2.4 2024.03.05 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept .pdf

Dat kun je zelf ook verzinnen. Dat geldt niet voor iedereen, dus ik snap dat dat misschien voor andere anders geldt. Maar ik heb met mijn vaste … over gehad, dat leeft bij ons, zou het ons echt handzaam zijn om aan die informatie te zien. En het derde dacht ik, stel dat je zo'n route opgaat dat je punten ophaalt bij fracties, wil ik ook voor waken dat dat niet een soort zo’n Poolse landdag gaat worden waar allerlei comité, dat de burgemeester komt langs, komt die weer langs, dat je bijvoorbeeld misschien samen met de Rekenkamer langskomt, dat je gewoon aan elkaar koppelt, is één bezoek makkelijk te plannen en je haalt ongeveer hetzelfde op. Misschien kun je zelfs het een beetje verdelen want sommige vergt echte verdieping en de ander nou is misschien een koppeling in onder zo'n paraplu en dat laatste punt dat ik dat wil maken is ook even wat wij als Raad aan een griffie vragen om te doen is dat we aan de ene kant hebben we vaak ook een discussie over, moeten we ervoor zorgen dat wij op de politiek stoel zitten en dat onze adviezen niet politiek gekleurd zijn. Als wij de griffie gaan vragen om allerlei dingen aan elkaar vast te klikken en allerlei sessies, dan kan het de situatie zich voordoen, ik zeg het heel voorzichtig, sommige collega's en misschien ik, misschien de heer Van der Meer, misschien de heer Portier, mevrouw … , die dan denkt verrek, dit is gewoon politiek.

Dat had ik moeten verzinnen, dat had nooit vanuit de griffie zo kunnen komen en dat wil ik hier toch wel neergelegd hebben. Want het verwijt wordt her en der soms wel een gedeelte op de gang maar niet per se in het gezicht van mensen en dan denk ik, als we dan weer als mensen die dat pad op laten gaan, wat ik niet per se noodzakelijk vind, dan moeten we naderhand ook niet met elkaar gaan zeggen, dit zijn allemaal voorstellen dat had uit onze koker moeten komen dus dat dat is even onze bedenkingen en wensen. De voorzitter: Dank u wel, helder. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Daarop reagerend. Ik snap die overweging wel en daar ben ik het op zich ook wel mee eens. De griffie moet natuurlijk niet uiteindelijke keuze maken van wat belangrijk is. Dat moeten wij doen.

21

De griffie kan wel een rol vullen in het inventariseren van wat behoefte zijn en er moet dan een plek gevonden worden om daar als Raad even over te zeggen, wat zijn nu onze prioriteiten, denk ik. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ik wil daar op reageren. Ik vind dat terecht dat u dat opmerkt, maar ik hoorde een aantal punten voorbijkomen dat bijvoorbeeld de politieke dilemma's inzichtelijk gemaakt kunnen worden. Dat politiek dilemma inzichtelijk maken, dat is politiek. In die zin vind ik dat moeilijk om dat bij de griffie neer te leggen, ook die afweging bij de griffie te laten. Wat ik zelf ook lastig was, was een ander punt. Maar dan kan ik er nu even niet opkomen. De voorzitter: Mijnheer Katif. De heer Katif: Aan de ene kant verbaasd ik me op de heer Den Heijer. Want als u zegt iets en op basis waarvan, want ik zeg, ja, in de wandelgangen. Ja, ik heb niets met de wandelgangen. Ik snap dat politiek in de wandelgangen wordt bedreven. Maar ik denk, ik heb niks mee. Tot nu toe heb ik de griffie gezien in een best een onafhankelijke positie. Dus als ik aan griffie iets vraag dan wordt alleen maar aan je advies gegeven in de zin van dit en dit zou je eventueel kunnen doen.

Politieke beslissing ligt bij jou en niet bij ons want dat vind ik op zich, ik waardeer dat ontzettend, ik bedoel ik kan een amendement maken maar vanuit mijn politieke overtuiging en het komt bij de griffie en de griffie zegt ik zou het toch misschien vanuit, bijna technisch want dat is wat ik vaak zie, zou je het niet zo en zo kunnen formuleren want wat jij wil dan moet je op die manier niet formuleren en dan heb ik het niet over politiek maar puur technisch schrijven is dat. Dan ben ik misschien daar iets minder in en dan heb ik gelukkig een griffie die mij daarin ondersteunt. Dus ik snap echt uw redenering oprecht, snap ik gewoon niet. Ik zeg ja de griffe gaat politiek bedrijven, ik heb dat, zo kwam het wel... De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Katif en mijnheer Den Heijer gaat nu uitleggen dat hij dat zo niet bedoelt. De heer Den Heijer: Nee en misschien wreekt het zich hier dat ik ook met verschillende petten … Ik zit ook namens de Raad in de werkgeversdelegatie. En dat is wel een onderwerp wat daar soms terugkomt, wat daar ook met ons gedeeld wordt en dat dat soms ook zo gevoeld of gehoord wordt. En ik weet zeker dat dat niet vanuit uw kant komt. Ik denk, ik weet ook zeker dat de griffiemensen die beluisteren, dit heel fijn vinden om te horen dat dat gewaardeerd wordt.

Maar bijvoorbeeld, gewoon weer een casus, hoe doen ze bijvoorbeeld bepaalde dingen in andere steden? Dat vind ik eigenlijk aan onszelf om dat eens uit te zoeken, om daar een duiding op te geven. Als wij dat ons aan laten reiken door een griffie, dan kun je ook weer, ik zeg niet dat het automatisch zo is, maar je kunt op een pad komen dat dat ook weer in het politieke domein getrokken wordt. En ik zou daar eens eerlijk gezegd echt terughoudend in zijn om onze ondersteuners met zo'n opdracht op pad te sturen. Dat is het enige punt wat ik wil maken daarover.

22

De voorzitter: Mijnheer Van de Kruijf, want die heeft dat op die manier aangereikt. De heer Van der Kruijff: Voorzitter. Maar is wel goed dat u dat zegt. Wat ik bedoelde, zeg dan via u tegen de heer Den Heijer is niet dat de griffie dat moet gaan verwoorden. Maar de griffie kan helpen organiseren. Dat we dan net zoals bij Maasterras, ergens de komende periode op zoek gaan naar Schiedam en naar Delft om te kijken hoe het daar is gegaan, zo zou je dat ook op andere dossiers kunnen doen, maar dat moet je niet pas willen organiseren als het stuk er al ligt, want dan heb je al die tijd niet meer. Dus het helpt als dat van tevoren zien aankomen dat we dat doen. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik wilde ongeveer het hetzelfde, de griffie moet natuurlijk niet vaststellen wat het politieke dilemma is waar wij over moeten praten of roepen van, hebben jullie wel met Delft vergeleken hoe ze het daar doen? Nee, natuurlijk niet. Maar inderdaad dat die faciliterende rol, die kan wel degelijk door de griffie gevuld worden. De voorzitter: Dank u wel. Ik vraag me al zelfs nog af, als dat eventjes mag als voorzitter, wat zou er mis mee zou zijn als een griffie zou zeggen, hebben jullie niet naar Delft gekeken, want dat kwamen we toevallig tegen. Want het is meer dan ook het aanreiken van de informatie en volgens mij hoor ik het bij allemaal wel hetzelfde.

Het is wel goed dat de heer Den Heijer dat aangeeft, laten we gewoon wel allemaal onze rollen zuiver houden om te kijken dat we niet in elkaars vaarwater gaan zitten. Het is ook niet zo dat volgens mij dat de Raad wil alleen maar aandragen en de griffie mag af en toe als een soort secretaris spelen, punten opschrijven en dan direct zo doen. Die kunnen ons van advies dienen. Het advies kunnen we ook weer naast ons neerleggen, daar zijn we het niet mee eens. Als Raad zijn we altijd als laatste aan zet en ik denk dat we daar misschien ook wel te weinig nog gebruik van maken, want het is ook wel makkelijk om dingen aangereikt te krijgen. En als het ons bevalt, dan zeggen we, griffie, hartstikke bedankt. En als het een beetje te moeilijk wordt, is van, moet dat nou weer zo voorgelegd worden, daar zijn we het niet mee eens. Maar ik bedoel, dan moeten we ook bij onszelf goed te rade gaan. Wanneer zijn we aan zet, wanneer laten we het zo lopen? Als er verder geen, ik kijk even rond, niet echt ook nog nieuwe dingen in te voegen zijn, wil ik gaan proberen het even samen te vatten. En dan de heer Van der Kruijf luistert mee, die is altijd heel goed in dat soort dingen samenvatten. Omdat ik denk dat we echt heel zinnige dingen gezegd hebben en dat we tot een heel mooi kalender kunnen komen of een reeks van hoe we aan een planning kunnen gaan komen.

En er zijn een aantal dingen genoemd dat het belangrijk is om de trechteren met alle onderwerpen die we nu genoemd hebben. Dat we ook bij het trechteren moeten kijken naar eventueel dilemma's die het op kunnen leveren, zodat je daar ook over kan praten. Er is genoemd dat heel belangrijk is wat voor achtergrondinformatie er is en dan kunnen we daar die stukken ook weer naar vragen of de griffie kan attenderen op dat er die stukken er moeten zijn. En welke ontwikkelingen zijn er, waar hebben wij allemaal invloed op? Is heel breed eigenlijk. Want waar ga je nu beginnen? Er is een voorstel gedaan om bijvoorbeeld informatie op te halen bij alle fracties.

23

We kunnen ook, zit ik nu ter plekke te bedenken, dat de fracties hier eens over nadenken en dat we aangeven van dan en dan moeten we met stukken komen en dat we ook in een commissie zoals deze zitten om dan die informatie te geven. Wie weet zijn ze er wel, want anders moet de griffie overal langs. Nu zitten we hier gezamenlijk bij elkaar. En dat we daaruit dan een planning maken. Is dat wat? De heer Katif: Het is geweldig, want de rollen worden omgedraaid. Wij zijn de faciliteit voor de griffie, dat vind ik wel goed. De voorzitter: We moeten wel iets aangeven waar ze mee moeten werken en sowieso, wij geven ook gewoon naast dat er natuurlijk allerlei onderwerpen al gegeven zijn door het college, omdat dat kennelijk in deze collegeperiode moet gebeuren, kunnen wij daar ons wel over buigen. Zijn deze punten allemaal nog zo urgent en in hoeverre niet integraal, maar in volle breedte kunnen we deze stukken met elkaar bespreken? Want er zijn aan stukken die staan heel verder naar beneden in de lijst die het best naar boven kunnen, bij een ander stuk kunnen horen. Is dat idee dat we zeggen, wanneer zouden we dat kunnen doen? Want wat is een goeie planning? De heer Katif: De heer Den Heijer zegt twee jaar. Ik snap hem wel hoor.

De voorzitter: Nee mijnheer Den Heijer, ik zou eerder denken aan twee weken maar we hebben komende weken Raad en, mijnheer Van de Kruijf? De heer Van der Kruijff: U vroeg mij zo mee te denken, dat ik zeg puntje, voorzitter. Ik denk dat het wel helpt als je dit open uitvraagt, loop je de kans dat het alle kanten uitgaat, zeker voor degenen die hier niet bij waren. Ik denk dat het heel veel helpt als de griffie dit netjes verwerkt in een format en een uitvraag. Met nog een duidelijke toelichting die gewoon door ons ingevuld kan worden. Niet zo'n open vraag, ga ermee aan de slag, maar gewoon enquête, hoe noem je dat, uitvragen? De voorzitter: Ik vind dat een heel goed. We hebben natuurlijk sowieso onze formats al om naar de agendacommissie te sturen als je iets wil agenderen. Dit ligt nu iets breder, want we kijken naar het totaal. Ik vind het een goed idee, is dat mogelijk, kijk ik even naar rechts. Mevrouw Van Poppel: Ja, waarbij ik ook nog even wil opmaken dat de suggestie om het samen met de Rekenkamer uit te vragen ook nog in het achterhoofd zit voor een volgende ronde. Die doen natuurlijk één keer per jaar een uitvraag, dat gaat over onderzoeken die zij doen, dat gaat natuurlijk echt over doelmatigheid. Is net iets anders ingestoken, maar is ook een hulpbron eigenlijk van de gemeenteraad natuurlijk.

Dus ik zou willen voorstellen dat we hem deze ronde apart houden en dan bijvoorbeeld voor een volgende ronde samen kunnen doen. Want ik snap dat het voor jullie ook helpend kan zijn om dat gewoon eenmalig te doen. Ik wilde nog heel even één ding zeggen wat me net nog te binnen … De parallel werd getrokken met Maasterras. Dat we op werkbezoek gaan bij andere gemeenten met interessante projecten. Het is wel belangrijk om op te merken indachtig, wat de heer Den Heijer zei over de griffie, niet in het politieke speelveld in ieder geval zelfs niet eens de schijn van laten krijgen.

24

Daar hebben we natuurlijk een planning voor opgeleverd die ook langs de agendacommissie is gegaan en dat is dan in dat soort gevallen wel een goede route denk ik. Om ook ervoor te zorgen dat het een advies is wat ook echt de status heeft van een advies. Maar op gereageerd kan worden door een ieder die dat, die staat dat vrij, om dat te weerleggen. Dat wilde ik nog even opmerken. De voorzitter: Dank u wel. Heeft iemand daar nog iets aan toe te voegen? Mijnheer Portier. De heer Portier: Meer even een vraag om verduidelijking. We gaan een uitvraag krijgen van wat we allemaal willen met de planning. Meestal de bedoeling dit hele lijstje, tabelletje, wat we nu gezien hebben om dat aan de hand daarvan aan te passen als we daar overeenstemming over bereiken, van wat is nu verder de status van het hele tabelletje wat we gekregen hebben? De voorzitter: Dat is een goede vraag. Ik denk zomaar a. u heeft het zelf ook al aangegeven dat dat even gescreend moet worden, dus opgeschoond moet worden. Daarnaast denk ik dit is ook weer een leidraad, mochten er nog onderwerpen zijn die daar zeker bijpassen, dan is het handig om dat nu meteen mee te nemen.

De heer Katif had het, ik geloof dat u het was, over de P&C-cyclus die daar ook in meegenomen kan worden en dat is denk ik zeker zo belangrijk om te zien wanneer moet je ook iets in de planning neerzetten? Dat zou allemaal bij die uitvragen meegenomen worden denk ik. Mevrouw Van Poppel: Ik denk als we het nou helemaal goed willen doen, dan zorgen we ervoor dat we voordat we de planning krijgen van het college bij de kadernota, zelf als Raad ook een eerste exercitie uitgewerkt hebben, zodat we in ieder geval een vergelijking kunnen doen of het in de richting komt, zodat u daarmee verder kan. De voorzitter: Ik vind dat helemaal mooi en volgens mij zie ik iedereen helemaal blij knikken van, heel goed idee. Mijnheer Portier, wilde u nog wat zeggen of heeft u per ongeluk uw lampje nog aan? De heer Portier: Ik heb nooit uitgezet, dus zal ik dat bij deze doen. De voorzitter: Ik denk dat we als we dat dan zo concluderen, dan zijn we rond. Hartelijk dank allemaal. Mevrouw De Heer. Mevrouw De Heer: Waar ik in het begin even over zei, ik ben echt verrast. De creativiteit die ik hier allemaal gehoord heb hoe je dit soort dingen kan aanpakken. Heel vernieuwend, verhelderd voor mij. De voorzitter: Dank u wel.

Ik denk zolang het maar apolitiek is en dat we dus met zijn allen iets voor elkaar willen krijgen, dat we allemaal het gevoel hebben dat we ook allemaal dezelfde inbreng kunnen of zelfde maar dezelfde mogelijkheid tot inbreng kunnen hebben. Dan kan dat ook zo gaan. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik vind het mooie opwarmer voor de Raad tweedaagse.

25

De voorzitter: Kijk eens aan. Met een goede kop koffie en een stuk koek kunnen we hier goed over praten. Goed idee. Nou dank u wel allemaal, wel thuis. Vergeet nu niet uw kopje en flesje en de bordjes weer even hier neer te zetten en de flesjes bij de kar. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2024.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

26