2.6 2026.02.10 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 10 FEBRUARI 2026 Vergaderzaal 3 1. Agendacommissie 2. Agenderingsverzoek college aan Agendacommissie over Toren Grote Kerk Voorzitter: Mevrouw Kruger Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Mevr. Lindner (Beter voor Dordt) Dhr. Pauwels (PvdA) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouder: wethouder T. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: dhr. Huizinga, mevr. Verkerk Overige aanwezigen: dhr. Polderman De voorzitter: Een hele goedenavond allemaal, raadsleden, commissieleden, gasten, mensen op de tribune. Ik ga me nu niet meer omdraaien, want ik kan het ook in beeld zien, heb ik net ingefluisterd gekregen. Welkom op de beeldvormende technische sessie over de toren van de Grote Kerk. Voor het verslag vraag ik even of iedereen zich wil voorstellen. Dan zal ik zo meteen even een introductie geven over waarom we hier zitten. Dan begin ik even aan mijn linkerzijde. De heer Polderman: Rutger Polderman van Bureau Polderman, architectenbureau uit Rotterdam.

De heer Huizinga: Sean Huizinga, erfgoedadviseur gemeente Dordrecht, ook wel monumentenzorg genoemd.

1

Mevrouw Verkerk: Angela Verkerk, vastgoedadviseur van de toren. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer De Vries: André de Vries, VSP Dordrecht. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP Dordrecht. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. Mevrouw Lindner: Naomi Lindner, Beter voor Dordt. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. De heer Pauwels: Sam Pauwels, PvdA. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. De voorzitter: Ik ben Kitty Kruger, vanavond uw voorzitter. Waarom zijn we vanavond bij elkaar? De toren van onze mooie en iconische Grote Kerk is aan een grote restauratie toe. Vorig jaar hebben we al te maken gehad met vallend gesteente vanuit de toren. Toen werden er allemaal netten omheen gespannen, zodat niemand gewond zou raken als ze toevallig op straat liepen en er zou iets vallen. Het college wil u graag informeren over de situatie met betrekking tot de noodmaatregelen en het restauratieplan van de toren.

Daar is deze technische sessie voor vanavond. Allereerst wil ik het woord geven, mijnheer Van der Spoel wil graag melodieuze muziek, daar ben je goed in, een muzikale omlijsting, aan mevrouw Verkerk of mijnheer Polderman. Wie eerst? Mijnheer Polderman. De heer Polderman: Goedenavond, mijn naam is Rutger Polderman. Ik zal in het kort iets vertellen over de schade aan de toren en wat wij daaraan gaan doen. Deze is niet van mij. Ik zal heel in het kort iets vertellen over de geschiedenis van de van de toren. De toren dateert uit de veertiende eeuw. Het heeft vanaf de veertiende eeuw een gefaseerde bouw ondergaan, waarbij in de loop van de veertiende eeuw de bouw is gestopt toen de tweede geleding van de toren af was. Daarna is de bouw een tijd lang,

2

dank je, gestaakt. Pas vanaf 1439 werd de bouw weer hervat, is de bovenste geleding van de toren opgetrokken en is er een aanzet gemaakt met de bouw van de lantaarn daarbovenop, die u nu allemaal kent als de uurwerken. De stadsbrand van 1457 heeft de toren ook geraakt. De toren is uitgebrand daarbij. We zien aan schade in de toren dat alle houten balklagen en dergelijke toen uitgebrand zijn, helemaal tot aan het dak van de toren. Onze bouwhistoricus heeft de hele historie daar ter plekke in kaart gebracht, want je moet even weten hoe zo’n toren in elkaar zit om te weten wat je daaraan moet gaan doen. Je wil weten waar je naar kijkt. Dat heeft een heleboel informatie aan het licht gebracht over de geschiedenis van de toren en ook aan de vele wijzigingen die de toren heeft ondergaan. Want dat is een constante in de geschiedenis van de toren, dat er ontzettend veel wijzigingen geweest zijn. De toren zoals we hem nu kennen, is ongeveer rond 1626 tot stand gekomen. Toen zijn die wijzerplaten, de klokken als het ware, op de toren geplaatst op de plek waar ooit een lantaarn was bedacht. De toren had nog veel hoger moeten worden. Daar heeft men van afgezien, omdat er toen al sprake was van scheefstand. Eigenlijk heeft de toren sinds 1626 zo'n beetje het uiterlijk zoals we nu kennen.

Daar zit nog wel een heel verhaal achteraan, want in de loop van de eeuwen is er al aan de toren geknutseld, met name in de achttiende eeuw is er ontzettend veel gedaan aan de toren is het heel erg versoberd. Er zijn allerlei restauraties geweest, aanpassingen in het verleden. 1 van de dingen die zijn gebeurd, is dat de natuursteen in de galmopeningen van waar de klokken hangen, er toen uit is gehaald. Er zijn nog een aantal andere onderdelen die van natuursteen waren, gesloopt, weggehaald. De toren is daar behoorlijk door versoberd. Vanaf de negentiende eeuw zien we in de bronnen terug dat de technische staat van de toren wel erg achteruitgaat. Dan zien we dat er rond de eeuwwisseling ook weer een restauratie heeft plaatsgevonden. Daar is geen enkele documentatie over. We kunnen het van de foto’s afleiden, maar dit is wat we zien, waarbij met name de scheefstand weer echt dramatische vormen begon aan te nemen. Er is toen heel veel gerestaureerd aan metselwerk en baksteen. Maar wat precies, dat weten we niet. In de jaren ‘50 is de toren echt ingrijpend gerestaureerd, na de Tweede Wereldoorlog. Toen is de fundering van de toren helemaal vervangen. Daarmee de scheefstand van de toren definitief opgelost hebbende. Toen is er een volledige nieuwe betonnen fundering onder de toren aangebracht.

De toren is ingrijpend gerestaureerd, waarbij heel veel elementen die verloren waren gegaan, zijn gereconstrueerd. Dat gold onder andere voor de traceringen. Dat zijn de vormen die als het ware, hier in een plaatje, de gekrulde vormen bovenin de raamopeningen. Die zijn toen allemaal teruggebracht. Ze waren allemaal verdwenen in de achttiende eeuw. Ook in de grote openingen daarboven zijn dezelfde traceringen en vormen teruggebracht. Er is heel veel natuursteen vervangen. De natuursteen in de toren was vooral afkomstig uit België, bij de oorspronkelijke bouw We liggen hier toch een beetje in de regio van de Schelde. De aanvoer van natuursteen vanuit het zuiden was vrij makkelijk te doen. Er is vanuit de historie heel veel gebruikgemaakt van ledesteen, Gobertange en Doornikse steen. Allemaal steensoorten die het stroomgebied van de Schelde hiernaartoe gekomen zijn. We zien in de loop van de tijd dat daar allerlei andere natuursteensoorten tussendoor gekomen zijn, waaronder tufsteen en zandsteen, allemaal uit Duitsland afkomstig. Bij de restauratie begin jaren ’60, toen waren ze toe aan de natuursteenrestauratie, was een groot deel van de oorspronkelijke natuursteensoorten niet meer beschikbaar. Ledesteen was er niet en ook de tufsteensoorten die op dat moment aanwezig waren, Römer tufsteen, waren niet meer

3

beschikbaar. Men is toen uitgeweken naar een ander soort tufsteen, Ettringer tufsteen. Dat komt net even van 20 kilometer verderop, ook uit de Eifel. Dat is een keuze die overal in den lande voor deze grote restauraties is gemaakt. We zien diezelfde steensoort terug in de Domkerk in Utrecht, de toren van de Laurenskerk in Rotterdam en bij de Eusebiuskerk in Arnhem, om er maar een paar te noemen. Met de wetenschap van nu, was dat niet de beste keuze. Maar dat hadden ze toen nog niet door. Dat konden ze niet weten. Dat was een hele nieuwe natuursteensoort die nieuw werd toegepast. Het leek ontzettend op de oorspronkelijke Römer tufsteen, maar heeft een belangrijk nadeel. Dat is het nadeel waarom wij hier vanavond zitten. Wij zijn in 2023, in opdracht van de gemeente Dordrecht, begonnen met het uitvoeren van kleinschalig onderhoud aan de kerktoren. Er was een gesubsidieerd onderhoudsplan voor de toren opgesteld. Er was nog 1 jaar om dat uit te voeren. Samen met een aantal andere gebouwen hebben wij toen een bestek gemaakt om daar onderhoud aan uit te voeren. Toen heeft er een steigertje gestaan tot ongeveer de bovenzijde van de eerste geleding. Dan hebben we het zo’n beetje over een meter of 15 hoogte. Er is her en der wat voegwerk hersteld, want dat was daar in slechte staat.

Toen we op de steiger stonden, zagen we voor het eerst dat er best wel wat schade was aan de natuursteen. Dat heeft ertoe geleid dat er toen een eerste inspectie is gedaan door mijn collega's, die daar in de bak hangen, met een kraan en een bak langs de toren. Toen bleek al vrij snel dat er her en der best wel wat scheurtjes zaten in de natuursteen. We konden daar niet goed bij op dat moment. Het waaide best wel. Er kwamen wat signalen dat er af en toe brokjes gevonden werden op de grond. Dat heeft ertoe geleid dat er een tweede inspectieronde geweest is. Daarbij is wat nauwkeuriger gekeken naar de steen. Wat wij toen zagen, daar schrokken we ons rot van. Toen merkten we dat een heel groot deel van de tufsteen die in de toren zat, er visueel goed uitziet, maar op het moment dat je het vastpakt, zie je dat het misgaat. Daar ziet u links de plaatjes van. Dit is een plaatje van 1 van de pinakels. Dat zijn de puntjes die aan de bovenzijde van de steunberen, op de hoeken van de toren, aanwezig zijn. Dit noemen we pinakels. Dat loopt in een punt uit. Daar zitten een soort van gebeeldhouwde elementen, hogels heten dat, op. Die zien er over het algemeen best nog prima uit. Ook Monumentenwacht heeft dat altijd jaarlijks geïnspecteerd. Nooit gezegd, dat is slecht.

Maar op het moment dat je het fysiek vastpakt, zoals u daarboven ziet, aan die hogel zagen we geen schade, heb je het in je hand. Het gaat om forse brokken, van knikkers tot aan de grootte van een bowlingbal. Dit is het moment geweest dat vanuit de gemeente Dordrecht actie is ondernomen om de veiligheid in de omgeving te waarborgen. Want dit kan elk moment naar beneden komen. Elk moment zal wel meevallen. Het zal niet nu zijn, maar je kunt het niet uitsluiten. De veiligheid is daarmee niet meer te waarborgen. Waar gaat het nu om, die tufsteen? We hebben overigens allerlei hulp ingeroepen van deskundigen, met name de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. De natuursteendeskundige van de Rijksdienst, Hendrik-Jan Tolboom, is op ons verzoek daarnaartoe gekomen. Hij is met de kraan mee naar boven geweest en bevestigde het vermoeden dat het die specifieke natuursteensoort is waarvan we weten dat het problemen geeft. De problemen zitten er eigenlijk in dat de natuursteensoort heel makkelijk vocht opneemt, maar heel moeilijk weer afstaat. Daardoor ontstaan diep in het natuursteen vochtpockets die door bevriezing tot inwendige scheurvorming in de steen leiden. Het is een proces dat in de loop van de tijd steeds sneller gaat en erger wordt. Het is een proces dat sneller gaat op plekken waar de natuursteen meer aan het oppervlak wordt blootgesteld. Stenen die aan

4

meerdere zijdes zijn ingemetseld in de toren, hebben daar minder last van dan stenen die een heel groot oppervlak hebben ten opzichte van hun inhoud. Maar het is wel een onomkeerbaar proces. Het is inherent aan de steen. Waar zit de steen, die restauratiesteen uit de jaren ’60? Die hebben we helemaal in kaart gebracht. We hebben de toren laten scannen met een drone en we zijn er met de kraan met de bak nog een keer langsgegaan om het zo goed mogelijk in kaart te brengen. Ik heb het hier in dit plaatje in het rood weergegeven. Dan zie je dat met name aan de bovenzijde van de eerste geleding, van onderaf gezien, en de tweede geleding, de bovenste grote geleding, de Ettringer tufsteen is toegepast in de opening. De focus ligt daarvan tussen de 30 en 55 meter boven het maaiveld. De overige natuursteen in de kerk is best wel in een goede staat. Her en der weleens een brokje en een scheurtje, maar het valt allemaal best wel mee. Daar zit het grote probleem. Dit is een probleem dat niet oplosbaar is door het te repareren. Zo simpel is het. De voorzitter: Mag ik heel even wat vragen? Dat ben ik vergeten aan de voorkant. Want ik zag al iemand met een vraag. Willen jullie tussendoor vragen of zeg je, eerst even dit afmaken en het volgende? De heer Polderman: Als het prangende vragen zijn, dan mag dat uiteraard. De voorzitter: Mijnheer Pauwels. De heer Pauwels: Een korte vraag.

Heeft tufsteen ergens een constructieve functie of is het puur versiering? De heer Polderman: Het is puur decoratief. Er is wat dat betreft geen enkel risico op instorting van de toren of delen van de toren. Het valgevaar van de steen levert het risico op. Dat is goed om te benadrukken. De fundering is goed en ook de constructie van de gevels is stabiel. De gevels zijn meerdere meters dik. Daar kan niets mee gebeuren. De raamopeningen, daar zitten meerdere blokken tufsteen op elkaar gestapeld. Soms over forse hoogtes, misschien wel 10, 15 meter. Als onderin een blok zou bezwijken, dan komt de rest wel mee naar beneden. In die zin is er wel weer wat risico, maar niet op instorting van de toren zelf. Noodmaatregelen. De eerste noodmaatregel die Angela met name heel voortvarend heeft getroffen, is het voorterrein van de kerk afsluiten. Dat gaf best even wat commotie, ook bij de diverse gebruikers rondom de toren. Maar het was absoluut noodzakelijk. We konden de veiligheid echt niet meer waarborgen. Maar dit is niet een definitieve oplossing. Om naar een echt goede, maakbare oplossing te komen, is geen sinecure. Wij hebben daar zelf even op gestudeerd, maar we zijn al vrij snel tot de conclusie gekomen dat wij dat niet zelf kunnen doen. Ik kan het bedenken, maar iemand anders moet het maken.

Dat maken is in dit geval zo complex, dat wij hebben aanbevolen om het in een bouwteamverband te doen, met een aannemer die het gaat uitvoeren. Dat is nu gebeurd. Het loopt op dit moment volop. Het bouwteam is opgestart met een ervaren restauratieaannemer die ook aan de toren van de Domkerk in Utrecht gewerkt heeft, Nico de Bont. Zij stellen nu een plan op om de toren echt veilig te stellen. Er is naar allerlei varianten gekeken. Kun je niet met een kraan met hoogwerker dingen eraf halen die loszitten, kun je misschien netten eromheen halen om het allemaal in te pakken? Maar de constatering was dat het allemaal ondoenlijk is. De hoogte, de beperkte ruimte

5

voor het opstellen van een hoogwerker, het beperkte bereik dat je met een hoogwerker hebt. Je moet rondom de toren moet komen. Er zijn plaatsen waar je zelfs met een hoogwerker of met een kraan met een bak niet bij kunt komen. Laat staan dat je daar nog werkzaamheden kunt uitvoeren, dat het veilig gemaakt wordt en dat het voor de mensen die het moeten doen veilig is. Daarom is de aanpak, zoals die nu wordt voorbereid door Nico de Bont, dat er een bouwkundig steiger rondom de toren wordt opgebouwd tot een bepaalde hoogte. Daarboven boven komt een vangschot, een soort uitkragend schot, dat stukken steen die naar beneden vallen, opvangt. De stenen die zouden kunnen losraken, hebben een bepaalde valcurve. Die raken los en kunnen door de wind een bepaalde afstand van de toren aannemen. Dat kun je berekenen. Daar wordt het volschoot op uitgerekend. De complexiteit hierbij zit wel weer in de scheefstand van de toren. Want je kunt een steiger eventueel scheef meebouwen, maar dat levert enorme constructieve problemen op. Dat is uitgesloten. Je moet de steiger wel te lood bouwen. Dit betekent dat er aan de noordkant een veel bredere steiger staat, dan aan de zuidkant van de toren. Want hij helt naar noorden over. Dat heeft grote implicaties. Een steiger van deze hoogte heeft constructief enorme eisen, want er komt een enorm gewicht op te staan.

Eigenlijk is dit een steiger die op zich gefundeerd moet worden. Het andere waar we ook echt de hulp voor nodig hadden, met een aannemer daarbij, is dat we noodmaatregelen willen treffen die dadelijk voor het definitieve herstel bruikbaar zijn. Want de noodmaatregelen kosten al tonnen. Als je dat moet afbreken en daarna weer een nieuwe steiger moet gaan bouwen om er weer bij te komen, dan heb je het geld weggegooid. Dat was wel een les die ze in Utrecht heel hard geleerd hebben. Daar is dat niet gebeurd. Daar moesten ze de steiger weer afbreken om weer te kunnen opbouwen. Daarom hier een aannemer erbij die het zelf zou kunnen gaan maken. Dat is helemaal open. Dat hebben we uiteraard van tevoren afgestemd met hem. Hij kan daar geen recht aan verbinden. Maar er komt wel een steiger te staan die constructief sterk en stevig genoeg is en geschikt is om dadelijk de restauratie te gaan uitvoeren aan de toren. De voorzitter: Ik heb een vraag. Mijnheer Bootsman. De heer Bootsman: Dank, voorzitter. Een korte vraag over deze steiger. Als ik hier op de sheet kijk, dan lijkt het alsof het puntje van de kerk uit de steiger blijft steken. Klopt dat? Want is de kerk is wel een groot toeristisch aantrekkingspunt. Als het lang in de steigers blijft staan, omdat het ook voor renovatie gebruikt wordt, dan is het leuk als er nog wel iets zichtbaar is.

De heer Polderman: Dat is exact de reden waarom we het op deze manier voorstellen. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Even voor mijn begrip, want ik hoorde in de presentatie twee onderdelen, noodmaatregelen waarvoor een steiger nodig is en de restauratie waarvoor een steiger nodig is. Ik had het idee, maar misschien is dat een ander soort noodmaatregel, dat de maatregelen die er nu zijn om te zorgen dat de stukjes steen niet op mensen vallen, een soort noodmaatregel is. Maar kunt u mij, en misschien ook de anderen die dat nodig hebben, even meenemen in de stappen die er

6

zijn, wat er dan gebeurt en waarom het noodzakelijk is? Ik zit als leek te denken, er is wat mis, waarom ga je het dan niet meteen repareren, restaureren? De heer Polderman: Meteen repareren, restaureren, gaat om enorme bedragen. Daar komen we zo meteen op. Dat is niet een besluit dat je even neemt. Het is een kostenkwestie. De noodmaatregelen die er nu staan, dat is een kwestie van hekken neerzetten om te voorkomen dat daar mensen lopen. Maar de situatie is nu nog niet helemaal veilig. Als daar echt een forse brok steen naar beneden zou komen, dan zou het door het dak van de kerk heen kunnen gaan of zelfs door het dak van de omliggende gebouwen heen. Om het echt serieus veilig te krijgen, moet je meer doen dan wat er nu is. Dat is die tijdelijke voorziening zoals u hem hier ziet. Daarmee is wel te garanderen dat de veiligheid van de omgeving gewaarborgd is. De voorzitter: Als u een snelle vervolgvraag heeft, dan mag het. De heer Kuhlmann: Hoeveel zou je, qua geld, besparen als je in een keer de klap zou kunnen geven van, die toren is zo belangrijk, we gaan het hoe dan ook restaureren? Niet eerst het pakket noodmaatregelen en dan nog eens bedenken of we wel of niet gaan restaureren. Maar in een keer door naar de volgende stap.

Kun je geld besparen doordat je dan in een keer zegt, we gaan we definitief doen? Of maak ik een gedachtekronkel die niet klopt? De heer Polderman: Je zou iets kunnen besparen. Stel dat je de toren nu in een keer helemaal in de steigers zou zetten, dan hoef je die vangstnetten niet te maken. De kosten van de vangschotten zou je kunnen besparen. Maar ik heb geen exacte bedragen van wat een vangschot kost. Maar dan heb je het, denk ik, over enkele tienduizenden euro's. Dat zijn geen gigantische bedragen die je kunt besparen. Andersom, als je het nu in een keer in de steigers zou zetten, dan zou je heel lang de toren in steigers hebben staan. Om te komen tot het restauratieplan en het moment van starten, daar zit nog wel een proces aan vooraf. Daar wil ik nog even iets over toelichten. De voorzitter: Voor u verdergaat, er komen steeds meer vragen. Als u zegt, daar kom ik nog op terug, dan zijn die vragen snel beantwoord. Mijnheer De Vries heeft een vraag. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. Misschien dat ik het niet helemaal begrijp, maar is het niet gebruikelijk dat als je een restauratie van een toren doet, je het topdown doet? Van boven naar beneden? De heer Polderman: Naar beneden gaat restaureren, bedoelt u? De heer De Vries? Ja. De heer Polderman: Zeker. De heer De Vries: Maar bij het bovenste gedeelte zie je verder nog niets.

De heer Polderman: Dit is puur de tijdelijke situatie waarbij we alleen maar de omgeving veiligstellen.

7

De heer De Vries: Dan heb ik het verkeerd begrepen. De heer Polderman: In de definitieve restauratie komt uiteraard … Dan gaan een verder. De voorzitter: We hebben nog een vraag. Mijnheer Gorter. Iedereen wordt nu heel fanatiek. De heer Groter: Dat snap ik. De heer Polderman: Anders kan ik het verhaal even afmaken. Dan is het misschien … De voorzitter: Mijnheer Gorter, wilt u … De heer Gorter: Mag ik de vraag stellen, voorzitter? De voorzitter: Zeker. Doe maar. Spreker 13: Dan heb ik het verkeerd in de definitieve restauratie komt uiteraard gaan we even verder. Hebben we nog een vraag mijnheer Gorter. Iedereen wordt nu wel fanatiek. Spreker 14: dat snap ik anders kan het even afmaken. Dan is het misschien. Mijnheer Gerven mag ik hem stellen? De heer Gorter: Bij grote gebouwen is het gebruikelijk om het in de steigers te zetten, maar dan zetten ze het met doorzichtige doeken af. Dan zie je de toren nog. Waarom zou dat hier niet afdoende kunnen werken? De heer Polderman: Doorzichtige doeken bestaan niet. De heer Gorter: De doeken waarbij je nog een beetje de contouren van de kerk kunt zien. Alle grote gebouwen die nu gebouwd worden, worden met doeken afgezet. Ook om vallend materiaal niet buiten een bepaalde straal van het gebouw te laten vallen. Waarom zou je hier geen doeken toe kunnen passen? De heer Polderman: Het onderste deel wordt in de doeken gezet.

Tot aan het valschot komen doeken te hangen. Maar daarboven trekken we op dit moment nog geen steiger op, omdat het niet nodig is. We kunnen de situatie veilig maken zoals is weergegeven in dit plaatje. Op het moment dat we gaan restaureren, gaat de steiger doorgebouwd worden tot helemaal bovenaan. Dan komt het helemaal in de doeken te hangen, uiteraard. Maar dat kan een tijd duren. We kunnen op de steiger, zoals het nu wordt gebracht, tot aan de kraag, voortbouwen. De steiger hoeft niet weg. Dat is het hele idee van deze aanpak, om dit in twee fases te doen. Even kort iets over die restauratie. Want we hebben het nu heel wat over de tijdelijke voorzieningen, maar het gaat uiteindelijk om de restauratie van de toren. Dat zal onherroepelijk moeten gaan gebeuren. Door middel van de tijdelijke voorzieningen kun je dat nog even uitstellen. Het is veilig. Je kunt dat 1 jaar, 2 jaar, als je de steiger goed onderhoudt misschien zelfs wel 10 jaar uitstellen. Maar onherroepelijk zal de restauratie moeten gaan plaatsvinden. Dit omvat dan het vervangen van die natuursteen. De restauratie van zo'n toren als deze, doe je met een scoop van ongeveer 50 jaar voor ogen. Dat is een hele normale restauratiecyclus die bij

8

de torens van grote stadskerken geldt. Je zorgt ervoor dat je alles wat je nu doet, in 1 keer voor 50 jaar doet. Het kan ook weleens betekenen dat je werkzaamheden uitvoert die op dit moment nog niet strikt noodzakelijk zijn, maar waarvan je weet dat ze over 10 jaar wel aan de orde zijn. Want je wil niet over 10 jaar weer een steiger moeten opbouwen. Want we hebben het over 1,5 miljoen ongeveer aan kosten voor de steiger. Dat wil je niet doen om vervolgens voor 50.000 euro voegwerk te gaan restaureren. Er ligt een restauratieplan. Het restauratieplan is inmiddels klaar. Dat is in januari opgeleverd. De vergunningaanvraag daarvan is nu ingediend. Dat omvat het volledig vervangen van al die Ettringer tufsteen. Want dat is de basis om de toren weer veilig te krijgen. Dat is noodzakelijk. Daarnaast nemen we meteen alles mee van wat er nog meer te verwachten is voor de komende 50 jaar. Dan hebben we het over voegwerk, inboetwerk van kapotte stenen, andere natuursteen die her en der beschadigd is, het restaureren van glas-in-loodramen en de loden bekledingen van de lantaarn en de wijzerplaten. Die kunnen nog ongeveer 15 jaar mee. Dat moeten we ook meenemen. Dit is allemaal bij elkaar gevoegd in een restauratieplan en dat ligt nu voor. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann.

De heer Kuhlmann: Wie is de vergunningverlener? Is dat de gemeente, het Rijk of een ander overheidsorgaan? De heer Polderman: Dat is de gemeente. De gemeente is zelf vergunningverlener. Daarbij is er uiteraard wel onafhankelijk advies van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, zij kijken mee, en jullie welstands- en monumentencommissie. De voorzitter: Kijk aan. Dat komt wel in orde. Zo hoor ik het. De heer Kuhlmann: We gaan daar zelf over. Helder. De voorzitter: Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ik werd even getriggerd door de vragen die collega's stelden over, waarom doen we het niet in een keer? Nu refereerde u aan de glas-in-loodramen. Het is zo dat de kerk die aan de toren vastzit, maar niet eigendom is van de gemeente, nu met een groot project bezig is om het glas-in-lood te gaan renoveren. Ik neem aan dan ook de tufsteen bij de ramen. Dat is een aanname, ik weet het niet, of een vraag misschien wel. Zie dat daar ook op en is er dan geen efficiencyslag te maken als we daarbij aan zouden sluiten in plaats van dat we hier iets heel nieuws opstarten? Ik bedoel, heel simpel, besparing van voorrijkosten. Ik zeg maar even iets. Een synergievoordeel. De heer Polderman: Het is wel een heel ander soort werkzaamheden. We hebben hier nog maar een glas-in-loodraam. Bij de kerk hebben ze, bij mijn weten, geen tufsteen. Dat weet jij beter dan ik, Sean.

De heer Huizinga: Ze hebben wel degelijk tufsteen, maar wel in veel mindere mate en niet met een dergelijk veiligheidsrisico. De algemene staat lijkt daar iets beter te zijn. De toren steekt overal letterlijk bovenuit en staat in weer en wind. Bij de kerk is daar minder sprake van. We hebben contact gehad met het kerkbestuur. Zij achten het nu nog niet

9

noodzakelijk. Het staat, maar dan spreek ik namens hen, bij mijn weten over tien jaar bij ze in de planning. De voorzitter: Mijnheer Laban. De heer Laban: Dat was het antwoord op mijn vraag. Ik wilde vragen of er in de kerk tufsteen gebruikt was dat vervangen moest worden. Ik heb het antwoord al. De voorzitter: Dat gaat snel. Mijnheer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, we spreken heel erg over de buitenkant van de kerk. Dat is logisch, want daar zijn de grootste problemen. Hebben we dezelfde problemen aan de binnenkant? Daaraanvolgend, is in de tijd dat het in de tijdelijke situatie staat, de toren nog wel te beklimmen door toeristen of is dat niet veilig? De heer Polderman: Eigenlijk is het hele interieur van de toren volledig veilig. Want dat heeft met die constructieve veiligheid te maken. Ik zei al, de muren zijn 3 meter dik. De constructies in het inwendige van de toren, alle houtconstructies, zijn in prima staat. Daar mankeert niets aan. Eigenlijk zou de toren weer prima en veilig te beklimmen zijn. Zelfs wellicht al tijdens de uitvoering. Maar dat is altijd even afstemmen met de aannemer. Het is dan een bouwplaats. Dan moet de veiligheid door de aannemer kunnen worden gewaarborgd. Maar daar is geen risico voor. Ik hoor ook wat vragen over het proces. Ik dacht, ik zet dat even voor u in een schema.

Want er ligt nu een restauratieplan, maar daarmee zijn we er nog niet. Het is een langdurig proces om te komen tot een definitief plan. Ik heb bovenaan weergegeven wat we als input hebben, de inspectie van de bouwtechnische schade en de cultuurhistorische analyse. Dat heeft geleid tot een bouwhistorische verkenning en een rapportage met alle schade, een inspectierapport. Dat komt samen in het restauratieplan met de wet- en regelgeving en de normen. Er zijn allerlei normen voor hoe je moet omgaan met monumenten. Die zijn vastgelegd door de Stichting Erkende Restauratiekwaliteit Monumentenzorg, ERM. Zij hebben allerlei uitvoeringsrichtlijnen voor hoe je moet omgaan met monumenten. Zij hebben de zogenaamde restauratieladder. Dat is een soort ethische ladder waar je elke keuze die je maakt in een restauratie, langs legt. Al die input komt samen in het restauratieplan. Dat is wel de kern van waar het om gaat. Het restauratieplan zoals het nu is ingediend, omvat de basiskeuzes die nu gemaakt worden, wat we allemaal vervangen en wat niet. Maar daarmee zijn we er nog niet. De vergunningaanvraag loopt. Dat is voor het basisplan. Maar we weten nu al dat er nog op allerlei fronten uitwerking nodig zal zijn op detailniveau. Ik noem bijvoorbeeld de verlichting, het aanlichten van de toren. Het is ooit eens aangebracht met behulp van hoogwerkers en zitten er nogal rommelig tegenaan.

Op heel veel plekken komen al leidingen los en dergelijke. Als het in de steigers staat, kun je het in 1 keer goed doen. Dan kun je meteen de armaturen vervangen, want we willen daar binnen de komende 50 jaar weer bij. Daar zal nog een plan voor moeten worden uitgewerkt. Daar was op dit moment geen tijd voor. We willen zo snel mogelijk die vergunning hebben om ook zo snel mogelijk subsidieaanvraag te kunnen doen. Dat is nog een ander belangrijk aspect. Maar ook in de restauratiekeuzes zullen nog heel veel keuzes gemaakt moeten worden. Wij hebben bijvoorbeeld nu in het restauratieplan opgenomen, ik noem maar even 1 voorbeeld, dat veel van de tufsteen die er op dit

10

moment zit, vervangen moet worden en dat we het vervangen door ledesteen. Dat is een Belgische steen uit de Schelde. Meer terug naar het oorspronkelijke materiaal dat er was. Dat was bij de restauratie in de jaren ‘60 niet beschikbaar, maar inmiddels weer wel. Zo kunnen we teruggrijpen op het verleden. Maar de keuze zal echt nog bepaald moeten worden door de specialisten die het gaan uitvoeren. Want het hangt samen met hoe groot de blokken zijn die beschikbaar zijn. Het is een natuurlijk materiaal. Het komt uit de groeve. Als de groeve op dat moment in een laag zit waar maar blokken uitkomen die 20 tot 30 centimeter hoog zijn, en wij hebben blokken van 40 nodig, dan kunnen we het niet toepassen. Dan zullen we een andere steen moeten gaan kiezen, want je kunt niet even een laagje dieper graven. Dat kost jaren. Maar ook bijvoorbeeld het beeldhouwwerk, als dat natuursteen zich slecht leent om de vormen die we nu hebben daarin terug te brengen. We gaan uit van de vormen zoals ze er nu zijn. Die kopiëren we. Want we weten niet wat de oorspronkelijke vormen waren. Wat we nu zien is waarschijnlijk een interpretatie van wat er in het verleden was. We gaan daar zo dicht mogelijk bij blijven. Maar als het de steenhouwer of beeldhouwer niet lukt om de vorm te reproduceren in die steensoort, dan zullen we moeten uitwijken naar een andere steen en kostenaspect.

Er is maar 1 groeve die ledesteen levert. Als de groeve de prijs opeens verdubbelt, dan zijn we aan hem overgeleverd. Willen we niet. Er zal ook nog een definitieve keuze gemaakt moeten worden over de natuursteensoort. Dat gebeurt vaak pas op het moment dat je met een aannemer al in de volgende fase zit. Ik weet dat het onder andere bij de Domkerk op het laatste moment nog gewijzigd. Daar gingen ze eerst van ledesteen uit. Die bleek toen weer slecht beschikbaar. Toen zijn ze overgestapt naar peperino, een Italiaanse tufsteensoort. Een beetje wezensvreemd voor een historisch bouwwerk, maar wel geaccepteerd en in overleg met de Rijksdienst gedaan. Maar dat zijn allemaal keuzes die nog gemaakt moeten worden. Die zullen we in overleg met erfgoed van de gemeente, met de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, met de erfgoedcommissie en de welstands- en monumentencommissie moeten maken. Dat zijn allemaal een soort van deelvergunningaanvragen die we nog zullen doen. Vandaar dat er in de uitwerking van het restauratieplan de hele tijd een wisselwerking zal zijn tussen de planmakers en de gemeente als bevoegd gezag. Zo meteen staat het in de steigers, tot aan de tweede geleding. Dan staan we er opeens met onze neus bovenop. Dan hoef ik het niet te doen met foto's van een drone. Dan kunnen we het materiaal fysiek gaan aanraken. Dat geeft weer heel veel nieuwe informatie.

Ook dat gaan we meenemen. Dan hebben we nog allerlei meekoppelkansen. Misschien moet het uurwerk ook nog wel even gereviseerd worden. Er is een dingetje met veiligheid. Er zijn een aantal aspecten van de toren die voor het beklimmen niet helemaal veilig zijn. Balustrades die net te laag zijn, doorvalveiligheid van balustrades. Al dit soort dingen kunnen we dan in 1 keer meenemen. Het vergt allemaal nog uitwerking. Dat kunnen we nu allemaal doen. Ik hoor u denken, waarom neem je dat niet gelijk mee? Maar dat zijn best wel lange processen. We willen zo snel mogelijk de vergunning rond hebben. Want we willen gebruik gaan maken van een restauratiesubsidie. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is op dit moment in voorbereiding van een grote restauratiesubsidie voor grote restauratieprojecten. Daar zou het perfect in passen. En Sean, aan mijn linkerhand, heeft inmiddels daarover contact met de Rijksdienst. Er is nog geen regeling. Maar het is wel duidelijk dat als die regeling er is, 1 van de eisen gaat zijn dat er een vergunning

11

verleend is. Daar moeten we zo snel als mogelijk mee zijn. We kunnen daar niet op wachten. Dat is, denk ik, even mijn verhaal voor nu. De voorzitter: Dank u wel. Dat is de eerste ronde. Dan gaan we naar het tweede verhaal van mevrouw Verkerk. Mijnheer Katif. De heer Katif: Kan het? Ik had een vraag uit nieuwsgierigheid … De voorzitter: Het duurt nog een paar maanden, maar even voorzichtig. Anders probeert u even de microfoon van ernaast. De heer Katif: Ik vroeg mij af, u had het over de fundering. In de jaren ’50 is er namelijk gerestaureerd. Een fundering restaureer je niet. Er is geen restauratie. Inmiddels zijn we 75 jaar verder. Ik weet niet welke beton en wel en welke technieken toegepast zijn. Maar 75 jaar later beton, water, dat snap je wel. Heeft u daar überhaupt onderzoek naar gedaan? Als het er is, kunnen we het niet gelijk meenemen als we toch bezig zijn? De heer Polderman: Goede vraag. Terecht. Daar hebben we uiteraard naar gekeken. De fundering is destijds echt heel deskundig aangelegd. Er ligt een enorme betonnen bak, als het ware, onder de toren. Binnendoor kun je daar ook in. Dan kun je controleren of het in goede staat is. De toren wordt gemonitord om te kijken of daar beweging in ontstaat Er is nul beweging. Er is op dit moment geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er iets mis is met de fundering. Dat scheelt nogal. De voorzitter: Mevrouw Verkerk.

Mevrouw Verkerk: Ik mag u iets gaan vertellen over de aanpak, de organisatie, de fasering en de vervolgstappen. Op dit moment hebben we een projectteam geformeerd waarin onder andere Bureau Polderman is vertegenwoordigd. Erfgoed, ik, een technisch projectleider de aannemer zitten in het team op dit moment in. Wij hebben een keer in twee weken overleg over dit project. Rutger heeft al veel verteld over dat het nog lang niet klaar is, maar dat we nu stappen aan het zetten zijn om het restauratieplan verder uit te voeren, de kosten en de planning beter in beeld te brengen. Daarvoor hebben we echt een projectleider nodig die het project langdurig gaat trekken? We denken dat het wel vijf jaar gaat duren. Dan heb je iemand nodig die daar met heel veel commitment voor vijf jaar aan wil werken als projectleider. De voorzitter: Ik heb wel mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis, u heeft een vraag. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. U zegt, de echte kosten moeten nog goed worden bekeken. Nemen jullie dan ook extra kosten mee en btw? Dat wordt weleens vergeten. Mevrouw Verkerk: Jazeker. U refereert aan het krantenartikel over de btw. Dat nemen we mee. De heer Kuhlmann: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann.

12

De heer Kuhlmann: ik hoorde de termijn van vijf jaar. Als het een beetje rap gaat met de vergunningverlening et cetera, is dat het moment dat de toren gerestaureerd is, de steigers ervan af kunnen en iedereen de toren in volle glorie kan bewonderen? Mevrouw Verkerk: Pak jij het maar. De heer Polderman: We schatten in dat de restauratie ongeveer twee jaar zal vergen. Het moment van starten van de restauratie is afhankelijk van … De vergunningsprocedure loopt. Dat kost normaliter ongeveer een half jaar. De vergunning zou medio dit jaar verleend kunnen worden. Dan zul je iets met prijsvorming moeten doen. In het meest optimale scenario zou ik zeggen dat je in 2027 kunt starten. Dan zou het in 2028 klaar kunnen zijn. Maar dat is wel het meest optimale, want dan moet ook het geld beschikbaar zijn. De voorzitter: Mijnheer Bootsman nog. De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. Even aanhakend hierop, begrijp ik goed dat de toren ongeveer twee jaar volledig ingepakt is en toeristen onze toren niet kunnen zien, behalve de steigers. Begrijp ik dat goed? De heer Polderman: Dat is correct.

Mevrouw Verkerk: We beseffen ook heel goed dat de toren van de inwoners is. We vinden dat er een communicatieplan opgesteld moet worden om zowel de inwoners, maar vooral de directe stakeholders goed te informeren over het proces en alle stappen die we nemen. Ik kom daar later nog op terug, want we hebben ook met Utrecht gesproken over hoe zij het gedaan hebben. We proberen daar lering uit te trekken. Op dit moment gaan we met de collega's van inkoop om de tafel om te kijken hoe we dit allemaal moeten gaan aanbesteden. Rutger Polderman heeft het net al aangegeven, we doen dat het liefst in een bouwteamverband doen. Dit zo specialistisch, dat we het alleen maar op die manier kunnen waarborgen. Rutger, je mag me aanvullen, maar er zijn maar heel weinig aannemers die dit kunnen en doen. Dat is iets wat we uit moeten zoeken. Planning en fasering. De initiatie hebben we gehad. We zijn in 2023 echt begonnen, maar ik denk dat we nu rond de definitie en ontwerp zitten. We moeten een projectorganisatie op gaan zetten over hoe we dit ambtelijk gaan wegzetten. Opdrachtgeverschap, maar ook met een bouwteam. Hoe dat er precies uit komt te zien, welke teams daarin vertegenwoordigd zijn, welke mensen. Dat gaan we de komende periode allemaal uitwerken. Het restauratieplan is inmiddels beschikbaar, maar dat moet nog een vervolg krijgen.

We hebben Bureau Polderman gevraagd om een globale budgetraming. Dat hebben zij ook gegeven. Dat komt in de sheet hierna. Er vindt nog heel veel onderzoek plaats. We zitten ergens tussen de definitie en het ontwerp ik, denk ik. De voorzitter: Mijnheer Pauwels had nog een vraag. Mevrouw Verkerk: Sorry.

13

De voorzitter: Dat geeft niet. De heer Pauwels: Het lijkt me dat dit een aanbestedingsplichtige opdracht is. Het is specialistisch werk, maar het lijkt me niet zo dat dit de enige partij is die het werk kan doen. Ik zie in de planning niets over een aanbesteding staan. Ik vraag me af, zeker met het oog op prijsrisico, je wil niet gedwongen winkelnering hebben, kan ik me zo voorstellen, ziet de gemeente mogelijkheden om niet te hoeven aanbesteden in dit geval? Of wordt er wel degelijk bedoeld dat dit in concurrentie aanbesteed gaat worden? Mevrouw Verkerk: Ik kan daar op dit moment niet precies een antwoord op geven, want ik moet echt nog met inkoop om tafel om het proces uit te denken. We zien al dat de kosten minimaal 15 tot 20 miljoen gaan zijn. We moeten dat wel volgens de regels doen, maar we hebben sterke voorkeur. We moeten gaan onderzoeken of het kan en of we dat in bouwteamverband kunnen gaan doen. Misschien hebben jullie daar meer ervaring mee op dit moment? De heer Polderman: Ik kan er wel iets over toelichten. Wat een gebruikelijke methodiek hierbij is, is dat je een aanbesteding doet op hoofdlijnen waarbij je de kaders weergeeft en op basis daarvan een partij selecteert. Daar kun je bijvoorbeeld ook opslagpercentages, uurtarieven en alle vaste kosten in meenemen. Vervolgens laat je de aannemer een inschatting doen voor de totale kosten.

Dan selecteer je op basis daarvan een partij. Met die partij doe je de verdere uitwerking naar een definitieve offerte. Dat is de meest gebruikelijke methode. De reden daarvoor is vooral, aannemers zijn er op zich genoeg, maar er zijn maar drie steenhouwerijen, twee in Nederland en een in België. Twee van die steenhouwerijen zijn nog dochter van de aannemers die het doen. De lijnen zijn zo kort. Je bent er al snel op aangewezen. De voorzitter: Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel. Even een vraag voor mijn begrip, mevrouw Verkerk gaf aan, we hopen het in bouwteamverband te gaan doen. Wat bedoelt u daarmee? Wat houdt de constructie in bouwteamverband werken in? Mevrouw Verkerk: Het is wat Rutger Polderman net aangaf, we gaan graag al in een vroeg stadium met de aannemer in een team zitten, zodat we van zijn kennis en kunde gebruik kunnen maken. De heer Polderman: Je zou bijvoorbeeld nu een bestek kunnen maken en alles erin opnemen wat de aannemer moet rekenen. Maar het voorbeeld dat ik net gaf, over de natuursteenkeuze, als de aannemer een vaste offerte heeft gedaan met die natuursteen en vervolgens kom je tot de conclusie dat het niet mogelijk is, dan begin je weer van voren af aan. Dan zit je vast aan de aannemer. Je wil in de prijsvorming, samen met de aannemer, tot een definitief plan komen. De voorzitter: Mijnheer Gorter. De heer Gorter: Dank u, voorzitter.

De grove schatting. Ik neem als voorbeeld de Big Ben in Londen. Die was ook geschat op 20 en werd 90. Dat soort bouwwerken hebben vaak

14

werkzaamheden als gevolg van. Er wordt iets ontdekt wat dan wel of niet begroot is. Daar volgt dan een heel aspect aan elementen die enorm in de papieren gaan lopen. Op het moment dat wij een raming maken, wat gebeurt er dan als de raming totaal uit de pas loopt? Komt u dan terug naar ons en gaat u vragen, nog even 50 miljoen bijstorten? Hoe werkt dat? Mevrouw Verkerk: Ik wil in eerste instantie zeggen dat we op dit moment echt een hele grove inschatting hebben van de stichtingskosten. Rutger gaf het al een paar keer aan, er zitten nog heel veel onzekerheden in. Dat willen we in bouwteamverband verder gaan uitwerken tot we een echte begroting hebben. Ik kan niet beantwoorden of je dan nog hele grote tegenvallers tegenkomt. Er staan wat risico’s en onzekerheden. De kosten van stenen, ik hoorde hem net zeggen, er zijn heel weinig leveranciers en als zij de prijs verhogen, dan weet je niet waar je aan toe bent. Er zitten zeker nog risico’s en onzekerheden aan. Ik weet niet of het voldoende antwoord is op de vraag. De heer Gorter: Ik bedoel meer dat er met een drone is gevlogen. Dan heb je een visuele inspectie. Er werd net al aangegeven, je kan het fysiek aanraken. Dan kunnen er hele andere conclusies uit gaan komen. Die conclusies kunnen erin resulteren dat er heel veel geld bij mij moet komen om de werkzaamheden uit te voeren.

Die kunnen verband houden met eventuele andere bijkomende aspecten. Dat bedoelde ik. De heer Polderman: Ik kan er wel iets over zeggen. We gaan al uit van de volledige vervanging van al die tufsteen. Daar kan geen tegenvaller meer in zijn, want we hebben alle tufsteen vervangen. We gaan uit van het vervangen van al het voegwerk in de bovenste twee geledingen, omdat het allemaal geen 50 jaar meer meegaat. In die zin brengen we al vrij veel in kaart en zijn er iets minder verrassingen. Tegelijkertijd is er op dit moment, zoals het figuur hier al weergeeft, onzekerheid. Op het moment dat de steiger daar staat, kunnen we erbij, kunnen we nog meer zien en nemen we steeds meer onzekerheid weg. Eigenlijk is het idee van een bouwteam ingestoken met de gedachte dat je daarmee in een vroeg stadium het risico op kostenoverschrijdingen kunt gaan beperken. Want dan is de aannemer aan boord. Die committeert zich aan een prijs. Dan ben je veel zekerder dat je er zonder overschrijdingen uit komt. Deze methode is ook bij de Domkerk in Utrecht gevolgd. Daar was de kostenraming 37 miljoen. Maar dan hebben we het wel over 10 jaar geleden. Wij hebben vernomen dat ze binnen budget gebleven zijn en zelfs iets overgehouden hebben. De heer Huizinga: Om de twee restauraties met elkaar te relateren, het gaat hier over ongeveer 100 ton natuursteen.

Bij de Domtoren ging het over ongeveer 600 ton aan natuursteen. Dan kunt u een beetje het vergelijk maken. Dan kunnen we niet zeggen, het is een zesde ervan, want we zijn 10 jaar verder en de steiger moet er toch staan. Maar het geeft een beetje verhouding, denk ik. De voorzitter: Mijnheer Pauwels. De heer Pauwels: Een vraag. Sowieso lijkt het me een heel goed idee om in bouwteamverband te werken. Dat is een hele beproefde methode ondertussen. Ik kan me voorstellen dat het type steen in een belangrijke mate de prijs uitmaakt. U zei net al, er zijn drie soort natuursteen. Ze lijken op elkaar en lijken op wat hier is. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het in historisch belang is. Aan de andere kant, er zin heel veel

15

natuursteensoorten. Zijn er gelijkende soorten die al dan niet mee aanbesteed kunnen worden als dat bijvoorbeeld miljoenen euro’s kan schelen? De heer Polderman: Er zijn zeker gelijkende soorten, maar wat precies wel en niet toepasbaar is, dat is lastig van tevoren te zeggen. Daarom wil je het samen met de aannemer doen. We hebben nu in het restauratieplan een basiskeuze gemaakt om naar ledesteen te gaan als het kan. Maar we hebben ook een aantal alternatieven omschreven waar we naar zouden kunnen uitwijken. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde mevrouw twee keer zeggen vanavond, als de aannemer de prijs van de de stenen wil verdubbelen, dan kunnen we niet anders. Kunnen we niet in een contract vastleggen dat ze het onderweg niet doen? Dat de prijs van de stenen vaststaat? De heer Polderman: Dat is misverstand. Op het moment dat er een contract gesloten is, dan ligt de prijs vast. Waar ik het over had, is de prijs verdubbelen van de natuursteen. Dat ging over de groeve. Op dit moment weten wij wat een kuub natuursteen uit die groeve kost. Maar als die groeven morgen besluiten om de prijs te verdubbelen, dan hebben we een andere situatie. We hebben op dit moment nog geen contract. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Ik was eerst benieuwd naar de vergelijking, financieel, met de Domtoren.

Ik heb er nog een andere vraag bij, want die is best wel beantwoord. Er gaat best wel veel gebeuren. We weten dat de wegen in de binnenstad niet echt geschikt zijn voor het meeste verkeer. We weten ook dat er best wel wat omwonenden zitten. Wat gaat er aan overlast komen voor de omwonenden, voor het verkeer? Er zijn ook heel veel evenementen op het terrein rond de kerk. Hoe zit dat? Wat gaan we als Dordrecht aan overlast krijgen die paar jaar? De heer Polderman: Ik denk dat het op dit moment te vroeg is om het exact te zeggen. Ook dat is iets wat je met de aannemer wil doen. Je kunt de aannemer, en dat doen we nu ook voor de tijdelijke voorzieningen, wel meegeven wat er aan activiteiten is en waar hij rekening mee moet houden. Ik kan me heel goed voorstellen dat je, zeker natuursteen, over water gaat aanvoeren. Het komt ook, als het goed is, over de Schelde aan. Je kunt het aanvoeren. We hebben ontzettend weinig bouwterrein rondom de toren. Waarschijnlijk gaat het er toch op uitkomen dat we op het water bijvoorbeeld het ketelpark drijvend gaan neerzetten. Maar dat is aan de aannemer. Die heb je echt nodig om het uit te werken, want het moet wel werkbaar zijn. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann nog. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. De toren van de Grote Kerk is een enorm icoon voor de stad. Misschien nog wat groter dan de frikandel. De voorzitter: Hij is leuk.

16

De heer Kuhlmann: Het verdwijnt wel jarenlang achter de steigers. Nu zag ik dat ze er in Utrecht voor hebben gekozen om heel groot het stadswapen op de steigers aan te brengen. Ik kan me voorstellen dat u nu nog niet zo ver bent, maar in het kader van zaken in een vroeg stadium aankaarten, zou u ernaar willen kijken of we het stadswapen van Dordrecht of onze prachtige vlag, rood, wit, rood, op de steiger kunt aanbrengen voor de jaren dat de toren verstopt zit? De voorzitter: Ik wil heel even. We hebben nog ongeveer vijf minuten. Ik weet niet hoeveel u nog te vertellen heeft. Mevrouw Verkerk: Het meeste is al gezegd. Ik wilde nog even de stakeholders, waar we mee in gesprek zijn, noemen. Dat is in ieder geval de Stichting … De voorzitter: We komen zo bij u terug met vragen. Mevrouw Verkerk: Stichting Behoud van de Grote Kerk, daar zijn we mee in gesprek. De bed and breakfast, het restaurant dat er zit, de Change Ringers die de klokken gebruiken en de beiaardier. We hebben daar een eerste stakeholderbijeenkomst voor gehad. Indien nodig komt er een tweede. Zodra er iets te melden valt, nemen we contact op. In mijn beleving loopt het verder prima. Daar zijn directe lijntjes mee. We willen wel de inwoners van Dordrecht gaan betrekken, dat hebben ze in Utrecht ook gedaan, met allerlei acties. Een stukje kerk kun je kopen of er wordt iets van gemaakt wat je kunt kopen.

Daar moeten we allemaal over nadenken. Ik had nog een sheet met geleerde lessen, want het was heel interessant om Ralph Backer, de projectleider van de Domtoren, te horen. Het was heel inspirerend. Hij heeft zeker een aantal geleerde lessen meegegeven. Een goede voorbereiding is essentieel. Dat hebben we hier al gehoord. Dat is geen verrassing. Een hecht bouwteam en doe alleen wat echt goed is voor het project. Zorg dat je de kennis kan vasthouden en dat de continuïteit gewaarborgd is. Zoek een projectleider die dit voor langere tijd kan doen. Communicatie daar ook de sleutel geweest. Werk vooral in duo’s. Als er iemand wegvalt, om wat voor reden dan ook, dan heb je altijd een back-up. Het archief van de Domtoren was niet op orde. Maar ik hoorde net al zeggen dat ons eigen archief waarschijnlijk ook niet helemaal op orde is. Het is zeker heel nuttig geweest om met Utrecht te praten. Dat was het laatste. De voorzitter: Mijnheer Bootsman had nog een aanvullende vraag over wat mijnheer Kuhlmann vroeg. De heer Bootsman: Ik heb een beetje zitten googelen. Ik ben het volledig met mijnheer Kuhlmann eens dat de Grote Kerk een icoon van onze stad is. In Arnhem is een flink aantal jaren geleden de Eusebiuskerk gerenoveerd. Die zat in doeken waar de kerk op gedrukt zat. Je kon het nog zien, want er stond een mooie foto van de kerk op de doeken.

Dat leek mij misschien een goed idee om mee te geven. De voorzitter: Ik hoor aan mijn kant dat er een antwoord gegeven kan worden of in ieder geval een richting.

17

De heer Huizinga: We beamen het dat het spijtig is dat onze kerk twee jaar in de steigers gaat en dat we er iets mee moeten doen, als ik het maar ons stadswapen erop zetten. We hebben op voorhand al gekeken, is het bijvoorbeeld mogelijk om onze toren te printen op het doek en dat doek er dan op tegenaan te hangen? Op het moment dat je print, heb je een bepaalde dichtheid van het doek nodig. Dat zorgt voor een verhoogde winddruk op te steiger, waardoor het vermoedelijk niet mogelijk is. Maar we zullen het meenemen om te kijken of het misschien op een wat kleinere schaal mogelijk is. De voorzitter: Fantastisch. Ik denk dat niemand nu nog een vraag heeft, want we moeten naar de afronding toe. Mijnheer Stolk en dan mijnheer Gorter nog even. De heer Stolk: Dat heeft alleen te maken met het bedrag dat nu begroot is. Wie gaat dat betalen? De voorzitter: Daar zal ik straks nog een opmerking over maken. Mijnheer Gorter. De heer Gorter: Alleen nog een opmerking bij de stakeholders, neem citymarketing mee, want er zijn heel veel activiteiten rondom die kerk. Ik zie direct betrokkenen, maar daar zijn ook onze evenementen in Dordrecht een onderdeel van. Dank u wel. De voorzitter: Kijk eens, u wordt op uw wenken bediend. De vraag is nu, we hebben nu informatie gekregen over hoe de plannen zijn. Ik denk dat we daar nu voldoende informatie over hebben gekregen.

Mocht u nog ter loops een vraag hebben, ze kunnen altijd schriftelijk gesteld worden. Later krijgt het nog een vervolg. Daarom zei ik net tegen mijnheer Stolk, wie gaat het betalen en hoe gaan we dat betalen, want dit hele gebeuren komt terug in de perspectiefnota van 2027. Dat is het. Mijnheer Stolk. De heer Stolk: Dan heb ik nog een vraag. Er worden nu al kosten gemaakt. Volgens mij aanzienlijk. Als die stijgen, gaan we dat voorfinancieren? Kan daar iets over gezegd worden? De voorzitter: Vast wel. Mevrouw Verkerk: We hebben vorig jaar een bedrag gekregen als voorbereidingskrediet. Dat is bij de perspectiefnota van 2026 geregeld. Helaas moeten we wel concluderen dat de kosten van de steiger hoger uitvallen dan we toen hadden bedacht. Maar dat willen we meenemen in de totale aanvraag. We hebben zeker dit jaar al een krediet ontvangen. De voorzitter: Mijnheer Katif nog als afsluiten. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Overigens waardering voor de presentatie. We hebben het over de Dom. Er is een projectleider van de Dom. Die had ik hier graag tussen gehad om aan hem … Dat ga ik nu doen. Maakt u zich geen zorgen. Het was een aanloopje. Zou het niet een idee zijn om zo iemand, die met de scepter heeft gezwaaid bij een hele mooi kerk in Utrecht, uit te nodigen? Ik heb nog wel wat vragen. Ik hoop dat … Mevrouw Verkerk: Ik kan dat zeker aan hem vragen.

Hij was heel enthousiast om zijn kennis en kunde te delen.

18

De voorzitter: Fantastisch. Mevrouw Verkerk: We hebben een presentatie ontvangen van hem. Ik kan die ook delen. Ik neem aan dat het geen bezwaar is. De heer Katif: Dat snap ik. Maar ik vind het altijd heel mooi om iemand fysiek te zien die er ook aan gewerkt heeft. Hij heeft toch de ervaring. Nu gaat u zich er allemaal mee bemoeien. Voorzitter, doe eens wat. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Katif. We vinden het allemaal, denk ik, een heel goed idee. Aan mijn linkerkant zie ik knikken, aan mijn rechterkant hoor ik getik. Ik denk dat het weleens een bepaalde vorm kan gaan aannemen. Ik wil mevrouw Verkerk, mijnheer Huizinga en mijnheer Polderman danken voor deze goede inkijken in de plannen rondom het herstel van de toren. De kogel zit in de kerk. Blijft die behouden? Dat is mijn vraag nog eventjes. Die zit geheel aan de andere kant. Fantastisch. Dan wil ik u allemaal danken voor deelname aan deze commissie. Tot ziens. Naar de volgende en neemt u allemaal uw flesjes en glazen mee naar de counter. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 10 maart 2026.

De griffier,

De voorzitter,

G.J.P. van Soest

N. Mol

19