2022-05-10 Notulen Dordtse Dinsdag (1).pdf

De heer Merx: Maakt dat nog verschil, of … De heer Meinster: Ja. Deze statistieken zijn in ieder geval over alle inkomensgroepen. Maar het risico op schulden is bij mensen met een laag inkomen in die zin wel veel groter. De heer Merx: Ja, de mogelijkheid om het af te betalen zeg maar waarschijnlijk. De heer Meinster: Ja, die mogelijkheid is er bij de groepen met een hoger inkomen. Dus de mogelijkheid om het niet af te betalen en dus het risico op het ontstaan van die problematische schulden zoals ze hier zijn gedinieerd, ja, dat zit echt bij de groep lage inkomens, zoals ik ze heb laten zien, 100 tot en met 150 procent van het sociaal minimum. De heer Merx: En u liet net een sheet zien waarin … Ja precies, die, helemaal goed. Huishoudens met een inkomen tot 101 van het wettelijk minimum, en het gaat over armoede. Is dan de suggestie die hiervan uitgaat dat 101 procent, dat al deze mensen die hier genoemd staan, dat percentage, dat die in armoede leven? Of … De heer Meinster: Nee, dat niet. Het risico op armoede is bij deze groep het grootst. Dus het is niet, ja, voor elke voordeur te bepalen, is hier armoede? Want ja, het is afhankelijk van heel veel factoren. Stel dat iemand een laag inkomen heeft, een AOW-uikering, maar wel een afgelost koophuis heeft. Ja, dan hoeft daar geen armoede te zijn, in die zin dat het inkomen laag is, maar de vaste lasten ook gewoon minimaal zijn.

Dus dat … Ja, het lastig om dat echt in kaart te brengen voor Dordrecht, überhaupt voor Nederland, wanneer je dan spreekt van laag inkomen of armoede. Dus daarom waarschuw ik ook

91

daarvoor dat het niet gelijk staat aan elkaar. Maar wat we zeker weten is dat het risico op problemen gewoon groot is bij deze groep inwoners. De heer Merx: Dank u wel. En één vraag, maar kom je waarschijnlijk straks op terug, en dat is de oorzaak van de schulden? Maar dat hoort waarschijnlijk bij de schuldhulpverlening hoofdstuk. De heer Meinster: Ja, dat … Die komt straks inderdaad nog voorbij. De heer Merx: Oké, dan kom ik daar straks … Ja, dank u wel. De heer …: Voorzitter? De voorzitter: Ja, ik heb u gezien. Mijnheer De Vries was als eerste van de Verenigde Senioren Partij. De heer De Vries: Voorzitter, dank u wel. Is dat cijfer van 14 procent voor CrabbehofZuidhoven niet enigszins geflatterd? Ik vind dat er een wezenlijk verschil is tussen Crabbehof zelf en Zuidhoven. Als je aan de ene kant van de Thorbeckeweg kijkt naar de rechterkant. Ik denk dat daar veel meer armoede is als je aan de linkerkant kijkt waar de torenflats staan en de riante villa’s. De heer Meinster: Ja, ik denk dat u gelijk heeft. De heer De Vries: Want dat zou eigenlijk betekenen dat Crabbehof dan zo’n beetje in de top staat als je dat specifiek gaat bekijken. De heer Meinster: Ja. Ja, klopt. Het CBS houdt daar geen rekening mee.

We kunnen dit model ook niet verder … De heer De Vries: Maar als het CBS daar geen rekening mee kan houden, kan Dordrecht daar toch wel rekening mee houden? De heer Meinster: Ja, zeker. Ja, ja. De heer De Vries: Dat was mijn vraag. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kleinpaste van Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Ja, voorzitter, ik had eigenlijk een vraag bij het volgende plaatje dan weer, omdat ik nieuwsierig ben … Hier staat problematisch zo prachtig tussen haakjes. Is er een uitsplitsing te geven of denkbaar, waarbij er een inzicht ontstaan tussen problematische schulden en schulden die op zich niet tot echt relevante problemen leiden? De heer Meinster: Ja, dat … Het staat wel in de afbeelding. Ik heb hem niet heel uitgebreid toegelicht. Maar in de rechterbalk daar staat die uitsplitsing gegeven. Dus het NIBUD weet dat van de 2,8 miljoen huishoudens die moeite hebben met het betalen van

92

die rekeningen, ja, dat daar verschillende, ja … Of dat de ernst wisselt in die categorieën. Dus de bovenste balk, 200.000 huishoudens, die zitten echt in hulpverlening. Dus dat zijn de huishoudens die al hulp krijgen. En de groepen daaronder, lijkt qua kleur overigens niet heel logisch, want hij loopt van licht naar donker. Je zou het eigenlijk andersom verwachten. Maar de groep daaronder, ja, dat, die 614.000 huishoudens, die lopen risico op schulden, die hebben hebben eigenlijk hulp nodig. En daar is de uitdaging om de inwoners te bereiken. De voorzitter: Is daarmee uw vraag beantwoord, mijnheer Kleinpaste? De heer Kleinpaste: Ja. Nee, het geeft een beeld, en tegelijkertijd zat ik nog door te denken, en hebben we dat dan voor Dordrecht ook specifiek in kaart? Maar dat volgt vanzelf denk ik. De heer Meinster: Ja, dat antwoord kan ik al geven. Zo specifiek hebben we het voor Dordrecht niet in kaart. Dit is echt landelijk onderzoek. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Safranti van DENK. De heer Safranti: Ja. Dank je wel, voorzitter. Voorzitter, als ik deze sheet zo’n beetje bekijk en de inleiding van de wethouder heb gehoord, dan denk ik, ja, hoe kan het zo zijn dat het dan zover is gekomen? Zeker als ik terugkijk naar de sheet hiervoor en als ik ook kijk wat er … En hoeveel er geïnvesteerd is de afgelopen is de krachtwijken of de vogelaarwijken, hoe je het ook wilt noemen.

Juist in, ja, juist in die donkerblauwe gedeelten. Is daar dan geen les uit getrokken? Er is enorm in geïnvesteerd en dan zie je dat we na tien jaar of over tien jaar nog steeds hetzelfde beeld hebben. Dat is eigenlijk ook de vraag richting niet de wethouder, maar naar mijnheer … De voorzitter: Mag ik u wel verzoeken om informerende vragen te stellen? Deze … Een klein beetje politiek. Maar ik laat het even aan de wethouder over. Mijnheer Martens hoeft hier geen antwoord op te geven. De heer Heijkoop: Ja, dit is een terechte vraag. En dit is helaas … Helaas is armoede ook niet lokaal om te buigen. We hebben vier jaar geleden al met elkaar gedeeld dat armoede iets is van gisteren, van vandaag en helaas ook van morgen. En dat blijkt ook uit deze cijfers. We zien wel dat een aantal buurten, wijken, zich positief hebben ontwikkeld. Met name Krispijn staat er echt beter op dan twintig jaar geleden. Tegelijkertijd was de vraag van de heer De Vries spot on, want de Crabbehof vind ik echt onze grootste zorgwijk op dit moment. Daar gaat het niet goed, daar moet echt aandacht naar uitgaan. Ook omdat armoede meer is dan alleen een tekort aan inkomen. Het gaat ook over de kwaliteit van de woningen in een wijk. En dan zie dat in Crabbehof hebben we daar ook wel wat zorgen.

Als je kijkt naar de energielabels daar en je kijkt waar nu veel kosten voor … In huishoudens waar die gemaakt worden, dan gaat het ook daarover. Dus we moeten daar vol mee aan de bak. Maar als het echt gaat, zeg ik richting de heer Safranti, van hoe kunnen we armoede verbeteren? Ik heb daar een poosje terug ook nog met het ministerie van Sociale Zaken over gesproken. En bijvoorbeeld kinderarmoede, daar zijn ambitieuze doelstellingen op. Het gaat over miljarden. En dat zit bij de rijksoverheid. Dan moet je echt structureel werk maken van een forse verhoging van het minimumloon. En er zijn nu afspraken over gemaakt in het

93

regeerakkoord, maar dat moet verder omhoog, dat is niet toereikend. Daaraan gekoppeld zullen ook de uitkeringen moeten stijgen. En er moet wat gebeuren in het fiscale systeem, zodat werken ook loont. Als dat soort grote systeemwijzigingen worden doorgevoerd en parallel daaraan ook het toeslagensysteem wordt verbeterd, dan zal je zien, dat heeft echt forse impact op deze cijfers. Wat wij lokaal kunnen doen en waar we ons vooral voor inzetten, is om de armoede die in onze stad is, om dat voor onze inwoners zo dragelijk mogelijk te maken, dus met goed flankerend beleid. Dus zorgen dat mensen die in de schulden zitten, dat we die snel in beeld krijgen, kunnen helpen, zodat die schulden niet oplopen. En door hele toegespitste voorzieningen aan te bieden waarmee mensen bijvoorbeeld een zorgverzekering kunnen betalen, waarmee kinderen kunnen sporten. En op die manier kinderen die in armoede leven niet te laten vereenzamen of erbuiten te laten vallen. Dat kunnen wij vooral doen als gemeente. Daarvoor moeten wij ons in blijven zetten. Maar heel eerlijk, als het gaat over het inkomen van mensen, daar kunnen wij niet zoveel aan doen. Daar kunnen wij niet zoveel aan doen. We kunnen … De bijstandsuitkering verstrekken wij, maar dat is gewoon een uitvoeringswet. En daaraan gekoppeld kun je wat doen met persoonlijk minimabudgetten. Ik ga het niet te technisch maken.

Maar daar houdt het qua inkomensbeleid wel een beetje bij op, want dat moet echt landelijk gebeuren. De voorzitter: Beantwoordt dit uw vraag? Dank u wel, wethouder. Mevrouw Vol van Partij voor de Dieren. Mevrouw Vol-van der Holst: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de wethouder inderdaad. U zegt over de inkomsten dat u daar weinig aan kan doen. Maar is er dan een mogelijkheid om te onderzoeken of het basisinkomen toch niet ingevoerd kan worden? De heer Heijkoop: Ja. Ja, voorzitter, het basisinkomen is weleens onderwerp van gesprek, in ieder geval ook aan de landelijke tafels. Want er zijn bepaalde politieke groeperingen die geloven daar heel nadrukkelijk in. GroenLinks heeft er een aantal keer aandacht voor gevraagd. Die heeft ook een keer een initiatiefvoorstel ingediend in de Tweede Kamer. Het kabinet heeft daar gewoon een hele strakke lijn dat ze dat niet toestaan. De Participatiewet biedt geen ruimte om een basisinkomen te verstrekken. Natuurlijk is de bijstandsuiterkering een vorm van een basisinkomen. Er zijn wel een aantal gemeenten die hebben daarmee geëxperimenteerd. De gemeente Groningen heeft dat bijvoorbeeld gedaan. De gemeente Utrecht heeft een vorm van een basisinkomen toegepast. Dat is ook geëvalueerd en dat laat tot wisselende beelden zien. Ik voorzie niet dat er op korte termijn ruimte komt om daar echt werk van te maken.

Pilots zijn ook gewoon niet toegestaan. Wat je wel kan doen, waar je wel … Wat je wel … Wat wel gemeentelijk beleid kan zijn, is dat je via … Dat je mensen aan het werk helpt en dat je daar wel een bepaald comfort geeft aan mensen dat zij die stap naar werk durven zetten. Maar daar hoort geen basisinkomen bij, daar hoort gewoon een fatsoenlijk loon bij. En we hebben in dit land het wettelijk minimumloon en dat is dan wel de basis van waaruit je vertrekt. Want dat basisinkomen ligt wel beduidend lager nog dan het minimumloon. De voorzitter: Ja? Kunnen wij hiermee voldoende dit eerste deel afronden en gaan we door in de presentatie?

94

De heer Meinster: Goed. Dan kijken we naar de minima-effectrapportage van het NIBUD. Het zal een , ja, een begrip zijn wat bij sommigen al bekend is, de MER. Voor anderen licht ik hem even toe. Het is een rapport wat door het NIBUD op ons verzoek, of op verzoek van de Sociale Dienst, in kaart brengt hoe de, ja, de situatie voor huishoudens in de Drechtsteden in Dordrecht is, met alle regelingen die er zijn lokaal en landelijk, zoals zij gebruik zouden maken van alle voorzieningen die er zijn, hoe komen deze groepen die ik net ook heb laten zien, de groepen 100 tot en met 150 procent van het wettelijk sociaal minimum, hoe komen die dan rond. En de uitkomsten van de laatste MER, die is vorig jaar september opgeleverd, ja, die waren eigenlijk heel positief. Maar dan begin ik gelijk met een grote kanttekening dat er sinds het doorrekenen door het NIBUD, de zomer vorig jaar, ja, is er gewoon ontzettend veel veranderd. Dus alles wat wij nu uit die MER kunnen halen, ondanks dat daar heel veel goeds in lijkt te staan voor Dordrecht, is het gewoon niet meer actueel. Dus dat is echt even een waarschuwing. Er wordt gewerkt aan een nieuwe MER. Dus daar is het NIBUD mee bezig en die volgt binnenkort. Ja, ook daar blijft het constant de vraag, hoe actueel is het? We blijven ook een beetje achter de feiten aanlopen, gezien de wereldwijde ontwikkelingen en de stijgende inflatie.

Bijna dagelijks is er wel weer nieuws over stijgende prijzen en, ja, dat blijft de uitdaging met zo’n doorrekening. Dus er volgt een actuele versie en voor nu doen we het even met de MER zoals die in september vorig jaar ook is gedeeld met de raad. Ja, daarin zegt het NIBUD, er is een ruimhartig minimumbeleid. Dus dat betekent dat, ja, alle huishoudens voldoende hebben om rond te komen. En met uitzondering van het gezin met oudere kinderen, is er ook voldoend om sociaal te participeren. Dus gewoon om mee te doen in de maatschappij met de kosten die daarvoor nodig zijn. Dus dat huishouden met het gezin met oudere kinderen, dat is gewoon een aandachtspunt wat zij alvast meegeven. Dat komt nu dus iets te kort. Een belangrijke tweede voorwaarde, of eigenlijk een belangrijk aandachtspunt daarbij is ook dat van alle regelingen die er zijn gebruik wordt gemaakt. Dus dat is iets waar ik straks ook nog op terugkom. Maar het blijven modellen met berekeningen die uitgaan van in die zin ideale situaties, waarbij mensen die recht hebben op voorzieningen alles weten te vinden en alles aanvragen. Dus dat is een tweede kanttekening. En dat is ook waarom die toeleiding zo belangrijk is. Inwoners wijzen op de voorzieningen die er zijn. De mogelijkheden om daar gebruik van te maken en ervoor te zorgen dat ze dat dus ook doen. Dus dat we dat zo laagdrempelig mogelijk maken.

Dat is één van de belangrijkste adviezen die het NIBUD eigenlijk alle gemeenten meegeven, zorg ervoor dat je vindbaar bent. Nou, de MER komt straks nog even terug. Ik … Nog een korte blik op de ontwikkelingen die verder nog een rol spelen. Dus zoals gezegd komt er een actuele MER waarin zo goed als mogelijk wordt geactualiseerd de situatie zoals die nu is. En ja, die situatie bestaat ook uit een aantal complicerende factoren. Dus de oplopende inflatie noemde ik al. Dat zorgt dit jaar, maar waarschijnlijk ook volgend jaar, gewoon voor een dalende koopkracht. Daarnaast zijn de economische vooruitzichten door de oorlog in Oekraïne gewoon onzeker. Niet alleen vanwege stijgende grondstofprijzen en energieprijzen. Dat bepaalt wel voor een groot deel die onzekerheid. Maar ook, ja, alles wat daar omheen hangt en door wordt veroorzaakt. Dan zien we daarnaast dat de coronasteunmaatregelen worden afgebouwd. Dus dat is natuurlijk al ruim aangekondigd. Maar dat betekent volgens het CBS en een verzekeraar Atradius dat we ook kunnen rekenen op gewoon een toenemend faillissementen van ondernemers die in de afgelopen twee jaar de crisis hebben kunnen overleven dankzij de steunmaatregelen die er waren, maar nu die maatregelen wegvallen, ja, gewoon aangewezen zijn op hun eigen middelen en daardoor niet altijd levensvatbaar meer zijn.

95

Dus we houden rekening met een stijgend aantal faillissementen en de gevolgen daarvan. Nou en tot slot een wat positiever punt in die zin, de arbeidsmarkt die blijft aantrekken. Dat heeft ook weer nadelen natuurlijk, omdat, ja, het vinden van geschikte mensen is daardoor voor het bedrijfsleven soms wat lastiger. Maar het biedt wel kansen voor de mensen die nu niet werken, bijvoorbeeld omdat ze daarvoor te weinig aandacht kregen. Dus de minder kansrijke groepen op werk, de mensen die er nu nog zien die niet werken, die hebben … Of kunnen meer aandacht krijgen om aan het werk te komen. En dat past ook bij de daling die we zagen bij het aantal bijstandsgerechtigden of het aantal inwoners in die groep 100 procent van het wettelijk sociaal minimum. Dus het zou kunnen dat die groep verder daalt door deze ontwikkeling. Dan ga ik naar de beleidsmiddelen. Maar ik zou even een tussenstop maken om te kijken of dat er vragen zijn over deze MER en ontwikkelingen. Ja. De voorzitter: Ja, heel goed. Ik begin denk ik gewoon even rechts. Bij mevrouw Schnabel, PvdA, of mijnheer … Oh, sorry. Mijnheer Safranti denk ik. De heer Safranti: Oh, nou dank u wel, voorzitter.

Sowieso gezien de negatieve ontwikkelingen de laatste tijd en het voorstel om het ruimhartige minimabeleid, wat ik dus ook net heb gezien van het MER, is de vraag van, joh kan je dan niet kijken naar 120 procent in plaats van de 110 procent wat nu op dit moment gehanteerd wordt bij het minimabeleid en bij de bijzondere bijstand? Want dan heb je ook een bredere groep waar je dus kan aanspreken. Dat is eigenlijk mijn vraag van is daarnaar gekeken of is daarover nagedacht? En daarbij, de tweede vraag, is er ook gedacht aan het herroepen van de witgoedregeling wat dus ooit ook heeft bestaan? De voorzitter: Mijnheer Safranti, dat was weer een politieke vraag, dus ik geef hem eerst aan de wethouder. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, dit is denk ik nog een beetje zoeken binnen het nieuwe BOB-model. Ja, ik neem ook gewoon de vrijheid om deze vraag te beantwoorden, voorzitter, want ik ben daar zeker toe bereid. Maar ze zijn wel echt politiek. In die zin wil ik mijn deskundig ambtenaren dat niet aandoen. Tegelijkertijd is het ook aan uw raad om vooral bij de O van oordeelsvorming hier een oordeel over te vormen. Maar het is zeker zo, binnen het minimabeleid zijn er knoppen waaraan je kunt draaien. En dat is ook wat we nu aan het voorbereiden zijn. We geven u nu alle informatie van de knoppen die beschikbaar zijn.

De collectieve zorgverzekering, de persoonlijk minimabudget, het SMS-kinderfonds, en zo zijn er tal van voorzieningen. Die zijn op bepaalde percentages gezet. En afhankelijk van het budgettaire kader wat de raad uiteindelijk, u heeft het budgetrecht, ja, kunt u daar beleid om maken. Dus het lijkt mij heel goed om dit gesprek met elkaar te voeren, maar dat dan toch vooral te doen na de beeldvormingsfase als wij met elkaar in de oordeelsvormende fase bespreken van, nou deze kant zou het op moeten gaan. Maar dat is zeker mogelijk. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Zoals de wethouder al zei, dit is een beeldvormende sessie. Die gaat alleen over de raadsbrief doorsturen, de raadsinformatiebrief dus doorsturen naar de raad. Wanneer de uitwerking plaatsvindt van het nieuwe beleid op de peilers, dan hebben wij oordeelsvormende en beeldvormende sessies. Mijnheer Safranti, uw vragen zijn … Dan geef ik het woord aan mevrouw Schnabel van de PvdA.

96

Mevrouw Schnabel: Dank u wel. We vroegen ons af, geeft het MER ook inzicht in de ontwikkeling van het aantal huishoudens met problematische schulden in Dordrecht? De heer Meinster: Nee. Nee, dat niet. Het, ja, het laat het … Het laat modellen zien van hoe de voorbeeldhuishoudens, dat zijn er negen als ik me niet vergis, hoe de financiële huishoudens zijn van die huishoudens. Van alleenstaanden tot gezinnen en ouderen. Daar staan verder geen aantallen bij of omvang in Dordrecht. Daarvan is de verwachting van het NIBUD, die brengen wij zelf in kaart. Mevrouw Schnabel: En is dat ook mogelijk om dat dan voor Dordrecht in kaart te brengen? Of is dat gewoon een heel ander … De heer Meinster: Ik denk dat de gegevens er wel zijn. Misschien niet op dat niveau, maar wel inzicht in de omvang van huishoudens per categorie, alleenstaanden, gezinnen, ouderen. Dus die gegevens en de gevolgen zijn er. Dus ik denk dat dat ook relevante informatie is om mee te nemen in dat stuk oordeelsvorming. Mevrouw Schnabel: Ja. De heer Meinster: Omdat dat ook, ja, voor een groot deel zal bepalen als we … Of als de raad besluit een bepaalde voorziening voor een groep of een type huishouden te veranderen, ja, dan is het relevant om te weten hoe groot is die groep en wat zijn daarvan dan de kosten. Mevrouw Schnabel: Oké, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Meinster.

Mijnheer Tutupoly van Op Ons Eiland. De heer Tutupoly: Ja, ik had even een vraag met betrekking tot het laatste bulletpoint eigenlijk. De arbeidsmarkt blijft aantrekken en nou ja, zoals het een beetje gebracht was leek dat vrij passief te zijn van dan bestaat er meer kans op dat mensen naar werk gaan. Ik zou juist eigenlijk zeggen, op dit moment zijn er, ja, veel vacatures die niet gevuld kunnen worden. Bedrijven staan te springen om personeel. In hoeverre speelt de gemeente daar nu op in? Want ja, net wat ik zeg, het klinkt vrij passief. Terwijl je zou zeggen, of je zou denken in ieder geval dat op het moment dat je daar een extra duwtje in de rug zou geven, bijvoorbeeld omscholing, dat soort zaken, taalachterstanden, noem maar op, dat je nu investeert, maar naar de toekomst daar heel goed uit kan komen. Maar ik weet niet in hoeverre daar nu al op ingespeeld wordt? De voorzitter: Mijnheer Tutupoly, wat is exact uw vraag? De heer Tutupoly: In hoeverre daar nu dus al actief mee bezig … Daarmee bezig is om te zorgen, juist nu er een tekort is aan personeel, in hoeverre de gemeente daar nu op inspeelt om juist bijvoorbeeld met middelen als omscholing, taalachterstanden wegwerken, noem maar op, om mensen naar een vaste baan te helpen. De voorzitter: Dank u wel.

97

De heer Meinster: Ja, ik denk dat we daar even op terug moeten komen. Ik heb daar zelf geen antwoord op. Dus als het goed is dan noteren we die vraag en dan komen we daar bij u op terug. Tenzij de wethouder … De heer Heijkoop: Ja nou, ik wil er wel iets over zeggen. Dit is wel een politieke vraag. De arbeidstoeleiding … Dus … Ja, ik … Mevrouw Stolk die bijt op haar lip, maar die is keurig en die wacht waarschijnlijk bij de O om al deze vragen te stellen. Dus ja, het is aan u, voorzitter, hoeveel ruimte u hiervoor geeft. De arbeidstoeleiding dat vindt plaats via de Sociale Dienst vanuit de Participatiewet. Daar hebben we gericht beleid op, op welke wijze wij mensen die, nou ja, in armoede leven of in ieder geval, die met hun bestaanszekerheid worstelen en niet in staat zijn om zelfstandig een baan te vinden, om die naar de arbeidsmarkt toe te leiden. We hebben daar nog wat aanvullende programma’s op om dat ook mogelijk te maken. We hebben een regionaal mobiliteitsteam waar we werk van maken. We hebben Baanbrekend Drechtsteden met het UWV. Maar goed, ook daar kunnen we een hele beeldvormende avond over vullen, over de arbeidsmarkttoeleiding. Dus van harte bereid, maar dat gaat wel ietsje verder dan het vraagstuk waar we het vanavond met elkaar over hebben. Maar nogmaals, van harte bereid.

En ik denk eigenlijk ook wel dat we daar ook nog wel een keer met elkaar over komen te spreken. Ik zie de griffier knikken. Ja. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, mijn vraag gaat in zekere zin ook over de laatste bullet en de bullet daarboven, maar dan meer informererend. Er bestaan gewoon programma’s waarbij je bij dreigende werkloosheid of werkloosheid naar ander betaald werk wordt doorgeleid. En zijn er ook al ervaringen opgedaan om dat programma ook richting ondernemers die kampen met failissementen door te trekken? Zijn daar in het land ergens ervaringen opgedaan waar we onze lessen uit zouden kunnen leren? De voorzitter: Ik vind dit ook wel een moeilijke. Volgens mij is dit ook voor een volgend punt. Dit gaat niet zozeer over het inwerken op armoede- en minimabeleid. Dat … Ja. De heer Kleinpaste: In die zin is het informerend of die informatie ergens in den landen bestaat. De heer Meinster: Ja. De heer Kleinpaste: Want dat is wat ik graag wil weten. De heer Meinster: Ja, ik begrijp de vraag. Ik denk ook dat we hierop terug moeten komen, want ik heb het antwoord niet paraat. Maar er moeten natuurlijk ervaringen zijn, en ook binnen de Drechtsteden en binnen Dordrecht. Er is een ondernemersloket, daar kom ik zo meteen nog even op terug. Dus natuurlijk, die informatie moet er zijn en moeten we kunnen delen.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Meinster. Mijnheer Merx, de Dordtse VVD.

98

De heer Merx: Ja, dank u wel. Ik heb twee vragen. Klopt het dat in de vorige sheets er stond, vooral zorgen dat de mensen bekend zijn met de mogelijkheden? Dat dat de voornaamste opdracht is van ons om te zorgen dat de mensen niet in de problemen komen? En de vraag twee is, wat eigenlijk door mijnheer Safranti … In hoeverre speelt het een rol dat wij, nou ja, ruimhartig zijn met onze voorzieningen, maar dat het daardoor voor sommige mensen heel lastig wordt om daarna nog te kiezen voor werk, omdat ik ook gelezen heb in de stukken, dat je dan ineens, ja, wij noemde dat vroeger armoedeval, maar dat heet tegenwoordig anders, de voortgaande stap ofzo, of … Nou ik ben ik het even kwijt. De heer Meinster: Nee, armoedeval wordt nu wel … Wordt door het NIBUD gebruikt, ja. De heer Merx: Dat ja, eigenlijk voor mensen het niet meer loont om te gaan werken. De heer Meinster: Ja, om te beginnen met uw eerste vraag. Het belangrijkste advies van het NIBUD is inderdaad wel, zorg voor de vindbaarheid van de voorzieningen. Dus maak bekent wat er is, wat je als gemeente te bieden hebt, en zet daarop in, communicatie en bekendheid. Dus dat klopt. Daarom hebben we hem hier ook expliciet benoemd. Er staan tien aanbevelingen van het NIBUD in het rapport, in de MER die ook is meegestuurd ter voorbereiding op deze bijeenkomst, dus die ik heb niet allemaal meegenomen.

Maar de belangrijkste is zeker die toeleiding. En uw tweede vraag. Ja? De heer Heijkoop: De armoedeval, dat is het grootste probleem waar het gaat over de toeleiding vanuit de uitkering naar werk. Dat zit hem name in het fiscale systeem wat vaak net niet lonend is. We hebben in het verleden wel aanpassingen gemaakt in het minimabeleid om die armoedeval te verkleinen en het juist voor de werkende armen aan… Nou ja, om die extra te ondersteunen. En waar we keuzes moesten maken, dan maakten we ook juist keuzes voor die groep om dat te voorkomen. Wat nu het probleem is, en dat zit gewoon echt in wet en regelgeving, is dat vanuit de Participatiewet de stap naar werk is een stap naar inkomensonzekerheid. En inkomensonzekerheid kan zo ver gaan, dat de stap naar werk zelfs voor een teruggang in inkomen kan betekenen. En dat heeft dan weer te maken met verrekeningen, vakantiegeld, toeslagen en dergelijke. Dat is echt een probleem in die wet zelf en dat moet landelijk gerepareerd worden. Op dit moment is de Tweede Kamer bezig met het herzien van die Participatiewet en is dit één van de belangrijkste punten. Waar wij ons minimabeleid op richten en ons armoedbeleid is juist ook gericht op die grote groep mensen die wel aan het werk is, maar toch niet rond kan komen en ook daar die ondersteuning te bieden.

En het juist niet te beperken tot mensen die afhankelijk zijn van een uitkering, omdat wij heel goed oog hebben voor het punt, ja, wat de heer Merx terecht aangeeft. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Ja? Mevrouw Stolk: Ik ga het toch even proberen, want ze branden toch een bee… En als het … Ja, als het niet, hoe zeg je dat, beeldvormend is of … Dan ja, corrigeer me dan maar. De voorzitter: Ja, dat is goed. Mag ik u heel even onderbreken, want ik merk dat er heel mooi een heleboel aandacht voor deze onderwerpen zijn. En ik stel voor om voor u en

99

mijnheer Burakçin toch nog even de laatste vraag, en aan mevrouw Vol om toch nog even te wachten tot het einde, als we nog tijd over hebben. Anders hebben we dadelijk niet voldoende tijd om al het andere van de presentatie te kunnen horen. Dan bewaren we dat voor het laatst. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, de heer Heijkoop die geeft terecht aan waar een grote groep zorg zit, dat zijn de werkende armen. Maar hebben wij nou als gemeente Dordrecht ook in beeld hoeveel werkende armen wij hebben. Want ik kan mij zomaar voorstellen dat de mensen die bij de Sociale Dienst zitten, die in een uitkeringssituatie zitten, dat we die wel in beeld hebben. Maar juist die groep werkende armen die net overal buiten vallen, tussen net geen huursubsidie krijgen, net geen zorgtoeslag krijgen, hebben wij daar nou een beeld bij? De voorzitter: Een hele mooie vraag, mevrouw Stolk. De heer Meinster: Ja, we hebben er een beeld bij, dat zijn de … Maar goed, dan maak ik gelijk even het onderscheid tussen de aantallen, dat zijn de aantallen die ik in het begin liet zien. Dus op basis van de gegevens van het CBS weten we dat inwoners met een inkomen van 110 tot 150 van het wettelijk sociaal minimum, nou ja, dat zijn mensen die geen bijstandsuitkering ontvangen. Dus dat zijn mensen die werken. Dat is het beeld wat we hebben.

En daar houdt het in die zin ook wel op, omdat … We weten niet precies achter welke voordeur ze wonen. Dus dat, ja, dat beeld is er . Mevrouw Stolk: Maar ik daar nog één … Mag je ook iets meegeven of mag dat alleen maar bij de oordeelsvorming? De voorzitter: Meegeven mag altijd, hoeven ze geen antwoord op te geven. Mevrouw Stolk: Nou ja, kijk, wij hebben in 2018 volgens mij, of 2019, het armoedbeleid vastgesteld. Ik denk dat wij daar als gemeenteraad allemaal achter stonden en ook best wel trots op zijn. En wethouder Heijkoop die is daar heel bevlogen in. Maar we bereiken niet iedereen. De armoede in Dordrecht is niet minder geworden, maar hij is juist meer geworden. Zouden wij nou niet als Dordrecht, want we zetten veel in op het armoedebeleid, om dat voor onszelf in kaart te brengen en te kijken … En ik snap dat je dan met heel veel regeltjes en … Maak ook juist gebruik van die laagdrempelige instanties die we hebben en koester die, en probeer daar ook wat informatie weg te halen. De heer …: Project achter de voordeur. Mevrouw Stolk: Ja, project achter de voordeur bijvoorbeeld. En zo hebben we nog veel meer projecten hier en laagdremplige … Want ik kan me best voorstellen dat mensen heel moeilijk gaan vertellen van, ja, ik werk wel maar ik kan eigenlijk niet rondkomen. De voorzitter: Dank u wel voor de inbreng.

Volgens mij is dat een hele mooie inbreng voor de verdere uitwerking. Oh, mijnheer Heijkoop wil toch wat zeggen. De heer Heijkoop: Ja nou, voorzitter, even kort hierop reageren, want mevrouw Stolk slaat wel de spijker op de kop waar het gaat over het bereik van werkende armen. Je ziet

100