2.7 2023.04.04 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 4 april 2023 Vergaderzaal 5 3. Budget verhogen en kennisnemen van het Jaarprogramma 2023 Omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Vol-van der Horst Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gündogdu (Op ons Eiland) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kolkilic (DENK) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Ambtelijke ondersteuning: Dhr. Tromp, Dhr. Hof Portefeuillehouder: wethouder M. Merx. De voorzitter: Goedenavond allemaal. We gaan naar beginnen. Allereerst even alle raads- en commissieleden welkom en wethouder Merx. En voor het verslag vraag ik de raads- en commissieleden ook zich even kort voor te stellen zo meteen. Maar eerst moet ik nog even zeggen, welkom publiek thuis en hierachter. En dan ga ik beginnen aan mijn rechterzijde. Mag uzelf even doen. De heer Merx: Marc Merx, wethouder. De heer Hof: Eelco Hof, beleidsmedewerker milieu. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer, Dordtse VVD. De heer Kolkilic: Masum Kolkilic, DENK.

De heer De Heer: Robert de Heer van de ChristenUnie/SGP. De heer Droog: André Droog van de ChristenUnie/SGP.

1

De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu van Op ons Eiland en ik heb geen bordje, voorzitter. De voorzitter: Dat was mij opgevallen. Ik denk dat ik het ga onthouden. Mevrouw Muilen: Lauret Muilen, commissiegriffier. De voorzitter: Dank u wel. En dan wilde ik ook graag de heer Edwin Tromp, die zie ik nu achter mij, welkom. En de heer Eelco Hof. Oh, sorry, excuus. In het raadsvoorstel wordt gevraagd het budget voor het jaarprogramma van de Omgevingsdienst te verhogen met 391.806 euro, te financieren uit hogere legesinkomsten. De geraamde kosten lopen niet evenredig met de legesinkomsten. In de regel is het zo dat er hogere legesinkomsten zijn dan kosten bij grote projecten en hogere kosten dan legesinkomsten bij kleinere projecten. Daarom is het nog niet te zeggen of het bedrag wat ik net noemde ook realistisch is en dat vormt een risico afhankelijk van meerdere factoren, waarvan de raad op de hoogte gesteld moet worden. Verder is de raad ook nog niet eerder meegenomen in een dergelijk programma en in deze toelichting zullen deze aspecten verder worden toegelicht. Daarom wil ik graag het woord geven aan de heer Eelco Hof. En u heeft vijf minuten. De heer Hof: Ik ben Eelco Hof, beleidsmedewerker milieu bij de gemeente en een van mijn werkzaamheden is het opdrachtgeverschap voor de Omgevingsdienst.

En ja, ik zal een korte toelichting geven op het jaarprogramma en op het financiële voorstel wat erbij zit. Eerst even een paar wat meer algemene dingen. De Omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid is een uitvoeringsdienst voor de wettelijke taken, waaronder de wabo, dus dat gaat over bouwen en milieu, bodem, maar ook huisvesting en APV. En dat is op zich al best bijzonder. Omgevingsdiensten zijn bij wet voorgeschreven en in de wet is ook vastgelegd welke minimale taken daar thuishoren. Zo'n vijftien jaar geleden heeft de gemeente heel bewust gekozen om al die wettelijke taken te bundelen op één plek. Dat zat voorheen verdeeld over een milieudienst en bij de gemeente verschillende afdelingen en toen is het zeg maar allemaal ondergebracht bij de destijds nog milieudienst, nu Omgevingsdienst. We hebben dat op één plek zo veel mogelijk gebundeld. Naast die wettelijke taken doen ze ook een aantal adviestaken, bijvoorbeeld milieuonderzoeken bij woningbouwplannen. Nou, dat jaarprogramma gaat dan, is elk jaar, gaat over wat de Omgevingsdienst verwacht in dat jaar voor Dordrecht te doen en is onderdeel van een cyclus. Er volgen dan in de loop van het jaar twee MA-RAPS en een jaarverslag. En dat programma en dat jaarverslag, die worden ook gedeeld met de met de raad. Ik heb die rol van de raad nog even op een rij gezet.

Bij de verbonden partijen is die rol in eerste instantie in de begrotingscyclus, waar de raad de mogelijkheid heeft om zienswijze in te dienen. De begroting, dat is altijd zo’n beetje in het tweede kwartaal, dus dat zit er weer aan te komen. Dat is denk ik ook een van de eerste dingen die u vorig jaar na de start te doen had. En verder dus kennisnemen van het jaarprogramma en het jaarverslag. Ja, kennisnemen en natuurlijk laten we zeggen dat bespreken als daar aanleiding voor ziet. En als er aan de orde is dat er ook de begroting moet worden gewijzigd, dat geld moet worden geregeld voor het jaarprogramma, dan is dat natuurlijk ook aan u. Nou ja, de kern van het jaarprogramma heb ik een stukje van die tabel laten zien, dat zit aan het begin van het programma. En daar is zeg maar uitgeschreven op verschillende soorten taken in een heel aantal regels hoe, wat de Omgevingsdienst doet en hoeveel geld we verwachten daarvoor nodig te hebben in het komende jaar of in dit geval in het lopende jaar. Ja, en hoe ramen we dat nu. Eigenlijk op hoofdlijnen is dat dat we de huidige stand is, we kijken naar het lopende jaar. Dus zeg maar na de zomer pakken we

2

dat op en zijn we vorig jaar gestart met het nadenken over hoe loopt het dit jaar, wat zien we gebeuren en wat verwachten we voor het komende jaar. Voor dit programma bijvoorbeeld hebben we in het afgelopen najaar gesprekken gevoerd met de collega's van economie en van de bouwopgave om te kijken wat zij verwachten aan grote bouwprojecten in dit jaar en ook aan bedrijfsvestigingen. Dus een relevante ontwikkeling daar was bijvoorbeeld dat je waar je ze afgelopen jaren zag, dat er veel gebouwd is op Dordtse Kil IV in de eerste fase, dat dat nu even stilvalt, omdat fase twee nog niet gestart is. Dus dat betekent dan iets voor de verwachtingen van het aantal grote bouwaanvragen voor bedrijfsgebouwen op Dordtse Kil IV, betekent iets voor dit programma. Nou, dus zo ramen we die kosten en dat leidt uiteindelijk tot een fors bedrag aan het eind. Ik maak even een uitstapje naar, want het gaat natuurlijk niet alleen over hoeveel aantallen aanvragen en meldingen verwacht je nu, maar ook van hoeveel tijd besteed je nu aan die diverse werkzaamheden? En daarvoor zijn onder meer allerlei uitvoeringskaders vastgelegd en die zitten voor een belangrijk deel in de nota VTH-beleid. Die zit niet bij de stukken. Is wel te vinden op de website van de Omgevingsdienst. Nou, daar zit een heel aantal kaders en strategieën in gebundeld.

Ik heb het doel hier ook even opgeschreven van de nota en die nota is een heel aantal jaren geleden al gemaakt. En er is destijds gekozen dat de prioriteit ligt bij veiligheid en gezondheid. Nou, die nota wordt op dit moment geactualiseerd. Dat zal eind van het jaar begin, volgend jaar zult u daar ook iets van gaan zien denk ik. Want als je daar met de ogen van nu naar kijkt, dan zie je bijvoorbeeld niks over duurzaamheid staan. Dat betekent niet dat er niks aan duurzaamheid of energie gebeurt vanuit die wettelijke taken, maar als het gaat over waar richten wij ons primair op, dan is destijds gekozen voor deze risico's, veiligheids- en gezondheidsrisico's. Nou, een voorbeeld, twee voorbeelden van hoe dat kan uitwerken bij werkzaamheden in de praktijk als het gaat over toezicht in de gebruiksfase zoals dat heet. Dus bestaande bedrijven en gebouwen worden gecontroleerd en door die bundeling van taken doen we dat ook integraal, dus we kijken naar milieu, bouw- en brandveiligheid. Als dat bij die plekken aan de orde is, kunnen we met één paar ogen zeg maar doen. Nou, dan maken we onderscheid in risicoscore, op basis van risicoscores. Alle soorten activiteiten hebben een risicoscore gekregen. Hebben bedrijven of gebouwen een hoge risicoscore, dan gaan we daar één keer per jaar één keer per twee jaar, maar dat zit dus in de reguliere controles.

Hebben ze nou een hele lage score, dan gaan we ze eigenlijk niet actief controleren, maar dan hebben we alleen het piepsysteem, dus als er een klacht of een melding komt, gaan we erop af. En scoor je daartussenin, de midden score, dan zitten ze niet in het regionale of reguliere programma, van we gaan om de zoveel tijd controleren, maar dan pakken we dat projectmatig aan. Elk jaar kiezen we dan, de Omgevingsdienst met de opdrachtgevers samen, een heel aantal projecten en onderwerpen waar dan projectmatig toezicht bij bepaalde branches plaatsvindt en op bepaalde aspecten die daar relevant zijn. En dat is, zit in het generiek toezicht. Dat programma heb ik voor de volledigheid wel bij de stukken gevoegd. Dat geeft ook wat inzicht in wat voor soort controles daar dan de prioriteit krijgen. De voorzitter: Mag ik even tussendoor een vraag stellen? De heer Hof: Ja. De voorzitter: Want u zit eigenlijk al aan uw tijd, maar ik denk dat de commissie het wel prettig vindt. Dus mijn vraag is aan de commissie of u het oké vindt dat u wat langer de tijd neemt voor deze presentatie? Is dat voor u … Ja, ik zie geknikt. Dus gaat u verder. De heer Hof: Fijn. Het tweede voorbeeld, van uitvoeringskaders is het toezicht op nieuwbouw vanuit die risicoscore die we ooit hebben gemaakt. Ja, heeft ook zijn

3

gevolgen voor waar we dan bij nieuwbouw wel naartoe gaan en waar we niet naartoe aan. En dat betekent bijvoorbeeld dat bij eenvoudige bouwwerken, en dat gaat in Dordrecht al jarenlang tot en met het niveau van grondgebonden woningen, qij geen toezicht houden bij de nieuwbouw. Dus gaat het om appartementencomplexen, ingewikkelde bedrijfsgebouwen, dan gaan we natuurlijk kijken. Maar ja, betreft een grondgebonden woning of een aanbouw aan een woning, dan vindt er eigenlijk al jarenlang geen toezicht plaats. Nou, verder zitten in die nota een aantal strategieën. Die zijn niet allemaal in de regio ontwikkeld. Er zit bijvoorbeeld de handhavingsstrategie, dat is een landelijke strategie die wij hier, ook het college destijds, hebben vastgesteld. Die komt binnenkort ook weer naar het college, want een landelijk is een nieuwe handhavingsstrategie bedacht die zeg maar is voorbereid op de omgevingswet. En dat gaat natuurlijk over dat het Rijk zegt, met zo'n landelijke strategie is natuurlijk een soort gelijk speelveld voor handhaving in Nederland, dat gelijksoortige overtredingen op een gelijksoortige manier worden aangepakt. Maar dit bepaalt dus wel hoeveel tijd je aan bepaalde taken besteedt en waar de prioriteit ligt. Nou, dan over naar het geld. Ik heb hier even op een rij gezet hoe de ontwikkeling is van de kosten van het jaarprogramma van de Omgevingsdienst.

Dan zie je, ik heb 2018 genomen, maar dan zie je wel een forse toename, een heel forse toename zelfs. En die heeft ik denk voor het belangrijkste deel te maken met de bouwopgave en de bouwdrukte. Maar niet alleen, in de jaren voor corona zagen we ook bijvoorbeeld op APV-taken als ik het heb over evenementenvergunningen, dat die vergunningverlening veel complexer werd bijvoorbeeld vanwege de veiligheidsaspecten rond evenementen. Dat bracht echt met zich mee dat het maken van zo'n vergunning veel meer tijd ging kosten. Dus er zitten zowel dat soort inhoudelijke verbeterslagen in, als voor een heel groot deel een toename in de hoeveelheid werk doordat er veel meer aanvragen binnenkomen. Als we kijken naar de dekking van die kosten, dan heb ik even gerekend aan het aan het programma voor dit jaar, dan is bijna de helft wordt gedekt vanuit legesinkomsten die wij als gemeente binnenkrijgen, dus je moet betalen voor een vergunning, voor een heel groot deel van de vergunningen. En daarbinnen is bouwen dan weer zeg maar de post waar de grootste legesinkomsten op binnen komen, verreweg de meeste legesinkomsten.

En de andere helft komt voor een heel groot deel uit de algemene middelen en een klein deel overig wat ook eigenlijk algemene middelen is, maar daar bedoel ik eigenlijk mee dat er vanuit de energieopgave bijvoorbeeld geld komt voor energiecontroles bij bedrijven of vanuit groenblauw geld voor bepaalde taken. Dus zo wordt er ook vanuit andere potjes binnen de gemeente bijgedragen aan het jaarprogramma van de Omgevingsdienst voor specifieke taken. Dan heb ik een plaatje van de legesinkomsten gemaakt. Kijk wat verder terug in de tijd. En dan zie je in de tweede kolom de legesinkomsten staan. Nou, dan zie je wel dat de laatste jaren waren hele goede jaren met vijf, zes miljoen aan legesinkomsten en dat gaat dan alleen over bouwen, wat wel de hoofdmoot is van wat we aan leges binnenkrijgen. Maar als je wat verder terugkijkt, zie je ook dat er absoluut hele magere jaren geweest zijn. En ja, meestal gaat het natuurlijk in golfbewegingen. Daarnaast is nog even aangegeven, binnen de bouwleges is zie je eigenlijk dat de goeie jaren, vooral wat daar vooral bepalend is, zijn de grote projecten. En de grote projecten is hier genomen als de projecten waar meer dan honderdduizend euro leges wordt geheven. Dus je ziet dan hier de bedragen staan die dat oplevert en hier het aantal grote projecten.

Nou, en dan zie je dat als je dat goed voor elkaar hebt als gemeente om die grote projecten in je stad voor elkaar te krijgen, tenminste voor zover je daar natuurlijk een positie in hebt als gemeente, maar dat proberen we wel, dat dat ook leidt tot bouwdrukte en dus ook tot veel vergunningen en veel legesinkomsten. De voorzitter: Ik zie een vraag bij GroenLinks. Mijnheer Uysal.

4

De heer Uysal: Ja, dank u wel voorzitter. Ik had een vraag over de samenstelling van de legesinkomsten. Waaruit bestaat dat allemaal? Want ik kan me ook heel goed voorstellen, vooral nu bijvoorbeeld bij bouwopgave, dat milieuactiviteit dat de gemeente daarop ook legesinkomsten kan heffen. En misschien zijn er ook zo door de jaren heen steeds meer mogelijkheden om meer legesinkomsten te heffen. Dus ik was benieuwd waaruit die legeskosten bestaan, uit welke onderdelen. De heer Hof: Ja. Leges kun je heffen voor een dienst, dus je moet er iets, een vergunning tegenoverstellen zeg maar, moet je vergunning voor maken. En bij wet is bepaald waar dat wel mag en waar dat niet mag. En bouwen is van oudsher voor gemeenten de grote bron van legesinkomsten. Milieu mag het op dit moment niet. Voor milieuvergunningen mag je geen leges heffen. Ver weg in het verleden was dat wel zo, is een keer afgeschaft. En nu met de omgevingswet, als die in werking treedt, gaan we ook weer voor, hebben we de mogelijkheid in elk geval, om ook voor milieuvergunningen weer leges te gaan heffen. Het Rijk zegt eigenlijk, ja, is een beetje vreemd dat de wet zegt voor de ene omgevingsvergunning wel en voor de andere niet, dus die willen één lijn trekken. Dus eigenlijk zie je na een jaar of twintig of zo, 25, dat de milieuleges, leges voor milieuvergunningen weer opnieuw geïntroduceerd worden.

Dus op dit moment is, dit gaat over bouwen. Daarnaast kun je leges hebben voor APV-producten. Dat gaat om paspoorten, maar goed, die worden niet door de Omgevingsdienst gemaakt, maar evenementenvergunningen, terrasvergunningen, horecavergunningen, al dat soort werk heffen wij ook leges voor. Alleen in omvang is dat veel beperkter dan wat hier staat en daarom heb ik me hier even gericht op de wabo-leges. Nou, als ik dan kijk naar, tot slot naar het voorstel wat nu voorligt, dan hebben we een programma van zo'n 9,4 miljoen euro geraamd. De begroting stelt op dit moment negen miljoen afgerond beschikbaar, dus er zit een verschil in van een kleine vier ton. En een van de dingen waar we dan naar kijken, is van hoe zit het met de te verwachten legesinkomsten en hoe zit die in de begroting? Nou, bij de, zeg maar op 1 januari stond er in de begroting een bedrag van 4,6 miljoen geraamd voor legesinkomsten. Als we kijken naar de afgelopen jaren was dat hoger, was dat afgelopen jaar vijf miljoen en het jaar ervoor zes miljoen.

Nou, als je dan kijkt naar, als we eenzelfde jaar qua activiteiten zouden hebben als afgelopen jaar en we nemen de tariefsverhoging mee, want de leges zijn met 6,3 procent verhoogd voor dit jaar, dus als je kijkt naar dezelfde activiteiten van vorig jaar plus die verhoging, dan zou je verwachten dat je nu op 5,5 miljoen legesinkomsten uitkomt dit jaar en we hebben begroot ruim 4,5 miljoen. Dus dan, nou, onze redenering is, dan zit daar ruimte in en die ruimte benutten we dan om de dekking voor het jaarprogramma kloppend te krijgen en dan zit er eigenlijk nog steeds wat resterende ruimte naar verwachting. Ja, en dat is ook wel terecht dat je wat ruimte neemt, want er is natuurlijk, het is helemaal heel onzeker, want ja, voorspel maar eens wat er gaat gebeuren dit jaar. En een tweede in dit geval specifieke geval, is dat wij weten dat de uurtarieven van de Omgevingsdienst nog niet op peil zijn. De inflatie vorig jaar was natuurlijk hoog. Dat is nog maar voor een beperkt deel in het uurtarief van Omgevingsdienst verrekent. Dat betekent dat we in de loop van het jaar daar nog een correctie voor gaan krijgen en dan weten we in elk geval dat er in deze raming nog ruimte zit om dat op te vangen. Dus enige ruimte houden is altijd verstandig, maar in het voorstel gaan we er wel vanuit dat we op een verantwoorde manier zo de dekking rond kunnen krijgen voor het jaarprogramma.

Dat was de toelichting. De voorzitter: Ik zie inderdaad een vraag bij de heer Klerk van CDA.

5

De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ik had even nog een vraagje over het verbod op milieu, zo, op leges op milieuvergunningen. Dat is in 2022 opgeheven geloof ik. Is daar al mee gerekend, dat met die extra inkomsten die dat … Of hoe moet ik dat zien? De heer Hof: De introductie opnieuw leges kunnen heffen voor milieuvergunning is gekoppeld aan de omgevingswet, dus dat treedt pas aanstaande 1 januari in werking. Dus in de loop van dit jaar zijn we met, we zijn zeg maar met de voorbereiding bezig voor een nieuwe legesverordening of te wijzigen van de legesverordening vanwege de omgevingswet. Er zitten nog meer wijzigingen in die omgevingswet die doorslaan naar de legesverordening. Dus die legesverordening moet daar worden aangepast. En dat is de plek waarop wij die milieuleges gaan introduceren en aan u voorstellen. De voorzitter: Ik kijk even. De heer De Heer van ChristenUnie/SGP. De heer De Heer: Ja voorzitter, dank u wel. Ik begrijp in het voorstel dat de verhoging van het budget, als dat wordt geleverd, dat het ook weer dekkend kan worden door de leges. Tegelijkertijd lees ik een trend als het goed is dat juist bij grote projecten meer leges worden geïnd dan bij kleine projecten en dat we kunnen verwachten dat er juist minder grote projecten in de pijplijn zitten.

Hoe zou ik dat kunnen duiden? De heer Hof: Ja, het klopt, dus als je, tenminste dat laat ook de vorige crisis, ben even kwijt in welke jaren dat precies waren. Maar wat je dan ziet gebeuren en dat zat ook in dat schema van die legesinkomsten, wat je ziet, is als er iets misgaat, dat dan vooral die grote projecten van de haak vallen. En dat betekent inderdaad dat je, dan zie je een forse daling in de legesinkomsten en een mindere daling in het werk, want kleine aanvragen blijven dan wel komen. En het is van oudsher zo dat je eigenlijk in de kosten verlies je op de kleine projecten en je verdient aan de grote projecten. Zo is het gemaakt. Zo zit het in elkaar bij heel veel gemeenten en ook hier in Dordrecht. Dus dan krijg je scheefloop, dus ja, forse daling in je legesinkomsten en de kosten die maar beperkt mee dalen. Dat klopt en zulke jaren hebben we absoluut ook gehad. Alleen het is, ja, zeg het maar. Ik zie ook wel wat signalen, maar de opgave van de gemeente is toch opgericht om juist in Dordrecht wel door te gaan met die grote projecten en ze wel voor elkaar te krijgen. Dus ja, je kunt, het is moeilijk om vooraf te zeggen, nou, het zal allemaal wel tegenzitten, dus we beginnen maar vast af te schalen. De voorzitter: De heer Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Stam: Ja, dank u wel voorzitter.

Ja, eigenlijk zie je dat de ambitie van de gemeente parallel loopt aan de ontwikkeling van de opbrengst en de kosten van, die de OZ maakt met vergunningverlening. Ik heb daar eigenlijk maar één vraag over. Als je nu extra middelen beschikbaar gaat stellen, dat zijn allemaal uurtjes. Mensen moeten dat allemaal uitvoeren. De enige vraag ik heb, stel dat je dat geld beschikbaar stelt, wat dan denk ik hard nodig is, zijn er voldoende handjes om die uren te maken? De heer Hof: Ja. Dat is inderdaad, ja, dat is best een probleem. En nou ja, dus dat zit op onderdelen. Dat is niet bij alle disciplines binnen de Omgevingsdienst, maar er zijn specifieke, bijvoorbeeld op bouwplantoetsers is het al jaren heel moeilijk om aan ervaren mensen te komen die bouwvergunningen kunnen verlenen. Maar daar wordt wel ook al jaren flink op ingezet, dus de Omgevingsdienst werkt daar ook samen met Omgevingsdiensten binnen Zuid-Holland. Is een opleidingsprogramma voor gemaakt. Dus er wordt heel veel inspanning geleverd om toch de juiste mensen binnen te halen. Maar het is, dat is inderdaad af en toe een probleem. En ja, dan kun je wel inhuren nog vaak, maar dat is dan wel vaak duurder dan natuurlijk eigen personeel, dus dat is altijd

6

wel een beetje spanningsveld en soms heel moeilijk om dat voor elkaar te krijgen en dat leidt er soms toch toe dat die kosten toenemen, omdat je te veel op inhuur moet, te veel inhuur nodig hebt. De voorzitter: Ik zie nu geen vragen meer. Toch wel? De heer De Heer van ChristenUnie/SGP. De heer De Heer: Ja voorzitter, dank u wel. Een paar slides terug, dat ging over de begrote kosten en de werkelijke kosten, ja, de geraamde kosten de werkelijke kosten van het jaarprogramma, daar zie je in ieder geval door de jaren heen dat er altijd minder is geraamd dan de werkelijke kosten. We hebben nu natuurlijk ook over een verhoging van een aantal ton. Is dat om die werkelijke kosten alvast in te lopen, of kunnen we einde 2023 verwachten dat ook dit niet genoeg zal zijn en dat we er fors overheen gaan? De heer Hof: Ja, dat is heel, dat is natuurlijk eigenlijk niet te voorspellen. Maar wat we wel in de, wat ik zei, we hebben die verkenningen of die gesprekken wel gevoerd en wat je in elk geval nog ziet, is dat we in de jaren hiervoor zagen we en de werkelijke kosten hoger, maar eigenlijk ook nog een doorslaande groei. Dus je ziet dat de 7,3 vertaald is naar de 7,6 en de realisatie werd 8,1 en dat werd 8,6. En nu zeggen we, we verwachten een afvlakking.

Dus die 9,3 is niet verhoogd, nog eens verder verhoogd, maar die hebben we aangehouden, omdat we verwachten dat het niet, dat het gaat afvlakken nu en niet maar weer nog verder door blijft stijgen. Dus dat is nu toch een voorzichtige kentering die we wel hebben aangebracht. De voorzitter: Ik zie nu echt geen vraag meer geloof ik, dus voor iedereen was het blijkbaar een hele heldere uitleg. Dank u wel voor de presentatie. Zijn er nog opmerkingen of vragen aan anderen? Nee. Dan rest mij alleen maar te vragen of dit als hamerstuk doorgestuurd gaat worden naar de raad of dat wij nog een oordeelsvormende bespreking wensen? Dus ik geef even het woord aan de commissie. Ja, de heer De Heer. De heer De Heer: Hameren, wat ons betreft. De voorzitter: Allemaal eens? Dan is dit denk ik de kortste vergadering van mijn loopbaan. Dank u wel voor de heldere uitleg, dank u wel voor alle aanwezigen thuis en in zaal en voor de goeie presentatie. En een fijne avond. 4. Bijdrage in aankoop schilderij Samuel van Hoogstraten – Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Klerk Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. De Heer (Forum voor Democratie) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Van der Kruijf (CDA) Dhr. Kolkilic (DENK) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD)

7

Dhr. Van der Spoel (PvdA) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Struijk (ChristenUnie/SGP) Dhr. Tutupoly (Op ons Eiland) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouders: wethouder R. Van der Linden De voorzitter: Goedenavond. Klokslag tien uur. Stel ik voor om deze vergadering te beginnen. Op de agenda staat de bijdrage in aankoop van een schilderij van Samuel van Hoogstraten. Hartelijk welkom en alle raads- en commissieleden hier aanwezig, aan wethouder, de heer Van der Linden. Laat u niet misleiden door het bordje wat voor hem staat. En een hartelijk welkom aan de mensen op de tribune en de belangstellenden die, nou ja, aan de buis gekluisterd zitten. Voor het verslag vraag ik allereerst om uzelf even voor te stellen. Doe ik ook een rondje en ik begin voor mij aan de linkerhand. De heer Kleinpaste: Gert-Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Struijk: Leen Struijk, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Kolkilic: Masum Kolkilic, DENK. De heer Van der Kruijf: Wim van der Kruijf, CDA. Mevrouw De Heer: Betsie de Heer, Forum voor Democratie. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer, Dordtse VVD. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, PvdA.

De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op ons Eiland. De heer Van der Linden: Rik van der Linden, wethouder. Mevrouw Muilen: Lauret Muilen, commissiegriffier. De voorzitter: Dank u wel. De heer Safranti: Voorzitter?

8

De voorzitter: Ja, er is een vraag van de heer Safranti. De heer Safranti: Ik had me bewust niet voorgesteld, omdat ik wist dat het een oordeelvormend gesprek was en we zitten met zijn tweeën. En ik zie ook dat de overburen ook met zijn tweeën zijn. Is het de bedoeling dat wij ook mogen … Dat niet. Maar waarom, stel je voor dan. De voorzitter: Mijnheer Safranti, het is duidelijk dat u nu ook aanwezig bent. In principe geldt inderdaad één woordvoerder per fractie bij oordeelsvormende vergaderingen en ik hecht daaraan dat ook vanavond gewoon zo toe te passen. Op 29 maart heeft de raad het raadsvoorstel van het college ontvangen met het verzoek vanavond oordeelsvormend te spreken over de bijdrage en de aankoop van het schilderij van Samuel van Hoogstraten. Het argument hiervoor is gelegen in het feit dat de verkoper van het schilderij tot 1 mei 2023 de tijd heeft gegeven om de benodigde middelen bij elkaar te krijgen. En dat betekent dat de gemeenteraad in de vergadering op 11 april hierover een besluit moet nemen. U bent gevraagd technische vragen te stellen voorafgaand per email. Deze zijn ook beantwoord. Dus we kunnen vanavond ook direct overgaan tot het politieke debat, waarbij de politieke vraagt ter bespreking voorligt.

Wat vindt de commissie van het raadsvoorstel om een bijdrage te doen in de aankoop van een schilderij van Samuel van Hoogstraten? Ik stel voor dat alle fracties allereerst in een minuutje kort hun standpunt uiteenzetten. En ik zag de heer Den Heijer al zijn vinger opsteken. De heer Den Heijer: Jeetje, voorzitter. Om meerdere redenen oordeelde Dordtse VVD positief over de aanschaf van dit unieke kunstwerk. Het is Dordts, hoort in onze stad en het wordt ook nooit meer gemaakt. De Dordtenaar Van Hoogstraten, de meester leerling van Rembrandt, naamgever van onze Singel, heeft maar een zeer beperkt aantal stuks kunstwerken achtergelaten. Nu is de kans om één daarvan thuis te laten komen, iets waar het museum al sinds mijn geboorte naar streeft. Willen ook voorkomen dat dit Dordts cultureel erfgoed aan ons neus voorbijgaat en daarmee dreigt te eindigen in de slaapkamer van een sjeik in Qatar. Dat scenario wordt reëel als we dit besluit nu niet nemen. Zijn ook niet de enige die in de buidel tasten. Het is een substantieel dat drie ton van het Mondriaanfonds door de staatssecretaris wordt opgeplust met een half miljoen. Ook horen we dat ondernemers andere sympathisanten fors bijdragen. Kunstwerk is iets waar we structureel als stad profijt van hebben, blijft hier hangen, het is blijvend, het ook waardig was.

En gezien het nieuwe voorstel met 150 duizend als lening lijkt ook financieel het risico beperkt. Nieuw kunstwerk in de top drie van de huidige collecties, iets waar we trots op mogen zijn en bijdraagt aan de aantrekkelijkheid voor dagjesmensen die onze stad bezoeken, iets wat we allemaal willen. Het maakt Dordts een stuk gezelliger levert onze ondernemers ook nog een extra centje op. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Den Heijer. Dan heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, dank u wel. Voorzitter, ik kan me eigenlijk gewoon naadloos aansluiten bij wat de heer Den Heijer al vertelde. Ook wij vinden het een buitenkans. Moeten we zeker doen, het geld daaraan uitgeven. Wat ons betreft, en daarin werk ik dan net ietsjes af van de heer Den Heijer, gaan we ook niet lopen kruidenieren. 150

9

duizend als lening, wat ons betreft zeggen we ook als signaal naar de cofinanciering die echt heel fors is. Het is een hele mooie verhouding tussen wat we aanleveren en wat er aan cofinanciering binnenkomt. We geven die drie ton uit, omdat er een prachtig werk in een museum komt van grote klasse waar Dordtrechters gewoon trots mogen zijn. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Struijk, ChristenUnie/SGP. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. Van het totale palet aan cultuur wat Dordt te bieden heeft, is het Dordts museum een onderdeel, een parel, mag ik wel zeggen. Weliswaar zonder meisje met parel, maar toch. En in tegenstelling tot andere cultuuruitingen, zoals bijvoorbeeld concerten, niet vluchtig, niet iets eenmaligs, maar van blijvende aard. Tegelijk moet een museum om zijn aantrekkelijkheid te behouden aan de weg timmeren door exposities en uitbreiding van de collectie. Nu is er een uitgelezen kans om het topstuk te bemachtigen, bovendien van een schilder die hier geboren is, gewerkt heeft en begraven, een van de bekendste leerlingen van Rembrandt. Eigenlijk hoef je dan over de schilder niets meer te zeggen. Ooit was keizer Ferdinand de derde zo onder de indruk van de levensechtheid van een schilderij van deze man, dat hij het confisqueerde. Nou, dat kunnen wij niet doen, maar goed. Het doek zelf wordt in het raadsvoorstel uitvoerig toegelicht.

Staat bekend als een van zijn beste werken. Nou, dan moet je er niet aan denken dat zo'n werk in Delft of in Leiden komt te hangen. Drie ton, waarvan de helft hopelijk terugkomt, is veel geld, maar wat ons betreft een goede investering waarmee de status van het Dordts museum verre stijgt, meer bezoekers te verwachten zijn en die doen vaak meer in Dordt dan een museum bezoeken. U begrijpt, wij zijn voor. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja voorzitter, dank u wel. Ja, ik wil toch even een ietwat ander geluid laten horen. Wij zijn niet, zeker niet tegen de aanschaf van het schilderij. Mijn eerste impuls was echter van, jemig drie ton. En moet dat dan aan kunst uitgegeven worden? Dacht het niet. Zeker niet aan een schilderij wat geschiedenis is en wat in het museum komt te hangen. En wie kan dat nu eenmaal allemaal zien? En dat geld kan je maar één keer uitgeven en we dachten ook, je hebt een armoedebeleid, je hebt ook nog eens de gewone kunstcultuur. Daar is ook geld voor nodig, dus daar zal zagen wij betere besteding in. Maar goed, we hebben hele kritische vragen gesteld. Ik heb mezelf ook nog een beetje verdiept, of een beetje, ik heb me behoorlijk verdiept in het kunstwerk zelf, waar de, als je dan de geschiedenis bekijkt en uit heden doortrekt, dan is daar een mooie lijn in te zien.

En de antwoorden die gegeven zijn op onze vragen, die hebben ons denk ik toch wel behoorlijk over de streep getrokken, want ja, als je ziet wat er nu in het museum gebeurt met allerlei nieuwe initiatieven waarbij het verleden naar het heden wordt getrokken, dus niet zomaar alleen de geschiedenis die blijft, ja, de heer Struijk noemt als je een concert hebt, dat is vluchtig en eenmalig. Nou, daar ben ik het totaal natuurlijk niet mee eens, want wat gebeurt er tijdens een concert, er komen … Ja sorry, ik zit … Bij een concert, dan kom je mensen tegen, relaties ontstaan, er gebeurt van alles tussen verschillende culturen, er gebeuren ideeën, mensen worden gestimuleerd om ook iets te gaan doen. Muziek verbindt, dus het is zeker niet vluchtig, het heeft een langdurige uitwerking. Maar ook deze schilderijen, die verbinden ook, want kunst verbindt. Het verbindt … Ik had het zo mooi opgeschreven, dan ga ik er ver stotteren. Kunst verbindt, het verbaast, het inspireert en het is voor mij, het is voor ons, voor

10

iedereen. Dat is de slogan die je de laatste tijd heel goed op de radio hoort. Ja, ik denk zoals het museum nu bezig is met de verbinding naar het sociaal maatschappelijke vlak. Ik ben een voorstander om kunst en cultuur ook juist in de zorg te betrekken. Ik heb nu voorbeelden gezien van het weekend, een jongerenclub Take Part die dus jongeren die moeilijk uit hun woorden komen, geven daar prachtige presentaties over de geschiedenis, doorgetrokken naar het heden, fantastisch. Dus ja, eigenlijk wat nu de mogelijkheden worden in het museum, dan wordt het museum eigenlijk een soort, hoe had ik dat geschreven, huis voor de stad. Ja, het is fantastisch, dus we hebben zo onze kanttekeningen erbij. Die hebben we ook, die heeft iedereen kunnen lezen? Die blijf ik houden. Zeker over de crowdfunding, maar daar kom ik strakjes nog even op terug in de tweede termijn. De voorzitter: Dank u wel voor uw bevlogen betoog. Het was bijna een minuut. Dan de heer Kolkilic van DENK. De heer Kolkilic: Dank, voorzitter. Voorzitter, mijn fractie heeft de afgelopen maanden het museum een enorme stap zien maken met verschillende thema's, waardoor zij ook verschillende doelgroepen naar zich toe hebben getrokken. Het museum heeft een gigantisch verbindende rol, een meerwaarde voor de stad. We hebben het over een echte Dordtse schilder hier, die hier is geboren en zelfs in de stad is overleden.

En dan kan mijn fractie niks anders doen dan aan te geven dat wij als stad dit koopje niet moeten missen. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan het woord geven? De heer van der Kruijf. De heer Van der Kruijf: Dank u wel, voorzitter. De redenen om hiervoor te zijn, hebben veel al gezegd. Een unieke kans, een uniek stuk van een Dordtse schilder te krijgen en veel bijdrage ook van andere fondsen. Maar toch ook een paar punten die wij ook wel anders hadden willen zien. Waarom bijdrage, waarom zou het museum ook niet kunnen ontzamelen in plaats alleen verzamelen? Wij denken dat het depot wat het museum heeft vol met stukken die ook niet allemaal even passend zijn bij de Dordtse prioriteiten. Dus je kunt ook wat verkopen om geld te genereren. Is dat overwogen? En het andere punt, het gaat ten laste van het begrotingsoverschot. Dat hebben we al een keer eerder voorbij gehad. Toen zeiden we, doe dat nou niet, want je weet nog helemaal niet of je dat gaat krijgen, maar doe het gewoon ten koste van de algemene reserve. En ook nu zien we het gewoon weer staan ten laste van het begrotingsoverschot. Waarom toch? De voorzitter: Dank u wel. De heer Katif. De heer Katif: Ja voorzitter, dank u wel. Bij de laatste twee punten van de heer Van der Kruijf sluit ik me volledig aan. Maar goed, dat is een financieel stukje.

Uiteraard hadden wij vanuit Beter Voor Dordt enige twijfel, maar de vragen van GroenLinks hebben ons, die hebben wij niet gesteld, maar GroenLinks heeft die gesteld, die hebben ons doen overtuigen dat je zo’n unieke kans niet mocht mis zijn. En uiteraard, aan het roer staat een hele bekende van ons, die ik hoog waardeer en die op de centjes altijd let. En ik denk dat, ik kon niet anders zeggen dan dat ik voor het raadsbesluit gewoon een akkoord geef. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw De Heer.

11

Mevrouw De Heer: Ja, kort en krachtig. Zijn al hele mooie woorden gezegd. Maar FvD, die vindt het altijd heel belangrijk dat er geïnvesteerd wordt in kunst en cultuur, en zeker in de stad, belangrijke keuze voor de toekomst van Dordrecht. Positief. De voorzitter: Dank u wel. De heer Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, de Partij voor de Dieren vindt dat kunst en cultuur een onmisbare basis vormen voor een leven in vrijheid en dat kunst toegankelijk moet zijn voor een groot publiek. Al te vaak worden en werden unieke kunst uiteindelijk opgekocht door particuliere verzamelaars, worden deze kunstuitingen verloren zijn gegaan voor het grote publiek. De Partij voor de Dieren vindt het bedrag van drie ton als gemeentelijke bijdrage proportioneel ten overstaan van aanschafwaarde van het schilderij, maar heeft een instemming kennisgenomen dat de helft van dit bedrag wordt geschonken en de andere helft als lening wordt verstrekt. De Partij voor de Dieren staat positief tegenover het raadsvoorstel, gezien de unieke situatie van het schilderij van bekende Dordtse schilder eigendom kan worden van Dordts museum en daarmee toegankelijk wordt voor een groot publiek. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Striebeck van de VSP. Mevrouw Striebeck: Ja, dank u wel voorzitter.

Het schilderij van Samuel van Hoogstraten is een aanwinst voor Dordrechts museum en voor de stad. De VSP kan dan ook akkoord gaan met de bijdrage in aankoop voor dit schilderij. De voorzitter: Dank u wel. En dan tot slot de heer Tutupoly van Op ons Eiland en daarna de heer Van der Spoel van de Partij van de Arbeid, sorry. De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ja, er is in ieder geval een hele hoop gezegd al in positieve zin over de aankoop van het schilderij. Is een unieke kans nu, dus ik hou kort en wij steunen het. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Spoel van de Partij van de Arbeid. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Binnen de fractie van de PvdA is ongeveer vijftig procent van de raadsleden is er voorstander van en vijftig wat minder. En het deel dat het wat minder vindt, een minder goed idee vindt, dat zit hier toevallig aan tafel, die is nu wel in de minderheid. Dus ik heb ook wel iets van, pick your battle. Maar het heeft er ook wel mee te maken dat een van de antwoorden van de technische vragen gaf aan dat er onderzoek is gedaan en aan bezoekers van het museum wordt gevraagd waarom ze naar het museum komen. En dan wordt meestal niet genoemd, de vaste tentoonstelling. Dit schilderij wordt een onderdeel van die vaste tentoonstelling.

En dan denk ik bij mezelf, wij hebben al aardig wat werken van deze schilder in het museum begreep ik, en dit is dan een uniek schilderij. Nou ja, persoonlijk mijn kennis van kunst is nou niet echt heel erg hoog, dus ik zal me daar niet mee gaan bemoeien, van ik twijfel of daar mijn kunstkennis mee wordt uitgebreid, maar los van dat. Waar ik naartoe wil, is dat ik eigenlijk als ik het hele stuk raadsvoorstel lees dat is opgesteld, is dat ik dat vooral heel erg marketingtaal vind ik. Ik vind niet echt onderbouwd en het is meer een gevoel wat we erbij hebben. En dit schilderij gaat ons dan een gigantische economische spin-off leiden in de stad. Ja, allemaal leuk en aardig, zijn mooie woorden in dat stuk, maar ik geloof het niet helemaal als het een vast onderdeel wordt van die tentoonstellingen. Dan

12

komt er wel een hele mooie campagne. En dus vandaar dat wij verdeeld zijn binnen de fractie van de PvdA en daar wil ik het in dit termijn even bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Dan heeft iedereen, en anders hoor ik het graag, zijn standpunt geuit. En dan geef ik nu het woord aan de portefeuillehouder, de heer Van der Linden. De heer Van der Linden: Ja, die eigenlijk geen … Ja, er zijn een paar opmerkingen gemaakt die wel om een reactie vragen. Allereerst dank voor de brede steun. Ik vind het heel mooi dat zoiets als dit moet je ook eigenlijk doen met breed draagvlak, want het museum is van de hele stad en voor de hele stad. Nou, u ziet hier ook namens de hele stad en dan is het mooi dat we met een grote duidelijkheid aan stemmen als je gaat tellen, hier een mooie kans zien voor de stad. Een kans om het verhaal van de stad beter te vertellen, om over een belangrijke periode in de geschiedenis een schilderij aan de collectie toe te voegen. Een echte Dordtse schilder, die ook nog eens een keer, dat hebben we net gefactcheckt, een stuk singel heeft vernoemd gekregen. Niet het langste stuk, maar wel een mooi stuk singel. Nou, kortom, er valt heel veel positiefs te vertellen en ik vind het heel fijn dat u dat heeft ondersteund. Paar opmerkingen.

Ik ben zeer benieuwd naar de opmerkingen die mevrouw Kruger nog zal maken over ideeën over crowdfunding enzovoorts, als er een tweede termijn komt. Want ja, als de politieke vraag beantwoord is, komt hij er niet. Dus dan moet het misschien maar zo bij de borrel. En de PvdA geeft aan verdeeld te zijn. Nou, dat is natuurlijk helemaal geen schande, want je kan hier ook verschillend over oordelen, dat blijkt. Uiteindelijk is het natuurlijk zo dat de optelsom van wat je in een museum kan laten zien, maakt dat mensen er gaan komen. En ik snap ook wel dat een Dordtenaar met een iets ander beeld het museum binnenstapt dan iemand die uit een wat verder gelegen stad of regio naar Dordt komt. We weten wel dat bijvoorbeeld, dat hebben een aantal exposities wel aangetoond, dat ze best veel mensen trekken uit de rest van het land. En onze topstukken worden dan ook heel goed gezien en gevonden en ook positief beoordeeld. Is dat de reden om binnen te komen? Niet altijd, maar ik denk dat een schilderij van deze allure zeker nieuwe mensen gaat trekken. En of dat zo is, dat moeten we gewoon gaan zien met elkaar. Dan nog de vraag van de heer Van der Kruijf van het CDA.

Dat is natuurlijk op zich helemaal niet zo'n onlogische vraag, want we hebben een heel mooi museum dat behoorlijk volhangt, maar hebben ook nog een depot waar heel veel kunst hangt die we of nauwelijks tonen, of die wel af en toe getoond wordt, maar dan ook weer teruggaat. En de vraag van, kunnen we niet een beetje ontspullen of om het netter te zeggen, ontzamelen, is helemaal geen gekke vraag. Op zich zou je daar best positief op kunnen antwoorden, alleen het is ook, het blijkt in de praktijk soms lastig, want particulieren hebben soms schilderijen nagelaten in de verwachting dat ze eigendom zijn en blijven van het museum. Dan kun je ze wel uitlenen, kun je ze vaak ook bij tentoonstellingen ruilen, maar vervreemden is dan lastig. En als je, daar zijn kennelijk regels voor, daar kan een deel van de publieke tribune u verder over voorlichten, ik ga dat risico niet lopen dat ik domme dingen zeg, maar daar zijn ook afspraken over gemaakt. Als musea kunst toch willen vervreemden, dan kan het niet zomaar op de particuliere markt, dus dan zul je ook andere musea moeten interesseren en dan moet het tuurlijk weer in de collectie passen enzovoorts. Dus dat is in ieder geval een aantal praktische moeilijkheden. Het gesprek over, moet je nou de hele collectie die we ooit

13

hebben verzameld en die of op zaal hangt of in een depot is opgeslagen altijd zo houden? Dat lijkt mij een hele vitale vraag die we zeker kunnen stellen. Tenslotte, de heer Kleinpaste geeft aan dat hij het voorstel ondersteunt, maar eigenlijk ook wel het een royaal gebaar zou vinden om hele bedrag van drie ton als gift voor het museum te bestemmen voor deze aanschaf. Nou, daar ligt een collegevoorstel. Daar is goed over nagedacht en is ook gezocht naar een manier om recht te doen aan de vraag, maar ook recht aan alle andere discussies die we voeren in de stad. Uiteindelijk is dit natuurlijk een oordeel wat u zelf moet vormen en daar laat ik het nu even eerste termijn bij. De heer Kleinpaste: Voorzitter? Mag ik daar een vraag over stellen? De voorzitter: De heer Kleinpaste.

De heer Kleinpaste: Want ik stel het ook niet helemaal voor niets, want ik ben benieuwd wat de wethouder daar dan in dat opzicht van vindt, want ik denk dat het naar de cofinancierders en de verhouding in die cofinanciering is al heel gunstig voor de gemeente, geen heel erg sterk signaal is als je dan op die drie ton ook nog zegt van, ja en van die drie ton willen we de helft wel weer terugkrijgen. Ik denk dat dat ook een beetje kopschuwheid zou kunnen veroorzaken bij cofinancierders. En hoe duidt de wethouder dat? Wat vindt u daarvan? De heer Van der Linden: Nou, in het voorstel ziet u een aantal cofinancierders benoemd, die ook al hebben toegezegd, we gaan een bijdrage leveren. Daar ligt een voorstel nu wat passend is bij wat er nog te financieren valt, wetende dat ook een aantal andere partijen zegt, als de gemeente een beweging maakt, gaan wij ook nog wat doen. En daarmee verwachten wij dat wij het budget wat benodigd is bij elkaar kunnen hebben. Daar kan ik geen zekerheid over geven nu. Dat kan ook de directie nog niet, want het is nog geen done deal zeg maar. En natuurlijk, het is een extra royaal gebaar als je zegt, die drie ton, die is er sowieso. Wat ik ook royaal vind, is dat u in grote meerderheid zegt, natuurlijk gaan we dit mogelijk maken. En wat ook wel een signaal is, is dat we niet zeggen, dit moet volgend jaar met Kerst afbetaald zijn.

Dus wat dat betreft hebben we gezocht naar het goede midden. En uiteraard, drie ton zonder verdere restricties zou een nog royaler gebaar zijn. Dat ben ik met u eens. Maar wij denken dat we een passend voorstel hebben gedaan. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja voorzitter, dank u wel. Ja, de tweede termijn ga ik toch even gebruiken, want ik vind het allemaal prachtig … De voorzitter: Dit is nog een tweede termijn. Mevrouw Kruger: Dit is nog geen tweede termijn? Oh, dan wacht ik even tot we hier et de wethouder klaar zijn en dan kom ik op mijn tweede termijn. De voorzitter: Er was nog één vraag van het CDA over waarom er uit begrotingstekort was gefinancierd. Of overschot, excuses. Uit het begrotingsoverschot.

14

De heer Van der Linden: Ja. Nou, we hebben natuurlijk in het afgelopen jaar af en toe specials gehad die we niet begroot hebben en die ook niet in een ander programma passen. En dat geldt hier ook voor. We hebben er ooit voor gekozen om het museum heel goed te financieren met een organisatie die staat, een gebouw dat staat, maar de gemeentelijke financiering draagt nauwelijks bij aan de fondsvorming. Dus dan moet je zoeken naar een post die er niet is en dan kom je automatisch uit op het begrotingsoverschot. De voorzitter: Dank u wel. Dan de vraag denk ik of er behoefte is aan een tweede termijn? Twee, een hele korte tweede termijn. Korte vraag. Nou goed, ik, nou ja, laten we voor het tweede termijn. Geef ik als eerst mevrouw Kruger het woord. Mevrouw Kruger: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik wil toch even nog op dat crowdfunding ingaan, want het was … Ik moet zeggen, de beantwoording en ook over hoe onze vraag op de crowdfunding van het vorige stuk wat aangekocht is gegeven, dat vond ik een beetje jammer, zo van ja, we hebben nu geen tijd meer, dus we kunnen dat niet doen. Maar crowdfunding hoef je natuurlijk niet altijd van tevoren te doen. Je kan ook nu dit stuk er is, en ik heb gelezen dat we nu een Dordrechts museumfonds hebben, waar dan de erven en legaten in komen, daar kan je natuurlijk een permanente fondswerving aan doen.

Ik bedoel, je ziet het bij politieke partijen, je ziet het bij verenigingen, je ziet het overal, prachtige nieuwsbrieven en dan die knop om te doneren. Nou, dat zou ook bij het museum kunnen, waardoor je op een gegeven moment een groter bedrag in dat fonds krijgt. En dan mocht er weer zo'n uniek stuk te koop zijn, dan hebben we dat tenminste erin zitten. Dus dat was een beetje het idee over die fondswerving. En ja, ik vind toch een beetje zoals we het nu hebben kunnen zeggen en kunnen debatteren, we hebben nauwelijks debat gehad hierover, ik vind het toch nog een stukje en dan moet ik wel de heer Van der Spoel ook wel wat meegeven over de twijfel van ja, hoe ga je, drie ton is niet weinig. De heer Kleinpaste zegt ja, het is eigenlijk heel weinig op zo'n groot bedrag en voor zo'n kunstwerk. Ja, het is maar net hoe je het allemaal, wat je tegenover elkaar zet. Maar als je het zet tegenover de armoede, dan is drie ton waanzinnig veel en dan kunnen we misschien heel veel andere dingen doen. Maar in de kunst is dat dus niks. Maar hoe ga je dat uitleggen aan de stad? En dat had ik beter, ik had het fijner gevonden als we daar iets meer over hadden kunnen zeggen en iets meer met elkaar hadden kunnen bespreken en dat was duidelijker geweest.

Voor mij is het duidelijk dat dit goed terechtkomt en dat dit niet zomaar uit geld gehaald wordt wat ergens anders dan in mindering wordt gebracht. Ik hoop dat we met andere cultuurzaken ook zo omgaan als met dit stuk. Dus dat wil ik wel nog even zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Struijk. De heer Struijk: Ja, dank u wel voorzitter. Eén opmerking richting mijn buurvrouw om maar een beetje gerust te stellen, als je naar een museum gaat, dan ontmoet je daar ook mensen en daar kun je dus ook wat aan overhouden en later tevreden voor zijn. En misschien nog een hele ondeugende, maar het zal vast wel niet mogen. Maar ik dacht eventjes, al die kunstwerken die in een depot liggen, dat is toch ideaal. Als er weer eens een raadslid afscheid neemt, dan … Dank u. De voorzitter: Ik dacht dat u begon over de aankleding van het nieuwe stadskantoor. Maar goed, nee. Dank u wel. De heer Kleinpaste.

15

De heer Kleinpaste: Ja, voorzitter, even een opmerking naar mijn buurman. Sommige concerten zijn niet zo vluchtig. Ik ga vrijdag naar de matthäus. Die is nog snel, nog vluchtig, maar dat is ter zijde. Ik zou toch mijn collega's nog wel willen vragen, ik bedoel, ik heb een lans gebroken om iets royaler gebaar te kunnen maken indien dat nodig is om na te denken over dat extra wisselgeld niet op de een of andere manier zouden moeten willen regelen. Ik vind echt dat we redelijk gematst worden met de manier waarop we dit zouden kunnen aanschaffen en waarop dit fraaie kunstwerk in Dordrecht terecht kan komen. En ik denk dat bij cofinanciering echt een beter signaal is dat je daar niet als de krentenkakker in zit, om me maar zo uit te drukken. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, ik moet toch tegen de Kleinpaste. Ik vind het helemaal niet krenterig en kakkerig en wat dan ook, want we geven gewoon, we stellen drie ton ter beschikking, alleen gaan we daar achteraf wat anders mee om. En volgens mij, wat ik van de wethouder begrepen heb, zou dit bedrag voldoende moeten zijn om het aan te schaffen. En we kunnen zelfs, kan zelfs onvoldoende zijn en dan wordt het niet eens aangeschaft door ons.

Ik ben al blij dat het stuk bestaat en dat het ergens komt te hangen waarschijnlijk, want je kan je nog afvragen, moet dat per se in het Dordts museum hangen? Want we willen het graag ergens zien. Maar goed, daar hebben we in de beantwoording wel genoeg over gehoord en heb ik zelf ook wel het een en ander over gezegd. Dus ik zou het gewoon echt ook bij die, zoals het nu in het voorstel staat, zou ik het zeker willen laten. De voorzitter: De heer Kleinpaste, ja. De heer Kleinpaste: Ja, in die zin, we stellen drie ton beschikbaar, nee, we stellen anderhalve ton beschikbaar, maar tijdelijk drie ton. Ja ik zou dat toch, ik blijf dat pleidooi houden, ik zou daar wat royaler mee om willen gaan. De voorzitter: Dank u wel, de heer Van der Kruijf. De heer Van der Kruijf: Ja voorzitter, ja, de heer Kleinpaste vraagt natuurlijk ergens onder krijg je ook een reactie daarop. Vanuit het CDA hebben we natuurlijk het voorstel gedaan, als je dan middelen zoekt, ga dan ook kijken of je kunt ontzamelen. Nou, er zitten daar natuurlijk een aantal beperking aan, maar ik hoor de wethouder ook helemaal zeggen dat het zo'n gek idee niet is. Dus ik denk, als je dan geld kan komen, werk dat dan toch nog eens uit. Ik hoor de heer, mevrouw Kruger voorstellen, doen we het voor crowdfunding.

Dat vind ik allemaal veel betere ideeën dan als gemeente gewoon maar weer uit algemene reserve elke keer zomaar weer toe te kennen. En voor wie zich zorgen maakt of er niet voldoende inzit, de bijlage geeft ook meteen inzicht dat er nog 375 miljoen euro in zit. Dus we kunnen nog wel even vooruit. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er verder nog … Ja. Er zijn verder ook geen vragen aan de wethouder gesteld, denk ik. Of ik weet niet of u nog wilt reageren? De heer Van der Linden: Zeker. Ja, mevrouw Kruger gaf even iets aan over die fondsen op naam. Eigenlijk zijn, dat is natuurlijk een vorm van crowdfunding, want mensen die een legaat nalaten of op een andere manier een gift doen, in feite is dat de crowd die

16

iets financiert. Dus daarmee doen we dat wel op die manier, alleen een fonds op naam is altijd gekoppeld aan een persoon, dus dan kun je niet zeggen van, de hele stad gaat in een fonds op naam storten. Je zou wel kunnen nadenken en wie weet is dat een goed plan, maar laat ik ook even aan het museum over, of je op een andere manier nog zou kunnen bijdragen aan het publiek. Ik constateer wel dat onze ons museum twee hele grote verenigingen heeft waar heel veel Dordtenaren lid van zijn. De vereniging Dordts museum heeft meer dan duizend leden en de bedrijfsvrienden, die zijn wat kleiner, maar die zijn ook, dat dat zijn zeer betrokken Dordtenaren met vaak een bedrijfsleven achtergrond, die ook veel bijdragen. Dus de crowd is goed vertegenwoordigd in de achterban van het museum. De voorzitter: Dank u wel. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: De heer Kleinpaste die doet het onder de noemer van royaal, niet te krentenkakker.

Ik zit er meer eigenlijk naar te kijken van, is dat wat we nu doen, gaat dat er echt voor zorgen dat dat dit schilderij ook echt naar Dordrecht komt, waar het hoort, waar we net in de eerste termijn ook over gesproken hebben? En is, kan de wethouder ons dan ook nu zeker stellen? En als hij dat niet kan, kan hij dan ook aangeven dat als hij dan inderdaad van die, van dat andere bedrag iets dan niet tijdelijk nodig heeft, dat die dan ook terugkomt? Want dat zou natuurlijk eeuwig zonde zijn als je het dan niet zou doen. Maar voor nu kan de VVD met deze verdeling leven, maar wel met die markering erbij. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Linden. De heer Van der Linden: Ja. U ziet in het voorstel staan dat we denken dat met wat nu georganiseerd is om de toezeggingen die al gedaan zijn, de toezeggingen die waarschijnlijk nog gaan komen en wat zich met onze toezegging gaat combineren met andere bedragen die waarschijnlijk gaan komen, dat we dan denken dat we er gaan zijn. Dat gaat pas echt blijken rond 1 mei, want het is een, het schilderij is in principe op de markt. En er kan natuurlijk iemand zijn die zegt, nou, ik ga, dit is echt iets voor mijn voor mijn slaapkamer en ik ga hier nog even over bieden. We hebben goeie redenen om aan te nemen dat we er zo komen met elkaar.

Dan de vraag over, is het nou een extra goede of een iets minder goede indruk als je zegt, die drie ton moet voor een deel terugkomen? Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Natuurlijk maakt het net een tikje meer indruk als je zegt, hier is drie ton en ik hoef er niet meer op terug te komen, of dat je zegt, die drie ton, en op een gegeven moment, we hebben er bewust geen termijn aan gekoppeld, op een gegeven moment moet de helft weer een keer terugvloeien naar de reserve van de stad. We hebben de combinatie met in ieder geval twee andere partijen die ook een vergelijkbaar bedrag ter beschikking gaan stellen. Nou, er zijn misschien vast wel vragen te stellen. Er komen we misschien vast wel vragen, van hoe zit het in elkaar dan? Ik heb niet het harde signaal, oh, maar dan lever ik ook wat minder. Anderzijds, het is wel zo, er zijn ook nog een aantal mensen waarvan we weten dat ze nadenken ook zelf een bijdrage te geven en het zal niet de grootte zijn die we nu zelf ter beschikking stellen. Maar goed, misschien kan dat wel of niet helpen. Dus dat is … Kijk, ik kan als wethouder die een voorstel namens het college verdedigt, alleen maar zeggen dat wij hier goed over nagedacht hebben en met een afgewogen voorstel zijn gekomen. Uiteindelijk is het

17

natuurlijk aan u als raad die moet oordelen over de vraag of dit een amendement waard is. En dat laat ik dan ook bij u. De voorzitter: Dank u wel. De heer Katif. De heer Katif: Voorzitter, ik moet eerst, toen ik het antwoord, of tenminste, toen ik het antwoord van de wethouder hoorde over, er is iets van een risico. Ik las het ook, dat er een risico is. In hoeverre, dat risico, in hoeverre is het risico eigenlijk gedekt? Want als we het hebben over, nou, laten we zeggen dat het schilderij voor 1,1 miljoen wordt gekocht en de verkoper zegt, ja, maar ik ga niet voor 1,1, maar ik ga voor 1,3. In hoeverre heeft de gemeente/ het college een buffer om daar te kunnen onderhandelen? Want wat je doet nu, is eigenlijk een beetje een soort van nou ja, het is deal or no deal, terwijl dat we niet weten of het schilderij wel voor dat geld, voor die prijs wordt gekocht. Dus daar zit een risico en heb je als het ware dat risico gedekt, in welke vorm hoe dan ook? De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Linden. De heer Van der Linden: Nou ja, ik kan alleen maar nog een keer uitleggen wat we … Kijk, dit is een optelsom van een aantal bedragen die zijn toegezegd, een aantal dagen e waar we op rekenen, waarvan je ook weet dat het van partijen komt die altijd doen wat ze ook beloven. En de combinatie die we nu maken met onze middelen en twee andere leverende partijen.

Als je dat optelt, dan zou je er moeten zijn. Wat er in de komende twee, drie weken gaat gebeuren, ik kan het niet voorspellen en de voltallige publieke tribune ook niet. Veel concreter kan ik het niet maken, maar we heb een goeie reden om aan te nemen … Kijk, als we nou zeker hadden geweten, met twee ton extra moeten we eigenlijk nog wel vragen, want anders dan gaan we het echt niet redden. Zo zit het niet. We hebben hier wel over nagedacht. De heer Katif: Ja, dat antwoord begrijp ik. Maar wat, ik in de handel is het zo dat als je gaat onderhandelen, dan moet je namelijk achter de hand houden. Dat is gewoon zo. En in de bouw zeventien procent en ergens anders 25 procent. Je moet iets achterhouden. En als je op 1,1 of 1,2 miljoen uitkomt en theoretisch zou de goede man of vrouw zeggen, nou, ik wil … Hoe is dat dan gedekt? Want dat is mijn enige zorg, want ik wil het graag hier hebben. Dat snap je ook wel. De heer Tutupoly: Voorzitter, mag ik daar even op reageren? De voorzitter: Dank u wel. Ja. De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: In de handel is het ook zo, op het moment dat jij laat zien dat je nog wat achter de hand hebt, dan wordt de prijs opgedreven. Dus in hoeverre dat hier echt besproken wordt, lijkt mij niet zo handig. De heer Katif: Nee, maar ik wil … Voorzitter … De voorzitter: De heer Katif.

18

De heer Katif: Wat ik graag zou willen, is dat juist die zekerheid die je graag wil geven dat het schilderij inderdaad in handen, ja, en dat we dat hebben. En als dat, als het moet dat je gewoon alsnog kunt zeggen tegen de commissie of raad van ja, dat heb ik nodig om het voor zeker te kunnen krijgen. Uiteraard snap ik het, uiteraard snap ik dat die sjeik zegt, nou ja. Anyway. De voorzitter: Dank u wel. Het is duidelijk wat u bedoelt. Mijnheer Van der Linden, wilt u nog reageren hierop? De heer Van der Linden: Ja, dat wil ik wel. Er is een bandbreedte en we zitten binnen die bandbreedte. En natuurlijk helpt het dan nog een klein beetje extra als je de drie ton zonder voorwaarden kan geven. Dat snapt iedereen. Maar in essentie is het bedrag, zou binnen de band beter moeten passen. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er verder nog vragen, opmerkingen, uitsmijters? Dan denk ik dat we naar een afronding toe kunnen gaan. Ja, dan is de vraag, kan het raadsvoorstel doorgestuurd worden naar de gemeenteraad als hamerstuk of gaan we daar nog een bespreekstuk van maken? Nou ja, dan hebben we daar nog een aantal fracties voor nodig. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik had het als hamerstuk, maar ik moet nog even terug naar de fractie. Maar het zou kunnen zijn dat er een amendement komt. De voorzitter: Dank u wel.