stap omdat die NPO-middelen er dan uitvallen. Op dit moment hebben we een derde financiering vanuit het Dordtse Leerprogramma en de rest komt uit de NPO-gelden, het Nationaal Programma Onderwijs. Daarna lopen de bedragen fors op. En die bedragen zijn één op één ook gekoppeld aan de programma’s van de scholen, dus die kunnen daar dan hun programma’s mee uitvoeren. En je ziet de reeks iets oplopen, en dat is inderdaad de inflatiecorrectie. De voorzitter: Aanvullend, mijnheer Den Hartog? De heer Den Hartog: Nou, misschien maak ik een misrekening maar ik zie 805.000 voor ’22-’23, dat is een derde. Dus als ik dat met drie vermenigvuldig dan kom ik ruim boven de 2,4 miljoen uit, en het jaar daarop 2,33 miljoen. En daar ging mijn vraag over. Dan gaan we in een jaar een kleine ton achterruit, en daarna loopt het weer op. Dus het loopt op, we hebben een ton omlaag, en dan loopt het weer op.

En mijn vraag gaat om die ton omlaag, heeft dat consequenties of … Wethouder Heijkoop: Nee voorzitter, dat heeft geen consequenties. Je kunt die een derde, twee derde moet je ook niet zo absoluut zien. Het is ongeveer een derde, maar dit is gewoon het volledige programma dat uitgevoerd kan worden. Als u het interessant vindt kunnen we het nog wel in een volgende raadsinformatiebrief wat onderbouwing geven van hoe die programma’s eruitziet. Maar uw zorg zijn we dat nu neerwaarts aan het bijstellen, die zorg kan ik echt wegnemen. De voorzitter: Een nabrander, want dan gaan we zo afsluiten. Mevrouw Schnabel, gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik heb nog een hele korte vraag. Zwemlessen, dat wordt niet meer betaald vanuit Stichting Leergeld, en ik vroeg me af of op deze scholen ook daar misschien een rol voor zwemlessen inligt? De voorzitter: Wethouder? Wethouder Heijkoop: Ik denk zomaar dat de voorzitter van deze vergadering daar ook een mening over heeft. Nee, in het verleden hebben wij een pilot gestart naar aanleiding van een motie vanuit de raad, vanuit de VSP en enkele andere partijen. Die pilot is positief verlopen. Die willen we ook uit gaan bouwen. In het coalitieakkoord hebben we ook middelen gereserveerd voor schoolzwemmen, dus dat gaan we ook doen, en dat zal

63

zich ook wel met name richten op de kinderen die nog niet kunnen zwemmen als groep 5, 6. En dat zijn ook vaak deze scholen. En deze scholen vervullen daar ook een rol in. Het is soms wel ingewikkeld waar het gaat over de verantwoordelijkheidstoedeling, dus ouders moeten daar ook echt in mee doen, dat heeft weer met allerlei zwemprotocollen te maken. Dus dat zit in die zin wel goed. Gaan we ook met het onderwijs verder uitwerken. En ook in het raadsvoorstel waarin we het armoedebeleid willen gaan intensiveren daar zal daar ook nog wel wat aandacht voor zijn, ook voor het SOS Kinderfonds en de toegang tot de voorzieningen voor kinderen. Dus dat is een sneakpreview, ik kan er nog niet zoveel over zeggen. Moeten eerst mijn collega’s in het college hun mening ook over vormen, maar dat komt snel uw kant op daarna. De voorzitter: Ja, ik was er ook wel naar geïnteresseerd, ja. Dat is een mooie vraag, maar ik mag geen mening hebben vanavond. Ik kijk toch even de commissie nu rond. Ik denk dat het een vruchtbare avond is geweest. Volgens mij zijn alle commissieleden aan het woord geweest. Dat geeft ook aan hoe belangrijk dit onderwerp is en dat het ook leeft bij alle partijen, dus ik ga rondkijken en ik ga u vragen of dit als hamerstuk naar de raad kan? De heer Van Leeuwen: Voorzitter? De PVV vindt het een hele lastige.

Wat op zich inhoudelijk wel achter de inhoud van het Leerprogramma staan. Maar goed, ik heb het uitgebreid beargumenteerd, dus ik wil nog even afwegen, ook met een aantal andere mensen of we mogelijk een motie in gaan dienen in de raadsvergadering van volgens mij 13 september. Maar ik kan u nog niet op een briefje geven dat we dat gaan doen. We kunnen het ook beperken met een stemverklaring. Nogmaals omdat we inhoudelijk namelijk wel … Dus we moeten even kijken, zeg maar. De voorzitter: Dank. Iedere partij staat natuurlijk vrij om een motie of een amendement in te dienen, dat kan altijd. Dus ik ga er nu even vanuit dat het als hamerstuk naar de raad kan. Mevrouw Koene: Een stemverklaring van ons in ieder geval. De voorzitter: Nou kijk, dat is al aangegeven. En een stemverklaring kan natuurlijk altijd. De heer Katif: Voorzitter, dat geldt voor Beter voor Dordt ook. De voorzitter: Kijk eens aan, iedereen vult aan. De heer Katif: Een hamerstuk, maar wel een stemverklaring. De voorzitter: Prima. Nou, dan dank ik eenieder voor zijn en haar inbreng. Wel thuis en morgen gezond weer op.

64

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DORDTSE DINSDAG: NADERE REGELS VERORDENING JEUGDHULP (TECHNISCHE BRIEFING), RV INZET POKMIDDELEN VOOR KERNTAKEN SOCIAAL WIJKTEAM, STAND VAN ZAKEN DOSSIER CHEMOURS-DUPONT (TECHNISCHE BRIEFING), GEMEENTE DORDRECHT D.D. 6 september 2022 Vergaderkamer 3 11.Vergadering Nadere regels verordening Jeugdhulp (technische briefing) Voorzitter: mevr. Van Vugt-Roose Raadsgriffier: mevr. Van Poppel Verslag: NotuBiz Opening De voorzitter: Geachte leden van de raad, we zullen beginnen met deze commissievergadering. Mijnheer Van der Spoel. De voorzitter: Het gaat hier vanavond over de uitwerking van nadere regels die moeten worden vastgesteld voor de verordening van de jeugdhulp. Er is in de vorige raadsperiode een en ander over gepasseerd en daar is vanavond een kleine presentatie van de uitwerkingen daarvan. We gaan straks zo ook met elkaar in gesprek aan de hand van een aantal stellingen die daaruit voortgekomen zijn, want het is de bedoeling dat er vanavond vanuit de raad informatie wordt opgehaald, waarover dan uiteindelijk het college weer een beslissing neemt. Ik wil eerst maar even iedereen welkom heten, maar ik wilde dat doel alvast eventjes melden. Om te beginnen iedereen thuis, kijkers thuis, de mensen op de publieke tribune en dan wil ik ook welkom heten mevrouw … Oké, daar staat ie verkeerd.

Susan Oostrom-van der Meijden, van de ambtelijke ondersteuning en er is nog, achter ons zit ook nog een hulplijn van de ambtelijke ondersteuning, mevrouw Smid-Marsman en verder wilde ik jullie vragen om je allemaal even kort voor te stellen voor de kijkers thuis en dan kunnen we aan die kant beginnen bij mijnheer Den Dulk. De heer Den Dulk: Ja, ik ben Antony den Dulk van PVV Dordrecht. De heer Okkerse: Ik ben Mario Okkerse van de SP Dordrecht. De heer De Vries: André de Vries, VSP. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. De heer Maroof: Abdul Maroof, DENK Dordrecht. De heer De Boer: Robbert de Boer, Op Ons Eiland. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, PvdA Dordt. De heer Versluis: Pieter Versluis, Forum voor Democratie. Mevrouw Simon-van Waardhuizen: Claudia Simon-van Waardhuizen, Beter voor Dordt.

65

De heer Boone: Dave Boone, Beter voor Dordt. Mevrouw Van Vugt: Franciske van Vugt, vanavond uw voorzitter. Mevrouw Van Poppel: Denise van Poppel, commissiegriffier. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer, Dordtse VVD. De heer Van Ballegooijen: Luca van Ballegooijen, Dordtse VVD. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. Mevrouw Vol-van der Holst: Daniëlle Vol-van der Holst, Partij voor de Dieren. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie-SGP. De heer Boersma: Jan Willem Boersma, ChristenUnie-SGP. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De voorzitter: Ja, dan kan ik nu meteen het woord geven aan mevrouw Oostrom-van der Meijden en die gaat een presentatie geven en daarna kunnen we eerst nog wat vragen stellen. Het woord is aan u. De heer …: Nu staat hij aan. De voorzitter: Maar jij kunt gebarentaal. Klinkt als. Dat is het enige wat ik … Mevrouw Van Oostrom-van der Meijden: Ja, oké. Nou, goedenavond. Ik werd net ook al voorgesteld. Mijn naam is Susan van Oostrom. Van der Meijden, inderdaad, volledig en ik werk als strategisch beleidsadviseur hier bij de gemeente Dordrecht op het gebied van jeugd. We doen van allerlei zaken, maar ook de verordening en bij de verordening horen de nadere regels en daar ga ik het vanavond met jullie over hebben.

Jullie hebben zelf de presentatie ook al, ik neem jullie ook even mee. We gaan heel even terugblikken op de verordening die is vastgesteld begin dit jaar. Vervolgens gaan we het kort hebben over de nadere regels en expliciet gaan we het hebben over de nadere regels rondom draaglast en draagkracht en inderdaad, zoals de voorzitter al zei, gaan we jullie een beetje aan het werk zetten en gaan we aan de hand van stellingen beeldvormend aan de slag, maar ook oordeelvormend of in ieder geval informatief, zodat wij dat mee kunnen nemen uiteindelijk of het college in het vaststellen van de nadere regels. Zoals ik al zei, in februari 2022, dus begin dit jaar, is de verordening vastgesteld door de gemeenteraad. Dat is ook een bevoegdheid van de gemeenteraad. Waarom hebben we dat gedaan? Waarom was er een nieuwe verordening nodig? Ten eerste om ervoor te zorgen dat de juiste zorg op de juiste plek wordt geboden en dat al onze kinderen die recht hebben op jeugdhulp die ook krijgen. Nu en in de toekomst, ook een hele belangrijke. Daar houdt ook het tweede of het derde mee verband, meer grip te krijgen op de stijgende kosten. Want willen we het jeugdlandschap nu en in de toekomst financieel haalbaar houden of hebben dan zullen we keuzes moeten maken en we willen

66

ook meer duidelijkheid bieden aan onze inwoners en professionals. Waar heb je recht op en nou ja, niet alleen voor inwoners, maar ook voor professionals. De modelverordening van de VNG heeft als basis gediend. Daarop hebben we natuurlijk een Dordts sausje gedaan en in februari is de verordening vastgesteld. Nou, bij de verordening horen nadere regels. Nadere regels zijn een uitwerking van de verordening. Dat is een collegebevoegdheid. Dus het college stelt de nadere regels vast, maar er is een toezegging gedaan dat jullie ook wat mogen vinden van de nadere regels rondom draaglast, draagkracht. Dus dat gaan we vanavond doen. Daarnaast is toegezegd dat we de nadere regels ook zouden spreken met de Adviesraad Wmo en Jeugd. Ik zie Jan nu ook al zitten. We hebben de nadere regels uitvoerig besproken met de Adviesraad en we hebben ook gezegd dat we het rapport van BMC zouden gebruiken voor de nadere regels van draaglast en draagkracht. Dus ook dat gaan we doen, maar vandaag dus de twee bullet. Ja, zoals ik al zei, we hebben besproken met de Adviesraad Wmo en Jeugd en het Ouderplatform, maar ook met juristen van onszelf, maar ook van de SOJ, van Stichting Jeugdteams. Ja, want de verordening is ook best wel een juridisch dingetje en moet natuurlijk wel helemaal kloppen. Dus dat hebben we al gedaan.

Vandaag dus deze sessie en dan is de planning om eind september de nadere regels vast te laten stellen door het college en we gebruiken dus vandaag de input. Die nemen we mee en dan worden ze vastgesteld. Nou, zoals ik al zei, een toezegging was ook om het BMC-rapport van over draagkracht mee te nemen. Dat zat ook bij de stukken vandaag. Ik weet niet of jullie het hebben gelezen, maar daar is eigenlijk op een nieuwe manier gekeken. Er werd voorheen en nog steeds wel, gesproken over zelfredzaamheid, maar dat heeft natuurlijk ook een bepaalde grens. Dus we spreken tegenwoordig liever van draaglast en draagkracht en de verhouding daartussen. Dus wat kan iemand aan, dus welke last kan iemand dragen, maar ook welke kracht heeft iemand om die last te dragen en hoe is dat in verhouding tot elkaar. En dan kom ik eigenlijk al bij de stellingen. Ik weet niet of er tot nu toe vragen zijn misschien. De voorzitter: Is er iemand met vragen op dit moment? Mijnheer Boersma. De heer Boersma: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik had even vragen over dat advies wat jullie gevraagd hebben aan de Wmo-adviesraad en het Ouderplatform. Is daar ook al iets van op papier? Want ik zag niks bij de stukken zitten.

Is dat advies op papier en komt dat dan van tevoren dan naar ons toe of … Mevrouw Van Oostrom-van der Meijden: Nou, dat is een advies geweest op … Voor alle, want wij hebben al een concept nadere regels, daar is al een advies op geweest, daar hebben we ook over gesproken. Volgens mij hebben we meerdere keren daarover gesproken. Het is even voor de vakantie geweest, dus ja, dat is openbaar en dat kan naar jullie toe. Dus dat lijkt me geen probleem. Ja. En daar hebben we dus ook al gebruik van gemaakt, dus eigenlijk de nadere regels die er nu zijn, daarmee hebben we dus echt al afgestemd met de Adviesraad Wmo en Jeugd. Dus dat is er allemaal in meegenomen. De voorzitter: O, hij stond niet aan. Sorry. Dan gaan we nu naar de stellingen en dan is het misschien per stelling nog een korte toelichting nodig, maar … Nou, ik geef het … Mevrouw Van Oostrom-van der Meijden: Ja. De voorzitter: Ja en dan zal ik daarna even verdelen hoe we het doen.

67

Mevrouw Van Oostrom-van der Meijden: Ja. Ja, dit is stelling één en nou ja, zoals jullie wellicht al hebben gelezen in het rapport van BMC, die zes pagina’s, is het de vraag en dat is ook de stelling, dat er altijd, dus potentieel er is altijd bij iedere burger ook wel sprake van draagkracht. Dus dat is de vraag eigenlijk. Dus is er altijd potentie of niet? En de stelling is nu dat we ook bij zeer kwetsbare mensen is er altijd, zit er altijd wat draagkracht om de last te dragen. De voorzitter: Ja, we hebben zojuist afgesproken dat we nu vragen eerst even aan mensen die er uitgesproken voor zijn, om dan dat kenbaar te maken en dan ook te vertellen wat dan de argumenten daarbij zijn. Dat doen we een paar minuten en daarna willen we ook de andere kant horen. Welke mensen zijn er uitgesproken tegen deze stelling, het er niet mee eens en welke argumenten hebben ze daarvoor. Het zou ook nog kunnen dat je een heel mooi standpunt van twijfel hebt om bepaalde redenen. Ik zag mijnheer De Boer al, die had al een uitgesproken mening, maar zullen we eerst nog even kijken, zijn er uitgesproken mensen die het hier mee eens zijn? Met deze stelling. Ik zie in elk geval … Kijk, we hebben in elk geval genoeg voor een discussie. Ja? Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Ja, sorry.

Mevrouw Van Engelen: We gaan het over het draagkracht en potentieel vanuit de mensen zelf of vanuit de omgeving van die mensen? De voorzitter: Nee, in principe van … Mevrouw Van Oostrom-van der Meijden: Nou ja, het gaat om de mensen zelf en dus de omgeving. Dat hoort ook bij op het moment dat een professional een inschatting maakt van een draagkracht van iemand, hangt daar ook zijn sociaal netwerk omheen. Dus niet alleen de persoon zelf, maar ook heeft hij in zijn sociaal netwerk, wat ook mee kan dragen inderdaad. De voorzitter: Die vraag is beantwoord. Mijnheer De Boer, had u ook nog een informatieve vraag eerder over? De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel. Ja, er werd net gevraagd is er altijd potentieel. Ik denk dat er altijd potentieel is. Het is alleen de vraag eventjes van hoe je die stelt naar een cliënt, in zo’n intake. Want ik neem aan dat de cliënt niet op de hoogte is van de drie benamingen die daar tussen haakjes staan. Dus dat moet er wel goed ingekleed worden. Ik ben even benieuwd hoe we dat gaan doen. Mevrouw Van Oostrom-van der Meijden: Ja.

Nee, we hebben dat natuurlijk met de toegang waar wij zelf, de gemeentelijke toegang, dus de jeugdprofessionals in het Sociaal Wijkteam, die moeten natuurlijk ook werken volgens de verordening en de nadere regels en daarin staat duidelijk op welk aspect zij zullen moeten gaan toetsen om die draagkracht … Inderdaad, dan staat er nou ja, de lichamelijke ontwikkeling van een persoon of het sociaal emotionele, dat soort van lijst waar ze dan zeker op moeten bevragen. Dus er wordt niet zo gevraagd van nou, hoe zit het met uw draagkracht. Maar we gaan dat natuurlijk proberen te uniformeren, dat iedere professional dezelfde

68

aspecten, de draagkracht zal bevragen en zal scoren. Er is natuurlijk altijd een bepaalde marge van een professional de inschatting en ja. De voorzitter: Goed, ik zie dat mijnheer Den Heijer ook nog een hele dringende vraag heeft. Of een uitgesproken standpunt, want daar wil ik eigenlijk naar overstappen. Is dat het? De heer Den Heijer: Nou, dan ben ik uw bruggetje, voorzitter. De voorzitter: Maak het waar. De heer Den Heijer: Nou, omdat je naar mijn indruk in zo’n gesprek inderdaad bij zo’n intake of als je een contract hebt met dat soort problematiek dat je dan het over problemen hebt en dat er vaak daar dan zorg voor nodig hebt of ondersteuning voor nodig hebt of nou en dat we daarmee aan de slag moeten om jou weer terug te krijgen. Of niet, want sommige mensen kunnen die ontwikkeling niet meer doormaken.

Dat is ook heel spijtig, maar wel feitelijk dan die situatie van die mensen, terwijl ik het heel jammer vind dat en dat is misschien ook een maatschappelijk beeld erbij, dat we niet genoeg kijken naar wat er dan wel kan en dat die mensen dan juist op een andere manier competenties, kapitaal, whatever in te brengen hebben en misschien wel een andere manier in een andere vorm, maar dat dat … En het is ook niet meer een kwestie van dat het wel aardig is om dat te doen of zo, maar we leven ook in een tijd dat iedereen gewoon nodig is en het zou zonde zijn om die kansen mis te lopen. Dus daarom ben ik het hier wel heel erg mee eens. De heer Van der Spoel: Mag ik daar de heer Den Heijer wat over vragen of? De voorzitter: Nou, ik wil eerst naar mijnheer De Heer, die gaf het al ietsje eerder aan, dus begin even met duidelijk aan te geven voor of tegen de stelling of in welke mate. Ja? De heer De Heer: Het zit hem natuurlijk in het … Dank u wel, voorzitter. Het zit hem natuurlijk in het woord altijd dat zet het natuurlijk op scherp, dat begrijp ik ook, daarom is het een goede stelling. Toch zou ik daar ja op willen zeggen, dat er altijd potentieel is. Ook vanuit eigen werkervaring optrekken met de doelgroep, besef ik me dat er soms heel weinig mogelijk is, maar dat je toch, als je zoekt en je zoekt naar de waarde die in die mensen zit, dat er altijd wel iets te ontdekken is.

Ik denk wel dat het goed is dat we ook moeten concluderen dat dat soms maar weinig is op dat moment en dat we daar dan ook heel, alsnog heel blij mee moeten zijn. Dus ook al is het weinig potentieel, ik geloof wel dat er altijd een stukje potentieel te vinden is, waar je verder op kan bouwen in veel gevallen. De voorzitter: Bedankt. Zijn er nog mensen die hier nog een aanvulling hebben bij de voor-argumenten? Mevrouw Striebeck. Mevrouw Striebeck: Ja, dank u wel. Ik denk dat iedereen eigen draagkracht heeft in meer of mindere mate en het lijkt mij goed om dat te benutten. De voorzitter: Dan denk ik dat we nu naar mijnheer Van der Spoel kunnen en die heeft een iets ander standpunt ook. Nee?

69

De heer Van der Spoel: Nee, ik had gewoon een vraag aan de heer Den Heijer, want je gaf aan of u gaf aan dat iedereen heel erg nodig is. Wat bedoel je daar precies mee? De heer Den Heijer: Nou ja, dat is eigenlijk het voorpaginanieuwswerk. Dat je ziet dat er op elke honderd vacatures of elke honderd mensen die naar werk zoeken zijn, 147 vacatures zijn. De arbeidsmarkt compleet uit z’n voegen springt. Dat werkgevers eigenlijk ook meer zouden moeten kijken naar, ik heb misschien een plaatsje voor ogen nou, ik zou deze functie willen invullen en dit type mens heb ik daarvoor nodig, maar misschien moet je ook eens het ombuigen dat je zegt van nou ja, dat ga ik op dit moment niet vinden, maar dan komt er misschien iemand in beeld die een andere vorm van draagkracht heeft en die kan via zo’n urgentiesituatie wel die baan krijgen. Want er zijn gewoon veel meer vacatures dan mensen die er op dit moment beschikbaar zijn en ik denk dat het heel gevaarlijk is in die ontwikkeling als je jonge mensen, die het stempel kwetsbaar hebben, bij voorbaat al wegzet als problematisch en daar inderdaad het woord altijd. Het is altijd, dat ben ik eigenlijk wel met de heer De Heer eens. Die ook vanuit zijn expertise daarover praat. En dat altijd ook wel … De voorzitter: U mag afronden. De heer Den Heijer: Dat er altijd wel het moment is dat iemand iets kan. Ja.

De voorzitter: Mijnheer De Boer van Op Ons Eiland. De heer De Boer: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik vind het heel interessant wat mijnheer Heijer, want ik ben altijd benieuwd waar zijn die mensen gebleven? Want er zijn meer vacatures dan mensen die het in kunnen vullen. Is er dan hier bij het gemeentehuis een hele grote vergaarbak van mensen die gewoon door regeltjes niet aan het werk kunnen of mogen? Dat vraag ik me eens even af, misschien niet voor deze tafel, maar ik vroeg me af waar zijn die mensen gebleven. De voorzitter: Ik … Nee. Ik denk dat het goed is dat deze vraag ergens genoteerd is, maar die dwaalt wel iets af van deze stelling. Dus we gaan even terug naar de stelling. Wie is het gewoon niet eens met deze stelling en wil daar graag iets over zeggen? De heer Van Dam. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank, voorzitter. Ja, ik denk het woordje altijd vind ik altijd een beetje ingewikkeld, want niets is altijd en daarom ben ik het niet eens met de stelling en ik denk ook dat je soms wel moet oppassen om allerlei dingen van mensen te verwachten wat zij niet kunnen waarmaken, want dat maakt ook een hele grote druk dat het met zich meebrengt.

Ik denk dat er hele kwetsbare mensen zijn waar in het verleden heel veel van verwacht is, maar wat ook en niet realistisch is gebleken en ik denk dat er ook ruimte moet zijn dat je niet iets van mensen verwacht, maar dat mensen gewoon zijn, mogen zijn wie ze zijn en niet iets hoeven bij te dragen in deze zin en dat maakt ze ook waardevol. De voorzitter: De heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Ik ben het daar niet helemaal mee eens, maar voornamelijk omdat het hier bij draagkracht ook gaat om wat mensen zelf kunnen binnen hun eigen

70

leven en ik denk dat het dan pijnlijk is om te zeggen dat mensen totaal geen draagkracht hebben. Totaal niets zelf zouden kunnen en ik denk dat het ook niet goed is. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je iemand stimuleert om waar mogelijk zelf dingen te doen. Ik zeg niet dat iedereen evenveel kan, absoluut niet, maar ik denk dat het wel belangrijk is om vanuit dit principe te werken, om eigenlijk de potentie in iedereen te zien. De voorzitter: Even ter verduidelijking, u bent het niet eens met dat de heer Van Dam zegt, maar wel dus met de stelling? Dat? De heer Van Ballegooijen: Sorry, ja, klopt. De voorzitter: Wie heeft er eerst nog iets, wie is het er niet bij eens, met deze stelling en wil dat graag toelichten? De heer Boersma. De heer Boersma: Ja, voorzitter, dat kan in onze fractie ook, dat je net iets afwijkt qua standpunten, maar dat zit inderdaad in het woordje altijd, want ik denk en dat zie je ook een beetje in dat BMC-rapport, er is vaak meer potentieel dan we van te voren bedenken. Dus er is heel vaak wel potentieel aanwezig, maar niet alle mensen hebben de mogelijkheid om op een bepaald moment dat potentieel in te zetten. Je zal ook op zoek moeten naar wat mensen zelf nog kunnen, waar die draagkracht zit. Ik ben het met de heer Van Dam Timmers eens dat er ook mensen zijn die gewoon daar op een bepaald moment ook helemaal niet meer bij kunnen.

Dat wil niet zeggen dat ze misschien die draagkracht helemaal kwijt zijn, maar op dat moment zijn ze niet in staat om die daadkracht, draagkracht, excuus, ook daadkracht soms, maar die draagkracht vorm te geven en dan moet je ook op zoek van nou, wat kan er dan wel. En dan is belangrijk dat je dus ook met de mensen in gesprek gaat van nou, hoe ben jij in staat om weer wat daadkrachtiger te worden, dat potentieel wat je waarschijnlijk nog wel hebt ook aan te boren en wat is daarvoor nodig is dan de volgende stap, maar is volgens mij de volgende stelling. Wat is er dan nodig om te zorgen dat je dat ook weer kunt en in staat bent om je eigen draagkracht vorm te geven. De voorzitter: Bedankt. We komen inderdaad al in de buurt van stelling twee, maar mevrouw Boone, of nee, mevrouw Simons, excuses. Mevrouw Simon is de laatste die over deze stelling nog even wat … Mevrouw Simon-van Waardhuizen: Ja, dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Boersma en Van Dam Timmers dat het voor mij ook zit in het woordje altijd. Ik denk dat er altijd wel uitzondering op de regel zijn waarin een vlieger niet opgaat. Daarbij denk ik dat de stelling één ook voorafgegaan zou moeten worden door een stelling 0.9, om het maar even zo te zeggen.

En worden potentieel altijd wel voldoende herkend en erkend, want volgens mij begint de aanpak van problematiek daarmee en dat geldt eigenlijk voor de maatschappij als geheel. Van zien wij de hulpbehoevende cliënt of kwetsbare mensen om ons heen. Aan de andere kant, de kwetsbare mensen, ziet hij zichzelf ook zo en staat die überhaupt open voor de aanpak van de problematiek? De voorzitter: Dat is mooi wat denkwerk meegekregen. Wilt u er nog kort op reageren en dan meteen stelling twee introduceren?

71

Mevrouw Van Oostrom-van der Meijden: Ja, ik wil … Ja, ik herken eigenlijk wat iedereen zegt, volgens mij zijn we het allemaal wel een beetje eens. Inderdaad, het woordje altijd wat degenen die ook aangeven dat we ja, positief moeten benaderen. Dus inderdaad, in potentie heeft iedereen ergens wel wat zitten, maar niet iedereen heeft dat denk ik altijd paraat. Dus volgens mij zijn we het daar wel gedeeltelijk over eens. Even kijken. Dan gaan we naar stelling twee en daar gaat het eigenlijk over die … Het is een soort van weegschaal. De ene kant heb je de draagkracht, dus iemand kan dezelfde last hebben, maar als iemand gewoon lekker in zijn vel zit, lekker op het werk gaat, alles gaat voor de wind, kun jij die last gewoon makkelijker dragen en een ander heeft dezelfde last, maar heeft bijvoorbeeld geen werk, geen vrienden, ik noem maar wat en kan die last dus niet dragen. Dus zo is het continu een weegschaal wat je tegen elkaar af moet zetten, van is het draaglast, kan die gedragen worden en heeft degene die kracht. Nou en hier gaat het over stel nou dat je moet kiezen of niet per se kiezen, maar dat je zegt nou, wij hebben bepaalde tijd en we moeten dus prioriteren.

Waar ga je dan voor? Ga je dan voor het versterken van iemands draagkracht, zodat die degene zijn draaglast, de last kan dragen of zeg je van nee, we houden de draagkracht gelijk, maar we zorgen ervoor dat zijn last naar beneden gaat. Dus dat is eigenlijk stelling twee. Dus ik ben benieuwd. De voorzitter: Wie van u wil er met een uitgesproken mening reageren? Zullen we beginnen weer met de mensen die voor zijn? Voor deze stelling of het ermee eens zijn.. Ja, dat mag ook, standpunt van twijfel mag ook. Ja, tuurlijk. Ik zag de heer Van Dam al reageren. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank, voorzitter. Ja, dit hangt wel een klein beetje af van wat voor problematiek er is, want als je te maken hebt met bijvoorbeeld psychische problematiek, dan is als je … Dan is op dat moment de draagkracht versterken heel moeilijk, omdat je dan beter eigenlijk de draaglast eerst even kan verminderen, zodat je draagkracht kan opbouwen, terwijl als het gaat om ander soort problematiek, is juist het verbeteren van de draagkracht het doel, dus ik denk dat het, dat je hier niet een soort one size fits all-antwoord op kunt geven. De voorzitter: Bedankt. Wie volgt? Mijnheer … Ja, zag ik aan die kant ook. Ja, mijnheer Boersma en daarna mijnheer Van Ballegooijen. De heer Boersma: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, vind ik ook een beetje een gevaarlijke stelling.

Het is een beetje voor mijn gevoel dat je tegen mensen, slachtoffer toeslagenaffaire zegt we gaan eerst jullie draagkracht weer versterken en dan kom je er wel uit. Want die draaglast, die draaglast kun je natuurlijk niet los van elkaar koppelen. Want als je nou kijkt naar dat overzichtje, wat valt er onder draaglast, ja, als jij gewoon hele zware financiële problemen hebt, dan weet je uit onderzoek dat sommige mensen door financiële problemen gewoon helemaal de regie over hun eigen leven verliezen en dan moet je natuurlijk gaan investeren op zorgen dat mensen die regie weer terug pakken, maar tegelijkertijd moet je ook zorgen dat dat onderliggende probleem aangepakt wordt. Want die twee, volgens mij, die communiceren met elkaar. Dus ik denk niet dat je daar een keuze in maken. Ik denk wel dat je afhankelijk van de fase waarin mensen zitten kan zeggen dat het één iets meer op de voorgrond staat dan het andere. Dat er een moment kan komen dat je inderdaad weer zegt nou, dan gaan we weer wat extra aan die draagkracht bouwen, maar ik denk dat je wel uitkijken dat we de woorden

72

prioritering dan gaan verbinden aan de tegenstelling maken tussen draagkracht en draaglast. Die moet je vooral goed bij elkaar houden, denk ik. De voorzitter: Mijnheer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Ik zou toch wel voor deze stelling willen zijn. Ik deel wel het gevoel van de heer Van Dam Timmers en de heer Boersma dat het zal natuurlijk niet voor elk geval logisch zijn. Als een algemene richtlijn, ik denk dat het goed is om altijd eerst te kijken naar draagkracht, in plaats van draaglast, als het gaat om moeten kiezen vanwege prioritering. Dat is voornamelijk om de last die iemand ervaart, dat varieert door het leven heen, terwijl draagkracht, als je eenmaal die draagkracht kunt stimuleren, zeker bij jongeren, dan heb je daar je leven lang plezier van. Plus op het moment dat je zelf meer van je eigen problemen kunt dragen, doet dat ook heel veel om het zelfvertrouwen. Heb ik zelf ervaren en dat is een hele positieve ervaring en dat kan zichzelf daarmee ook versterken. Dus wat mij betreft gaat draagkracht voor draaglast over het algemeen. Uiteraard zijn er gevallen te bedenken en die heb ik net ook gehoord, waarin dat anders ligt. De voorzitter: Het woord is aan mijnheer De Boer. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter.

Ik ben zeker voor de stelling, want anders mag ik niet antwoorden natuurlijk, maar meer draagkracht betekent wel meer werk voor de professionals en ja, ik lees ook in de stukken dat de case load wel heel hoog is en er steeds minder tijd is en we hebben zelf een groot verloop onder het personeel. Dus ik ben even benieuwd als we hiervoor gaan straks, betekent dat ook dat we wat strenger worden, denk ik, maar betekent wel dat het meer tijd gaat kosten. Ik ben er wel voor trouwens hoor, want we moeten niet gaan voor de minste weerstand. Lijkt me niet goed. Dus ik ben zeker voor. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk altijd geleerd bij een stelling voor of tegen en niet er tussenin, maar ik kom er ook steeds meer op uit nu ik er even over na heb kunnen denken. Dit gaat zo over maatwerk en met de draagkracht, zoals de heer Van Ballegooijen net ook zei, dat is altijd goed om in te investeren, maar in sommige gevallen kan je daar niet heel erg hard aan gaan trekken zonder de draaglast ook te verminderen. Dus ik neig er ook naar om hier in geen keuze te maken, maar daar in elk geval opnieuw te kijken waar ligt die prioriteit, als we dan een prioriteit moeten stellen. De voorzitter: Dus we hebben tot nu toe een paar mensen voor, een paar mensen met het standpunt van hou het in evenwicht.

Zijn er ook nog mensen uitgesproken tegen? Dan wilt ik nu even het woord geven aan mijnheer De Heer, niet omdat hij uitgesproken tegen is, maar omdat hij sowieso nog iets wilde toevoegen. De heer De Heer: Ja, laat ik dan toch standpunten innemen. Dan ben ik toch wel echt tegen de stelling. Vooral vanuit de overtuiging dat als je een goede investering in versterking van de draagkracht wil doen, je volgens mij eerst rust moet creëren. In veel problematiek, waar een hulpverlener binnenkomt, is er volgens mij een hoop onrust en

73

volgens mij kun je het beste werken aan de versterking van de draagkracht als er eerst rust wordt gecreëerd. Dus dan denk ik dat als er moet worden gekozen, de beste investering toch is om eerst vermindering van de draaglast te creëren. De voorzitter: Dan ronden we stelling twee af en is het woord weer aan u. Mevrouw Van Oostrom-van der Meijden: Gaan we naar het volgende. Dank je wel, voor alle inputs en inderdaad, ik vind het mooi om te zien, want ik zie ook bij heel veel mensen toch af en toe uw knikkende gezichten van ja, inderdaad, heb je ook wel weer gelijk in. Dus inderdaad, het is niet zo zwart-wit. We hebben ook de stellingen scherp geformuleerd. Voor de discussie. Stelling drie. Ja, dan gaan we de draaglast en draagkracht in de tijd wegzetten en dan zeggen we inderdaad het kan fluctueren. Je kunt even geen draaglast of draagkracht hebben. Dat kan in een periode van je leven weer veel beter gaan. Dus draaglast en draagkracht kunnen fluctueren in de tijd, maar betekent dat dan ook dat de beschikkingen korter moeten afgeven? Dus willen we dan ook dat we vaker even naar die draaglast en draagkracht kijken en zeggen van nou, nu is de balans anders en zullen we dus ook andere hulp of geen hulp moeten inzetten.

Dus kortom, is dan een beschikking van maximaal zes maanden voldoende? Is dat wat jullie betreft oké? De voorzitter: Wie wil reageren? Ik beperk het nu niet tot voor of tegen, geef even duidelijk aan hoe je erin staat en waarom. De heer Burakçin. De heer Burakçin: Ja, dank u wel. Nou ja, ik hink eigenlijk op twee gedachtes hierin. Kijk, het is natuurlijk goed om periodiek te kijken hoe gaat het met die persoon en om dan vervolgens te zeggen nou, je bent nu voldoende in je kracht om zelfstandig door te gaan, maar aan de andere kant is het wel zo van dat als het dan vervolgens een maand later of wat dan ook niet goed gaat, dan moeten ze weer compleet door de molen en dan moet er weer een nieuwe beschikking afgegeven worden. Dus wat schiet je daar dan mee op? Dus dan kan je beter gewoon wat langer die beschikking afgeven en vervolgens op die manier monitoren van ja, hoe gaat het ermee en dat je tijdig stopt of wat dan ook. De voorzitter: Wie wil daarop reageren of op de stelling? De heer Van Dam. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank, voorzitter.

Het lastige hierbij is natuurlijk dat ook weer de problematiek natuurlijk heel erg kan verschillen omdat je ook te maken hebt met verschillende soorten zorgverleners en het nadeel van een maximum is dat, als mensen langer zorg hebben, dat het vernieuwd moet worden en het voordeel ervan is dat er wel een helder evaluatiemoment is, wat er soms wel voor kan zorgen dat zorg efficiënter eventueel ingezet kan worden. Maar dat geldt niet voor alle mensen, want sommige problematiek, daarvan weten we gewoon dat het langdurig is en dat het of helemaal niet voorbijgaat en dan is het wel heel ingewikkeld als je iedere zes maanden opnieuw zo’n molen ingaat, terwijl je eigenlijk weet dat je problematiek nooit meer voorbijgaat. Dus ja, in eerste instantie zijn evaluatiemomenten zinnig, maar dat is in principe aan de professional, maar daarnaast moet je ook wel kijken naar van als mensen echt langdurig hulp nodig hebben, dat het iedere keer moeten bewijzen dat je het nodig hebt ook wel heel veel stress met zich meebrengt

74

De voorzitter: Ik zie wel wat geknik en zo, maar wie wil er nog reageren? Mijnheer De Boer. De heer De Boer: We blijven bezig. Dank u wel, voorzitter. Misschien in navolging van de heer Van Dam Timmers, misschien moet je daar een aantal maatstaven voor maken. Dat je dan een korte hebt, een middellange en een lange en oneindig. Dat kan ook een idee zijn. De voorzitter: Mijnheer Versluis. De heer Versluis: Ja, ik heb eigenlijk stilgehouden bij de vorige twee stellingen, waar we overigens wel voor waren. Alleen ik probeerde wel in mijn achterhoofd de uitwerking op de wet- en regelgeving te houden en daarmee ook de uitwerking op de cliënten. Ik denk als je stelt dat je draaglast en draagkracht inderdaad kunnen fluctueren, dat je dan ook automatisch kunt zeggen oké, er moet dus een periodiek evaluatiemoment aankomen. Ik denk dat het voor de cliënt duidelijk is en ook de mensen beter kan helpen in de loop van de tijd, doordat ze dus dat moment hebben en het niet vrijblijvend een vrijbrief wordt voor onbepaalde tijd een beschikking af te geven. Dat denk ik. De voorzitter: Dat is helder. Ik zie daar nog mijnheer Boersma. De heer Boersma: Ja, ik vind het een mooie opmerking van de heer Versluis.

Ik kon een heel eind in meegaan tot het laatste, want volgens mij hoef je niet per se dan als je met elkaar afspraken maken en evalueert kijkt hoe zo’n traject gaat, dan dat te binden aan elk half jaar een nieuwe beschikking. Volgens mij moet je ook gewoon beschikkingen af kunnen geven waar een zekere ruimte in zit om in de loop van het traject misschien wat onderdelen bij te stellen. Of er wat goed gaat wat te verminderen, als het wat minder gaat er misschien juist wat uit te breiden en ik denk en dat speelt eigenlijk bij alle stellingen, je moet ook gewoon kijken naar de persoonlijke situatie. Dus wat voor de ene persoon zes maanden prima is om een stukje druk erop te houden om te kijken van nou, na zes maanden gaan we kijken of het nog werkt, geeft voor een ander weer zoveel stress omdat die denkt van nou ja, dan moet ik elk half jaar weer de hele molen door. Waarvan je zegt van nou, dat is een structurele problematiek waar je misschien gewoon langer de tijd voor nodig hebt. Dus volgens mij moet je ook de ruimte hebben om gewoon daarin maatwerk te kunnen leveren en te krijgen van nou, dat is voor deze persoon of voor dit gezin het meest geschikt. De voorzitter: Ja … De heer Versluis: Ja, eens, al vind ik dat eigenlijk bij alle stellingen wel opgaan.

Dus het mensenwerk wat hierin plaatsvindt is denk ik altijd een case to case-basis, die we ook zeker bij de professionals moeten laten en dit zijn eigenlijk allemaal generieke oplossingen die in de stellingen geboden worden. Dus dit gaat naar mijn mening nooit echt matchen zoals je het op deze manier invoeren, maar vooral ook blijven kijken wat hebben de mensen nodig, maar wel op zo’n manier dat ze dus op eigen kracht zo ver mogelijk komen. Dat zou de voorkeuruitkomst voor mij zijn. Ja. De voorzitter: Wie wil reageren? Mijnheer Den Heijer.

75

De heer Den Heijer: Ja, ik denk dat die discussie inderdaad die hierachter schuilgaat, dat je op het moment dat je met de cliënt in gesprek bent ook een helder traject uit moet stippelen en daar ook bepaalde verwachtingen met elkaar over hebt, dus ook, want er is op dat moment wel mogelijk, dus juist in het positieve denken in plaats van wat niet en daarin kan het ook zijn dat je zegt van we kijken het de eerste zes maanden aan en we evalueren en misschien plakken we er nog zes aan vast, maar goed, dan moeten we dan ook in dat traject dan duidelijk zijn, maar het lijkt me ook belangrijk dat degene die dat project begeleidt, zichzelf ook daar de vrijheid in voelt als professional. Ik vind het altijd een beetje eng als gemeenteraadsleden voor professionals gaan denken en dat is nooit zo goed namelijk. Dat die ook die vrijheid voelen om dat te kunnen doen en als er regels zijn of belemmeringen daarin zijn, die op een mensgerichte manier werken in de weg staan, dan moeten we dat niet doen. De voorzitter: Helder. Wie nog reactie? Dan gaan we door naar stelling vier. Mevrouw Van Oostrom-van der Meijden: Ja, het enige wat ik nog wilde opmerken is inderdaad ik hoor maatwerk en uiteraard het is mensenwerk, het is maatwerk, maar verordening is er ook voor inderdaad om toch een bepaalde uniformiteit, waar voor iedere inwoner duidelijk is wat je wel en wat je niet kan krijgen.

Dus helemaal, ik snap jullie punt. Ergens moet je natuurlijk ook wel een generiek iets hebben en moet je natuurlijk om ervoor te zorgen dat iedere professional op een uniforme wijze in ieder geval zaken bespreekt met een cliënt en nou … De voorzitter: De heer Den Heijer wil nog een korte toevoeging doen naar aanleiding van wat u zegt. De heer Den Heijer: Ja, ook vanuit een ander perspectief wat u zegt is dat je ook door heldere regels te stellen ook de professionals, hoe zeg je dat … In een veilige sfeer laat werken, want als het op een gegeven moment onduidelijk is wat wij verwachten en onduidelijk is wat de regels zijn en alles wordt weg … Het is nu helemaal hip om over alles menselijke maat en dat neigt dan naar willekeur en als die professioneel echt alles zelf moet kiezen en helemaal geen handvatten meer heeft, dus in dat opzicht zou zes maanden een richtpunt kunnen zijn, maar het zou … Mevrouw Van Oostrom-van der Meijden: Nou ja, je wil willekeur voorkomen en professionals willen natuurlijk ook voorkomen, tegenwoordig iedereen is heel mondig en alles en inderdaad, waar mensen denken recht op te hebben zijn ze … Dus daar moet je natuurlijk ook mee oppassen, dus voor professionals is het ook heel fijn om gewoon duidelijke regels te hebben en dat is niet alleen voor de inwoner maar ook voor de professionals. Ja, eens.