2.5 2024.06.04 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 4 JUNI 2024 Vergaderzaal 5 1. Vaststellen Besluit wijziging omgevingsplan inzake cultureel erfgoed e.a. Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Van Dam Timmers Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Droog (CU/SGP) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Van Pelt (FvD) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Simon-van Waardhuizen (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouders: Overige aanwezigen: mevr. Timmer, dhr. Van de Rijdt, mevr. Weijs, mevr. Meulenkamp De voorzitter: Goedenavond allemaal, welkom in deze commissievergadering. Het onderwerp van vandaag is het raadsvoorstel vaststellen Besluit wijziging omgevingsplan inzake cultureel erfgoed. Het is een beeldvormende sessie met insprekers en is ook eigenlijk een technische sessie. Welkom aan alle raads- en commissieleden en een wethouder, die is niet aanwezig. En welkom aan ook aan alle gasten, de ambtelijke ondersteuning en ook natuurlijk aan de mensen die gekluisterd zijn aan de beeldbuis thuis. Voor het verslag vraag ik alle raads- en commissieleden om zich kort voor te stellen. En ik wil hier aan mijn linkerhand beginnen.

Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP.

1

De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. Mevrouw Simon-van Waardhuizen: Claudia Simon-van Waardhuizen, Fractie van Waardhuizen. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter Voor Dordt. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, CDA. De heer Kleinpaste: Gert-Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. Mevrouw Timmer: Anouk Timmer, regelanalist. De heer Van de Rijdt: Dirk van de Rijdt, planjurist. De voorzitter: En mijn naam is Jan van Dam-Timmers, ik ben vanavond uw voorzitter. Ik wilde graag een korte toelichting geven over de reden van deze vergadering. De agendacommissie heeft namelijk besloten op 28 mei om dit raadsvoorstel beeldvormend te agenderen. En daar waren eigenlijk twee redenen voor. In de voorgestelde wijziging van het omgevingsplan zitten een aantal beleidswijzigingen, maar deze zijn technisch gezien vrij complex van aard. En er zijn twee zienswijzen ingediend, waarop het voorstel was om de indieners hiervan uit te nodigen en hun zienswijze toe te laten lichten en te reageren op de nota van beantwoording. Een van de indieners en ik zie hem al klaar zitten, maakt daar vanavond gebruik van. We gaan zo meteen beginnen dus met een inspreker.

En dat is Arjen de Zeeuw, als ik het goed zeg, die namens de gezamenlijke erfgoed organisaties Vereniging Oud-Dordrecht, Stichting Augustijnenhof en Stichting Historisch Platform Dordrecht, gaat inspreken. De inspreker krijgt vijf minuten spreektijd waarna raads- en commissieleden nog vragen kunnen stellen. Daarnaast zijn nog aanwezig Dirk van de Rijdt, senior adviseur planjuridische zaken, stelde zich net voor, voor een technische toelichting op de wijziging van het omgevingsplan en hij wordt eventueel bijgestaan door Anouk Timmer. Dus zo gaan we het doen. Dan zou ik graag de heer Arjen de Zeeuw het woord geven om vijf minuten tot ons te spreken over zijn opvattingen en zienswijzen. Inspreker de heer De Zeeuw: Oké. Dank u wel. Geachte leden van de raad. Naast de drie organisaties die de voorzitter al noemde, is ook de Erfgoedvereniging Heemschut, mag ik namens spreken. En we zijn blij dat we onze reactie mogen toelichten die we gegeven hebben naar aanleiding van de aanpassing van het omgevingsplan ten aanzien van cultureel erfgoed. Het was op initiatief van de Dordtse stadsarchivaris Van Overvoorde dat in 1895 de Vereniging Oud-Dordrecht een dochterorganisatie oprichtte: de Vereniging tot instandhouding van oude gebouwen te Dordrecht. Dit leidde in het jaar 1900 tot een

2

eerste inventarisatie van 600 Dordtse gebouwen van voor 1800 die de bescherming verdienden. Na Amsterdam en Leiden was Dordrecht de derde stad die een dergelijke lijst had. En de systematische wijze waarop het in Dordrecht gemaakt was, is uiteindelijk richtinggevend geweest en veelvuldig door steden in Nederland gebruikt om te komen tot monumentenbeleid in Nederland en eigenlijk de basis van de monumentenzorg. Sinds de lijst van de Dordtse stadsarchivaris Van Overvoorde is er veel gebeurd. Er zijn veel panden gesloopt. Er zijn ook hele wijken gesaneerd in de stad en tegelijkertijd zijn er ook heel veel panden behouden, beschermd en gerestaureerd. Inmiddels kent de stad volgens de telling van het Augustijnenhof 2000 beschermde monumenten. Veel van deze panden zijn keurig onderhouden, in een goede staat en ook in de Dordtse kleuren uitgevoerd. Het is een lust voor bewoners, het is een toeristenmagneet van formaat. Als erfgoedorganisaties zijn we dan ook blij met het initiatief van de gemeente om als eerste het omgevingsplan te actualiseren op cultuurhistorische waarden. Daarmee worden de regels rondom cultuurhistorie op een logische manier geordend en veel van de voorgestelde teksten kunnen dan ook op onze steun rekenen.

Maar ondanks dat de stad er vele malen beter bij ligt dan eind jaren ’80, zijn er nog steeds plekken in de stad die sleets zijn, waar onvoldoende onderhoud is en dreigen er ook typerende wijken, zoals bijvoorbeeld de wijk Krispijn, te versloffen. We zien dat onze zienswijze tot een aantal aanpassingen geleid heeft in het voorstel dat voorligt hier vanavond. Wij zijn positief over de toezeggingen naar aanleiding van onze zienswijze met betrekking tot de mogelijkheid om maatwerkvoorschriften op te leggen op het moment dat bij een onderzoek blijkt, bij een sloopmelding, dat er sprake is van bijzondere erfgoedwaarde. Daarmee kun je toch nog ingrijpen. Het voornemen om de buitenplaats Groote Raaij aan te wijzen als gemeentelijk monument juichen wij toe en we zijn blij met de erkenning zoals die voorgesteld is van de cultuurhistorische waarde van de 37 verhoefslagpalen op de Zeedijk van ons eiland. Maar het kan en het moet beter. Helaas doet het college ook een aantal van onze suggesties namelijk af met de verwijzing naar de beperkte capaciteit binnen het vakteam Erfgoed. Dit geldt voor handhavingstrajecten bij dreigend verlies van monumentale waarde.

Maar wat heb je aan goed beleid als degenen die zich aan dat beleid moeten houden zich daaraan onttrekken? We hebben met onze Top 12 verwaarloosd erfgoed, die we 2 maanden geleden gelanceerd hebben, op een positieve manier aandacht willen vragen voor de instandhouding van deze monumenten. Maar soms is handhaving nodig en dan moet je je daar ook niet achter verschuilen, maar dan moet je de capaciteit die daarvoor nodig is ook borgen. Daarnaast is dit een belangrijke kans om te zorgen dat die Dordtse erfgoedcollectie ook compleet blijft, namelijk aangevuld wordt met wijken die inmiddels ook een status van bescherming verdienen. Concreet denken wij aan een wijk als Krispijn, de eerste stadsuitleg buiten de schil die een typerende wijk is met een rijke bouwhistorie, maar waar verwaarlozing en verrommeling dreigt en het straatbeeld ook achteruit gaat. De gemeente kiest hier voor inspireren en uitleg geven aan de bewoners. Maar wij doen een oproep aan u als raad om hier een stap verder te gaan en te kiezen om deze wijk te beschermen. Ten slotte het jongste erfgoed Post‘65. Post‘65 gaat om de bebouwing uit het tijdvak tussen 1965 en 1990. Die bebouwing is toe aan groot onderhoud. Dit erfgoed dreigt ongezien en ongewaardeerd gesloopt te worden.

Veel steden voeren op dit moment inventarisaties uit om te voorkomen dat er allerlei panden verdwijnen, vernietigd raken, zonder dat we ooit met elkaar hebben vastgesteld: waren ze de moeite waard om te bewaren en toe te voegen aan onze rijke collectie? Wij verzoeken u als raad

3

om het college uit te nodigen om een aanwijzingsprogramma voor Post‘65 te starten. Ik sluit af. Als erfgoedorganisaties en burgers van Dordrecht houden wij met boeken en verhalen, huizen en bouwhistorisch onderzoek, monumentenbordjes, lezingen en cursussen Dordtologie de historie en het erfgoed van Dordrecht levend. U kunt als raad dat een extra zetje geven door op de genoemde voorstellen extra accent en aandacht te vragen. Wij als erfgoedorganisaties doen graag mee. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Zeeuw voor uw vlammende betoog over het erfgoed van onze stad. Ik ben benieuwd of er vanuit de commissie vragen zijn voor de heer De Zeeuw. De heer Van Pelt? De heer Van Pelt: Dank u wel. Ik kan me voorstellen dat je een monument probeert bij te houden, maar ik kan me niet zoveel voorstellen als je een hele wijk als beschermd erfgoed zou gaan behandelen. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Inspreker de heer De Zeeuw: De gemeente Dordrecht… Binnen deze stad hebben wij op dit moment twee beschermde stads- en dorpsgezichten. Dat is de binnenstad en dat is de negentiende-eeuwse schil. Op het moment dat je iets tot een beschermd stads- en dorpsgezicht benoemt, dan bewaak je door middel van eisen de algemene beeldkwaliteit van dat deel van de stad.

Je legt ook een aantal voorschriften op aan bewoners en eigenaren van die panden op het moment dat ze bijvoorbeeld tot sloop willen overgaan of grootschalige aanpassingen aan hun pand willen toebrengen. Dus het heeft wat dat betreft... Dat is even de technische zin. Daarnaast zien we dat er ook hier in Dordrecht veel mensen ook trots ontlenen aan het feit dat hun wijk, de binnenstad, de negentiende-eeuwse schil, ook deze kwalificatie van beschermd stads- en dorpsgezicht toegekend krijgt. De voorzitter: Zijn er andere vragen. De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ja voorzitter. De volgende vraag aan u. U zei dat een aantal van de zienswijzen die niet zijn overgenomen, niet zijn overgenomen vanwege beperkte capaciteit. Ik schat in dat dat geld is, maar dat weet ik niet helemaal zeker, het zou ook personeel kunnen zijn. Maar goed, dat hangt een beetje samen. Het zal in die hoek zitten. Daar hoeven we het vanavond nog niet over te hebben, want het is nu beeldvormend. Maar wel de vraag aan u: stel dat we nou beperkt budget hebben, zou u dan andere keuzes gemaakt hebben dan deze punten te laten vallen en had u andere punten laten vallen? Of zegt u: dat vind ik een onmogelijke vraag. Ik wil niks laten vallen. De voorzitter: De heer De Zeeuw.

Inspreker de heer De Zeeuw: Het is in ieder geval een gewetensvraag. Het beleid zoals het nu voorgelegd wordt, is vooral het consolideren van het beleid dat hiervoor al bestond. Het wordt omgezet in de omgevingsregelgeving, zoals we die sinds de invoering van de Omgevingswet kennen. Daarmee is dat redelijk status quo en op een aantal onderdelen, en daar zijn wij blij mee, zien we al eigenlijk een stukje reparatie en ook een stukje gelijktrekking tussen gemeentelijke monumenten en rijksmonumenten die er in het verleden niet was. Dat zien we als vooruitgang. Waar onze focus met name

4

op ligt, is dat we in de stad gebieden en plekken zien, ik heb er een aantal genoemd, Krispijn maar ook het jonge erfgoed Post’65, waar je met name moet gaan nadenken en gaan zorgen dat er geen dingen verdwijnen in je stad waar onze kinderen of kleinkinderen van zeggen: hoe hebben ze dat toch ooit kunnen slopen? In de geest zoals er ooit het oude postkantoor nog steeds met veel sentiment beleefd wordt in de stad. De voorzitter: Dank voor deze beantwoording. Zijn er vanuit de commissie nog andere vragen? Ik zie geen vragen meer. Dan wil ik de heer De Zeeuw heel hartelijk bedanken voor zijn zienswijze hier in deze commissie en we gaan verder met Dirk van de Rijdt, senior adviseur planjuridische zaken voor de technische toelichting. De heer Van de Rijdt: Als het goed is, is er een PowerPoint. Klopt dat? De voorzitter: Kan jezelf door? De heer Van de Rijdt: Weet ik niet. De voorzitter: We wachten heel even op de technische ondersteuning voordat we verder gaan. De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Als we toch even moeten wachten, mag ik de heer, ik ben de naam kwijt, planjurist, ook een vraag stellen over de zienswijze van de provincie Zuid-Holland en de betekenis daarvan? De voorzitter: Ik denk dat dat mogelijk moet zijn. We hebben nu even tijd. De heer Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Dank u wel. Ik was even benieuwd.

Provincie Zuid-Holland dient een zienswijze in. Klinkt niet erg enthousiast over dat wat we hier aan voornemen hebben. Mijn vraag is eigenlijk of de provincie Zuid-Holland, buiten het feit dat ze een zienswijze kunnen indienen, een ander mandaat heeft of een andere bevoegdheid die op gespannen voet kan staan met dat wat wij van plan zijn. De voorzitter: Mijnheer Van de Rijdt. De heer Van de Rijdt: De provincie heeft inderdaad een zienswijze ingediend op redelijk formele gronden, omdat in de verordening nou eenmaal wat maten vastgelegd zijn.

We hebben daar overleg over gehad naar aanleiding van die zienswijze en de provincie is eigenlijk tevreden met hoe wij nu het plan aangepast hebben en ook met het onderdeel wat we niet aangepast hebben. Dus eigenlijk voldoen we nu volledig aan provinciaal beleid en zit daar geen discussie meer. De voorzitter: Is dat zo voldoende beantwoord, mijnheer Kleinpaste? De heer Kleinpaste: De vraag brandt me dan op de lippen of die zienswijze wordt ingetrokken.

5

De heer Van de Rijdt: Dat hebben ze niet gedaan maar dat zouden we nog… Ik kijk even naar Jacqueline. We gaan in ieder geval… Goede suggestie, gaan we meenemen. De voorzitter: Dank. Dan gaan we nu verder met de presentatie. De heer Van de Rijdt: Een technische presentatie, niet zozeer over het onderwerp erfgoed maar over het omgevingsplan. Want dit is eigenlijk helemaal nieuw, voor ons, maar ook voor Nederland, want er zijn eigenlijk bijna nog geen gemeenten die al zover zijn dat ze een omgevingsplan door de raad laten vaststellen. Tenminste niet een onderwerp wat al enige substantie heeft. Ik geloof dat alleen Groningen al zover is. En wij moeten werken met een DSO, wat nog niet helemaal meewerkt. Dus het is best lastig denk ik als raadslid om die stukken te lezen. Dus vandaar dat wij gedacht hebben: we proberen jullie daar toch even mee doorheen te nemen omdat we nog niet helemaal op het digitale systeem kunnen vertrouwen. Dat licht mijn collega Anouk toe. Die is regelanalist. Dat is ook een nieuwe functie sinds de Omgevingswet om te zorgen dat alles wat er aan wetgeving in het omgevingsplan komt, dat dat ook op een goede manier ontsloten wordt voor inwoners en bedrijven. Kort even de inhoud. Ik wil eigenlijk even laten zien hoe wij dat omgevingsplan opbouwen, welke keuzes we gemaakt hebben en hoe dat geland is in de stukken die nu voorliggen.

En als laatste hoe dat straks digitaal allemaal ontsloten wordt. Dit schema… De voorzitter: Ik ga u heel even kort onderbreken. Er staan een aantal afkortingen ook in uw presentatie, die denk ik niet voor iedereen tot de basiskennis behoren, dus het zou wellicht voor de commissie fijn zijn om die heel even kort toe te lichten. De heer Van de Rijdt: Ja. Deze onderwerpen komen dadelijk nog even apart aan de orde. Maar, even kijken. Ik denk DSO is Digitaal Stelsel Omgevingswet, dus dat is het Omgevingsloket waar straks alle informatie te vinden is die het omgevingsplan, maar ook in de omgevingsvisie, dus eigenlijk alle documenten die gaan over de leefomgeving zijn op het DSO te vinden. Zowel van Rijk, provincie, waterschap als gemeente. Toepasbare regels zijn een soort vragenbomen die ervoor moeten zorgen dat in heel de brij van regels je aan de hand van wat je wil doen meteen weet waar je aan toe bent. Dus daar zit een heel groot digitaal deel achter. Ik zit er zo dik in dat wat voor mij normaal taalgebruik is, is misschien voor anderen jargon. Sorry? Mevrouw Van den Tol: Ik zeg: voor ons niet, nee. Dus kunt u nog een keer alstublieft dat DSO? Want ik verstond de D niet. De heer Van de Rijdt: Digitaal Stelsel Omgevingswet. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Van de Rijdt: Ja, dank u wel voorzitter.

Wij hebben dat omgevingsplan per 1 januari van het Rijk gekregen in een soort tijdelijk deel. Dus dat is eigenlijk een juridische omzetting van alles wat nu bestemmingsplan is, heet nu omgevingsplan. En we hebben heel veel voormalige Rijksregels, die worden ook wel de bruidsschat genoemd, die zitten ook in dat tijdelijk deel wat hier paarsblauw is weergegeven. Dus dat zijn regels die zitten in het tijdelijk deel, die zijn helemaal beleidsneutraal overgenomen. Maar goed, als je daar je weg in wil vinden, dan wordt dat heel lastig. Dat zijn meer dan 100

6

bestemmingsplannen en ik geloof meer dan 200-300 pagina's aan regels. Dat gaat met name over milieurecht tot afval ophalen tot vetafscheiders. Dus er zit van alles aan regelgeving in die wij als gemeente gekregen hebben en waar we de komende jaren tot 2032 één regeling voor maken die voor de hele gemeente gaat gelden en op een logische manier wordt vormgegeven. De planning is om in 2030 klaar te zijn met het omgevingsplan en dat gaan we dan stukje bij beetje doen. Dus we pakken nu het eerste onderwerp erfgoed. We hebben dat onderwerp gekozen omdat er een noodzaak was omdat de huidige regeling niet meer helemaal correct was. Dus dat is dan de reden om een onderdeel uit het tijdelijk deel weg te pakken, te vervangen en een nieuw deel te zetten. En zo willen we eigenlijk de komende jaren, afhankelijk van wat politiekbestuurlijk aan de orde is, willen we dat omgevingsplan gaan opbouwen. Daar hebben we ook regionaal afstemming gezocht, want dit is eigenlijk eenmalig een kans om voor de hele regio zoveel mogelijk dezelfde regels te hebben. Dat is met name ook voor de Omgevingsdienst heel handig in het kader van handhaving en dat soort dingen, dat we in ieder geval volgens dezelfde structuur werken, zodat we ook uit kunnen wisselen. Als de gemeente Hendrik-Ido-Ambacht met geluid bezig is, dat wij daar ook op verder kunnen en daar dan misschien een eigen kleur aan kunnen geven.

Dus daar is een samenwerking tot stand gekomen om die structuur op deze manier op te bouwen. Daar zit nog een hele structuur in afdelingen, paragrafen onder, maar die past natuurlijk niet op deze dia. Als het gaat om de regels voor erfgoed worden dus een aantal hoofdstukken uit die structuur gevuld. Dus die zijn nu, dit is het nieuwe deel, nog helemaal leeg en wij gaan nu voor het eerst onderdelen in dat nieuwe deel zetten. In hoofdstuk 4 komen een aantal gebieden die we digitaal gaan aanwijzen, bijvoorbeeld een beschermd stadsgezicht, wat net al even aan de orde kwam. In hoofdstuk 8 komen de regels die voorheen in bestemmingsplannen en in de erfgoedverordening zaten. Hoofdstuk 29, Delegatie, daar zitten de mogelijkheden die we nu of voorheen hadden in de erfgoedverordening, welke het college bevoegd was monumenten aan te wijzen en met name de vergunning te verlenen. Dat is nu in hoofdstuk 29 geregeld. En wat hier nog blauw gemaakt had moeten zijn is hoofdstuk 25, Procesregels, daar staan alle regels die gaan gelden voor de commissie Ruimtelijke kwaliteit. Dat is de opvolger van de Welstands- en monumentencommissie. Daar is eerder vorig jaar geloof ik een verordening door de raad vastgesteld. Die hebben we ook overgenomen en in dat hoofdstuk laten landen. Dit schema hoeven we niet helemaal door te gaan, maar laat even zien hoe wij het aangepakt hebben.

We hebben iedere regel die gaat over erfgoed gepakt, bijvoorbeeld de Erfgoedverordening. We zijn per artikel afgelopen: is dit artikel nodig om over te zetten in het omgevingsplan, ja of nee? En zo ja, waar komt die dan terecht? En op die manier zijn we tot een soort beleidsneutrale omzetting gekomen van regelgeving en voorkomen we ook dat we daardoor dingen vergeten. Uitgangspunt is beleidsneutraal, tenzij er beleid is vanuit de omgevingsvisie, maar ook beleid vanuit het Rijk, waardoor er toch reden is om niet helemaal beleidsneutraal over te gaan, maar om een aantal nieuwe beleidselementen toe te voegen. Een aantal zijn net in de zienswijze al aan de orde geweest. Hier een korte samenvatting van wat er nieuw zit aan regels. De zorgplicht bij gemeentelijke monumenten, zoals die ook voor rijksmonumenten geldt, leek het ons logisch om dat vergelijkbaar te doen ook voor gemeentelijke monumenten. Ook voor rijksmonumenten is een verbod opgenomen voor het onthouden van onderhoud aan een gemeentelijk monument. Dus als een monument niet… Als daar niks aan gebeurt, dan is er expliciet

7

een regeling opgenomen dat dat verboden is en dat je daar dus op kan handhaven. Een belangrijke wijziging en ook de aanleiding eigenlijk voor deze nieuwe regels is een vergunningplicht voor beschermd stadsgezicht. In het huidige bestemmingsplan was dat via een nadere-eisenregeling geregeld. Daar heeft de rechtbank eerder van gezegd: die klopt niet helemaal, gemeente. Dus die hebben wij nu omgezet naar een vergunningplicht. En dat werd net al heel goed toegelicht hoe dat werkt, zo'n beschermd stadsgezicht. Dus als je iets wil slopen dan heb je een vergunning nodig en dan vindt er een afweging plaats of dat voldoet aan een beschermd stadsgezicht. De voorzitter: Ik zie een vraag tussendoor van de heer Tutupoly. De heer Tutupoly: De vraag mag ik tussendoor gewoon stellen? De voorzitter: Dat lijkt me wel, voor de helderheid, omdat we anders helemaal terug moeten naar de plaats waar de vraag over ging. De heer Tutupoly: Het ging mij eigenlijk om het tweede punt, verbod onthouden onderhoud gemeentelijk monument. Nu is in het verleden wel eens discussies geweest over een aantal monumentale panden, over het onderhoud ervan, bijvoorbeeld het Teerlinkpand. De gemeente was daar kennelijk niet in staat om, buiten het wind- en waterdicht houden, om te handhaven erop. Wordt het hier nu mee ondervangen dat er nu wel meerdere mogelijkheden zijn? De voorzitter: De heer Van de Rijdt.

De heer Van de Rijdt: Ik denk dat het in ieder geval nu duidelijker opgeschreven wordt. Dus het kon voorheen ook wel, maar ik kijk ook even stiekem naar degene die daarover ging. Nu hebben we het expliciet geregeld, dus dan kan er geen twijfel over zijn dat we die bepaling kunnen inroepen. Dus dat geeft denk ik wat sterkere grondslag. [Spreker onverstaanbaar zonder microfoon] De voorzitter: Kunt u dat even herhalen, de heer Van de Rijdt, voor de microfoon en voor de mensen thuis? De heer Van de Rijdt: Vanuit de zaal vanuit Wendy wordt aangegeven dat het nu in ieder geval eenduidig geregeld is. Ik denk vergelijkbaar aan rijksmonumenten, zodat daar geen twijfel over kan bestaan dat als deze situatie aan de hand is, dat deze regeling dan ingeroepen kan worden. Dus iedere discussie is hiermee weggenomen. De voorzitter: De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Dus met andere woorden, op het moment dat er nou geen onderhoud gepleegd wordt, dan wordt er niet meer alleen uitsluitend gekeken of het dus een gevaar is voor de omgeving, maar dan wordt er eigenlijk nu gehandhaafd en zijn er ook middelen om dat direct aan te kunnen pakken. De voorzitter: De heer Van de Rijdt.

8

De heer Van de Rijdt: Het moet natuurlijk wel onderhoud zijn waardoor het monument aangetast kan worden. Dus het is nu wat kort door de bocht omschreven. Als u de regeling ziet, gaat het natuurlijk om onderhoud waardoor monumentale waarden in gevaar dreigen te komen. In dat geval kan er meteen gehandhaafd worden. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik heb eigenlijk op datzelfde punt een vraag. Die vraag komt er eigenlijk op neer op welke wijze is geborgd dat de gemeente die twee rollen heeft, namelijk ze kunnen partij zijn in een situatie waar je het met elkaar oneens bent maar ook hebben ze een rol bij de handhaving en bij het zorgen dat dit allemaal goed verloopt. Hoe zijn die verschillende rollen van elkaar gescheiden en is dat geborgd? De voorzitter: Mijnheer Van de Rijdt. De heer Van de Rijdt: Juridisch zijn die denk ik niet gescheiden, omdat het allebei de bevoegdheid is van college. In de praktijk is het natuurlijk de Omgevingdienst die met name belast is met de handhaving en daar ook op zal moeten reageren als daar klachten voorkomen of als daar signalen zijn dat er iets aan de hand is. En dan kan het college dus verplicht zijn om te handhaven als deze bepaling wordt ingeroepen.

In die afweging zit natuurlijk altijd de vraag: is dit onthouden van onderhoud nu schadelijk voor het monument? En dat is dan weer een afweging die het college moet maken. De voorzitter: Dank, gaat u verder. De heer Van de Rijdt: Het vierde punt is de omgeving van een monument, het gemeentelijk monument. Nu is het zo dat vaak de bebouwing het pand zelf is aangewezen. We hebben dat in veel gevallen aangepast door ook het perceel dus ook de omliggende gronden, de tuinen bij een monument, om die monument te maken. Dat sluit ook aan op de regeling voor vergunningvrij bouwen. Dan is ook meteen duidelijk dat daar die vergunningvrij-bouwen-mogelijkheid niet zit, omdat sprake is van bouwen bij een gemeentelijk monument. Dus dat draagt ook bij aan een verduidelijking van: wat vinden we belangrijk om te beschermen? Dan cultuurhistorische waarde. Dat zit nu in bestemmingsplannen als vaak een aanduiding. Panden met cultuurhistorische waarde met vergunningplicht met een sloopplicht waar alleen met een vergunning afwijking van kan worden verleend. Daarvan hebben we in overleg met de collega's van Erfgoed gezegd: dat is eigenlijk een te zwaar middel, want dat lijkt eigenlijk wel heel veel op hoe het met gemeentelijke monumenten omgaan. Het is eigenlijk veel belangrijker dat we weten dat er voornemen is tot slopen.

Dan moet er in ieder geval een bouwhistorisch onderzoek plaatsvinden en dan hebben we wat dat betreft ieder geval vastgelegd dat daar sprake is van cultuurhistorische waarden. Dus het belang zit met name in het documenteren van die waarden en niet zozeer in het per se tegenhouden van sloop. Want als dat zo is, zoals gezegd, is de aanwijzing van gemeentelijk monument de aangewezen route. Tot slot is naar aanleiding van de

9

vaststelling van de kerkenvisie, zoals recent door de raad is vastgesteld, ook gezegd: eigenlijk moeten we een aantal van die kerken die geen gemeentelijk monument zijn, toch diezelfde bescherming geven als voor cultuurhistorische waarden. Dat daar toch een soort van meldplicht op komt, zodat als daar iets gesloopt wordt, we wel documentatie hebben wat daar de waarden zodat we dat ook kunnen vastleggen voor het nageslacht. De voorzitter: De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ik had even, misschien kan die nog even terug. Even kijken hoor. De meldplicht in plaats van een vergunningsplicht bij cultuurhistorische waarden. Nou ja goed, het is eigenlijk afgezwakt in dezen. Is het dan nog mogelijk om iets tegen te houden, als je alleen maar een meldplicht hebt en geen vergunning vooraf nodig hebt? De voorzitter: Mijnheer Van de Rijdt. De heer Van de Rijdt: Het slopen is in principe niet tegen te houden. Er zit wel nog een mogelijkheid voor maatwerk op, zoals net ook door de inspreker werd aangegeven. Dat maatwerk is niet bedoeld om de sloop tegen te houden, maar kan gebruikt worden om bepaalde waarden die daar aangetroffen wordt om die te bewaren of om de rapportage die gemaakt wordt nog iets uit te breiden, dus het is niet de bedoeling dat met die meldplicht sloop tegengehouden wordt. De voorzitter: Mijnheer Tutupoly.

De heer Tutupoly: Als uiteindelijk het niet de bedoeling is dat een sloop tegengehouden wordt, wat is eigenlijk dan de waarde van een cultuurhistorisch object? Want kennelijk zetten we er een stempel op, het heeft een bepaalde waarde, maar vervolgens kan het toch gesloopt worden. De voorzitter: Mijnheer Van de Rijdt. De heer Van de Rijdt: Mijn collega's zouden het veel beter kunnen toelichten, maar ik doe een poging. Bijvoorbeeld ook bij het Maasterras heb je daar die oude timmerfabriek. Die moet gesloopt worden, hoogstwaarschijnlijk, voor de ontwikkeling Maasterras. Dan heb je de verplichting om daar bouwhistorisch onderzoek te doen. Uit het bouwhistorisch onderzoek leg je in ieder geval voor nageslacht vast wat daar in dat gebied aan de hand was. Maar dat rapport zorgt er ook voor dat je gaat nadenken over: wat is de historie en misschien kunnen we dat wel weer toepassen in het project. Zoals dat ook in het Maasterras gebeurd is door te zeggen: misschien kunnen we een deel van die timmerfabriek behouden en daar dan toch weer even laten zien wat daar historisch gebeurd is. Dus het is niet zo belangrijk dat we het monumentaal willen maken, maar het is meer om daar een soort aandacht op te vestigen en de eigenaar te verplichten dat historisch onderzoek te doen om te beseffen, wat is er op die plek aan de hand? En om dat goed vast te leggen.

De voorzitter: Ik denk dat het goed is, als mensen uit het publiek iets willen toevoegen, dat ze dan ook even aan tafel komen zitten, dat dat dan ook via de microfoon kan. Er zijn hier nog wat plekken. Ik denk dat dat dan voor de beeldvormende sessie eigenlijk het

10

meest passend is. Dan kan de commissie en ook de mensen thuis kunnen dat dan goed meekrijgen. Wilt u u nog even voorstellen? Mevrouw Weijs: Ik ben Christine Weijs, gemeentelijke bouwhistoricus bij het vakteam Erfgoed. Het is zo dat de plannen die cultuurhistorische waarde hebben, dat zijn niet monumenten in beschermd stadsgezicht. Die zijn nu niet beschermd. Daar hoef je nu ook niets voor te doen. Als je een sloopvergunning vraagt, dan kun je die krijgen, mits je een goed onderbouwd nieuwbouwplan hebt. En je hoeft nu geen onderzoek te laten doen. We hebben daar nu een groep vrijwilligers voor in het leven geroepen, die doen bouwhistorisch onderzoek op vrijwillige basis en gratis. En wij zien dat er heel veel van die panden die geen monumentenstatus hebben, dat die wel heel bijzonder kunnen zijn en heel oud kunnen zijn. Ik heb net een aanvraag gekregen, of een melding gekregen, van iemand die op de Groenmarkt een pand heeft gekocht. Heeft geen enkele status en ik zie gewoon aan de constructie dat het zestiende- of zeventiende-eeuws is. Deze meneer zou dus een sloopvergunning kunnen aanvragen en hij hoeft daar helemaal niets voor te doen. Wat we nu graag willen, is dat hij in ieder geval het moet kunnen laten documenteren. Dus het is in feite hetzelfde als bij archeologie. De sloper moet aantonen wat de waarden zijn, dus de sloper betaalt.

Je moet dus in ieder geval weergeven… Je moet het documenteren voordat het gesloopt wordt. En wij hopen altijd dat mensen dan zeggen: we vinden dit zo bijzonder, laten we het toch maar staan. Of dan behouden we dit of dat. Ik noem nu een extreem voorbeeld van een zestiende-eeuws pand, maar het gaat soms ook om kleine onderdelen. Om panden aan te wijzen op het moment dat iemand een sloopvergunning aanvraagt, dat gaat wel ver. Dat moet je als gemeente wel echt willen. Dan ben je eigenlijk al te laat en had je eerder zo'n pand moeten aanwijzen als gemeentelijk monument. Dan moet je een hele nieuwe aanwijsronde gaan doen en daar hebben we de capaciteit niet voor, denk ik. De voorzitter: Dank voor dit antwoord. Kijk ik even naar de heer Tutupoly. Ik zie dat het nog niet voldoende is. Vertel. De heer Tutupoly: Met andere woorden, het is gewoon eigenlijk een capaciteitskwestie hier, want als ik zou zeggen zo'n object heeft niet voor niets een cultuurhistorische waarde… Je zegt eigenlijk, als ik het goed begrepen heb: de eigenaar heeft een meldplicht, maar kan dus gewoon slopen, want die vergunningsplicht is ervan af. Dus het enige waartoe hij eigenlijk toe verplicht is, is om dingen te archiveren en daarmee zou het object dus gewoon teniet gedaan kunnen worden. Mevrouw Weijs: Ja.

Het alternatief is dat je dus alle panden in de binnenstad één voor één van buiten en van binnen gaat bekijken om te zien of er waarden in zitten. We weten het nu niet zeker. Dus we hebben overal een verwachting op gezet. Wij verwachten dat er in meerdere of mindere mate cultuurhistorische waarden op zitten, maar we weten het niet. En op het moment dat iemand een vergunning gaat aanvragen, dan kunnen we gaan kijken. Dan kunnen we zeggen: ja, hier moet een onderzoek komen, hier moet je documenteren en daar hoeft het niet. De voorzitter: De heer Tutupoly, laatste keer. De heer Tutupoly: Maar die vergunningsplicht komt toch te vervallen, staat hier? Er komt toch alleen een meldplicht?

11

Mevrouw Weijs: Ja. Dat zeg ik inderdaad niet goed. Het is een meldplicht, klopt. De voorzitter: Oké, dank. Dan zie ik een aantal vragen, maar ik zie denk ik eerst nog een aanvulling vanuit de ambtelijke ondersteuning. Mag u zichzelf ook wel heel even voorstellen en dan ook uw toevoeging delen. Mevrouw Meulenkamp: Mijn naam is Wendy Meulenkamp en ik ben senior erfgoedadviseur. We hebben ook om nog tegemoet te komen aan die vraag aangegeven dat er een overweging kan worden gedaan om maatwerkvoorschriften te stellen op het moment dat er iets wordt vastgesteld. Dit zijn vaak panden waar enige cultuurhistorische verwachting is, maar het is niet zodanig onderzocht en helemaal beschreven. En op het moment dat mensen er dus mee aan de slag gaan dan gaan ze het onderzoeken. Dan kan er iets naar boven komen, maar dat kan ook tegenvallen. Het hoeft niet altijd dat het heel waardevol is. Als je dan wel iets heel waardevols aantreft, zou je kunnen gaan voor een maatwerkvoorschrift. Het is ook behoorlijk bestuur als je duidelijk aangeeft van tevoren: hier is waarde vastgesteld en dat hebben we ook goed onderzocht en daarom moet je daar een vergunning voor aanvragen. En bij die andere is het nog niet helemaal vastgesteld hoe hoog die waarde is. En dan zou je ook mensen wel heel erg kunnen beperken, terwijl dat niet nodig was.

Zo proberen we het nog te ondervangen met een maatwerk voorschrift, maar vooral met inspireren en dat mensen er ook trots op zijn wat ze hebben. Als iets waardevol is, waarom zou je het dan willen weggooien? De voorzitter: Dank voor uw beantwoording. Dan de heer Kleinpaste van Gewoon Dordt.

De heer Kleinpaste: Dank u wel voorzitter. Even een kleine verduidelijkende vraag, wat mij betreft. Bij de opmerking dat we het niet altijd weten. Dat snap ik op zich. Bedoelen we daarmee dat we het in dit huis niet weten? En maken we bijvoorbeeld ook gebruik van mogelijk aanwezige kennis elders in Dordt om de lacune in die kennis op te vullen? De voorzitter: Voor de vraag, ik zag niet helemaal aan wie die is gericht. De heer Kleinpaste: De mensen die vooral kijken naar het erfgoed en naar de eventuele monumentale status. De voorzitter: Aan mijn linkerhand. Mevrouw Weijs: Ik zal hem beantwoorden. Ik moet me even herpakken. De voorzitter: Ik zal het even herhalen. Het gaat om de vraag: wordt er gebruik gemaakt eigenlijk van de aanwezige vrijwilligers. Ik zie een aantal vertegenwoordigers van stichtingen hier achter mij. Maken we daar voldoende gebruik van, is eigenlijk de vraag, als ik zo vrij samenvat. De heer Kleinpaste: Dat klopt. Mevrouw Weijs: Ja. Daar werken wij mee samen. We hebben dus de Werkgroep Bouwhistorie, waar vrijwilligers in zitten die ook bij de Augustijnenhof zitten en bij de

12

Vereniging Oud-Dordrecht. Dus daar halen we ook de kennis vandaan. Zo vegen we alles bij elkaar. Ik ga zelf ook vaak mee. Dan kijken we samen wat de monumentale waarden van een pand zijn of de cultuurhistorische waarden. De voorzitter: Oké. Dan kan de heer Van de Rijdt verder gaan met de presentatie. De heer Van de Rijdt: Ik ga kort stilstaan bij de stukken die aantreft bij het raadsvoorstel. We zijn er zelf ook niet zo heel blij mee wat er nu aan u is aangeleverd, maar we kunnen er eigenlijk weinig aan doen. De software maakt dat gewoon op deze manier aan. Dus wat u krijgt, is het besluit waarin we aangeven welke regels voegen we nu toe in dat nieuwe deel van het omgevingsplan. Dat doen we volgens die structuur die ik net aangaf. Dus hier zie je alle juridische regels die we in die hoofdstukken gaan toevoegen in dat omgevingsplan. Volgende keer hopelijk kunnen we dat ook digitaal laten zien, maar daar gaat Anouk dadelijk even over hoe dat er dan zou uit kunnen komen zien. We moeten het nu even met gewoon papier doen. Bij de stukken zit dan ook nog een artikelsgewijze toelichting, dus per artikel is een motivering opgenomen waarom dit artikel in het omgevingsplan is opgenomen. Dan hebben we het verplicht onderdeel de motivering. Voorheen was dat de toelichting bij het bestemmingsplan.

Dus dat is een verplicht onderdeel waarin we aangeven: hoe dragen deze regels bij aan een evenwichtige toedeling van functies aan locaties? Zoals dat in officiële termen heet. Voorheen zouden we zeggen: hoe zorgt dit voor een goede ruimtelijke ordening? Met de Omgevingswet is dat verbreed tot de hele leefomgeving, dus dat verplicht ons ook om af te wegen: wat betekenen bijvoorbeeld deze regels voor de energietransitie als het gaat om isoleren van woningen? Dus die afweging moet je onder andere in die motivering opnemen. De werkingsgebieden zijn de geografische gebieden waar de regels voor gelden. Dus als we beschermd stadsgezicht hebben, dan hoort daar een werkingsgebied beschermd stadsgezicht bij. Dat is een koppeling met de regel, dat laat Anouk dadelijk nog iets voor zien. En we hebben de Nota beantwoording zienswijzen, waarvan we er net al één hebben toegelicht gekregen, met daarin het voorstel voor het college voor beantwoording. En een staat van wijzigingen, dus op welke onderdelen wordt door het college voorgesteld het omgevingsplan, dus het besluit dat ik net liet zien, om dat nog te wijzigen ten opzichte van het ontwerp wat er inzake heeft gelegen. U heeft als raad nog de mogelijkheid om daar amendementen op in te dienen. Dan geef ik nu even het stokje door aan Anouk Timmer.

Die kan iets vertellen over hoe had het eruit moeten komen te zien en hoe komt het eruit te zien dadelijk. De voorzitter: Mevrouw Timmer. Mevrouw Timmer: Dank u wel. Ik ga u vanavond meenemen in vogelvlucht naar regels op de kaart. Hier ziet u de play-omgeving. Dat is een van de afkortingen DSO playomgeving. Tussen haakjes erachter staat al: het is de testomgeving van het digitaal stelsel, dus de testomgeving van het Omgevingsloket. Het echte Omgevingsloket heeft een andere link, er staat er geen play voor maar dat is eigenlijk dezelfde link, ziet er hetzelfde uit. Alleen dit gebruiken wij dus om te testen en hier willen wij dus ook de regels op publiceren, zodat het voor u zichtbaar is en het niet meer op papier hoeft. We zoomen even in op regels op de kaart. Dat heb ik hier omcirkeld. Als we daarop klikken dan krijgen we dit scherm te zien. Dan kunnen we zoeken op locatie en daar staat al

13

ingegeven adres of perceel. Rechts ziet u ook staan meer zoekopties. Dan kunt u bijvoorbeeld kiezen voor coördinaten. En helemaal aan de rechterkant ziet u de kaart van Nederland. We kunnen er ook voor kiezen om met een speldenprik op de kaart te prikken en dan ziet u daar de regels bij. Dat heb ik in dit geval gedaan voor deze presentatie. Ik heb hier geklikt op de tuin van de Grote Kerk. Dat is namelijk een gemeentelijk monument. Dus daar ga ik zo dieper op in. Als ik die speldenprik heb geplaatst, het eerste wat u dan ziet is aan de linkerkant alle documenten met juridische regels die gelden op die locatie. Dus hier ziet u het omgevingsplan van gemeente Dordrecht en daaronder al het voorbereidingsbesluit. En u kunt, als u echt op het loket kijkt, ook nog verder naar beneden scrollen en dan ziet u de andere juridische documenten die hier van toepassing zijn. In dit geval gaan we het hebben over het omgevingsplan van de gemeente Dordrecht. Dus daar heb ik dan op geklikt. En dan komen we op deze pagina terecht. Hij springt automatisch naar plekinfo, omdat ik op een specifieke locatie heb geklikt. Dan ziet u aan de rechterkant activiteiten. Eentje is onderstreept omdat ik daar met mijn muis overheen zweefde. Dat is de activiteit die betrekking heeft op een gemeentelijk monument.

Als u daar met de muis overheen zweeft als het ware, dan ziet u dus het gemeentelijke monument oplichten op de kaart links. De kaart is, hoe noem je dat, dynamisch, dat woord zocht ik. De kaart is dynamisch, dus u kunt zelf in- en uitzoomen. Als u uitzoomt, dan ziet u dus ook de overige gemeentelijke monumenten in Dordrecht. Vervolgens heb ik geklikt op activiteit die betrekking heeft op een gemeentelijk monument. Dan komen we op deze pagina terecht. En wat hier gebeurt, is dat vanuit het omgevingsplan worden hier alleen de regels over gemeentelijke monumenten geladen. Dus als u specifiek klikt op die activiteit die betrekking heeft op een gemeentelijk monument, ziet u alleen deze regels. Rechts bovenin ziet u ook omcirkeld dat het gaat om het gekozen filter. We kunnen ook andere filters toepassen en dat is steeds eigenlijk een uitzooming van de filters. De volgende die we kunnen kiezen is de gekozen locatie. Dus dan zie je hier alle regels uit het omgevingsplan die op deze locatie gelden. En de volgende uitzoomen is het gehele document, dan ziet u gewoon het hele omgevingsplan. Wat wel opvalt, is dat de regels die niet van toepassing zijn, op deze specifieke locatie uitgegrijst zijn. Dat ziet u hier ook aangegeven met het pijltje en dan ziet u dat artikel 8.31 minder scherp zichtbaar is dan bijvoorbeeld artikel 8.30. Zo wordt dat onderscheid weergegeven.

Dat was een voorbeeld van het werkingsgebied van gemeentelijke monumenten en hoe de regels daarbij zichtbaar zijn op het loket. We hebben ook nog andere werkingsgebieden toegevoegd met deze wijziging van Erfgoed. Ik loop ze allemaal even heel snel langs, gewoon om even een beeld te geven van hoe dat het eruitziet. Als mijn collega's van Erfgoed nog aanvullingen willen geven, dan kan dat uiteraard natuurlijk. Dit is het werkingsgebied inzake beschermd stadsgezicht, dan hebben we hier het werkingsgebied archeologische waarde 1, archeologische waarde 2 en archeologische waarde 3. Vervolgens hebben een werkingsgebied cultuurhistorische waarde. Dat gaat om specifieke panden. Ik heb even een klein deel maar gescreenshot omdat het anders te onduidelijk werd in beeld, omdat het echt maar heel klein is. Hetzelfde geldt voor gebedshuizen. Ook hier heb ik maar een klein stukje in beeld gebracht, omdat het anders te onduidelijk was voor deze presentatie. Maar er zijn meer gebedshuizen zichtbaar als u zelf gaat kijken. En zoals gezegd het is een dynamische kaart, dus u kunt in- en uitzoomen. Tot slot wil ik nog even noemen dat er een vergunningcheck… Mijn

14

collega die gaf het net al aan dat er een vragenboom komt. Die vragen boom is gebaseerd op de juridische regels van Erfgoed. Door die vragenboom te doorlopen kunnen burgers en bedrijven… Die weten dan uiteindelijk aan het eind van de vragenboom of zij al dan niet een vergunning moeten aanvragen. En als dat zo is, dan kunnen ze ook gelijk door naar aanvragen. Maar dat is in ieder geval iets wat er nog aankomt en dat komt dan hier onder het kopje vergunningcheck te staan op de startpagina. Tot zover mijn deel. Zijn er nog vragen? De voorzitter: Dank voor deze presentatie. Zijn er vragen vanuit de commissie? Ik zie een vraag van de heer Van der Kruijff, fractie CDA. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, niet zozeer over de presentatie maar wel naar aanleiding van de inspreker. Ik weet niet of dat ook kan? De voorzitter: Ja, dat lijkt mij wel. De heer Van der Kruijff: De inspreker gaf natuurlijk aan best positief te zijn, op een aantal punten na, die hij ook graag nog gerealiseerd zou willen zien, maar dat er blijkbaar de beperkte capaciteit maakte dat dat niet mogelijk was. En ik heb behoefte aan enige duiding op wat dat precies betekent, die beperkte capaciteit.

Is het dat u zegt: dan hebben we twee man meer personeel nodig of dan hebben drie ton per jaar extra financiën nodig? Hoe zit dat ongeveer? De voorzitter: Mevrouw Meulenkamp kan dit het beste beantwoorden, zie ik aan haar collega. Dus aan u. Mevrouw Meulenkamp: Alles is altijd keuzes maken. En het is ook niet de bedoeling om alles altijd in beton te gieten, dus het is niet altijd gelijk de reactie om alles te beschermen en te zeggen van zo moet het blijven. Wel zijn er een aantal onderwerpen waarvan wij heel blij zijn dat daar op gewezen wordt en dat we dat wel graag gaan oppakken. Bijvoorbeeld het Post’65-verhaal. Daar zijn we mee bezig, maar dat willen we heel graag in samenspraak doen. Dus ook heel graag een participatie juist met mensen uit de stad. Dus we willen daar een rol in nemen, maar ook een gezamenlijke rol. Dus het is niet de vraag of we het wel of niet gaan doen, maar de manier waarop. En we hebben het nu nog niet klaarliggen. Dus dat is gewoon een inventarisatie die we wel met elkaar willen gaan oppakken. En als we daar met elkaar en met de stichting en de verenigingen die allemaal met historie bezig zijn in de stad overleg over hebben, komt daar misschien een werkwijze uit en dan weten we precies de omvang van: wat is daar dan voor nodig? Dus dan kun je keuzes maken. Dat wil ik nu nog niet zeggen: we hebben een ton nodig en dan is alles geregeld.

Maar misschien moet het wel veel meer bij de mensen landen en verhalen ophalen uit de stad. Dus met een ander soort proces. En eigenlijk voor het gebied Krispijn, daar is ook al een website voor, er zijn mensen mee bezig. Er zijn bepaalde mensen in dat deel die dat aan het hart gaat. Maar ik zou daar ook eigenlijk meer met de buurt als geheel willen spreken voordat we daar overgaan tot wat we vastleggen. Misschien moet je dat meer samen doen en misschien moet je het niet helemaal precies vastleggen, misschien moet je ergens ruimte geven. Maar dat volgt dan uit het gesprek met de buurt. Dus dan weet ik ook nog niet precies hoeveel dat gaat kosten of hoeveel tijd dat gaat kosten. Maar het heeft wel onze aandacht en we zijn blij dat er ook aandacht voor wordt gevraagd.

15

De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff, is dat voldoende zo als beantwoording? De heer Van der Kruijff: Voorzitter, het is mij wel duidelijk. Ik begrijp het, ik zeg maar even technisch, ik probeer er geen politieke lading aan te geven in ieder geval. Dat de handreiking die is gedaan wel de aandacht heeft, dat we op een later moment daarover niet van terug horen… Ik hoop eigenlijk dan te horen dat we er op een later moment van terug horen of daar wat mee gedaan kan worden, maar niet nu nog. De voorzitter: Dat is nu niet toegezegd, als ik dat toch zo even mag vastleggen. Dus dan zal u misschien in een politieke variant hiervan daar nog wat explicieter om moeten vragen. Andere vragen op dit moment? Als we kijken naar het voorgesteld besluit, worden er eigenlijk een aantal dingen besloten. Namelijk om in te stemmen met de beantwoording van de ingediende zienswijzen en de staat van wijzigingen tot aanpassing van het ontwerpbesluit erfgoed zoals vastgelegd in de bijlage Nota beantwoording zienswijzen en staat van wijzigingen. En er worden twee verordeningen eigenlijk ingetrokken, namelijk de Erfgoedverordening Dordrecht, die is vastgesteld op 21 december 2010 en de Verordening op de gemeentelijke adviescommissie Ruimtelijke Kwaliteit Dordrecht, vastgesteld op 29 november 2022. Die wordt dan ook ingetrokken volgens het voorgesteld besluit. 2.

Agenderingsverzoek COLLEGE aan Agendacommissie over Omgevingsvisie 2.0 Ruimtelijke keuzes Voorzitter: De heer Van Dam Timmers Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Droog (CU/SGP) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Van Pelt (FvD) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Simon-van Waardhuizen (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouders: Overige aanwezigen: mevr. Timmer, dhr. Van de Rijdt, mevr. Weijs, mevr. Meulenkamp De voorzitter: Over dat laatste had ik nog wel een vraag, want daar hebben we het eigenlijk niet echt over gehad. Dus ik vroeg nog even aan de heer Van de Rijdt om dat voor de commissie wel toe te lichten waarom die dan ook wordt ingetrokken, terwijl dat feitelijk verder niet heel veel terugkomt.

16

De heer Van de Rijdt: Dat heeft eigenlijk één reden: we willen zo veel mogelijk regels bundelen op één plek en dus als het even kan een verordening opnemen in het omgevingsplan. Dus het had net zo goed de verordening kunnen blijven, maar het leek ons beter om zo veel mogelijk regels in het omgevingsplan op te nemen. De voorzitter: Maar dan begrijp ik dat die in zijn volledigheid is overgenomen. De heer Van de Rijdt: Ja, honderd procent. De voorzitter: Dan kijk nog even naar de commissie. Andere vragen nog? De heer Van der Kruijff, CDA Dordrecht. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, een hele technische, want ik kijk er nu net naar. Er staat bij het besluit: het omgevingsplan wijzigt door besluit eerste wijziging omgevingsplan. Maar als ik in mijn vergaderstukken zit, zit dat stuk er niet bij. Dat is ook even een technisch ding, maar het lijkt me wel goed dat dat nog een keertje toegevoegd wordt. De voorzitter: Dank voor deze vraag. Het wordt even nagekeken door de ambtelijke ondersteuning op dit moment. De heer Van de Rijdt, via de microfoon. De heer Van de Rijdt: Excuses voorzitter. Als het goed is, zit bij de stukken dit besluit en dat is een heel dik besluit. Ik denk wel een pagina of honderd of zo. En als het goed is zit dat bij de stukken.

De voorzitter: Wellicht zou u nog moeten inloggen in het systeem, want soms staat hij nog onder een slotje als hij nog niet definitief is, maar ik weet niet of dat in dit geval het geval is. Er staan verkeerde vinkjes bij, dus het zou goed kunnen dat het toch nog klopt. Ik neem aan dat dit geregeld gaat worden zodat u er beschikking over krijgt. Er wordt geschud met het hoofd. Wat is de betekenis daarvan? Mevrouw Vermeulen: Dat ik dit niet weet. Dit zie ik niet zo vaak, dus dit moet ik even nagaan. De voorzitter: Dat wordt dus nagegaan, mijnheer Van der Kruijff. Kijk even naar de rest van de commissie. Hebben wij voldoende informatie kunnen krijgen over dit voorstel en de inhoud daarvan om tot een politiek oordeel over dit voorstel te kunnen komen? Ik kijk even rond. Ik zie geen duidelijke nee, dus ik denk dat dat ja het geval is. En dan is mijn vraag: is er een oordeelsvormende bespreking over dit onderwerp gewenst en is hier dan ook steun voor? Ik zie dat niet of ik zie dat wel. De heer Kleinpaste heeft daar gedachtes over. De heer Kleinpaste: Het lijkt mij wel nuttig, ook omdat dit in een heel nieuw proces plaatsvindt, om daar toch met elkaar wel even over van gedachten te wisselen en een oordeelsvormende bespreking over te houden. De voorzitter: Heeft u daar dan ook een politieke vraag bij, voordat ik even naar de rest van de commissie kijk?

17

De heer Kleinpaste: Wat mij betreft zou die politieke vraag, maar dan verzin ik hem nu even ter plekke, kunnen zijn dat de partijen zich uitspreken of ze de wijze waarop we dit invullen in het omgevingsplan een wijze vinden waar we volledig achter kunnen staan. De voorzitter: Ik zie een aantal mensen knikken, een aantal mensen schudden met het hoofd. Reacties vanuit de commissie? De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, dat wordt volgens mij een hele technische exercitie waar we geen besluitvorming over hoeven te gaan doen. Dus op die manier heb ik geen behoefte aan een oordeelsvormende. Ik had net eigenlijk in mijn beeldvormende vraag, één vraag hè, er waren een aantal suggesties gedaan. Daar wordt gezegd: daar zijn we mee bezig. Ik begrijp dat ambtelijk niet een toezegging gedaan kunnen worden. Maar om nou een hele vergadering te organiseren om een wethouder alleen maar de toezegging te horen doen dat die daadwerkelijk hiernaar gaat kijken, vind ik wat ver gaan. Ik zou wel graag op een of ander manier die toezegging krijgen. De voorzitter: Ik snap helemaal uw opvatting. Ik zit heel even te kijken of we via onze mooie gemeente natuurlijk een andere mogelijkheid hebben. U heeft natuurlijk in uw gereedschapskist als raadslid een heel aantal mogelijkheden om dat alsnog voor elkaar te krijgen, maar een vergadering is er één van.

De heer Van der Kruijff: Voorzitter, van mij mag het, we krijgen vaak wethoudersmemo's, zo heten die dingen opeens. Als dat opgeschreven kon worden is het mij prima en anders kunnen we het ook nog met een motie in de raad inbrengen. Ik hoef daar geen hele oordeelsvormende vergadering over te hebben. Een beetje zonde van de tijd. De voorzitter: De heer Van Pelt, heeft u een andere opvatting? De heer Van Pelt: Nee hoor, ik sluit me aan bij mijnheer Van der Kruijff. De voorzitter: De anderen nog. De heer Droog: Ik sluit me ook aan. De voorzitter: Dan denk ik dat we een meerderheid hebben om het niet oordeelsvormend te bespreken. De heer Kleinpaste heeft niet voldoende steun, denk ik, voor zijn voorstel. Dan gaat dit voorstel… De heer Kleinpaste: Ik kan ook tellen, voorzitter. De voorzitter: Dat is mooi. Dan gaat dit voorstel in principe als hamerstuk naar de gemeenteraad en dan is dat ook het einde van deze commissievergadering. Wel moet ik er toch één dingetje bij opmerken, ik maak heel even mijn zin af, dat we dan de wethouder op de hoogte stellen van het verzoek van de CDA-fractie om ook even terug te komen, en eigenlijk van de hele commissie, om terug te komen op de vraag die de heer Van der Kruijff ook stelde. Die wenst eigenlijk een toezegging waarin er wordt gezegd hoe er wordt omgegaan met die verdere erkenning van erfgoed in onze stad.

Dus dan werden er eigenlijk meerdere locaties genoemd. Dus dat ging over Krispijn eigenlijk als wijk gebied en Post‘65. De vraag is natuurlijk of dat antwoord nog afhangt,

18

of de beantwoording daarvan afhangt, voor het instemmen met dit stuk als hamerstuk voor de gemeenteraad. Daarvoor kijk ik heel eventjes naar de commissie en naar de heer Van der Kruijff en ik zie eigenlijk geschud met het hoofd. De heer Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Een kleine winstwaarschuwing. Ik sluit namelijk niet uit dat ik nog iets ga spitten en dat er nog een paar amendementen komen. De voorzitter: De heer Kleinpaste heeft helemaal gelijk. Het staat elke fractie vrij om bij een hamerstuk uiteraard ook amendementen dan wel moties in te dienen. En dan zal de bespreking afhangen van de ingediende moties en amendementen. Ik denk dat we daar… Dat stellen we dan vast. De commissie besluit, ik stel het even vast, dat het naar de gemeenteraadsvergadering gaat als hamerstuk, tenzij er een fractie besluit amendementen of moties op in te dienen en dat is hoe we deze vergadering gaan besluiten. Ik wil u hartelijk danken voor jullie aanwezigheid en de vraag is om flesjes en kopjes mee te nemen naar de pantry. Fijne avond. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 9 juli 2024.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

19