2.6 Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Grote Projecten 30 juni 2021.pdf

CiEIVIttINI I tili-V•kli DORDRECHT

21 SEP. 2021 Agendapunt : 2_ Bijlage nr. :

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE GROTE PROJECTEN DORDRECHT D.D. 30 juni 2021 Vergaderkamer I Voorzitter: nnevr. Koene Raadsgriffier: dhr. Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Merx (VVD) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Polat (D66) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Veldman (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van Verk (PvdA) Dhr. Van der Wal (inspreker) Dhr. Wisker (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder P. Sleeking, wethouder M. Burggraaf.

1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Hoe fijn kan het !even zijn, dat we gewoon weer bij elkaar zitten hier in vergaderkamer 1 voor de Comnnissie Grote Projecten en ik niet op een chat hoef te kijken wie er zijn en wie er boos op mu j zijn en zo. Goed. Dames en heren, welkom. Mijnheer Van Verk is zich van geen kwaad bewust. Maar dat hoeft niet hoor, dat... We hebben het allemaal overleefd. Welkom bij de Connmissie Grote Projecten van woensdag 30 juni 2021. Voor het verslag noem ik de nannen van de mensen die in deze vergadering aanwezig zijn en die hoef ik dus nu niet van het scherpje af te lezen. Ik start links van mu j met de connnnissiegriffier, mijnheer De Boer, altijd gezellig dat u er bent. Mijnheer Kleinpaste, Gewoon Dordt. Mijnheer Van der Kruijff, CDA, mijnheer Van Verk, PvdA, mijnheer Wisker, VSP, mijnheer Schalken, Beter Voor Dordt. Mijnheer Noldus, VVD. Dan ga ik een ring verder, dat is mijnheer Wringer van Beter Voor Dordt en mijnheer Stolk van de VSP. Mijnheer Merx van de VVD, mevrouw Kruger van GroenLinks. En dan krijgen we de annbtelijke organisatie slash college, mijnheer Kranendonk, mijnheer Burggraaf, mijnheer Sleeking, mijnheer Van de Wal, mijnheer Van Oosterhout, mevrouw Wouters. Nou, dan hebben we volgens mu j nu, op dit moment, iedereen gehad. Kan de commissie instemnnen met de agenda? Ik hoor niemand.

Ik heb wel even een verzoek binnen gekregen, dat is op zich pas aan de orde bij punt 9, 10 en 11, dat is de vraag vanuit wethouder Burggraaf, om een korte

1

presentatie te laten geven over het Huis van Stad en Regio en daarbij heeft hij beloofd dat dat om informatie gaat die nog niet in de raadsinformatiebrief staat, waarmee dus nu iemand het heel snel moet gaan schrappen. Nee, hoor. Maar goed, dat het dus echt een wenselijke aanvulling zou kunnen zijn voor u als raad. Dus de vraag is, of u dat wil toestaan bij punt 9, 10 of 11. Geen reactie is dat u ernnee instemt. Ja? De heer Kleinpaste: Je kunt het pas na afloop beoordelen, he? De voorzitter: Ja, maar goed. Kijk, mijnheer Burggraaf zit achter u, nnijnheer Kleinpaste, dus u kan hem grijpen. Goed, dan gaan we dat zo doen. Er zijn vooraf geen mededelingen aangemeld, maar als iemand nog iets heeft? Nee? Oke. Dan gaan we over naar punt 2, het vaststellen van de besluitenlijst van de adviesconnmissie van 20 nnei 2021.

2. Vaststellen besluitenlijst adviescommissie van 20 mei 2021 De voorzitter: Ook daar zijn geen wijzigingsvoorstellen op binnengekomen, heeft iennand daar nog wat over? Nee? Mooi. Punt 3, vragen aan het College.

3. Punt 3, vragen aan het College De voorzitter: Die ook niet zijn gemeld en ook niennand in de rebound. Kijk, dat gaat vlot. We zijn uiterlijk om elf uur klaar, he, jongens, dus dan weten jullie het alvast. Punt 4 tot en met 8 dat zijn de nieuwe behandelvoorstellen, ik loop ze heel even snel met u door. Raadsinformatiebrief onder 4, terugkoppeling Trivire en Ballast Nedam inzake sociale woningbouw Gezondheidspark.

4. Raadsinformatiebrief terugkoppeling Trivire en Ballast Nedam inzake sociale woningbouw Gezondheidspark — Raadsinformatiebrief De voorzitter: Behandeladvies is, de kennisname naar de Raad sturen. Mijnheer Van der Kruijff wil dat wat op zeggen. Gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Voorzitter. Ik kan daar wel mee instennnnen, maar ik was van plan zowel punt 4 en ook voor 5 geldt dat, om dat straks gewoon te betrekken bij het laatste agendapunt, de voortgangsmonitor. Dat lijkt ons wel zo praktisch, maar ik kondig hem alvast aan. De voorzitter: Nou, dat is heel goed, kunnen we ons psychisch voorbereiden. Dank u wel. Verder niemand daarover?

5. Raadsinformatiebrief over beantwoorden motie 201110/M17: Sneller meer huurwoningen - Raadsinformatiebrief

2

De voorzitter: Punt 5, raadsinformatiebrief beantwoorden motie Sneller meer huurwoningen. Ter kennisnanne naar de raad. En ook hiervoor geldt natuurlijk dat we de informatie kunnen betrekken bij de bespreking van de monitor Bouwende Stad.

6. Brief van de heer Claessen inzake schade die ontstaat door jarenlange voorsleping project Spoorzone Maasterras De voorzitter: Punt 6, brief van de heer Claessen inzake schade die ontstaat door jarenlange voorsleping project Spoorzone Maasterras. Voor kennisgeving aannennen.

7. Brief van Raad van State (28 mei) met afschriftbrief van de heer Schaap inzake het bestemmingsplan van Gezondheidspark West/Middenzone. De voorzitter: 7, brief Raad van State 28 mei met afschriftbrief van de heer Schaap inzake het bestemmingsplan van Gezondheidspark West slash Middenzone. Behandeladvies hierbij is ook deze brief voor kennisgeving aan te nennen, het beroep is in behandeling bij de Raad van State.

8. Brief Raad van State van (9 juni) met afschriftbrief van de heer Schaap inzake bestemmingsplan Gezondheidspark West/Middenzone De voorzitter: En punt 8, brief Raad van State 9 juni met afschriftbrief van de heer Schaap inzake bestemmingsplan Gezondheidspark West/Middenzone. Voor kennisgeving aannemen want het beroep is in behandeling bij de Raad van State. Ik hoor geen protesten. Goed, dan gaan wij over naar de punten 9, 10 en 11.

9. Voortgang project Huis van Stad en Regio (april 2021) - Raadsinformatiebrief De voorzitter: 9 is de Raadsinformatiebrief voortgang project Huis van Stad en Regio.

10.Voortgang proces nieuwbouw Huis van Stad en Regio (juni 2021) Raadsinformatiebrief De voorzitter: Punt 10, raadsinformatiebrief voortgang proces nieuwbouw Huis van Stad en Regio. Dus de een is van april, deze is van juni.

11.Invulling additioneel volume Huis van Stad en Regio - Raadsvoorstel De voorzitter: En dan hebben we bij 11, Raadsvoorstel invulling additioneel volume Huis van Stad en Regio. Een beetje saaie koppen zo, steeds dat Huis van Stad en Regio, maar goed, kunnen we ook niks aan doen. Deze worden gezamenlijk besproken, de portefeuillehouder hiervan is, zoals ik net al eerder zei, de heer Burggraaf. En op 20 mei hebben we een raadsinformatiebrief teruggestuurd naar het college met het verzoek op een aantal punten extra informatie te verstrekken, zoals over de oorzaken van de opgelopen vertraging en de gevolgen voor de ruimtevraag van het vaker thuiswerken en de invlechting van de GRD-organisatie. En vanavond ligt er dus ook een

3

raadsinformatiebrief voor waar deze en ook andere punten op in wordt gegaan en ook ligt er een raadsvoorstel voor de invulling van het additioneel volume en het is nu aan u als comnnissie om de Raad te adviseren over de twee raadsinformatiebrieven en het raadsvoorstel. Zoals ik net al aangegeven heb, volgt er een presentatie. U heeft daarmee ingestemd en daarvoor wil ik het woord geven aan de heer Rinald van der Wal, die dat nannens de ambtelijke organisatie zal doen. De heer Van der Wal: Dank. Fijn dat het mogelijk is om even een paar minuten nog wat extra beeld en geluid en nieuwe informatie te geven bij de raadsinformatiebrieven en het raadsvoorstel. Een aantal onderwerpen, inderdaad, gevolgen voor het ruimtegebruik, waar staan we met het ontwerpproces? Het additionele volume, de parkeervisie, de vragen over de planning, hoe we ervoor staan met het geld, eigenlijk een aanvullende vraag zoals door uw griffier al is opgeworpen. De stand van zaken bestemmingsplan volgende fase. Als eerste zeg maar het werken. We hebben de Covidpandemie inmiddels een ruim jaar onder ons en hebben daar van alles van geleerd, maar wat nou de precieze consequentie daarvan gaat worden, hebben we nog niet connpleet in beeld.

Er is wel een enquete geweest onder de medewerkers, waarbij de vraag is gesteld van, nou, hoe zie je nou het nieuwe werken als we straks weer naar kantoor gaan? En daar ontstaat echt het beeld dat thuiswerken, op kantoor werken, ongeveer fifty-fifty zal zijn, waarbij het werken op kantoor wel degelijk een andere invulling zal krijgen, veel meer gericht op samenwerken en co-creatie. En dat betekent eigenlijk dat als we de consequenties daarvan goed willen doorwerken, dat daar een nieuwe werkconcept moet komen, wat waarschijnlijk ook zal leiden tot een andere verdeling van werkplekken en een andere verdeling tussen vergaderplekken en werkplekken. En we denken ook dat dat echt consequenties zal hebben voor de totale ruimtevraag, dus de ruimtevraag die we zowel in het huis als in de omliggende, te huren kantoren zullen hebben en ook op de definitieve inrichting van de vloeren. Daarbij gaan we uiteraard uit van moderne vormen van werken en is het onderzoeken van dat nieuwe concept op het ogenblik nog gaande. En het is ook de bedoeling dat dat een ongoing proces gaat worden wat jaarlijks een herhaling gaat krijgen en dat zal ook een bijdrage leveren aan de invulling van dat nieuwe kantoorconcept. En de vraag is dan, heeft dat nu gevolgen voor datgene dat we aan het doen zijn in het ontwerpproces van het huis? En het antwoord daarop is eigenlijk, niet.

Want we hebben nadrukkelijk de bedoeling om flexibele indelingsmogelijkheden uit te werken en ervoor te zorgen dat zeg maar het huis een goede kantooronngeving biedt bij oplevering, maar ook zodanig flexibel is dat we hem met een andere manier van werken in de toekomst en misschien met Covid-30 nog steeds een goede omgeving bieden. Invlechting van de GRD is lets wat op het ogenblik ook, ik zou bijna zeggen in voorbereiding, is. Hoe dat precies gaat uitwerken, vergt ook nog nader overleg, ook met de buurgenneenten. Maar de verwachting is wel dat er in de toekomst veel meer interactie zal zijn tussen medewerkers die nu bij de GRD werken en medewerkers in het huis en op de campus. Het ontwerpproces is innniddels gestart. We hebben daar een soort aanloop gehad waarbij het inbouwpakket voor de eerste keer is ontworpen en dat was eigenlijk een soort ontwerpend onderzoek naar de vraag van, nou, hoe kan nou het programma van eisen dat wij hebben, ingepast worden in het prijsvraagontwerp wat uiteindelijk gekozen is? En u kunt zich voorstellen dat dat vooral een vraag- en antwoordspel is, waarbij er een programma van eisen

4

neergelegd wordt. De architect vertaalt dat, vervolgens ontstaat daarover het gesprek. En dat gesprek tussen die partners is ook heel waardevol am te ontdekken hoe nou dat toekomstige samenwerkingsproces precies in zijn werk zal gaan. En dat proces is nog niet afgelopen, dat heeft hele waardevolle informatie opgeleverd waar we ook in de komende fase mee verder nnoeten en dat wordt een onderdeel in het hele proces am te komen tot een voorlopig ontwerp. Dat voorlopig ontwerp van casco en inbouw is met het volledige ingenieursteam gestart media nnei. Op het ogenblik zijn we bezig met de technische uitwerking van constructies, installaties, we kijken heel erg hoe dat uitwerkt op onze doelstellingen qua duurzaannheid. Oak dat is een heel gepuzzel en we gaan dat concept voorlopig ontwerp in het derde kwartaal definitief maken, laten toetsen door allerlei interne gremia en brengen dat in het vierde kwartaal in besluitvornning. Het additioneel volume, he? Dat is eigenlijk een vraag die gesteld werd in de infornnatiebehoefte naar aanleiding van de vorige raadsinformatiebrief.

Van, nou, hoe staan jullie daarmee? Daar hebben we een apart raadsvoorstel voor gemaakt en daarbij eigenlijk waargenomen dat het additionele volume, ik zou bijna zeggen een soort bijproduct, is van het prijsvraagproces, waarbij er nog ruimte was op de ontwikkellocatie am in te vullen met een functie die we niet gevraagd hebben en de architect heeft daar toen woningen voorgesteld. Nadrukkelijk was het op dat moment niet de bedoeling dat de gemeente daar zelf de ontwikkelaar van zou zijn, dus vanaf dat moment hebben we dat ook het commerciele volume genoemd en is terecht de vraag gesteld van, hoe ga je dat nou inpassen in je proces in de wetenschap dat dat commerciele volume, of dat additionele volume, wel bovenop onze parkeergarage staat en dus eigenlijk als een geheel ontworpen moet worden? Dus de vraag was, wat gaan we daar maken, he? Warden dat woningen, warden dat kantoren, wordt dat iets anders? Ondertussen waren we natuurlijk heel erg op zoek naar de manier waarop we inhoud zouden kunnen geven aan die gedachten van het campusmodel, want de totale ruimtevraag waar we op het ogenblik mee werken, is 23000 vierkante meter, we weten dat het huis een oppervlakte van 20000 vierkante meter heeft, dus we nnoeten sowieso op zoek, he, nog as van de ontwikkelingen met de GRD, naar 2.5- 3000 vierkante meter elders.

En eigenlijk, als we dan om ons heen keken in het gebied, kwamen we tot de conclusie dat er heel weinig moderne kantoren op dit moment beschikbaar zijn en dat de transformatie die de afgelopen periode heeft plaatsgevonden in het gebied waarbij kantoren zijn veranderd in woningen, een grate vlucht heeft genonnen en misschien zelfs wel een beetje is doorgeschoten. Dus het aanbod van die moderne kantoren op ruimte waar wij naar op zoek zijn maar waar ook anderen naar op zoek zijn, is eigenlijk vrij beperkt. Wanneer we zouden kiezen en dat is dus ook het voorstel dat we doen voor het realiseren van het additionele volume in de vorm van kantoren, maatschappelijke kantoren, van hoge kwaliteit, dan krijgen we ook flexibele beschikking over de ruimte waar we behoefte aan hebben als genneente zelf, maar kunnen we tot vrij laat in het proces beslissen of we die ruimte ook daadwerkelijk benutten of niet, in de wetenschap dat er vanuit de markt ook zeker belangstelling voor zal zijn. Oak als we eraan rekenen komen we uit op een kostprijs dekkende huur die markcomfort is en daarnnee ook past in het totale financiele plaatje, wat weer sluit op die 3,3 miljoen. Daarmee is ook zeg maar kostendekkende verhuur aan derden mogelijk en eventueel, dat is nu nog niet de bedoeling maar zeker in de toekomst wel mogelijk, een toekomstige verkoop.

En we denken en dat staat ook allemaal in dat raadsvoorstel, dat het ook goed aansluit bij de doelstelling van de

5

gebiedsontwikkeling, waarbij we in het oostelijk deel een accent hebben op kantoren en in het westelijk deel meer een accent op woningen. Parkeervisie, dat was ook een van de vragen van, nou, hoe staat nou jullie project in relatie tot ons totale parkeervraagstuk? Kijk, die parkeervisie, parkeerbalans en businesscase is op het ogenblik nog in ontwikkeling, maar voor het Huis van Stad en Regio heeft de besluitvorming over de parkeergarage wel plaatsgevonden en wij zijn aan het werk met een parkeergarage voor 200 auto's en 500 fietsen. En wie daar dan straks precies inkomt, he, dus die vulling van die garage, die moet nog definitief worden bepaald en in ons proces past het dat we die veemarktgarage en dus ook het vervallen van die 600 plaatsen gaan doen in het vierde kwartaal van volgend jaar. Planning was een vraag, he? Het ontwerpteam is inderdaad later geselecteerd dan gedacht, een kick-off heeft plaatsgevonden in nnei in plaats van in januari en in alle eerlijkheid schuiven we daarnnee vier maanden door en gaan we de totale oplevering plannen eind '24 en zijn dan wel in staat, naar verwachting, om het kantoorvolunne, als het een kantoorvolunne zou worden, tegelijkertijd met het Huis van Stad en Regio te realiseren, omdat het dan een bouwstroom zal zijn. Er was een aanvullende vraag gesteld door Mark, over de financien.

Wij werken met het raadsbesluit van 2018, nog een keer geactualiseerd in 2020, waarin staat 3,3 nniljoen per jaar 2024. Dat is ons leidende uitgangspunt. En de eerste formele toets daarover, die doen we bij de afronding van het voorlopig ontwerp en ik zou bijna zeggen, uiteraard, toetsen we binnen het project ook tussentijds om bij te kunnen sturen als dat nodig is. Op het grotere plaatje hebben we daar momenteel nog geen afwijkingen, maar de waarneming die Mark deed, is dat er op het ogenblik wel een stijging is van materiaalprijzen en lonen en die stijging is op dit moment ook groter dan de gemiddelde stijging over het afgelopen jaren, want wij hebben in onze stichtingskostenberekening natuurlijk rekening gehouden met prijsstijgingen, maar gebruiken daar het langjarig gemiddelde voor. Nou is het bouwkostenbedrag een van de knoppen waar wij aan draaien en zeg maar in die integrale sturing van het project, dat laten we op het ogenblik plaatsvinden op basis van life cycle costing en daar speelt die 3,3 miljoen in '24, zoals ik al eerder zei, de leidende rol. En we zijn op het ogenblik ook nog aan het tunen en tweeken met het ontwerp. We hebben allerlei beinvloedingsmogelijkheden op het gebied van energie, schoonnnaak, onderhoud.

We zijn aan het werk met een eventuele projectfinanciering, dus er zijn heel veel knoppen waar we nog aan kunnen draaien en daar gaan we bij de afronding van het voorlopig ontwerp integraal over rapporteren. En ik denk dat dat ook het moment is waarop we die sannenhang ook op een hele goede nnanier zouden kunnen laten zien. En er was ook nog een vraag over de financiele consequenties van die latere oplevering, he? Als wij inderdaad een aantal maanden doorschuiven in de tijd, dan zijn we wat langer onderhevig aan de prijsstijgingen. Tegelijkertijd is het ook zo dat als we een nieuw huis in gebruik nennen, dan nemen daarnnee op dat moment de exploitatiekosten toe en we schatten nu in dat die twee effecten grotendeels tegen elkaar weg zullen vallen. Bestennmingsplan. We bereiden een apart bestennnningsplan voor, voor de locatie van Huis van Stad en Regio, uiteraard moeten daar allerlei onderzoeken voor worden uitgevoerd, die zijn grotendeels afgerond. We moeten nog een stukje effectenanalyse maken om te kijken hoe nou het precies zit met een aantal geluidseffecten. En wat belangrijk is, is dat als we een iets ander volume op de locatie gaan realiseren, dat we dat dan ook in het ontwerp nog moeten verwerken en ons proces is op het ogenblik

6

zodanig dat we dat kort na de zomer in procedure kunnen brengen, zodat we rond de jaarwisseling dan tot een vaststelling kunnen komen. Dan de besluitvorming komende fase. Kijk, in het oorspronkelijke besluit is ook al een vooruitblik gegeven op hoe nou de communicatie met de Raad gaat plaatsvinden. Daar is eigenlijk de notering van het uitvoeringskrediet na definitief ontwerp het volgende moment. Het voorstel van college was van, nou, laten we daar wat actiever in communiceren en ook tussentijds presentaties aan de Raad geven, met mogelijkheid om daar wensen en bedenkingen op in te brengen en voorstel van de griffier is, om daarover na te denken, of je daar nog een stapje verder in zou moeten gaan en ook het voorlopig ontwerp zou moeten laten vaststellen. Wij werken in ieder geval met de kaders die we hebben nneegekregen, daar kunnen we prima mee uit de voeten en onder wat voor omstandigheden dan ook, he? Op het moment dat er afwijkingen zijn van die kaders, dan zullen we dat zeker ter besluitvorming voorleggen. Ben ik binnen de tijd, voorzitter?

De voorzitter: Vast wel. Ik heb het niet opgemeten, dus ik kijk naar nnijn... Nee, ik... Nou, oke, dan bent u binnen de tijd, zo makkelijk kunnen we het ma ken. Goed, dank voor de presentatie. Ik weet niet wat wijsheid is, of er nu prangende vragen zijn die meer op technisch vlak liggen en anders dan gaan wij gewoon over tot de bespreking. Ik zie iedereen gewoon voor zich kijken. Ja? Twijfelgeval? We moeten weer even wennen, he? Om erin te komen. Mijnheer Schalken. Overigens, mijnheer Veldman, welkom. U zat net als iemand anders die nog onderweg is, klaar voor de start bij de laptop. We hadden het alleen nu live, dus... Mijnheer Schalken. De heer Schalken: Voorzitter, dank u wel. Een van onze eerdere vragen en daar is mijnheer vandaag ook op ingegaan, was de effecten en de consequenties van het nieuwe werken, he? En nou ja, we hadden eigenlijk gehoopt om daar een stand van zaken nu te zien, waar vanuit je zou kunnen gaan rekenen en werken en dat kunnen verwerken in de verdere uitwerking, maar u gaf aan dat dat nog een ongoing proces is en dat dat nog verder loopt.

Maar gaat u er gewoon vanuit dat met wat eerder is besloten, dat dat het uitgangspunt blijft? En uiteindelijk zo richting dat alles concreet wordt, dat dan wordt gekeken wat dat met de inrichting doet? Of kan er wel zeg maar het komende jaar nog zo'n punt komen, waarin duidelijk wordt van, dat we juist door het anders werken een grotere ruimtevraag hebben, omdat dat ontmoeten belangrijk wordt, of dat het juist een mindere ruimtevraag is, omdat er meer thuis gewerkt wordt? De heer Van der Wal: Nou ja, de twee grenzen waartussen het beweegt, die geeft u, denk ik, heel knap aan, he? Dus zeg maar het ontmoeten zal meer ruimte vragen en het vaker thuiswerken minder en welk van de twee daarin het zwaarst zal doorwegen, vinden we op dit moment lastig in te schatten. Als het gaat om het ontwerpproces voor het Huis van Stad en Regio, heb ik aangegeven dat ik verwacht dat de consequenties daarvan niet zo heel groot zullen zijn, omdat, we gaan dat natuurlijk over een aantal jaren opleveren, maar dat gebouw moet vijftig jaar mee kunnen. Dus als dat de eerste de beste rimpeling al enorme verbouwingen vraagt, dan hebben we aan de voorkant al iets verkeerd gedaan. Wij willen natuurlijk, als wij in het vierde kwartaal met onze getallen komen, he? Die refereren aan het financiele kader wat u hebt meegegeven... Dan moeten we natuurlijk ook wel een beeld hebben hoe die totale ruimtevraag in

7

elkaar zit, niet zozeer omdat dat van invloed is op het ontwerpproces van het huis, maar wel omdat u wilt weten of we met die 3,3 miljoen uitkomen. En wij zullen echt ons uiterste best doen om te zorgen dat we op dat moment alles bij elkaar hebben gelegd om die vraag goed te kunnen beantwoorden.

De voorzitter: Mijnheer Noldus? De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. Ook van ons nog een vraag waarvan ik even twijfelde of dat het een technische vraag is, maar als u hem te politiek vindt, laat hem zeker aan het college voor zo meteen. U heeft aangegeven over de invulling voor kantoren, ook met betrekking op de ontwikkeling en ook de financiele aspecten. Maar heeft u een dergelijke keuze voor kantoorruimte, ook een ander risicoprofiel dan het realiseren van woningen? Kunt u daar iets over toelichten? De heer Van der Wal: Nou, er zijn verschillende soorten risico's die je in dat verband kunt duiden. Kijk, zowel woningen... Je zou kunnen kijken naar, is er een afzetrisico? Nou denken we dat als we op het ogenblik met woningen op de markt komen, we, ik zeg we... Wij gaan die woningen natuurlijk helemaal niet maken, maar als er daar woningen gerealiseerd worden, dat daar waarschijnlijk belangstelling voor zal zijn. Als we kijken naar wat we nu weten van de kantorenmarkt in het gebied, dan denken we dat er voor kantoren ook belangstelling zal zijn. We hebben onze eigen vraag, he? Dat is natuurlijk toch ook een heel belangrijk gegeven, dat wat er ook gebeurt, we gaan met zijn alien niet passen in dat huis alleen, he? Dus er is kwalitatief vergelijkbare kantoorruimte nodig om in de totale huisvestingsvraag te voorzien. Er is wel een ander risico.

Op het moment dat wij een geintegreerd project ontwikkelen waarbij we als genneente opdrachtgever zijn voor het huis en als genneente opdrachtgever zijn voor de parkeergarage en we krijgen te maken met een comnnerciele ontwikkelaar die op onze parkeergarage woningen gaat realiseren, betekent dat we vanaf moment een... Dat we met die ontwikkelaar aan een tafel zitten, dat we gezamenlijk op moeten trekken, dat we gezamenlijk aan moeten besteden, dat we gezamenlijk moeten beslissen, dat we het eens moeten worden over allerlei kostenverdelingen. Nou, we gaan ingewikkeldheden niet uit de weg, maar het is wel een stuk makkelijker zo, want we zijn nu gewoon in the lead. Dus als het gaat om het procesrisico, dan denk ik dat we hier doen aan risicoreductie. De heer Veldman: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Veldman. De heer Veldman: Nou, ik had in deze categorie ook nog een vraag omdat ik ook nog wel een beetje aan zat te hikken tegen dat zelf ontwikkelen en eigenaarschap, omdat ik zeg maar de argumentatie met name goed begrijp zeg maar aan de voorkant, dus nu, vanuit de gedachte van, nou ja, dan houd je... Schuifruimte, hebben we het nodig? Dan gebruiken we het. Hebben we het niet nodig? Dan verhuren we het. Aan de andere kant, hebben we hier met regelnnaat ingewikkelde discussies over vastgoed van de gemeente waar dan verbouwd moet worden of herinvesteringen en waar het allemaal erg

8

ingewikkeld gaat. Dus daar, zeg maar richting de wat langere termijn, heb ik wel vragen. Is dan expliciet de bedoeling dat het gewoon na korte tijd eigenlijk toch verkocht wordt? Het staat in het stuk. Nou, dan kun je een winst maken met exploitatiekosten als gevolg, want dan ga je waarschijnlijk toch huren. Is daar meer over te zeggen? Hoe zijn de inzichten voor de langere termijn? De heer Van der Wal: Nou, het idee is, omdat het een moot vrijstaand volume is... Het zijn geen extra vierkante meters die je realiseert in het Huis waar, ik zou bijna zeggen door de bibliotheek, naartoe moet, he? Het is een min of meer vrijstaand kantoorvolume, wat je als een marktconform, om met een Engels woord multi -talent kantoor zou kunnen ontwikkelen. Dat betekent dat de genneente in ieder geval de nnogelijkheid heeft om op enig moment in de tijd en of dat nou een half jaar na ingebruikname is of vijf jaar of tien jaar, dat af te zonderen en als apart object te verkopen aan een belegger. En daarmee ben je wellicht een aantal van die eigenaarsrisico's, waar u op duidt... Zou je dan kwijt zijn en dat is een bewuste keuze die je op dat moment kunt maken. De mogelijkheid is er in ieder geval heel nadrukkelijk. De voorzitter: Mevrouw Kruger? Mevrouw Kruger: Dank u wel.

U vertelde net aan het eind nog even van, dat de uitkomsten van het onderzoek van invloed kunnen zijn op de totale invulling van het vloeroppervlak en dergelijke. Nou ja, dat zien we in de hele presentatie, dat zagen we ook in het voorstel, dat er nogal... Nog niks echt helemaal zeker is. Dat er ook de invloed van de energieonderhoud en dergelijke van belang kunnen zijn en dat er een voorstel komt met dat er aan knoppen gedraaid kan worden. Kunnen we dan ook tegemoet zien dat als we bijvoorbeeld sparen op een bepaalde energiebesparende middelen... Ik bedoel, we hebben natuurlijk gepleit voor een energieneutraal gebouwd, maar stel dat daar toch weer op geknibbeld gaat worden of wat dan ook, wat dat met de prijs of met de financien gaat doen, die onderdelen afzonderlijk. De heer Van der Wal: Dat kan, het is, denk ik, ook lets om nog nader te bespreken. Kijk, we hebben natuurlijk inmiddels ervaring om weliswaar in beslotenheid met elkaar heel diep in de getallen te duiken en zeg maar de achtergronden daarvan ook met u te delen. En ik zou me zomaar voor kunnen stellen dat we dat bij de presentatie van het voorlopig ontwerp ook doen en in detail dat soort zaken toe kunnen lichten. Mevrouw Kruger: Nou ja, graag, omdat we natuurlijk ook zien dat er een integrate projectontwikkelaar komt.

Nou ja, ik weet niet of ze bestaan, generalisten die en goed zijn garages en in een Huis van de Stad en noem allemaal maar op, waardoor je dan toch misschien krijgt dat er op een en ander bezuinigd gaat worden, omdat er ook een goedkopere presentatie van wordt gegeven, maar dat later blijkt dat we dan toch weer heel wat herstelwerkzaannheden hebben, wat we met wel meer gebouwen in de stad hebben gehad in het verleden. De heer Van der Wal: Het lijkt mij heel goed om die risico's gewoon met elkaar te bespreken.

9

Mevrouw Kruger: Oke. De heer Van der Wal: En die nnogelijkheid is er wat ons betreft zeker. Mevrouw Kruger: Oke, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kranendonk, voor deze aanvulling. TerwijI ik juist zou willen zeggen van, we proberen natuurlijk zoveel mogelijk openbaar te doen, maar dat gaan we met de tijd nog wel bekijken. Goedenavond, mijnheer Polat. Oak u zat achter de computer en bent nu hier. Gezellig. Iemand anders nog vragen, want anders dan dank aan de heer Van der Wal en dan kunnen wij overgaan tot de inhoudelijke bespreking van de raadsinformatiebrief en het raadsvoorstel. Ja? Dan gaan we dat doen. Dank u wel. Wie wil daar als eerste het woord over voeren? En dan natuurlijk met het uitgangspunt van wat u de Raad uiteindelijk wil nneegeven, dus welk advies u vanuit deze commissie aan de Raad wil meegeven zodat er of lets ter kennisname kan worden aangeboden of vastgesteld kan worden. Mijnheer Wisker? De heer Wisker: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, in een tijd dat het eiland van Dordrecht, ik ga trouwens even mijn bril opzetten, dan gaat het beter. In een tijd dat op het eiland van Dordrecht vele meters kantoorruimte leeg staan, gesloopt worden of worden getransformeerd tot woningen, besluit dit college om kantoorruimte toe te voegen aan het nieuw te bouwen Huts van de Stad.

Ofwel, het Huts van de Stad is in volume veel te groot ontworpen, anders houd je geen ruimte over, ofwel de gemeente gaat in een tijd dat is besloten om zoveel als nnogelijk van haar onroerend goed op de inquisitielijst te plaatsen onndat we het primair een taak van de gemeente vinden om ons op de verhuurnnarkt te begeven, haaks hierop commerciele verhuuractiviteit te ontplooien in het Huts van de Stad. De voorzitter: Mijnheer Schalken? De heer Schalken: Voorzitter, dank u wel. Wat de heer Wisker nu aangeeft, met het toevoegen van kantoorruinnten, dat is ook een van de discussiepunten bij ons in de fractie geweest toen dit voorstel voorlag. Maar als ik nu ook de toelichting vanuit de organisatie hoor en ook lees over de kwaliteit die nodig is voor, he? Om te voldoen aan een goede kantoorruimte en het felt dat ook wordt aangegeven dat heel veel beschikbare kantoorruimte juist is getransformeerd en niet meer beschikbaar is, bent u dan nog steeds van mening dat het geen goed idee is om nu ook met de voordelen die er nu zijn, om het samen, tegelijk te ontwikkelen, het op die nnanier in te vullen? De heer Wisker: Nee. Dat heb ik ook aangegeven, ik vind niet dat de gemeente op deze manier weer comnnerciele verhuuractiviteit moet ontplooien en het heeft ook nooit in het oorspronkelijke plan gestaan, het is toegevoegd.

De heer Schalken: Maar voorzitter, we hebben het eerder ook gehad over het cannpusmodel, waarmee we dus van tevoren weten dat wat we nu weten als Huts voor

10

de Stad en Regio niet voldoende is om te voorzien in de behoefte, dan zou dit toch een mooie invulling zijn, dan wanneer wij elders gaan proberen nnisschien wat minder geschikte ruimtes te huren om te voldoen?

De heer Wisker: Nou ja, elders gaan we natuurlijk niet naartoe. We proberen nu at ons in te dekken om het gevuld te krijgen. Dus dat we elders gaan zoeken, daar geloof ik niet zo in. En het brengt natuurlijk ook nog dat financiele risico's met zich mee, mijnheer Schalken. Dus ik ben daar niet zo'n... De heer Schalken: Ik denk dat we er niet uitkomen, want volgens mu j zit de heer Wisker op een heel ander spoor en als je gewoon de stukken goed leest, dan zie je dat bij de realisatie van het Huis van de Stad en Regio die 20.000 vierkante meter bij voorbaat al niet voldoende is om te voldoen aan de behoefte. De heer Wisker: Mijnheer Schalken, ik heb uw stuk heel goed gelezen en daarom nnaak ik mu j juist daar zorgen over. Bouw dan een kleiner Huis voor de Stad, als je zoveel ruimte over lijkt te hebben, dat scheelt ook in de bouwkosten. Het zijn tenslotte de Dordtse inwoners die dit alles betalen. Leegstand van deze kantoorruimtes zal ongetwijfeld drukken op de exploitatie van het volledige Huis van de Stad en wil de Dordtse inwoner dat wel? Wil de Dordtse inwoner nog wel zo'n blok aan het been met jaarlijks terugkerende exploitatietekorten en het steeds langer wordende rijtje Energiehuis, Sportboulevard, Prins Clausbrug en het Huis van de Stad? En weer zal de Dordtse inwoner de knip moeten trekken om het volgend tekort op de exploitatierekening bij te spijkeren.

De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff? De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik vind dat de heer Wisker nu echt een karikatuur ervan maakt. Er ligt geen voorstel met langjarige exploitatietekorten, er ligt een voorstel dat we tegen dezelfde huisvestingslasten kunnen continueren als we in het huidige stadskantoor doen. We weten allemaal dat het huidige stadskantoor waar we nu zitten, niet meer aan de eisen voldoet. Zowel niet qua energielabel als qua gebruiksfaciliteiten. En we weten ook dat we op deze plek, waar nu het stadskantoor staat, heel veel woningen gaan bouwen voor de mensen die daar graag willen wonen. Dus ik zou niet weten wie er in Dordt op achteruit gaat, ik zou niet weten welke Dordtenaar hier boos zou nnoeten om worden. Het wordt er niet duurder van, er komen woningen voor terug en we krijgen betere kantoren. Waar bent u nou zo boos over? De heer Wisker: Ik ben daar niet boos over, ik heb daar zorgen over. Ik heb het overigens niet over woningbouw gehad, mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Nee, maar ik wel. De heer Wisker: Ja, u wel, maar ik niet. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff, u meet ook niet boos worden natuurlijk, he?

11

De heer Van der Kruijff: Hier heeft u weer gelijk in. De heer Wisker: Ik ben nu bang dat u bozer wordt dan ik, mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dat konnt omdat u dingen vertelt die niet kloppen. De heer Wisker: Ik uit hier zorg. En daar mag u op inbreken, kunt u een ander idee over hebben, maar ik uit hier mijn zorgen. De heer Van der Kruijff: En helpt het, voorzitter, nog een laatste kans, wat ik net zeg, een beetje om uw zorgen weg te nemen? De heer Wisker: In zijn algenneenheid, mijnheer Van der Kruijff, vertelt u altijd zinnige dingen. Ik zal deze meewegen in mijn bevindingen op dit punt. De heer Van der Kruijff: Ik hoop het, dank u wel. De heer Wisker: Alstublieft. Ik was bijna klaar. Nog altijd heeft dit college niets geleerd van in het verleden niet behaalde resultaten en weer trekt dit college een veel te grote broek aan en de nieuwe, geldverslindende projecten staan al in de rij. Spoorzone en het Stadspark XL. Ga maar vast sparen, inwoners van Dordrecht, want de toekomst zal leren dat het altijd erger kan in deze stad. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste? De heer Kleinpaste: Ik doe toch ook maar een poging, want ik vind wel dat de heer Wisker nu allerlei dingen op een grote bult gaat gooien en daar zorgen over uit die muj vrij stellig in de oren klinken.

De vergelijking met het Stadspark XXL met Spoorzone, kunt u die onderbouwen want hij ontgaat mu j echt volledig? De heer Wisker: Nou, ook daar heb ik dus mijn zorgen over, ten aanzien van de kosten, mijnheer Kleinpaste, dus vandaar dat ik ze daarbij betrek. Ik begrijp dat u mijn zorg niet deelt, dat kan. Maar ik heb mijn zorg over dit punt hier, daar ben ik ook toe uitgenodigd. Die heb ik hier neergelegd. De heer Kleinpaste: Nou ja, of ik uw zorg wel of niet deel... Natuurlijk zullen er best wel wat knelpunten en zorgpunten in de diverse dossiers zitten, maar ja, ik zou niet op voorhand de stelligheid durven aanwenden die u hier te bedden brengt, zeker niet voor de projecten Spoorzone en Stadspark XXL, omdat we daar ook nog druk bezig zijn met andere financieringsbronnen. We proberen daar voldoende geld voor binnen te halen, dus ik vind de zorgen die u nu uit... Klinkt als, zullen we het allemaal maar niet doen? Is de Verenigde Senioren Partij eigenlijk van plan van, laten we al deze ambitieuze plannen maar in de ijskast schuiven en ons dorp koesteren?

12

De heer Wisker: Nee, nnijnheer Kleinpaste, zeker niet. Wij vinden alleen dat je een schepje tegelijk moet nennen en dat anders de risico's alleen maar groter worden. De voorzitter: U ging afronden, geloof ik? Of was dat... De heer Wisker: Ik was er precies. De voorzitter: U had at afgerond? De heer Wisker: Ja. De voorzitter: Oke, helemaal goed. Mijnheer Van Verk? De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Ik heb de zorgen van mijn buurman gehoord, die deel ik niet. Als je de stad wil ontwikkelen, dan moet je een risico nemen, dan moet je je nek durven uitsteken. En dan zal je weleens een snee in je neus oplopen, dat is bijna onvermijdelijk over dit soort langdurige en langlopende projecten. Dat gezegd hebbende, betekent dat wel dat ik een aantal onzekerheden constateer, een aantal verschuivingen. Verschuivingen in tijd, verschuivingen in volume en dat is allemaal helemaal niet erg, maar dat leidt er wel toe dat je als Raad de vinger aan de pols moet kunnen houden en dat betekent wat nnij betreft dat we het voorlopige ontwerp als raadsvoorstel moeten krijgen met een goede financiele onderbouwing, waarbij de uitgangspunten die we eerder hebben vastgesteld, getoetst daarin zijn en de eventuele verschuivingen die je daarin ziet, wel of niet geaccepteerd worden.

Dus ik zou ervoor willen pleiten dat het VO als raadsvoorstel naar de Raad konnt en dat wij ook een projectblad noem ik het maar even, openen waarin vervolgens via de PMC-cyclus regelnnatig de stand van zaken wordt medegedeeld over dit gigantische project, want voor je het weet gaat dit wel helemaal uit de pas lopen en daar moeten we dan wel met zijn alien het over eens zijn, als het uit de pas gaat lopen. Want dat sluit ik helemaal niet uit, dat is helemaal niet raar. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we maar gewoon verder, he, op het rijtje? Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Gezien de woordvoering van de Verenigde Senioren Partij zou je bijna weer even terug willen grijpen naar, waarom doen we dit eigenlijk? We zitten op het moment in een stadskantoor waar we als werkgever voor onze ambtenaren huisvesting bieden en die huisvesting voldoet niet meer. Die is afgeschreven, die heeft een energielabel dat niet meer aan de eisen voldoet binnenkort en dat ook niet meer te repareren is. Dus we moeten naar lets anders en we willen daar een goed, nieuw gebouw voor neerzetten. En daar hebben we het nu over, dus laten we

niet doen alsof dat niet kan, dat willen we. Natuurlijk, je kunt hier niet blijven zitten. Dus dat moet gebouwd worden en daar staan wij volop achter. En wij herkennen een vraag die speelt en dat hoorde je net ook in de presentatie terug, daar is ook een enquete over gedaan. Dat komt ook door de corona -crisis en ook daarvoor hadden we at

13

het nieuwe werken, zoals dat toen heette, zo nieuw is het intussen niet meer overigens, dus we moeten er een beter woord voor gaan verzinnen. En dat leidt tot de vraag, hoeveel vierkante meters heb je nou eigenlijk nodig? En dat heeft met het nieuwe werken te maken. Hoeveel werk je thuis, hoeveel werk je op kantoor en hoe ga je ontmoeten en hoeveel vierkante meters vraagt dat? Dat ook nog een keertje. En per slot van rekening komt er ook nog vanuit de regio, gezien de wijziging in de genneenschappelijke regeling, een hoop personeel deze kant uit. En dan snap ik die onzekerheid. En dan is het goed dat er een enquete gedaan is. Tegelijkertijd denk ik, zo'n enquete is ook maar een nnonnentopname, want het is de wijsheid van vandaag en dit pand moet natuurlijk tiental jaren mee en wie kan er nou tien, twintig, dertig jaar vooruit kijken? Dat is... Ik niet, in ieder geval. En wat mu j dan gerust stelt, dat ik hier lees dat volop wordt ingezet op flexibiliteit. Op wendbaarheid, om op te kunnen schalen, af te kunnen schalen en dat de bouw zodanig opgezet wordt dat je ook mee kunt bewegen en dan denk ik, dat is het beste wat je kunt doen. Dus daar is het CDA heel tevreden over, dat we dat zo gaan doen.

En dan komt er een vraag achter vandaan, als we ruimte overhouden, wat gaan we daarmee doen? En dan denkt het CDA dat het inderdaad verstandig is om dat voor kantoorruimte beschikbaar te stellen. Woningruinnte hebben we ook nodig, maar creeren we al een heleboel. Dat komt op de plek... Waar nu het stadskantoor is, komt woningbouw. Op de plek naast het toekonnstige Huis Stad en Regio zeg maar, waar vroeger het ANWB zat daarboven, hopen we ook dat ooit woningbouw komt, op de punt is daar ook al woningbouw gerealiseerd. Er is al heel veel woningbouw in deze regio en een goed bedrijfsruimtegebouw is heel verstandig. En om snel te zijn, want we nnerken al vertraging en dat vinden we eigenlijk niet zo heel fijn, als we eerlijk zijn, daar maken wij ons dan weer zorgen om, zeker als er net we net in de presentatie achter het woord tijdsplanning zien staan, is annbitieus met notabene nog een uitroepteken erachter ook. Dan weet ik at genoeg, die gaan we waarschijnlijk niet halen, want anders schrijf je het zo niet op. Daar moeten we de vinger aan de pols houden, gaan we nou wel snel genoeg? Voorzitter, nog een laatste punt, in de presentatie stond het ook, we gaan sturen met integrale sturen met behulp van life cycle costing. Nou, ik weet niet of iennand het bier begrepen heeft. Ik heb een poging gedaan, maar we krijgen het misschien straks nog wel te doen.

Ik denk dat het betekent dat we gaan kijken, stel dat dit pand 30, 40 jaar meegaat, dat je de kosten over 30, 40 jaar gaat uitsmeren en nog steeds binnen de perken blijft die wij gesteld hebben. Tegelijkertijd weten we met zijn alien, als je geld over 30, 40 jaar gaat uitspreiden, kun je heel makkelijk over je budget been gaan, want dan lijkt het opeens niet zoveel. En daar wil ik... Dat klopt zeker. En daarom zou ik toch ook wel echt graag naar de investeringskosten willen blijven kijken. Gewoon de stichtingskosten. Wat gaan we nou uitgeven en hoe zit dat? En dan zie ik in de presentatie deze term, life cycle costing. Dan denk ik, dan letten we op tijd en dan letten we op geld, maar CDA vindt het ook belangrijk dat we ook nog op de kwaliteit blijven letten, want voor je het weet ga je bezuinigen en dan zeggen we over 5 jaar, we hebben op de verkeerde dingen bezuinigd. Dus kijk nou niet alleen naar tijd en geld. Misschien een hele rare uitspraak voor een raadslid dat eerst zegt, we moeten op de kosten letten, maar we moeten ook op de kwaliteit blijven letten en daar heb ik nog niet veel over gehoord in de presentatie, die was wel heel financieel ingericht. En een... Ik had al gezegd, laatste punt, maar dan zeg ik nog maar, afrondend, want die laatste vraag werd ook door een ander gesteld,

14

moeten we op een gegeven moment als gemeente zelf dit gaan beheren? Of gaan verhuren? Of gaan verkopen? Ik weet het antwoord niet, ik snap het dilemma. De gemeente is natuurlijk geen vastgoedbeheerder, noch verhuurder. Maar ik denk, voor nu, in de ontwikkelfase, dat het heel verstandig is dat we het als gemeente gewoon zelf allemaal doen onndat dat de snelheid ten goede komt en die snelheid hebben we hard nodig en laten we de beslissing over of we gaan verhuren of verkopen nog maar even voor ons uitschuiven, want die hoeven we nu helemaal niet te nemen, dus daar willen we ook geen uitspraak over doen nu.

De voorzitter: Dank u we!. Mijnheer Kleinpaste? De heer Kleinpaste: Dank u we!, voorzitter. Ik zou bijna zeggen, ik zou mij bij een opnnerking van de heer Wisker willen aansluiten, dat is de opmerking dat de heer Van der Kruijff doorgaans zinnige dingen zegt. Want ik kan mij in grote lijnen eigenlijk aansluiten bij het verhaal wat mijnheer Van der Kruijff hier net hield. Als het gaat onn de additionele functies waar een notitie over was, hebben wij... We waren een beetje in verwarring door het gebruik van cornmerciele ruimtes, omdat we vanuit Gewoon Dordt het heel erg belangrijk vinden dat het Huis van Stad en Regio vooral de uitstraling heeft en de nnedegebruikers kent, die ook een maatschappelijke functie kennen, zodat het echt een Huis van de Stad ook in die zin is en dat dat wat je daar gaat doen, dat wat je daar haalt, ook te nnaken heeft met die stad, met de functies die je als overheid of als andere stedelijke voorzieningen biedt, dat je je daarop focust. Ik ben met de heer Van der Kruijff ook eens dat het heel lastig... Het lijkt mij heel lastig om in de ontwikkel- en in de bouwfase al te gaan werken met een projectontwikkelaar en een commerciele partij, omdat die privaat-publieke samenwerking waarschijnlijk tot vertragingen leidt en dan moest ik ook onmiddellijk denken aan dat ambitieus tussen haakjes. En dan denk ik, tel er maar een jaartje bij op.

Dat lijkt nnij niet verstandig, dus ook in die zin denk ik dat in die ontwikkelfase het wellicht eerder voor de hand ligt om dat toch in eigen hand te houden. We hebben wel een beetje zitten dubben van, inderdaad, kantoorruinnte toevoegen. Wij zijn in eerdere besprekingen niet zo enthousiast geweest over dat campusmodel, dus als je het toevoegt zou dat wel kunnen zijn om echt volledig in je eigen behoeften en ruimte te voorzien. Dat zou dan ook een optie zijn, om het vooral ook zelf te blijven ontwikkelen in deze fase. En voor het beheer en het monitoren van de kosten, sluit ik mij bij de beide voorgaande sprekers aan. Het is heel erg belangrijk dat we daar voortdurend zicht op hebben, dat we dat strak kunnen nnonitoren en dat we met elkaar in deze nnooie gemeente echt ons best gaan doen om de ambitieuze plannen die er zijn ook binnen de budgetten te realiseren.

De voorzitter: Mevrouw Kruger? Mevrouw Kruger: Ja hoor, prima. Nou, ik wil me ook grotendeels aansluiten bij de heer Van Verk en de heer Van der Kruijff, ten aanzien van de eventuele zorgen van, wat gaat er nog aan nneerkosten konnen als we, he, duidelijk hebben wat de bouwkosten gaan zijn, dus de meer... Dat de producten ook duurder worden? Waar ik nnezelf... Waar wij ons toch ook wel zorgen over ma ken, is het felt dat volgens ons in 2023... Moeten overheidsgebouwen aan het energielabel b? C? Voldoen. Ik ben het even kwijt. In ieder

15

geval, een hoger energielabel als wat we nu hebben. En het nieuwe Huis van de Stad dat wordt pas opgeleverd in 2024 en we constateren at misschien een jaartje later. Dus wat gaan wij in de tussentijd doen als wij dus hier in dit Huis van de Stad niet voldoen aan dat energielabel? Zijn wij dan toch verplicht om dat op te plussen en wat gaat dat dan kosten? Dat is een. Hoe gaan we hiermee om? En over die uitbreiding van kantoorruimtes, ik... Wij kwannen er niet goed uit. Aan de ene kant wordt er gezegd, er is 2500 vierkante meter extra met het campusnnodel, maar we zouden 10.000 vierkante meter extra nodig hebben voor de uitbreiding door de ontvlechting van de GRD. Mogelijk dat ik cijfers wat door elkaar haal, maar daar hoor ik dan graag over. En verder, het is heel mooi dat we de kosten in de gaten gaan houden, maar zoals de heer Van der Kruijff ook at zei, we moeten vooral op de kwaliteit letten en dat is wat ik bedoelde met straks de vraag te stellen, aan welke knoppen kunnen we draaien als we het hebben over energiekosten en noem alles maar op? En dan heb ik het geloof ik wet gehad. Ik had veel meer, maar de rest is at gezegd. Dank u wet.

De voorzitter: Oke, dank u wet. Dan schakel ik zo door naar de heer Schalken. De heer Schalken: Nou, die had ik nu weer niet verwacht. De voorzitter: Nee, he? Goed, he? De heer Schalken: Ja, heel verrassend. Nou ja, volgens mu j heb ik nannens Beter Voor Dordt at een aantal dingen aangegeven in de interrupties. Ik kan u zeggen dat, met betrekking tot het raadsvoorstel waar u nadrukkelijk ook een uitspraak over wit, hebben wij inderdaad even moeten schakelen omdat wij wonen ook wet een goede optie vonden, zeker omdat er zoveel woningen ook nodig zijn. Maar ook in de presentatie werd aangegeven en net, andere sprekers gaven ook aan, van, er worden ook best wet veel woningen hier, gelukkig, ook toegevoegd. En de voordelen die het biedt, om het additionele volume toch met kantoorruimte zeg maar in te vullen, die zijn groter dan de voordelen om daar voor wonen te kiezen. Verder, het strak volgen van die planning, zeker ook van belang wat Beter Voor Dordt betreft en de twee raadsinformatiebrieven die er nu liggen met de aanvullende informatie, waarvoor dank vanuit de organisatie, die kunnen we voor kennisgeving aannemen nu. De voorzitter: Dank u wet. Even richting mevrouw Kruger, die had proberen in te zenden dat het inderdaad c is, ik heb dat even nagekeken. Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wet.

Gezien ook uw ambitie om op tijd klaar te zijn vanavond kan ik in ieder geval alvast melden dat we ons in grote lijnen aansluiten bij de heer Van der Kruijff van het CDA en de opvatting daarbij. Wet ook is in onze fractie discussie gevoerd, ook in lijn met wat de heer Schalken daarover zegt, over het toevoegen van meer kantoorruimte. Juist in een tijd dat woningtekort hoog is, in het gebied, dat hebben we gezegd, we willen niet heel veel inzetten op aanvullende kantoren en we gaan juist inzetten op een campusnnodel. Maar toch kunnen we in grote zinnen daarin de overwegingen volgen. We hebben ook een vraag gesteld over het risicoprofiel daarbij en nou ja, goed, we zien daar toch wet een passende lijn en ook wet

16

dat we meer met het roer in handen zijn als we kiezen voor een eigen invulling met kantoren daar. Dus we denken dat het een belangrijke is, ook gezien de doorlooptijd waarbij we dezelfde opmerking hebben over de ambitieuze tijdslijnen. Dus als dit er nou eentje is waarbij we de tijd wat meer onze vriend kunnen maken, is dit voor ons betreft een belangrijke stap om te nemen en de zorgen die de VSP heeft, die delen we daar in die zin niet in. We vinden het ook wat dat aangaat niet passen bij het voorstel dat voorligt, naast dat het sowieso volgens mij een bredere opvatting is van de VSP over een aantal bredere thema's. Even zien, zover even, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Polat? De heer Polat: Dank, voorzitter. Ik was... Ik ben... Ik heb de presentatie niet gezien, ik neem aan dat er een presentatie was. Maar wij als D66 stonden natuurlijk achter Huis van de Regio. Wij zijn... Wij hebben natuurlijk kennis genonnen van de raadsinformatiebrief en we zijn blij dat er in ieder geval nu een pas op de plaats wordt gemaakt en onderzoek wordt gedaan, het nieuwe werken is natuurlijk het hybride werken, is natuurlijk de norm op dit moment en dat zal natuurlijk in de toekomst nog meer gaan gebeuren. Dus het zou wel fijn zijn om te weten van, welke behoeften zijn er in de toekomst? En dat het nu wordt uitgezocht, is natuurlijk heel erg fijn.

Verder zijn er natuurlijk weleens, wat mijnheer Van der Kruijff zei, over de flexibiliteit en de kwaliteit over zijn opmerkingen, die delen we natuurlijk, over LCC, life cycle costing, dat zal natuurlijk wel beter uitgelegd moeten worden. Verder zijn we ook natuurlijk blij met wat mijnheer Van Verk zei, over de onzekerheden, want dat is natuurlijk wel een groot issue. We hebben het hier over een gigantisch project en als het enkele procenten gaat schelen, dan zitten we natuurlijk wel in een moeilijke periode, want als wij gaan kijken naar de meerjarenbegroting, zitten we constant met enkele miljoenen in de min en wanneer erbij komt, dan zitten we natuurlijk met een nog groter probleenn en dat moeten we niet hebben. Dus zicht op de kosten is natuurlijk heel erg belangrijk. Dus wij zouden graag willen dat dat in de komende periode het college ons bij alle instrumenten bij de begroting of bij de kadernota ons op de hoogte stelt van de ontwikkelingen en de kosten die daarmee gennoeid zijn. Dank. De heer Noldus: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Noldus? De heer Noldus: Een vraag aan de heer Polat. Hij had op zich een terechte vraag, ook over de meerjarenbegroting, maar juist aan het begin van het proces is ook de optie nieuwbouw afgezet tegen renovatie en verduurzaming van het huidige stadhuis, standskantoor nnoet ik zeggen.

En daar kwam al uit, dat zeker op meer jarentermijn dit een positievere keuze is. Dus uiteraard eens om te kijken naar die meerjarenbegroting, maar het daarmee ter discussie stellen van een nieuw Huis van Stad en Regio, bent u het er dan niet mee eens dat dat dan een niet volledig goede weergave is, gezien ook die keuze die we daar eerder in hebben gemaakt?

17

De heer Polat: Nou, voorzitter, nnijnheer Noldus die heeft natuurlijk wel een punt om te zeggen van, we hebben natuurlijk wel een schatting gennaakt op basis van Huis van de Regio en dat we daar gewoon hebben in gecoopereerd voor een begroting voor de konnende jaren, meerjarenbegroting. Wat ik hiermee bedoel is, wat als dat gewoonweg in een keer heel wat duurder gaat uitvallen? Dan moet natuurlijk de meerjarenbegroting aangepast worden en dan moet... Dan is dat gewoonweg... Dan kun je niet meer zeggen van, drie vier jaar geleden hebben we het zo begroot en later zag het er zo uit, maar dan kan het gewoon zo zijn dat het tien procent verschil gaat maken en we zitten gewoonweg op 8 miljoen min en dat moeten we dus niet hebben. 8 miljoen, dus als tien procent de kosten gaat schelen dat het duurder gaat worden, dan zitten we gewoonweg met 10 miljoen... Hebben we... Zitten we in de min. De heer Noldus: Nou, voorzitter, even... Ik heb ook niet deze precieze cijfers nu paraat, maar nnisschien dat er zo meteen een korte reflectie op kan komen. Ik denk dat de heer Polat nu ook even de initiele stichtingskosten...

En dat kan natuurlijk niet helemaal rijmen met de meerjarenbegroting waar de opmerking over ging, want de uiteindelijke huisvestingslasten waar volgens mij de meerjarenbegroting dan mee gerekend wordt, die zijn een heel ander bedrag dan de bedragen die ik net voorbij hoor konnen. De heer Polat: Voorzitter, dat is waar. Ik heb gewoonweg als indicatie meegegeven, als het gewoonweg... We hebben hier geen klein project, het is gewoonweg een heel groot project. En als daar gewoonweg iets scheelt, als er gewoonweg... Als daar gewoonweg niet op voorhand goed zicht hebben op de kosten, dat kan gewoonweg heel veel schelen, dat wilde ik meer bedoelen. Voldoende? De voorzitter: U was klaar, mijnheer Polat? De heer Polat: Ik was klaar, voorzitter. De voorzitter: Helennaal goed. Mijnheer Veldman? De heer Veldman: Voorzitter, mijn punt gaat eigenlijk over de vraag die ik zojuist ook al even technisch stelde en dat is toch de eigendom en de mate, of dit nou een rol is van de overheid, om een kantoor te, nou ja, niet alleen te exploiteren maar ook te ontwikkelen? Dus op zich, zeg maar de beredenering in het stuk, die deugt volgens mij wel, je hebt... Je houdt strategische vrijheid om dicht bij huis vierkante meters al dan niet te huren, ook in een omvang die op dat moment passend is bij je behoefte, volgens mij is dat een solide verhaal.

Maar waar ik wel mee zit, is, blijft de gemeente niet op enig moment zitten met toch een verlieslatend kantoor? Want in zo'n kantoor moet je investeringen blijven doen, wil dat aantrekkelijk blijven om op enig moment te verkopen. We zien om ons heen, na dertig, veertig jaar is een kantoor eigenlijk gewoon niet meer markconform, tenzij je echt forse investeringen doet en ik vind dat je daar aan de voorkant echt wel... Dat moet je meewegen in je keuze, dus volgens mij is het voor nu een goed besluit, maar dat kan binnen afzienbare tijd, nadat je het in gebruik hebt genomen, wel wijzigen.

18

De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste? De heer Kleinpaste: Even voor te verduidelijken voor mij. De heer Veldman heeft deze zorg voor het totale project, dus voor het complete Huis Stad en Regio, of focust u vooral op die additionele toevoeging?

De heer Veldnnan: Nee, ik focus mij op die toevoeging, inderdaad. Dus daar ging mijn... Dus daar wit ik graag de wethouder op horen en verder ben ik het uiteraard helemaal eens met iedereen die zegt dat het een kwalitatief hoogstaands gebouw... Dat gaat dan dus wel over het totaal, nnijnheer Kleinpaste, moet komen, maar dat is ook passend bij alle inbreng die wij steeds brengen, als er gebouwd wordt. Tot zover, voorzitter. De heer Kleinpaste: Maar als ik daar nog een aanvullende vraag op mag stellen, u vindt dan eigenlijk dat die additionele bouw direct naar een projectontwikkelaar moet, met het risico van die problennen in de publiek-private sannenwerking, of zouden we dat wel degelijk wat voor ons uit kunnen schuiven en dat op enig moment in de markt zetten?

De heer Veldman: Nee, ik zei volgens mij, maar dat heb ik misschien niet helder genoeg uitgedrukt, dat ik de keuze voor dit moment zeg maar snap, onndat je de strategische vrijheid hebt bij ingebruikname. Nou ja, hoeveel vierkante meters ga je dan van dat additionele pand zelf gebruiken? Dus die flexibiliteit en dat de gemeente dat voor zichzelf wit, op zo'n korte nabijheid, dat snap ik wel, maar ik denk dat je dan in een situatie al vrij snel belandt dat je ene keuze moet gaan maken of je dat continueert of niet, onndat je anders... Zeg maar, binnen tien jaar kom je op het moment dat er weer herinvesteringen nodig zijn in zo'n pand, et cetera en daar wijs ik op en daar hebben we volgens mij een aantal voorbeelden van, dat we daarmee te lang hebben gewacht. De heer Kleinpaste: Ik ben blij met de toelichting, want daar blijkt uit dat we toch dichter bij elkaar zitten dan dat ik aanvankelijk beluisterde, dus dank u wel. De voorzitter: Nou, dan ben ik ook blij. Wethouder Burggraaf ook blij? De heer Burggraaf: Ik begrijp dat het ternnijn van de Raad voorbij is en u vraagt om een reactie van mijn kant.

En ik weet, voorzitter, dat u houdt van korte antwoorden, dus ik zal hier niet gaan herhalen, he? De elementen die ik terug in de commissie ook hoorde, waar het gaat om, he, het feit dat de kantoren passen in de gebiedsvisie die u aan deze zijde heeft gemaakt, het feit dat het gebouw vooral flexibel wordt gebouwd en daarmee kan nneebewegen met veranderende omstandigheden, et cetera. Dus ik zal puur even ingaan op de resterende vragen die er liggen, om te beginnen met hetgeen Partij van de Arbeid en het CDA en eigenlijk alle partijen hier wel terug hoor. Die zeggen van, het is een heel belangrijk project, waarbij we goed de vinger aan de pols moeten houden, waarbij we in eerste instantie de kaders hebben vastgesteld als toetssteen bij het voorbereidingskrediet vaststelling en dat het dan goed is om tussentijds bij het voorlopig ontwerp daar ook dat als Raad vast te stellen, zodat je weet wat weer de kaders zijn voor de verdere uitwerkingen. Die definitieve ontwerpen, niet dat je op dat moment nog weer eens misschien tegen dingen aanloopt waarvan je zegt, maar daar hadden we

19

eigenlijk de afslag links willen hebben en daar is de afslag rechts in uitwerkt. Dus die neemt het college over, dat verzoek. Dat lijkt mij heel verstandig en dat markeert ook, zoals ik het debat hier terug hoor, de gezamenlijke verantwoordelijkheid die we voor deze ontwikkeling met elkaar dragen en dat kunnen we op die manier ook het beste gezamenlijk ook naar de eindstreep brengen. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor het vinger aan de pols houden, dus de suggestie om dat via een projectblad te doen, is ook een goede. En natuurlijk blijven wij ook hier alert om, nou ja, als er tussentijds dingen relevant zijn, om die ook aan u mede te delen en zou ik u ook echt willen vragen of we rondom het voorlopig ontwerp ook met elkaar ook de tijd reserveren om, zoals we dat in de voorbereiding richting de prijsvragen traject ook echt intensief hebben gedaan, daar ook de tijd te nemen om dat ook in verduidelijkende sessies met elkaar te kunnen doen. Dan was nog de vraag wat nou precies de betekenis van dat life cycle costing is. Dat komt er gewoon puur op neer dat je kijkt naar de totale kosten van beheer van je gebouw, om juist te voorkomen dat je aan de voorkant een investering doet waarvan je zegt, nou, dat is voor je investeringskosten goedkoop, nnaar in je gebruik is goedkoop duurkoop.

Dus daaronn reken je juist met die life cycle costing, met je totale kosten voor het gebruik van het gebouw, zodat je daarin voor je hele gebruiksduur van je gebouw ook de slimme keuzes maakt en waarbij kwaliteit zeker een hele belangrijke is, waarbij ik niet uitsluit dat je in een ambitiedocument nu bepaalde kwalitatieve randvoorwaarden stelt of ambities hebt die je gaandeweg in het traject... Misschien op een punt komt dat je zegt, we moeten nu toch kiezen, gaan we het binnen bestaand budget doen met een nou ja, misschien lets minder kwaliteitsniveau wat nog wel steeds binnen de kaders past, of gaan we voor het maximale kwaliteit? Nou, dat zijn, denk ik, ook vraagstukken die, denk ik, ook goed zijn om met elkaar expliciet af te wegen, want, nou ja, goed, dat bepaalt ook de uitstraling van hetgeen je in het gebied krijgt. Dan nog een vraag over het energielabel van GroenLinks. Het klopt, dit stadskantoor, dit gebouw, heb ik ook al een keer helennaal aan het begin van de periode gezegd, dat is vooral geschikt voor het stoken voor de vogeltjes buiten, dat is niet een goed energielabel. U kunt hem hier ergens... Op de pijler, op de pilaar in de ontvangstruimte staat die, geloof ik, op ik meen g, of nog lets ernstiger. En per 2023 nnoeten kantoren voldoen aan het energielabel c.