2022-05-17 Notulen Dordtse Dinsdag - vastgesteld.pdf

80

De heer Versluis: Ja, dank u wel, voorzitter. Wees ook zo vrij om me te corrigeren bij mijn eerste inspraak, toen in beeldvormende sessie. Ik las dat er later een detailplanning met werkpakketten en budget wordt, dus zou ik die vraag voor willen stellen. Eigenlijk een vraag of de Dordtenaren ook een opt in of een opt out op zich gaan krijgen? Voor het gedeelte van Smart Societies. Dus kunnen zij ervoor kiezen om hun data, persoonlijke data eventueel, ook niet beschikbaar te stellen aan het systeem? De heer Sikkema: Ik kan me voorstellen dat het per onderdeel verschillend is. Waar ik net naar verwees bijvoorbeeld, wat in Heerlen gebeurt, dat noemen ze Self -Sovereign Identities. Dat is een techniek waarbij dus inderdaad de data van de burger blijft en hij is zelf, hij of zij zelf bepaalt wat hij wel en niet deelt en met wie. De voorzitter: Oke. Dan de heer Maroof van DEN K. De heer Maroof: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag, een beetje praktisch, denk ik.

Stel voor dat wij nu tegen zijn en over vierenhalf, acht jaar, de zevende, wat gaan wij dan allemaal nnislopen? De heer Sikkema: Nou, ik heb geen glazen bol, maar ik denk dat het belangrijk is om te beseffen dat er gewoon buiten ons heel veel gebeurt en of we nu heel erg voorstander zijn van digitalisering of heel erg tegenstander zijn van digitalisering, in beide gevallen is in ieder geval nodig om heel veel kennis van zaken te hebben. Dus of je nou de risico's centraal stelt of de kansen centraal stelt, beiden vergt veel kennis. Dus we zullen in beide gevallen in ieder geval heel erg moeten investeren op die kennis. Dus ik denk dat dat een hele belangrijke is en wat we precies wel en niet mislopen, ik weet het niet. De voorzitter: De heer De Feijter van ChristenUnie/SGP. De heer De Feijter: la, dank u wel, voorzitter. Ik had eigenlijk dezelfde vraag als de heer Damen, maar daar nog een beetje op aansluitend, het is dus op dit moment nog niet duidelijk wat voor data en wat de aard is van de data die wordt gebruikt voor armoedebestrijding, als ik het goed begrijp. Indicatoren, daar wordt ook nog aan gewerkt of begrijp ik dat verkeerd? De voorzitter: Mevrouw Smid-Marsnnan. Mevrouw Snnid-Marsman: Dank u wel, voorzitter. Dus er is nog geen digital twin, dus dat is nog een idee waar we over nadenken. Dus daar gebruiken we Oberhaupt nog geen data.

In het kader van het nnininnabeleid genereren, kijken we wel naar data en daar is gewoon, weten we dus, we hebben dus op wijkniveau, er is een dashboard sociaal domein, is in de vorige raadsperiode ook gepresenteerd. Er is op wijkniveau of op gebiedsniveau zijn er gegevens over inkomen, over Wmo-gebruik, over wat voor jeugdzorgkosten ergens wordt gemaakt. Dus daar kunnen we op zichzelf, als u daar behoefte aan heeft, ook wel een overzicht van bieden van wat we op dit moment voor data verzamelen. Wat het jammere is, is dat we in ons systeem nog in het eerste vakje zitten, dus op dit moment lukt het ons eigenlijk alleen nog maar data die we hebben bij elkaar te zetten en wat we dus nu proberen te doen is te kijken naar van wat leer je

81

daarvan, maar vooral ook, wat zijn nu voorspellende indicatoren op het ontstaan van problematieken en wat zijn signalen dat er dus ergens lets gebeurt? Want je kan voorspellende indicatoren hebben onndat als iemand werkloos wordt, een groot gezin heeft, in een huurwoning zit, dan heb je een bepaalde kans dat iemand in armoede konnt, maar je kan ook hebben dat we zien dat door corona en door de inflatie problemen groter worden en dan wil je juist proactief het beleid ontwikkelen. Dus we staan echt nog in de kinderschoenen, dus de keuze om armoede een van de drie thema's te maken is dus de keuze voor 2022 geweest. Dus wij zijn net gewonnen om een aantal dingen met elkaar te verbinden en ook capaciteit vrij te maken intern om daarover na te denken.

De voorzitter: Mevrouw Koole-Bruurnnijn van Beter voor Dordt. Mevrouw Koole-Bruurmijn: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag toch ook een beetje in het verlengde daarvan. Ik zag dat u net liet zien de energielabels. Ik zou het toch niet zo fijn vinden dat nnijn overbuurman kan zien of ik nu label A of label C heb. De heer Sikkema: Juist in dit geval is het een keuze van Zwolle. Het is een digital twin van Zwolle. Ik weet filet in hoeverre die openbaar is gesteld nu voor inwoners, dat ze dat kunnen zien. Ik vermoed eerlijk gezegd dat het eerst nog voor intern gebruik is. Vaak ga je eerst ook intern experimenteren voordat je ermee naar buiten treedt, om te kijken wat de effecten zijn en om dit soort vragen juist naar boven te halen. Dus ik denk dat het een hele goede vraag is en ik hoop dat ze hem hebben gesteld binnen Zwolle, maar ik heb hem even gebruikt om aan te tonen dat het voor allerlei verschillende soorten thema's gebruikt zou kunnen gaan worden. Ja. De voorzitter: Misschien weet de heer Van Brederode, aangezien het een beetje raakt aan ethische thema's, hier wat meer over? De heer Van Brederode: Nee. De voorzitter: Oke. Mevrouw Smid-Marsman: Misschien is het goed om Kijk, bij dit soort dingen speelt somnnige data is gewoon openbaar, dus alle woningen zijn tegenwoordig verplicht om een energielabel te hebben. Volgens mu j kan je bij het kadaster altijd opvragen.

De vraag is inderdaad die je in de raad met elkaar kan bediscussieren, je kan het vinden als je er moeite voor doet. Als jij naar het kadaster gaat kan je het opvragen en je kan zelf als raad zeggen van nou, wij regelen dat en het is openbaar toegankelijk. Willen we dat? Wat is het effect? Dat was denk ik ook het verhaal over ethiek. Wat is het effect als dat bekend is? Wat doet dat dan. Nou ja, dat is dan iets wat u met elkaar zou nnoeten bespreken op het moment dat we bepaalde datasets gaan gebruiken en zo'n digital twin dus openbaar maken. Dan is het woord aan de heer Boone van Beter voor Dordt. De heer Boone: Ja, dank je wel, voorzitter. Dank voor het prachtige document dat jullie geschreven hebben, hebben gestuurd. Een document van hoop en van beloften. De belofte dat

82

De voorzitter: Ik denk dat dit een beetje richting opinierend gaat. Wellicht kunt u een technische vraag te stellen. De heer Boone: Ik ga hem toch proberen informatief te nnaken. In het document wordt geschetst eigenlijk dat symptoombestrijding straks niet meer nodig is, omdat je dan aan de voorkant problematieken aan de hand van data kunt tackelen en van data gedreven naar data gestuurd. Ik zou graag willen vragen in hoeverre wij als mens nnacht geven aan artificiele intelligentie en hoe jullie zelf ook worstelen met het thema van hoeveel nnacht geef je aan data om besluiten te kunnen nennen over mensen? De heer Van Brederode: Ja, dit is een zeer wezenlijke vraag. Er zijn verschillende stromingen in het denken hierover. Er zijn stromingen die zeggen dat er altijd bijvoorbeeld een menselijke tussenkomst zal moeten zijn die aan een beslissing voorafgaat. Er zijn ook mensen die zeggen dat het inefficient is of in ieder geval inefficient zal blijken. Zeker wanneer de intelligentie echt zodanig wordt dat het voor ons op momenten gewoon lastig te volgen wordt precies hoe die beslissing tot stand is gekomen. Wel als je hem helemaal gaat uitpluizen. De vereiste is dat je wel een navolgbaar besluit nnoet nemen, maar dat ga je niet elke keer opnieuw zitten doen. Tot aan de adepten die zeggen dat artificial intelligence gewoon onze redding zal zijn. Dus volg maar gewoon de computer.

Ik denk dat het de kunst is om hier vooral heel veel safe guards in te bouwen. Dat je goed kan blijven volgen van hoe zit het er nu mee. Niet zozeer in de specifieke techniek, maar bijvoorbeeld in de effecten op inwoners. Dus dat je regelmatig, stel bijvoorbeeld je gaat met chat bots werken, dat je regelmatig bij bewoners polst hoe is de chatbot u bevallen, bent u geholpen? Want we zien dat als je een paal neerzet die de balies in een gemeentehuis vervangt, dat inderdaad die paal heel erg veel gebruikt wordt, maar wat je ook ziet, dat hebben ze in Delft onderzocht, is dat een deel van de mensen naar de paal toeloopt, hem bekijkt en weer wegloopt. Daar heb je dan dus ook helennaal geen informatie over als je je ogen niet opendoet en gaat kijken en gaat praten met die mensen van waaronn bent u afgehaakt. Ik denk dus de vraag bij de inzet van technologie eentje is van continu op blijven letten van hebben wij Oberhaupt de nnenselijke maat nog in zicht? Stellen wij de juiste vragen om die ook te kunnen borgen en op basis daarvan te sturen? En iets minder te gaan kijken naar ja, de vragen over intelligentie en de specifieke techniek, want dat is ook een beetje een fuik, waar je voor je het weet met gewoon techneuten in discussie gaat en dat zijn eigenlijk de laatsten die over dit soort ethische kwesties in gesprek moet gaan. Dat zijn de eindgebruikers en dat zijn de beleidsmakers.

Dat zijn jullie. De voorzitter: Ik zag mevrouw Koets aanschuiven namens de ambtelijke organisatie. Wilt u hier nog wat over zeggen? Misschien kunt u uzelf eerst even voorstellen. Mevrouw Koets: Christa Koets, ik was opdrachtgever voor het Smart Society -document. Ik nnerk dat veel vragen gaan eigenlijk voor een toekomstperspectief, wat wel in die mooie film pjes naar voren is gekomen, maar zoals mijn collega aangaf, wij daar nog lang niet zijn, terwijI we ook ons moeten realiseren dat alleen al het overzicht aan data wat inderdaad nu openbaar is, dat bundelen bij elkaar, kan onze beleidsbeslissingen gewoon veel meer voeden en veel meer feiten, onderbouwen met feiten, zodat we uiteindelijk een beter voorstel kunnen doen aan u als raad. Dus al die dingen over digital

83

twin, dat gaat eigenlijk gewoon over het bundelen van de gegevens die er nu al zijn, kijken hoe we dat inzichtelijk kunnen maken. Het is echt gewoon een tool. Het is niet een autonoonn proces hoe dat inzichtelijk kunnen maken, zodat we kunnen zeggen nou, als we bijvoorbeeld, ik zeg maar wat, de luchtkwaliteit willen verbeteren, dan zou je dit kunnen doen en dan zou ik dat kunnen doen. We hebben gewoon gekeken naar CBSgegevens, milieudienstgegevens, wat dan de uitwerking daarvan is. Er gaat natuurlijk helennaal niks gebeuren zonder dat er een besluit is op beleidsvraagstukken die bij u is geweest. Dit zijn echt hulpmiddelen en we zijn nog lang zo ver niet als at die filmpjes schetsen in het begin of de dansende robotten, maar we willen heel graag beginnen met in ieder geval die die stap maken, het inzichtelijk maken, het bij elkaar brengen. Goed nadenken over de ethische aspecten, waar zijn we mee bezig zodat we de beleidsbeslissingen die we voorleggen en de scenario's ook beter kunnen onderbouwen. Daar konnt het eigenlijk op neer.

De voorzitter: Helder. Dank u ook. De heer Tutupoly van Op Ons Eiland. De heer Tutupoly: Ja, ik zat even, nnisschien heb ik het verkeerd begrepen, maar we hadden het net even over armoedebeleid en daarna gaf u volgens mij te kennen dat je zelfs op wijkniveau, aan halve inkonnens en dergelijke, ongeveer kon zien hoe die wijk verdeeld is. Ik vroeg mij eigenlijk af hoe betrouwbaar die informatie dan is, omdat we vorige week hier een bijeenkomst gehad over armoedebeleid en daar werd eigenlijk met name aangegeven dat de onderkant, om het zo even uit te drukken, wat wel te traceren is aan de hand van inkomens of bijvoorbeeld sociale dienst, noem maar op, dat soort zaken. Aileen wat daarboven zat dus eigenlijk niet, omdat inkomensgegevens vaak niet bekend zijn. Dus ik vraag me dan eigenlijk af hoe betrouwbaar is die informatie dan? Mevrouw Smid-Marsnnan: Nou, het zijn van het CBS gewoon standaardnnodellen over inkomensverdeling op een bepaald aggregatieniveau. We hadden vorige week ook de discussie omdat Crabbehof en Zuidwijk dus in een gebied zaten, dus in die zin zit daar dus Moet je daar dus met verstand van locatie naar kijken, maar ik ga er vanuit dat de gegevens van het CBS, want die zitten er ook niet voor niks op dat aggregatieniveau, dat die op zichzelf wet betrouwbaar zijn. De voorzitter: Beantwoordt dat uw vraag? Ja.

Dan is het woord aan mevrouw Vol -van der Hoist van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Vol -van der Hoist: Dank u wet, voorzitter. Ik had in de voorbereiding kwam ik erachter dat er stond dat de microfoons en camera's ingezet kunnen worden bij toezicht en handhaving en ik heb u al horen praten over privacy en dat is voor ons een belangrijk thema. Mijn vraag is dus ook kan u garanderen dat het niet gaat conflicteren met de privacywetgeving? Mijn vraag is aan de jurist, maar ik ben even uw naam vergeten, excuses. De voorzitter: De heer Van Brederode. De heer Van Brederode: Yes. Ik ben meester Van Brederode in deze context dan.

84

De voorzitter: Pardon, pardon. De heer Van Brederode: 3a, dan ga ik er ook even over nadenken. Het antwoord is gewoon heel basically dat we kunnen niet garanderen dat het niet aan de ... Dat er niet momenten zullen zijn dat er strijd zal zijn met de wet. Ik denk dat we wel kunnen garanderen dat we alles in het werk stellen om dat inzichtelijk te nnaken wanneer het zou kunnen gebeuren. Dat het navolgbaar is wanneer daar risico's voor bestaan. Dat je er met de beste intentie de interpretatie van de wetgever erop loslaat en dat er altijd de nnogelijkheid bestaat voor beroepen in verschillende instanties om dat nog te laten toetsen, nnocht dat er zijn. 3a, dit is gewoon het enorme juristenantwoord. Sorry. Garanties zijn daarin onmogelijk, maar er zijn ontzettend veel mensen op de kop te geven als we het verkeerd hebben gedaan. De voorzitter: Beantwoordt dat uw Mevrouw Vol -van der Hoist: Ik voel een taak voor ons. 3a, zeker. De voorzitter: Oke. Dan is het woord aan de heer Den Dulk van de Partij voor de Vrijheid. U bent niet verplicht om een vraag te stellen. De heer Den Dulk: Maar ik zit een beetje na te denken over alles. Ik weet als nnijn tak Op werk zit ik veel op het internet en computers, dus ik weet dat er al heel veel informatie beschikbaar Gezien dus van hoeveel je mensen heeft betaald voor de huizen, hoeveel Wat is het.

Dus in die zin ja, volgens mu j maken wij niks verder openbaar dan wat al beschikbaar is. De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Den Dulk: Dus ik vraag me af over ja, hoe kunnen wij benutten zonder dat wij de grens over gaan? Dat is een vraag, ik denk dat wij De voorzitter: Ik denk dat die vraag al wel is behandeld tijdens de presentatie. De heer Den Dulk: En ik denk dat de uiteindelijke uitwerking is iets wij kunnen niet hier oplossen. De voorzitter: Nee, dat is juist. Dan stel ik voor dat we verder gaan met de heer Okkerse van de SP. De heer Okkerse: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb even zitten na te denken, ik zat even na te denken over wat ik zou vragen, maar we leven al in een digitale samenleving en dan zie je steeds vaker dat er gehackt wordt. In hoeverre is het veilig, is er een beveiliging en in hoeverre heeft het dan impact op bewoners en de stad? Mevrouw Smid-Marsman: Ja, nnisschien heeft het ... Mevrouw Koets: Ga je gang.

85

De voorzitter: Mevrouw Smid-Marsman. Mevrouw Smid-Marsman: Maar misschien heeft het wat minder met Smart Society te maken, maar met onze ICT-omgeving, waar we dus nu een programma hebben lopen om te zorgen dat die in ieder geval kwalitatief goed is. Wij hebben recentelijk gezien dat bij Trivire een hack is geweest. We hebben een gemeente gehad in het oosten van het land. Het vervelende in de wereld is dat de criminelen over het algenneen meer tijd en geld hebben om te bedenken hoe ze ergens naar binnen nnoeten, dan dat wij hebben om vooraf te bedenken hoe we dat voorkomen. Dus volgens mu j is het een heel belangrijk onderwerp om met elkaar scherp op te blijven, maar er blijft altijd een risico inderdaad hoe nneer digitaal we gaan. Wat wel een beetje is, is dat ik denk het is ook een soort ontwikkeling, dus het aantal huisinbraken is de afgelopen tien jaar substantieel gedaald omdat we het politiekeurmerk veilig thuis hebben gehad en speciale sloten. Dus daar hebben we dingen op ontwikkeld. Als het gaat om digitalisering en ICT-systemen hebben we dat eigenlijk nog onvoldoende en blijven er dus risico's op dit soort dingen en blijft het dus ook heel belangrijk om scherp met elkaar te hebben wat je op wil slaan.

Dus wat je ook op persoonsniveau, want soms is het, voor sommige onderzoeken is het interessant om te weten hoeveel mensen iets hebben aangevraagd, maar helemaal niet wie dat is. Dus hoef ik ook helennaal niet een BSN-numnner of een naam of een adres, wil ik alleen maar zeker weten dat het drie verschillende mensen zijn en niet drie keer dezelfde. Nou, dat soort debat en daar scherp op zijn, dat is denk ik wel iets wat de heer Van Brederode ook aanstipte. De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Brederode het woord wil. De heer Van Brederode: Ja, ik zal nog een aanvulling inderdaad op willen doen. De cyber security van gemeenten is ongelooflijk belangrijk. We hebben het inderdaad van andere gemeenten gennerkt wat er kan gebeuren met bijvoorbeeld ook ransomware-aanvallen, dat het systeem volledig platligt. Ik begrijp dat u de konnende maanden onder andere aan de slag gaat met een veiligheidsplan. Dit zijn zaken waarop het erg aantrekkelijk is als u hier uw organisatie ook op bevraagd en in helpt om te zorgen dat zij hier de aandacht kunnen geven die nodig is. De voorzitter: Ja. Is uw vraag hiermee beantwoord? De heer Okkerse: Ja en nee. Wat ik me eigenlijk afvroeg is van moeten we niet te veel of worden we niet teveel afhankelijk van zo'n systeem en dat het direct impact heeft op de stad.

U had het net over slim parkeren, dat dan de stad dichtslibt of wat dan ook, dat is dan een licht voorbeeld, maar er kunnen ook zwaardere dingen gebeuren ermee. De voorzitter: De heer Sikkema. De heer Sikkenna: Ja, ik denk dat het risico niet anders is dan dat het nu al is. Het zijn nu al allemaal bestaande datasets, die staan al ergens opgeslagen, dus die zijn nu even gevoelig voor hacks als dat ze in de toekomst zijn. Dus het feit dat we het gaan bundelen wil niet zeggen dat we er hier qua data allemaal bij elkaar zetten en het centraal ergens opslaan. Het staat al opgeslagen, dus in die zin verandert er niks ten

86

aanzien van de huidige situatie. We kunnen alleen er beter over nadenken hoe we het gaan beveiligen. Dus het kan in die zin denk ik alleen maar beter worden, omdat we er meer bewust nnee bezig aan.

De voorzitter: Mevrouw Smid-Marsman heeft een aanvulling. Mevrouw Smid-Marsman: Ja, nnisschien nog als aanvulling, want wat ik hoor u ook een beetje zeggen, dus ik zou bijna zeggen het internet of things. Alles is gekoppeld en op het moment dat ergens, ik zal maar zeggen de stroom uitvalt, dan gaan de stoplichten uit, de parkeergarages dicht, het ziekenhuis Dat is volgens nnij wat u een beetje bedoelt, van hoe kunnen we voorkomen dat als we systemen hebben dat je met back-up of in ieder geval dat niet dat het een soort donninosteentje is, waarbij je als er een iets omvalt uiteindelijk we allemaal een probleem hebben. De heer Okkerse: Ook dat is smart. De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Den Heijer van de VVD. De heer Den Heijer: Ja, dank, voorzitter en bedankt ook voor de presentatie. Er zitten inmiddels vier ondersteuners aan tafel onn toch een behoorlijk complex dossier bij ons onder de aandacht te brengen. Dat is een mooie constatering. Eigenlijk de eerste vraag gaat over de datasets en in hoeverre is ook voorzien onn in de toekomst ook bijvoorbeeld private of ... Nou ja, private informatie of datasets daaraan toe te voegen of gebruik je alleen overheidsdatasets en hoe ga je daarmee om? En dat in relatie tot de thema's die ervoor liggen nog, een vraag van hoe zijn die nou tot stand gekomen en ... De voorzitter: Ik wil u toch beperken tot een vraag.

De heer Den Heijer: Ja, maar in relatie tot hoor, deed ik nog. De voorzitter: Ja, ja. Oke. De heer Den Heijer: Ja, niet gelukt De voorzitter: Laten we eerst die eerste vraag van een antwoord voorzien. De heer Den Heijer: En ik zie toch dat iedereen elkaar zit '...', dus hoe die thema's tot stand zijn gekomen, dat mag van mij ook wel beantwoord worden, heb ik geen problemen mee. De voorzitter: Het mag van de heer Den Heijer. Wie mag ik het woord geven? De heer Sikkema. De heer Sikkenna: Ja, ik probeer even te kijken of ik de vraag goed interpreteer. De vraag van de thema's die laat ik even bij de '...' die is inderdaad vastgesteld op basis van de startnotitie, stel ik dan eigenlijk even vast. Nee, ik denk toch dat ik even de vraag scherper nodig heb, dus

87

De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: U zegt, tennninste hier wordt gezegd, we hebben gewoon een aantal datasets. Het is een beetje achterstallig onderhoud ook, misschien de rest van de wereld doet het ook. Misschien is het ook slim als wij op die nnanier gaan werken op een veilige manier, maar het is natuurlijk ook interessant dat je met datasets gaat werken waar anderen mee werken. Om dat dat misschien nog meer duidelijkheid geeft, misschien nog verder je onderbouwing verstevigt, maar ik zie ook een kwetsbaarheid daarin, omdat dat ook tot ellende kan leiden. Dus hoe ga je daar nou mee onn en in hoeverre is dat voorzien? De heer Sikkema: Ja, daar zijn wel een aantal fail saves. Als we gaan kijken naar datasets die we willen gebruiken, dan hebben we daar een zogenaamde DPA die je daarvoor uitvoert. Dus je gaat kijken van mag deze dataset voor deze doel, dit onderwerp, nnag hij daarvoor gebruikt worden? En natuurlijk wordt per thema moet je ook goed kijken van welke data heb je nodig, maar waar willen we hem voor gebruiken? Matcht die met alle ... Sorry, met alle maatschappelijke ... Met het hele prefitverhaal, wat we hebben gezegd. Dus kunnen we ermee aan het werk, willen we ermee aan het werk en als dat op beide gevallen ja is, dan nnaakt het in principe niet zoveel uit of het van een private partij is, van een publieke partij is.

Bij een private partij moet je wel heel scherp zijn van met welke doelstelling is die data Oberhaupt gewonnen en wat is de doelbinding van die data? Het is niet per se uitgesloten dat we met private datasets zouden gaan werken. Mevrouw Koets: Maar wel in tweede instantie pas ... De voorzitter: Mevrouw Koets. Mevrouw Koets: Sorry. Maar wel pas in tweede instantie, denk ik. Volgens mu, we moeten echt nu eens beginnen, eerst met openbare datasets. Er is al heel veel te halen en dan denk ik ook aan maatschappelijke partners. Er is heel veel openbaar data. We willen heel graag sannenwerken, is ook in de presentatie naar voren gekomen. Dat kan je ook gewoon doen op openbare datasets en in tweede instantie zou het eventueel mogelijk zijn, maar je moet heel goed nadenken inderdaad van wat beloof je daar ook mee? Om het maar even zo te zeggen. Dus volgens mu j spreken we elkaar over vier jaar weer over deze vraag. Dat zou wel heel mooi zijn. De voorzitter: Dan zijn we het rondje rond, maar het is pas zes over negen en wij hebben tot half tien, dus als er nog aanvullende vragen zijn dan is daar nog ruimte voor. Ik zie in ieder geval nnevrouw Van Vugt-Roose van het CDA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Bedankt, voorzitter. Ik zal het netjes doen deze keer. We hebben gehoord dat er al in diverse plaatsen gebruikgemaakt wordt van digital twin.

Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar gewoon een heel concreet voorbeeld en hoe dat dan, welke voordelen de gemeente daar dan van had en hoe de burgers erover dachten. De betrokken burgers bij zo'n onderwerp. Er zijn dus kennelijk ook al wat beslissingen

88

genomen op basis van de gegevens die op deze manier beschikbaar kwamen. Ik ben gewoon benieuwd naar hoe heeft dat uitgepakt voor de burger.

De voorzitter: De heer Sikkema. De heer Sikkema: Ja, ik denk dat Zwolle dan het beste voorbeeld is, omdat daar toch wel binnen een bepaalde setting met de burger heel veel wordt in participatie juist ontwikkeld. SensHagen is dat traject en op SensHagen is juist door de burger wel heel positief gereageerd omdat ze veel meer inzicht krijgen op het gebied wat de heer Van Brederode eerder al aangaf, van het is een soort ongelijkheid in die informatievoorziening en die wordt daar juist wel gelijkgetrokken daardoor. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose. Mevrouw Van Vugt-Roose: Maar om wat voor project ging het dan? De heer Sikkema: Ja, het project SensHagen gaat over verschillende publieksparticipatie-aspecten over de openbare ruimte, dus hoe gaan we bepaalde dingen wel of niet inrichten en dat wordt digitaal gedeeld ook in dat traject. De voorzitter: Is daarnnee uw vraag beantwoord? Ja. De heer Damen van de PvdA. De heer Damen: Ja en ik blijf daar een beetje mee zitten van over nnateriele dingen kunnen we heel makkelijk data verzamelen. Over zoiets als armoede ook nog wel. Volgens mu j hebben we daar met vier, vijf databestanden voldoende informatie om te weten waar de armoede zit, maar zoiets wat nu speelt, van dat nnensen geen toeslag vragen voor de energiekosten, omdat ze digibeet zijn. We hebben nergens een bestand van digibeten. Dat is essentiele informatie.

Hoe komen we daar dan aan? Hoe zorgen we dat we die mensen dan wel bereiken? De voorzitter: Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Smid-Marsman. Mevrouw Smid-Marsnnan: Nou ja, dus dat vraagt een beetje creatief denken, maar een van de dingen die wij geconstateerd hebben wij proberen met huisartsen bijvoorbeeld veel meer contacten en data uit te wisselen, want de huisartsen weten vaak van hun patienten bijvoorbeeld wel of ze digitaal vaardig zijn of niet. Alleen al door de nnanier waarop ze een afspraak maken en dat soort dingen. Dus je moet op verschillende plekken dan gaan onderzoeken. Dat is denk ik niet een opgave die je in een groot data Uiteindelijk heb je dan gewoon je netwerk in de stad nodig en het is ook niet zo dat data nnensen gaat vervangen of zo. Dus voor dit soort dingen heb je gewoon de wijkteams, de Buitenwacht, Wijk voor Wijk, de huisartsen en dat soort en de school en dat soort zaken nodig. Wat wel helpt is als je zo'n systeem hebt, dat je dan bijvoorbeeld wel weer kan kijken concentreert dat in een bepaalde buurt en als dat in een bepaalde buurt is, ga je daar huis aan huis folderen en in een buurt waar het helennaal niet speelt, ga je niet huis aan huis folderen. Of je gaat in zo'n buurthuis en huizen aanbellen en het weer in een andere buurt niet.

89

De voorzitter: Ik zie dat de vraag is beantwoord. Wie kan ik nog meer het woord geven? De heer Versluis van het Forum voor Democratie. De heer Versluis: Dank, voorzitter. Het is ook een post die twee belangrijke thema's. Komt vaak terug op de begrotingen de komende jaren. Eigenlijk, collega CDA, verlengde daarvan, kan het ook gebruikt worden om bijvoorbeeld die groep nnensen die geen aanspraak maken op de subsidies wel te gaan bereiken en ook bijvoorbeeld als een soort inspraakinstrument eigenlijk. Dus breder te maken dan alleen een ophaalfunctie, maar ook een brengfunctie in het systeem. Behoort dat ook tot de nnogelijkheden? Dat miste ik eigenlijk een beetje in het stuk. De voorzitter: De heer Sikkema. De heer Sikkema: Nee, is niet actief in het voorzien op dit moment. Maar ja, goed, de nnoraal van nnijn verhaal was ook digitalisering kunnen we een heleboel dingen mee op, maar het is op dit moment niet voorzien. De voorzitter: Ja? 0. Iedereen wil, eerst Mevrouw Smid-Marsman. Mevrouw Smid-Marsman: Ik snap het antwoord van de heer Sikkema, omdat het niet in Smart Society zit, maar in het kader van participatie zijn we wel degelijk heel actief bezig Ja. Met digitale participatie. Nee, dus dat De heer Sikkema: En participatie ook wel in het verhaal

(buiten microfoon)

De voorzitter: Wilt u via de nnicrofoon spreken? De heer Sikkema. De heer Sikkema: Excuus dat ik dan de vraag wellicht verkeerd heb geInterpreteerd. De participatie zit wel heel degelijk in het Smart Society-vraagstuk. We willen juist veel meer in contact met de samenleving en de samenleving ook weer nnee laten denken en nnee laten beslissen over de dingen die we doen op het gebied van digitalisering. Dus, ja. De voorzitter: Dan had meester Van Brederode nog een aanvulling. De heer Van Brederode: Ja, ik kan een uitstapje doen naar misschien lets schetsen over andere genneenten, maar ik weet niet zeker of dat hier gepast is, voorzitter. De voorzitter: Is daar behoefte aan? Ik denk dat er enige behoefte is. De heer Van Brederode: Oke. Er zijn verschillende andere gemeenten die aan het experimenteren zijn met wat dan bijvoorbeeld het huisboekje heet. Dat je inzicht probeert te krijgen in welke verschillende soort Mensen bijvoorbeeld in de schuldhulpverlening, wat voor soort geld kan erin, wat voor soort geld gaat eruit en wat voor soort bronnen zijn op dit moment niet aangesproken? Dus daar is zeker in een digitaliseringsveld biedt dat mogelijkheden om dat soort informatiebronnen bij elkaar te brengen en inzicht te krijgen en daar zo mogelijk ook actie op te verschaffen. Dat wou ik even gezegd hebben.

90

De voorzitter: En nnevrouw Koets. Mevrouw Koets: la, als er nou toch nog tijd is. Nee ja, kijk, bijvoorbeeld Heerlen is ook heel erg bezig nu met het vraagstuk er is weinig opkomst geweest bij de gemeenteraadsverkiezingen, zoals in meer steden in het land en dus heel erg bezig met te kijken van waar zat dat nou en wat kunnen we daar dan aan doen? Om met digitale nniddelen misschien te kijken hoe we dat beter kunnen. Dus er wordt in den lande heel veel nagedacht over allerlei vraagstukken en eigenlijk steeds met het vraagstuk voorop, dat is wat we volgens mu j ook met deze presentatie wilden laten zien, wat is nou een nnaatschappelijk vraagstuk? Bijvoorbeeld een opkomst, wat toch lets doet in je democratische legitimatie en hoe kan je nou je digitale hulpmiddelen inzetten om daar een slag in te maken. Dus dat geldt voor arnnoede, dat geldt voor levendige binnenstad. Dat geldt voor mobiliteit, dat geldt voor participatie. Dat geldt op heel veel vlakken, maar je moet niet de technologie leidend maken. Je moet elke keer zeggen he, dit is een vraagstuk dat we hebben, kunnen we daar lets mee met toch die enorme mogelijkheden die digitalisering biedt? Daar maken we een keuze in en dat kunnen we voorleggen en zo'n digital twin is een instrument om dingen inzichtelijk te maken. Niet meer en niet minder.

Een website voor online participatie rondom bouwprojecten is een instrument waarbij je weer een andere groep mee bereikt dan inloopavonden. Niet meer en niet minder. Dus de hele, ik hoop, laat ik het zo zeggen, dat de hele sfeer van het koersdocument uitstraalt we hebben een aantal maatschappelijke vraagstukken, we hebben technologische mogelijkheden en die willen we meer gaan benutten en daar hebben we een aantal denkrichtingen in gekozen. Rondom data gestuurd werken, rondom ook digitale vaardigheden van mensen die ernnee werken en als laatste technologie en dat is eigenlijk gewoon wat mu j betreft de essentie van het document. En digitalisering, digitale mogelijkheden is oneindig, maar de vraagstukken, dat is wat ons stuurt. De voorzitter: Een ongekend uitgebreid antwoord van vier verschillende experts. De heer Maroof van DENK. De heer Maroof: Wat ik heb begrepen, we gaan kennis opdoen. Dat gaat niet vandaag op morgen gebeuren, dat heeft jaren voor nodig. We gaan fouten maken, heb ik ook gehoord. Daarvan leren, maar wat nnag dat allemaal kosten? Is dat een bepaald contract, want het is een systeenn natuurlijk dat de gemeente Dordrecht moet aanschaffen of is er een contract? Dus ik weet niet hoe dat allemaal eruitziet, maar wat kost het ons? De voorzitter: De heer

Mevrouw Koets.

Mevrouw Koets: Volgens mu j hebben we bij de besluitvornning van het koersdocument er ook een aantal dingen geroepen over financiering en nemen we dat ook mee in de PCcyclus. Dus als u zegt van nou, we nemen een besluit over het koersdocument, dan hoort daar op een gegeven moment ook in de ontwikkeling een aantal budgetten bij en die gaan ook langs u, zoals dat hoort. En dat is ook afhankelijk van het annbitieniveau wat we met elkaar gaan vaststellen. En de sky is the limit, maar ik denk die financien van Dordrecht ... Heeft ook een limiet, ja.

91

De voorzitter: De heer De Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer De Feijter: Voor nu geen vraag, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koole-Bruurman van Beter voor Dordt. Bruurmijn, excuus. Mevrouw Koole-Bruurmijn: Ik heb geen vragen, voorzitter. De voorzitter: De heer Boone, Beter voor Dordt. De heer Boone: Voor nu geen vragen, voorzitter. De voorzitter: De heer Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Tutupoly: Ook geen vragen. De voorzitter: Mevrouw Vol -van der Hoist, Partij voor de Dieren. Mevrouw Vol -van der Hoist: Ikke wel, nog eentje. Even kijken hoor. Even een hele kleine praktische vraag. We hebben een hele mooie Omgevingsvisie, kan die ook gedigitaliseerd worden en dat je dan de daadwerkelijke omgeving erbij kan zien? Dus de Omgevingsvisie zoals die dan gepresenteerd wordt, dat je dat digitaliseert en dan ook met de daadwerkelijke situatie. De voorzitter: Ik zie mevrouw Koets aan de trigger. Mevrouw Koets: Ja, omdat volgens mu j hebben we de Omgevingsvisie al in kaarten Hij is al in visuele weergave neergezet, ook bij de verschillende opgaven, maar het is nog geen digital twin als u dat zou willen. Dat is echt nu Wij staan nu helennaal aan het begin, maar in plaatmateriaal is er beschikbaar over de Omgevingsvisie die vastgesteld is in het najaar. Mevrouw Vol -van der Hoist: Maar is dat nnogelijk in de toekomst, dat je het over elkaar heen legt? Dat is het idee.

Mevrouw Koets: Wat bedoelt Dus de nieuwe programnnaniveau in de omgeving, zoiets?

Dus wat er gebeurt op

Mevrouw Vol -van der Hoist: Ja, dat je gewoon net zo'n mooi plaatje krijgt van dit is de visie en dit is de daadwerkelijke situatie. Mevrouw Koets: Ja, dat kan als we naar een digital twin gaan, dan komen we daar eigenlijk ook beleidsbeslissingen natuurlijk in. Ook de kabels en leidingen, dus buiten en ook afbakeningen die er genomen zijn op basis van de Omgevingsvisie. Ja, dat kan dan. Mevrouw Vol -van der Hoist: Dank u wel en ik wou nog mededelen dat ik wel eens ben dat u geslaagd bent in uw opzet van het plan. Wat u zei Ja.

92

De voorzitter: De heer

Enig. De heer Den Dulk, PVV.

De heer Den Dulk: Geen vragen. De voorzitter: De heer Okkerse, SP. De heer Okkerse: Nee, ook geen vragen meer. De voorzitter: De heer Den Heijer, VVD. De heer Den Heijer: Ja, ik had nog wel een vraag over ... Nou, ja het is best wel ... Nee, laat ik het zo even, ik hoorde u net zeggen we willen ook dat bewoners meepraten, nneebeslissen, mee... Ik miste het woord meekijken en als je het nou over ongelijkheid in de infornnatiepositie tussen de inwoner en de overheid hebt, ik vind dit wel een interessant punt, want dan zou je eigenlijk ook nnoeten durven stellen, nnaar daaronn leg ik hem even hier in het midden, want dan zou je dus ook die datasets en die digital twins gewoon inzichtelijk moeten maken voor de inwoners. Dus die nnoeten daar gewoon bij kunnen komen. In hoeverre is dat voorzien in dit programma? De voorzitter: De heer Sikkema. De heer Sikkema: Dank voor de vraag, want ik denk dat het een hele relevante vraag is. Daar is in voorzien. Wel op een gecontroleerde wijze, dus je wil eerst gaan experimenteren wat de impact precies is en als je volledig zeker bent dat het goed gaat en dat je allerlei analyses hebt gedaan en met elkaar daarover hebt gesproken, dan ga je het ook absoluut wel delen en het is technisch gezien heel simpel onn te delen, want het is in heel veel gevallen kan er nog wel een webapplicatie, waardoor iedereen gewoon via een webportal mee kan kijken.

Dus technisch gezien is het heel simpel. De vraag is even van heb je het van tevoren helemaal goed doordacht en heb je alles doorganalyseerd dat je het inderdaad durft open te stellen? De voorzitter: Vooruit. De heer Den Heijer. De heer Den Heiler: Ik vind het gewoon een interessant onderwerp namelijk. Dat met die ethische commissie, wat is de mandatering van die commissie? De heer Sikkema: Moeten we gaan bepalen. De voorzitter: Ja, zijn meester Van Brederode De heer Van Brederode: Ja, als VNG hebben wij recent een handreiking uitgebracht waarin we laten zien welke methodes er op dit moment allemaal zijn om ethiek een rol te laten spelen bij politieke besluitvorming, nnaar ook in je organisatie. Inderdaad, de inrichting en plek van ethische connmissies komt daarin ook nadrukkelijk aan bod, waarbij inderdaad mijn advies is denk daar heel goed over na. Want een van de dilemma's die wij zien ontstaan is dat als je een ethische commissie bijvoorbeeld vult met ofwel adepten ofwel critici, je er een vrij eenzijdig beeld uit krijgt en uiteindelijk het democratische proces waar u hiervoor bent aan het omzeilen bent en dat wilt u uiteraard

93

niet doen. Tegelijkertijd wat je ook wel eens ziet gebeuren is dat het als een soort van aflaat wordt gebruikt. Zo van ja, maar we hebben een ethische commissie en daarom mogen we alles doen. Een soort van Ondernenningsraad onder ethiek en dat wil je ook een beetje zien te voorkomen. Dus denk er goed over na hoe je dat wil en met wie je hem inricht. De heer Den Heijer: Zijn er dan voorbeelden van andere steden waar ik dan met enornne belangstelling naar moet kijken? De heer Van Brederode: Hij knipperde groen, wat leuk. Onder andere de gemeente Enschede heeft er nu al veel ervaring mee opgedaan en de recente beslissing van de Autoriteit Persoonsgegevens daarover. Niet zozeer over de ethische commissie, maar in die context laat zien hoe ingewikkeld het soms kan zijn dat ook als je het als gemeente heel goed en doorwrocht het gesprek met elkaar voert je soms uiteindelijk door de techniek in de steek wordt gelaten en daar de deksel op je neus krijgt, maar dat is zeker een gemeente die een lichtend voorbeeld is voor hoe serieus je ethiek kan nemen en hoe belangrijk en ook ingewikkeld je dat gesprek met elkaar en met inwoners van voeren. De voorzitter: We lopen richting de tijd, maar er is hierna geen vergadering gepland, dus als er nog prangende vragen zijn dan wil ik daar wel ruimte voor geven, maar ik ga niet het rondje af. U mag gewoon zeggen of u nog een vraag heeft.

Ik zie dat er geen 0, nnijnheer Den Heijer van de VVD. De heer Den Heijer: Nou, waar ik een beetje mee worstel is namelijk doen we nu wat nodig is of doen we lets wat heel erg bovenop is en leuke dingen die zoals inderdaad dansende panda's en weet ik het allennaal? En dat doen wat nodig is, daar heb ik nog niet voldoende beeld bij wat we op dit moment tekortschieten en aangezien u bijvoorbeeld in meerdere gemeentes actief bent, beiden, zou ik graag willen weten wat is u opgevallen dan op de manier hoe wij hier werken? En in hoeverre dat zich... Nou, als je de benchmark doet naar andere gemeentes, hoe zich dat dan verhoudt? De heer Sikkema: Ja, we hebben daadwerkelijk wel inzicht in verschillende gemeentes. Ik denk niet dat er een handige benchmark is te maken. Het is ook altijd redelijk persoonlijk, het beeld. Ik denk dat we hier hele mooie dingen hebben laten zien, dat we alleen niet altijd de borging met de staande organisatie goed hebben voorzien. Dus dat is een belangrijk onderdeel wat wellicht bij anderen misschien net iets beter gaat en bij weer anderen juist minder goed, maar dat is in ieder geval wel een aandachtspunt. Ik denk dat we heel veel moeten investeren in kennis, maar dat zou ook voor alle gemeentes hetzelfde zijn. Dus als ik naar Den Haag kijk, die zijn heel erg aan het investeren op experinnenten en op kennis.

Utrecht doet hetzelfde, Zwolle doet hetzelfde, dus er zijn heel veel gemeentes die zitten een beetje in dezelfde fase als wij. Die zitten dus echt aan het begin van die stap richting digitalisering. Ten aanzien van is het nodig of niet heb ik wel een heel helder beeld, want ik denk dat als we niet acteren dat we gewoon worden ingehaald door de feiten om ons heen. De voorzitter: Mijnheer Van Brederode.

94

De heer Van Brederode: Volgens mij zei de heer Damen dat het klinkt als magie, of niet? daar kan ik dan inderdaad nog even verderop aanvullen. Ik denk dat jullie een zeer doorwrocht en realistisch plan volgens mij nu hebben liggen en ook besproken hebben, vergeleken met andere gemeenten. De thema's zijn thema's die zich uitstekend lenen om digitalisering op in te zetten en waar digitalisering ook echt aan kan bijdragen. Er zijn thema's die zich daar gewoon niet voor lenen en soms wordt digitalisering gezien als de oplossing voor alles. Nou, dat is het zeker weten niet, maar voor deze twee thema's is mijn stellige overtuiging van wel. Verder de focus inderdaad op beginnen met het connbineren van bestaande datasets, de aanpak die daarbij geschetst wordt, de fail saves die daarbij zijn ingericht, suggereren allemaal een aanpak volgens mij die ook tot successen zal leiden en ik denk dat je daar dus in aanpak en thema's in ieder geval al een schot in de roos hebt gepakt. Om even een ander uiterste te geven, er zijn ook genneentes geweest bijvoorbeeld die met quantum computing aan de slag wilden. Er zijn gemeentes die praten over hyperloops. Ja, daar moet je serieus op de rem gaan trappen en zeggen ja, wacht even, er moet even wat serieuzer nagedacht worden voordat jullie met de spielerei aan de slag gaan.

Mijn indruk is dat het in dit geval vergeleken met andere gemeenten helennaal niet het plan is. Dat jullie een zeer volwassen plan voor de neus hebben gekregen. De voorzitter: Had u nog een vraag? De heer Den Heiler: Nee. De voorzitter: Iemand anders? In dat geval wil ik alle vier de experts die ons hier hebben verrijkt met hun kennis danken voor hun antwoorden en de eerste twee met hun presentatie en dan is nu, moet de commissie besluitvaardig zijn, want de comnnissie moet bepalen of ze nu voldoende infornnatie hebben om door te gaan naar de oordeelsvormende fase. Dus om een oordeel te vormen over dit plan of dat ze graag nog behoefte hebben aan een volgende beeldvormende commissievergadering. Kan iemand Wie kan ik daar het woord overgeven? De heer Den Heijer, VVD. De heer Den Heijer: Nou, ik kan me een volgende beeldvormingsfase nog wel voorstellen, onndat het best ... Ik nnerk ook aan mijn collega's en aan nnezelf dat het is best een complex vraagstuk en ik kan me zonnaar voorstellen eerst dit even terug je fractie inwerpt, dat er weer tien nieuwe vragen ontstaan en een dwaas weet ik ook. Ik kan meer vragen stellen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden. Dus het zou mij niet eens zo gek zijn om nog een tweede beeldvormende sessie te doen en dat we dan nnisschien ook even terugwerpen bij de griffie wat uit de fracties weer terug is gekonnen.

Ik zou het niet eens zo gek vinden, eerder gezegd. De voorzitter: Ik zag dat mevrouw Vol -van der Hoist het woord wenste. Mevrouw Vol -van der Hoist: Ja, daar sluit ik me ook bij aan en ik had eigenlijk ook nog wat vragen voor de wethouder, nnaar die is er nu niet en ja, die wil ik toch echt wel even aan de wethouder stellen. Ik zou het heel fijn vinden om een beeldvormende vergadering te hebben met de wethouder als dat kan.

95

De voorzitter: Eventueel kunnen die ook schriftelijk. Zou dat ook kunnen? Mevrouw Vol -van der Hoist: Maar die kunnen ook schriftelijk worden gesteld, maar dat laat ik dan aan de collega's. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer, zouden uw vragen schriftelijk kunnen of heeft u echt behoefte aan een vergadering? De heer Den Heijer: Ja, ik kan ook schriftelijk. Geen probleenn. De voorzitter: Kan ook schriftelijk. En ik zag dat mevrouw Van Vugt-Roose van het CDA het woord wenste. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja, ik zou graag toch nog wel een beeldvornnende sessie hebben. Ik weet niet, maar goed als de meerderheid vindt van niet, dan oke. Ik heb toch echt wel behoefte aan een paar concrete voorbeelden. Wat is er gedaan met een bepaald project? Het is wel allennaal in vage termen gewoon beantwoord, daar kan ik wel even mee door, maar ik heb echt een concreet beeld nodig. Bijvoorbeeld, er moet dan een nieuw schoolpleintje worden ingericht, ik noem maar wat. Hoe worden de bewoners betrokken? Wat krijgen ze te zien? Waar hebben ze invloed op? Op basis van wat beslist de gemeenteraad? Ik heb geen idee. De voorzitter: Wie ... De heer ... Pardon. Boone, Beter voor Dordt. De heer Boone: Ja, ik sluit me denk ik aan, dank u wel, voorzitter. Ik sluit me denk ik aan bij nnevrouw Van Vugt.

Een aantal casestudies wellicht, zaken uit de praktijk die gepresenteerd kunnen worden, waarbij dan een soort van SWOT per case is gennaakt van de zaken die we boven tafel hebben weten te halen, de voordelen en de eventuele nadelen, kansen, bedreigingen, et cetera. Wellicht een of twee cases of zo, ter beeldvorming. Naast alle theoretische exercities die we nu gehad hebben en die in het document staan. De voorzitter: Ik constateer dat er vrij brede steun is voor een volgende beeldvormende commissievergadering. Dus dan gaan we dat verzoek bij de agendaconnmissie neerleggen.

3. Sluiting De voorzitter: En dan wil ik nu de experts nogmaals bedanken, de connmissieleden voor hun aanwezigheid, het publiek en de kijkers thuis en dan sluit ik de vergadering. Fijne avond.

96

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 5 juli 2022. De griffier,