2.3 2025.11.04 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 4 NOVEMBER 2025 Vergaderzaal 3 1. Commissie Toezicht op het Openbaar Onderwijs 2. Agendacommissie 3. Vaststellen Verordening op de heffing en invordering van leges 2026 – raadsvoorstel Voorzitter: De heer Den Heijer Raadsgriffier: Mevrouw Bronsveld Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van den Berg (CDA) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Damen (Partij van de Arbeid) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (Denk) Dhr. ‘t Lam (SP) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouder: wethouder W. van der Kruijff Overige aanwezigen: dhr. Barneveld De voorzitter: Goedenavond, dames en heren, jongens en meisjes, welkom bij de commissie van de gemeenteraad van Dordrecht. Ik heet natuurlijk allereerst alle commissieleden en raadsleden die in deze commissie aanwezig zijn van harte welkom. In het bijzonder de SP die ook aanleiding geeft om het hier vandaag over te hebben. Dus ook de heer Van ’t Lam, goed werk. En we gaan het er vandaag in een halfuur over hebben. Het betreft een wat technisch onderwerp. Ook de controller is vanavond aanwezig. En dat is de heer Barneveld. En de heer Van der Kruijff is natuurlijk de wethouder financiën namens het college. Ook van harte welkom.

En alle kijkers thuis die natuurlijk al weken hebben uitgekeken naar deze commissie, ook die heten we natuurlijk van harte welkom. En ik zal bij mevrouw Boom beginnen voor de voorstelronde. Mevrouw Boom-Vos: Mijn naam is Karin Boom, Dordtse VVD. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordt. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren.

1

De heer In ’t Veld: Richard in 't Veld, VSP. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer 't Lam: Jack ’t Lam, SP. En er zit geen van voor ‘t Lam. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. Mevrouw Bronsveld: Corine Bronsveld, commissiegriffier. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, wethouder. De heer Barneveld: Hermjan Barneveld, Businesscontroller. De voorzitter: Ik ben Rolin den Heijer en ik ben vanavond uw voorzitter. En de heer ‘t Lam excuus, dat had natuurlijk nooit mogen gebeuren. We hebben vanavond twee raadsvoorstellen voorliggen waar in ieder geval over de twee amendementen gesproken wordt. Dat zijn twee amendementen die, zoals gezegd, door de SP zijn ingediend. Het eerste amendement is Rechtvaardige toerekening kosten leegstand zakelijk onroerend goed voor de OZB. En twee, met een amendement is Geen onnodige legesheffing voor gehandicapten. Andere politieke partijen hebben geen wensen geuit voor de bespreking van vanavond. Lang verhaal kort, we hebben volgende week in de raad de begroting. Het is gebruik dat ook deze twee raadsvoorstellen daarmee samenhangen.

Maar we hebben ook de afspraak gemaakt dat we daar geen aparte bespreking doen als we de begroting behandelen. Dat betekent dat we even een apart moment hebben gevonden voor de inhoudelijke bespreking. En zal ik bij voorbaat al zeggen dat dat een belangrijk moment vanavond is, want dat betekent dat we, als het goed is, de twee raadsvoorstel als een hamerstuk agenderen en dat ook de amendementen als stemstuk dan in stemming gebracht kunnen worden. Gaat u uiteindelijk zelf over, maar dat is even de geschetste route die nu voor de hand ligt. Dat gezegd hebbende, ga ik eerst even vragen wie er allemaal het woord willen en daarna geef ik dan de heer ‘t Lam de kans om beide amendementen toe te lichten. Dat is toch een redelijk overzichtelijk aantal. Mijnheer ’t Lam, heeft u er behoefte aan om ze alle twee meteen maar gewoon in de groep te gooien? En dan zien de andere partijen kans om daar een reflectie op te tonen. Gaat uw gang. De heer 't Lam: Dank u wel, voorzitter. In de begroting wordt jaarlijks rekening gehouden met een hogere belastingopbrengst, omdat we de inflatiecorrectie toepassen. En nadat de begroting is vastgesteld, moet die inflatiecorrectie via een aanpassing van de tarieven in de betreffende verordeningen worden verwerkt. En dat doen we ook in 2026. En daar is helemaal niets mis mee.

Maar het is ook het enige moment in het jaar dat we het vaak over die verordeningen kunnen hebben. En we hebben gekeken of die verordeningen op alle onderdelen voldoen aan datgene wat wij graag van die verordeningen zouden willen zien. En daarom hebben

2

we twee amendementen ingediend. En u zei het al, we kunnen er vanavond over praten. Dat hoeft dan niet in de raad van de begroting. Daar kan er alleen over gestemd worden als we ze ook daadwerkelijk indienen. Beide amendementen zijn toegelicht. Maar ik wil er nog even een kort stukje aan wijden. En dan begin ik met de legesverordening. Partijen spreken vaak uit dat gehandicapten gewoon moeten kunnen meedoen in de maatschappij. Ook vinden we dat iedereen zo lang mogelijk moet thuis wonen. En mobiliteit is dan een belangrijk aspect. En ter ondersteuning van die doelstellingen vinden wij het nodig dat gehandicapten van hun auto gebruik kunnen maken, zonder dat ze daarvoor ook nog een keer moeten betalen voor een specifieke parkeerkaart of een bord om hun auto te kunnen parkeren. En dat willen we in een amendement regelen, door de betreffende legesbedragen eruit te halen. Dan de OZB. Wie OZB moet betalen, wordt bepaald op 1 januari. Dat geldt bij zakelijk onroerend goed, zowel voor huurders als voor eigenaren. Om te voorkomen dat een bedrag wegvloeit bij de huurders, omdat panden leegstaan, is ooit afgesproken dat de leegstand wordt doorberekend aan de gebruikers van panden die niet leegstaan. En dat vinden we een beetje merkwaardige redenering, want de gebruikers kunnen er helemaal niets aan doen dat een ander pand leegstaat.

Wie er wel invloed op heeft, dat zijn de eigenaren van panden, want die kunnen zorgen dat een pand wat leeg is zo snel mogelijk weer wordt verhuurd. En daarom stellen wij voor, in een amendement, om de leegstand die gederfd wordt omdat panden leegstaan niet meer bij de gebruikers in rekening te brengen, maar bij de eigenaren. Tot slot, voorzitter. Beide amendementen zijn ambtelijk getoetst en technisch uitvoerbaar. Ook wat betreft de dekking, heb ik van de ambtelijke organisatie gehoord. Dank u. De voorzitter: Dank voor uw heldere toelichting. Wie kan ik aan deze zijde het woord geven? De heer Van der Meer, gaat uw gang. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Het amendement van de SP over de leges voor gehandicaptenparkeerplaatsen is op zichzelf heel begrijpelijk als je kijkt naar de bedragen die daar bij staan, want dat gaat over tamelijk forse kosten. Dat er iets aan leges betaald moet worden vinden wij eigenlijk redelijk, want dat is een vorm van dienstverlening waar leges voor betaald moeten worden en die moeten ook voor tal van andere dingen betaald worden. Maar de bedragen zijn inderdaad erg hoog. En de vraag ook aan de wethouder is of daar in zijn ogen niet wat aan gedaan zou kunnen worden? Dan kwam ik ook nog ergens tegen, even een klein vraagje tussendoor, dat de gemiddelde tijdsbesteding voor het veranderen van een opnaamstelling zes uur is.

Dat leek mij heel erg veel, maar misschien kan dat nog even toegelicht worden waarom daar zoveel tijd en de daaraan verbonden kosten voor nodig is. Dan over de OZB. Dat is inderdaad iets wat mij technisch niet helemaal duidelijk was. Ik begrijp nu uit de toelichting van de heer ‘t Lam dat het nu zo is dat alle eigenaren hoger worden aangeslagen als er leegstand is. Of alle gebruikers, sorry. En dat hij voorstelt om dat bij alle eigenaren neer te leggen. Maar de eigenaren van panden die wel gebruikt worden, kunnen er ook niks aan doen dat andere panden leegstaan. Het lijkt mij eigenlijk allebei niet helemaal eerlijk naar de betreffende groep toe. Mijn vraag aan de wethouder is, in elk geval er wordt, weet ik, ook aan een leegstandsverordening gewerkt, of in het kader van die leegstandsverordening dit niet op een wat rechtvaardiger wijze kan worden opgelost. Dank u. De voorzitter: Dank, de heer Van der Meer. Dan geef ik de heer Wringer het woord, namens Beter voor Dordt. De heer Wringer: Dank, voorzitter. In aanvulling van wat de heer Van der Meer al gezegd heeft, even over de gehandicaptenleges. We willen eigenlijk geen uitzondering maken.

3

Want als je met deze uitzondering begint, wat is dan de volgende uitzondering? Het is wel een beetje goed aan te geven dat misschien de bedragen naar beneden kunnen. Het is ook natuurlijk niet te zeggen dat elke gehandicapte geen baan heeft of minimale inkomsten heeft. Maar mochten ze in financiële problemen komen, dat ze dan gebruik kunnen maken van bijzondere bijstand bijvoorbeeld. Dat zouden wij liever zien dan deze leges helemaal te schrappen. Wat betreft de OZB, we snappen het verhaal van de SP. Je verschuift 5 procent van de gebruikers naar de eigenaren. Dat klinkt in onze ogen ook logischer, realistischer, althans eerlijker. Maar inderdaad je zou eigenlijk de eigenaren van de panden moeten aanpakken die echt leegstaan. Als daar maatregelen voor genomen zouden worden, zou dat eigenlijk nog beter zijn, want dan zou die 5 procent er helemaal af kunnen bij allebei de partijen. Daar horen we graag de reactie van de wethouder op. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Ik zag enige twijfel bij de ChristenUnie/SGP. Ik weet niet welke kant dat oprolt. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ik denk dat ik vooral de reactie van de wethouder af ga wachten, zeker bepaalde sympathie voor de voorstellen die getoond worden, zeker als het gaat om de gehandicapten. Maar tegelijkertijd is het ook niet voor niks zoals het er is.

Ik hoor graag over de mogelijkheden en onmogelijkheden die de wethouder ziet. De voorzitter: Dank. Dan richt ik mijn blik naar de andere zijde. Dan starten we bij de Partij voor de Dieren, gaat uw gang. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel. Voor eigenlijk allebei de amendementen van de SP staan wij daar positief tegenover. Met betrekking tot de leges, de heer Van der Meer die zegt van, het is dienstverlening en daar moeten kosten over geheven kunnen worden. Niet elke dienstverlening die de gemeente biedt, daar worden leges over geheven. En dan vind ik het inderdaad ook nog eens een keertje zo dat, en de heer ‘t Lam die gaf het eigenlijk al aan, het is natuurlijk belangrijk dat mindervaliden mobiel blijven en dat de voorzieningen daarvoor, die ze nodig hebben om dat te kunnen zijn, aanwezig zijn. En dan zou ik het inderdaad niet rechtvaardig vinden dat hun daarvoor extra kosten moeten maken om die vrijheid te kunnen krijgen. Dat met betrekking tot de leges. En het andere punt met betrekking tot de onroerendzaakbelasting. En dat is eigenlijk ook hetzelfde punt als over hoe … Het is natuurlijk rechtvaardiger dat die leegstand op de eigenaren wordt belast als op de gebruikers. Ook vanuit die rechtvaardiging en een stukje verantwoordelijkheid ben ik het inderdaad eens met de SP om de kosten de andere kant op te heffen, dus bij het eigenaarsdeel. Tot zover eventjes, voorzitter.

De voorzitter: Dank voor uw inbreng, mevrouw Van Herwijnen. Dan gaan we door naar de fractie van het CDA. De heer Van den Berg: Dank, voorzitter. Even kijken, het amendement inderdaad voor het opheffen van de leges op de gehandicaptenparkeerplaatsen. We hebben inderdaad ook een beetje moeite met de aanname dat mensen met een rolstoel armlastig zouden zijn en ervaren dat ook wel een stukje stigmatiserend. En ook wel een beetje een spanning als het gratis wordt, dan kan dat ook drempelverlagend werken. Zo, we gaan hem maar eens aanvragen onder het mom van, nee heb je, ja zou je kunnen krijgen. Ik denk dat het daarom ook natuurlijk gewoon redelijk is dat er ook leges voor gevraagd kunnen worden. En mensen die daar inderdaad door in financiële moeilijkheden komen via het sociale vervangnet ook bij de gemeente terecht kunnen. En dan het andere amendement, de OZB. Daarin ook ben ik nog wat terughoudend en ben

4

ik erg benieuwd inderdaad wat de wethouder te zeggen heeft als het gaat over die leegstandsverordening. Dank De voorzitter: Dank, de heer Van den Berg, voor uw inbreng. En dan gaan we tot slot naar de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Mevrouw Boom, gaat uw gang. Mevrouw Boom-Vos: De Dordtse volkspartij. Als volkspartij vinden wij het wel heel normaal om kosten te verrekenen, omdat het gewoon de publieke middelen die je als gemeente hebt beschermt. Daarnaast voorkomt het een kostendrempel misbruik, zoals de heer Van den Berg net al zei. Daar maken wij ons een beetje zorgen om. Als het heel makkelijk is en gratis is, dan zien we in meerdere steden dat er abnormaal veel invalidenparkeerplaatsen komen. Wij vinden het belangrijk dat het gelijke behandeling garandeert. En als het nodig is voor mensen die … Sorry, de heer ’t Lam. De voorzitter: Er is een vraag van de heer ’t Lam. Gaat uw gang. De heer 't Lam: Ik hoor al voor de tweede keer mogelijk misbruik, dat meer mensen gaan aanvragen. Maar het betekent niet dat je automatisch, als er geen leges is en je vraagt het aan en je komt niet in aanmerking, dat je die parkeervergunning krijgt. Je moet natuurlijk wel voldoen aan de voorwaarden om zo'n vergunning te kunnen krijgen. Ik zie niet in dat er meer mensen een parkeervergunning krijgen.

Het gaat er alleen om dat mensen die toch al zoveel kosten maken als je gehandicapt bent, en daar heb je niet om gevraagd, die hebben allerlei zaken waarmee ze te maken krijgen, die moeten allerlei ingewikkelde formulieren invullen, enzovoort. Ik hoorde ook zeggen van, ze kunnen bijzondere bijstand aanvragen. Dan moeten ze dat traject weer in. Mensen hebben al genoeg aan hun hoofd. Ik wil ze een beetje ontlasten. En daarbij komt dat als mensen denken, het wordt me allemaal te veel met die auto, een ingewikkeld gedoe, ik vraag wel bij de Wmo vervoer aan. Want er zijn ook allerlei vervoersmogelijkheden voor gehandicapten. En dan kost dat veel meer dan dat ze aan legesbedrag kwijt zijn. De voorzitter: En uw vraag is, mijnheer ’t Lam. De heer ’t Lam: Wat vindt u daarvan? De voorzitter: Succes. Mevrouw Boom-Vos: Volgens mij interpreteerde u het verkeerd. Ik zeg niet dat mensen die een invalidenparkeerplaats hebben misbruik maken. Maar er zijn wel andere mensen die er misbruik van kunnen maken. En het is ook wel gebleken dat huisartsen die de invalidenparkeerplaats moeten goedkeuren, dat er sommige huisartsen zijn die om te kopen zijn. Niet elke invalide … De heer ’t Lam: Voorzitter. Mevrouw Boom-Vos: Mag ik … De heer 't Lam: Ik wil even ingrijpen. We moeten hier niet aan de hand van deze discussie gaan suggereren dat huisartsen aan het sjoemelen zijn.

Dat vind ik een beetje … De voorzitter: Mijnheer ’t Lam.

5

Mevrouw Boom-Vos: Hier moet ik even tegen … Want u legt mij nu dingen … De voorzitter: Even nu allebei stoppen. Mevrouw Boom-Vos: Sorry. De voorzitter: Nu gaat het iets te snel allemaal. Ik had u niet het woord gegeven. Dat is één. En ook andere partijen gaan over hun eigen inbreng. En dan is het volgens mij aan u om vervolgens te zeggen hoe u er zelf naar kijkt en waarom dat niet klopt, volgens u. En dan geef ik nu de kans aan mevrouw Boom om daar een toelichting op te geven. Dan laten we het vervolgens ook even voor wat het is. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij maakt u het zwaarder dan ik bedoel. Ik zeg alleen dat het mogelijk kan zijn. En u maakt het mogelijk ook zwaarder, daar twijfel ik ook aan, net zoals meerdere mensen. Niet iedereen die invalide is, is armlastig. Wil niet zeggen dat we niet voor die mensen moeten zorgen. En ons programma armoedebestrijding laat ruimte voor maatwerk. En wie het echt nodig heeft, kan daar een beroep op doen. Ik zou dat liever bij het programma armoedebestrijding laten, dan alle leges voor iedereen aan te passen. Dan ga ik door op het amendement voor de leegstand. Ik zie een … De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen, een interruptie. Mevrouw Van Herwijnen: Voorzitter mag ik dan toch nog eventjes een verduidelijkende vraag stellen aan de indiener? Want mevrouw Boom suggereert nu wat.

En toen dacht ik, maar zo is het volgens mij door de indiener niet bedoeld. Is het mogelijk dat ik de heer ‘t Lam nog even een verduidelijkende vraag stel over hoe het amendement van de SP eigenlijk daadwerkelijk is bedoeld? De voorzitter: Ik ben flexibel genoeg om u die ruimte te geven, maar laten we dat aan het eind van de inbreng van mevrouw Boom doen. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Dan zal ik het kort doen, want de leegstand, daar weten wij ook niet precies wat de gevolgen zijn van dit amendement. Wat is de onderbouwing om … De heer ‘t Lam heeft net de onderbouwing gegeven waarom hij het aan zou willen passen. Maar ik ben ook benieuwd naar de onderbouwing waarom we het juist zo moeten laten. Want betekent deze verandering dan een onrechtvaardige behandeling voor de eigenaren? En daar wil ik juist antwoord op hebben. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. En dan hebben we een toegift van mevrouw Van Herwijnen. Gaat uw gang. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor inderdaad van mevrouw Boom en de heer Van den Berg eigenlijk allebei van, er zijn denk ik genoeg mensen die een gehandicaptenparkeerkaart willen aanvragen die het kunnen betalen. Maar dan was ik wel eventjes benieuwd naar hoe de SP het dan heeft bedoeld. Want ik had eigenlijk niet het idee dat het bedoeld was vanuit de betaalbaarheid, maar vanuit rechtvaardigheid.

Dat mensen niet ook nog eens een keertje voor iets extra's, wat voor het merendeel van de mensen normaal is, dat je naar je auto kan lopen en dan gebruik kan maken van de auto. Maar dat deze mensen de auto dichtbij en dichtbij huis moeten hebben of dichtbij de plek waar hun verblijven. Dat het meer een rechtvaardigheid is en dat deze mensen

6

de mogelijkheid krijgen om mobiel te zijn. Dat het daar eigenlijk meer vandaan kwamen, en niet vanuit betaalbaarheid. Klopt dat? De voorzitter: Kunt u enig licht bieden in deze duisternis? De heer 't Lam: Voorzitter, dat klopt. Er zijn inderdaad mensen die het best zouden kunnen betalen, maar mensen die gehandicapt zijn, hebben het al moeilijk. Die krijgen met heel veel aanvragen, met heel veel gedoe te maken. En we willen graag dat ze lang zelfstandig wonen. We willen dat ze meedoen in de maatschappij. En als gebaar vinden we dat we dan iets moeten doen als gemeente. En dan zeggen we, dan zou je ze voor dat parkeren geen kosten in rekening kunnen brengen. De voorzitter: Helder. Dan hebben we in een ontzettende vaart de eerste termijn achter de rug van de commissie. De wethouder heeft driftig meegeschreven, enige overleg gepleegd. En ik geef de heer Van der Kruijff het woord. Gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Laat ik maar meteen met de conclusie beginnen, dat het college allebei de amendementen ontraadt. Maar u bent natuurlijk vooral benieuwd naar de argumenten die daarbij horen. Daar heeft u ook vragen over gesteld. Daar zal ik even op ingaan. Wat betreft de leges gehandicapten. Kijk, op het moment dat je het voor gehandicapten eenvoudiger wil maken door de kosten op 0 te stellen, wordt de procedure niets eenvoudiger.

Het enige verschil is dat je niets hoeft te betalen. Maar de procedure blijft precies hetzelfde. Dus eenvoudiger wordt het niet. En de vraag is of je het goedkoper moet maken. En er zijn een aantal argumenten van een aantal partijen ook wel over tafel gekomen die wel hout snijden daarbij. We hebben natuurlijk nu een opbrengst van in totaal 28.000 euro. Dat hebben we ook gemeld op de technische vragen. Dat is natuurlijk niet het bedrag waar de gemeente aan failliet gaat. Daar zullen we het gauw over eens zijn. Dat kunnen we allemaal wel dekken. Maar op het moment dat je het gratis maakt, is inderdaad wel een verwacht effect, en we zien het ook wel in het land, dat waar je nu al even nadenkt voor je het aanvraagt, omdat je weet dat het je geld kost … Oftewel je doet dat als je denkt ook wel serieus kans op zo'n kaart te maken, zie je wel als je het gratis maakt, dat mensen het gewoon gaan proberen van, je weet maar niet of het lukt. Je weet niet hoe een koe een haas vangt. Hoe was dat? We gaan het gewoon proberen. En dat betekent ook voor de gemeente, even los, daar kun je nog wat van vinden, maar dat het ook extra kost. Want leges zijn natuurlijk ook om de kosten af te dekken. Als er veel meer aanvragen gaan komen, gaan ook de kosten voor de gemeente daarmee navenant omhoog, want al die aanvragen moeten wel met dezelfde kosten allemaal netjes afgewerkt worden.

Daarom denken we dat het niet verstandig is. Overigens zijn de kosten, u heeft vast de legesverordening wel goed gelezen, eenmalige kosten. Dat betaal je niet per jaar, dat betaal je per aanvraag. Dat betaal je niet per plaats, ook niet per plaats per jaar. Dat zijn eenmalige aanvraagkosten. En voor de gehandicaptenparkeerplaats, kaart bedoel ik, dat heeft u gelezen, is dat 108 euro. En als het zonder geneeskundig onderzoek kan 71. Ik weet dat zijn bedragen, maar daar gaan ook niet alle Dordtenaren meteen in de portemonnee van over de nek. En natuurlijk, het is ook gezegd, waar dat wel het geval is vanuit het armoedebeleid kennen we daar altijd regelingen voor. En op het moment dat je echt een eigen plaats voor de deur krijgt, u kent ze wel, met een parkeerbord erbij met je kenteken erop, dan heb je ook echt een gereserveerde plaats voor de deur. Dat is wat duurder. Dat komt dik over de 300 euro, als je dat bij elkaar optelt. Ook dat zijn eenmalige kosten. Maar laten we eerlijk zijn, daar krijg je ook wel wat voor terug. En natuurlijk is het nodig en er wordt naar gekeken, maar dan heb je wel altijd je eigen parkeerplaats voor de deur. En er zijn weinig Dordtenaren die dat kunnen zeggen. Wij

7

vinden ook wel dat daar gewoon een bedrag tegenover mag staan op het moment dat je dat aan iemand geeft. Of geeft, je laat ervoor betalen, voor de aanvraag, maar daarna heb je het wel. Vanuit die optiek vinden wij het redelijk om deze kosten te vragen. Ik heb me laten vertellen, maar ik heb geen percentage bij de hand overigens, dat deze leges, want u kent ons mantra van publieke zakelijkheid en leges die kostendekkend moeten zijn, dat op het moment de leges voor gehandicaptenparkeerkaarten onder de kostendekkendheidsgraad zitten. En dat heeft er ook wel mee te maken vanuit overwegingen, zoals die je hier voorbij hoort komen. Het zijn ook wel mensen die je niet, gezien de situatie waar ze ook niet om gevraagd hebben, het vel over de neus moet halen. Er zit ook wel een sociale afweging in de tarieven. Dat over de gehandicapten. Als er vragen over zijn, kunnen we ze ook stuk voor stuk doen. Maar voorzitter, dat is aan u. De voorzitter: De heer Van der Meer kan het vast heel bondig houden. Gaat uw gang. De heer Van der Meer: Absoluut. Ik wilde graag weten wat de reële kosten zijn van die gehandicaptenparkeerplaatsen? Want u zegt, het is niet helemaal dekkend, die leges. Wat is het reële bedrag? De voorzitter: Die schaar ik onder een technische vraag. En u had ook al iets over de duur van de tenaamstelling gevraagd, die ik eerlijk gezegd ook al technisch vind.

Maar als de wethouder het weet staat het hem vrij. Maar ik kan me ook voorstellen dat … De heer Van der Kruijff: Ik zei zelfs in mijn zin, ik weet het niet precies. U stelt eigenlijk een vraag waarvan ik had aangegeven dat ik het niet weet. Ik heb gehoord dat het niet geheel kostendekkend is. Maar goed, als u zegt, ik wil dat percentage weten, als dat voor u uitmaakt in uw besluitvorming dan kunnen we dat … De heer Van der Meer: Ik heb een vraag gesteld over of het bedrag voor deze specifieke doelgroep niet wat aan de hoge kant is. En bij de beoordeling daarvan is dit wel een belangrijk element. De voorzitter: Ik stel voor dat u daar ook schriftelijke, technische vragen over kunt indienen. De heer Van der Kruijff, u vervolgt uw betoog. De heer Van der Kruijff: Dat over de leges voor de gehandicaptenkaart. Dan over de OZB niet-woningen. Een vraag die erbij staat, de leegstandsverordening, dit gaat over zakelijk onroerend goed. En we zijn inderdaad bezig met de leegstandsverordening, maar dat gaat wel over onroerend goed wat een woonbestemming heeft en wat ook een woonbestemming kan krijgen. Dat gaat niet over zakelijk onroerend goed. De leegstandsverordening, zoals we nu onder handen hebben, is vooral gefocust op wonen. En dat is dit niet. Dan hiernaar kijkend.

U heeft het zelf al gezegd, op het moment dat panden leegstaan en je mist daardoor inkomsten, we hebben gezegd, het is ongeveer 500.000 euro wat je daarmee mist. Als we heel strak kijken, missen we eigenlijk 450.000 euro, want 50.000 euro zijn onze eigen gemeentelijke panden die leegstaan. Dat zou je aan jezelf betalen. Netto zou het ongeveer 450.000 euro zijn als je kosten mist. Omdat panden niet gebruikt worden, is altijd de vraag, wat is het eerlijkst? Of je dat onder andere eigenaren verdeelt, die er ook niks aan kunnen doen, of dat je dat onder gebruikers verdeelt die er ook niets aan kunnen doen? Dat is een vrij onoplosbare vraag. Tenzij u daar een mening over heeft, maar dan is dat een subjectief antwoord. Daar is geen objectief antwoord op te geven. Daar moet u vooral uw eigen afweging in maken. Uiteindelijk sturen we bij de OZB, dat weet u, altijd op de opbrengst. We kijken gewoon naar panden, naar eigenaren en naar gebruikers. En daar zit een verdeling in. En daar moet een opbrengst uitkomen. En daar wordt altijd opgestuurd. Een ding wil ik wel

8

meegeven. Op het moment dat je de OZB voor eigenaren zou verhogen, en dat kun je natuurlijk doen, kun je op je vingers natellen dat eigenaren dat vervolgens gaan verwerken in de huur van de gebruikers. Dus of de gebruikers er onderaan de streep beter mee af gaan zijn als je de kosten bij eigenaren in gebruik gaat brengen en vervolgens die eigenaren die kosten in de huur gaan door verrekenen en zo alsnog bij de gebruikers terechtkomen, denken we dat je netto niet heel veel voordeel gaat halen wat je hiermee beoogt. De voorzitter: Dat leidt tot een interruptie bij de heer Damen, Partij van de Arbeid. De heer Damen: De eigenaren zijn niet altijd verhuurders. Dat zijn toch ook voor een groot gedeelte zelfbewoners. En dan verhaal je ook bij de eigenaren zelfbewoner en wordt er niks verhaald … De heer Van der Kruijff: We hebben het in dit amendement niet over bewoners, maar allemaal over zakelijk onroerend goed, heb ik begrepen. Het amendement. Het woord bewoners komt bij zakelijk onroerend goed, als het goed is, niet voor. Anders hebben we een illegale situatie. De voorzitter: Ik zie de heer ’t Lam al bevestigend knikken. En misschien kan hij dat woord nog even uitleggen. De heer 't Lam: Het gaat niet over woningen. Het gaat over zakelijk onroerend goed. En daar heb je ook een eigenaar en een gebruiker.

En als iemand gebruiker tevens eigenaar is, maakt het bij dit amendement niet uit, want dan gaat hij met het ene tarief iets omlaag, het andere iets omhoog en betaalt hij exact hetzelfde. De heer Van der Kruijff: Daar heeft u gelijk in. Daar heeft u zeker gelijk in, voorzitter. De voorzitter: We zijn er weer. U vervolgt uw betoog. De heer Van der Kruijff: Maar goed, de vraag is als dat niet aan de hand is en er is leegstand. De vraag is wat je daarmee doet? En daarvan zeggen we, dat zou je technisch kunnen veranderen. Wij denken dat het effect voor gebruikers niet groot gaat zijn, omdat vervolgens de eigenaren dat in de huurprijs gaan doorrekenen als ze hogere lasten krijgen. Ik heb nog een paar andere argumenten, maar dit is er één. De heer Van der Meer: Voorzitter, De voorzitter: Punt. Mevrouw Van Herwijnen, en daarna de heer Van der Meer. En daarna stel ik voor dat de heer Van der Kruijff zijn woordvoering afrondt. Mevrouw Van Herwijnen, gaat uw gang. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel. Nog even toch een verduidelijkende vraag aan de wethouder. Want ik snap het inderdaad dat zo'n eigenaar het dan naar de gebruiker kan laten betalen. Maar als het pand niet in gebruik is, betekent het dat hij het ook niet naar een gebruiker toe kan afromen en hij zelf met die kosten zit. Dus zou het wel een voordeel zijn om het bij de gebruiker dan neer te leggen.

Hoe denkt de wethouder daar in? De heer Van der Kruijff: U heeft natuurlijk gelijk in de conclusie als het een leegstaand pand is, dat de eigenaar van het leegstaande pand dan hogere kosten heeft die hij niet kan doorbelasten, omdat hij het niet verhuurd heeft. Dat is waar.

9

De voorzitter: Is dat op dezelfde vraag als de heer Van der Meer of heeft u een andere vraag daarover aan de wethouder? De heer Van der Meer: Misschien snap ik het niet helemaal goed. Mijn vraag is inderdaad hoe de wethouder op de suggestie van de heer Wringer reageert, om de verhuurders of de eigenaren van leegstaande panden aan te slaan voor het gebruikersdeel. De heer Van der Kruijff: Dat mag op die manier niet. De heer Van der Meer: Eigenaren die niet gebruiker zijn van leegstaande panden. De heer Van der Kruijff: Het is mooi dat u dat vraagt. Ik heb als wethouder precies diezelfde vraag gesteld in de voorbereiding, ambtelijk. Ik zeg, kunnen we niet eenvoudig dan, als er geen gebruiker is, ook bij de eigenaar in rekening brengen? En de landelijke wetgeving staat dat niet toe. Je mag onderscheid maken tussen een eigenarenpercentage en het bedrag en aanslag en gebruikers. En daar kun je voor de rest niet in gaan lopen variëren. Dat is wettelijk verboden. Of-of. Ik zei, er zijn nog twee andere punten die u mee kunt wegen. De andere is dat bij eigenaren gaat het ook over onbebouwde gronden, percelen. Ook daar wordt het eigenarendeel op van toepassing verklaard. En daar heb je natuurlijk nooit gebruikers. Bij onbebouwde gronden heb je alleen maar eigenarentarief.

En dat zou betekenen als je dat gaat verhogen dat je ook alle eigenaren van onbebouwde gronden een hoger tarief in rekening zou gaan brengen. De vraag is of u dat beoogt. Wij hadden de indruk van niet. In ieder geval was er geen aandacht voor. We willen toch wel onder de aandacht brengen dat dat het effect zou hebben. Overigens geldt dat ook voor ons als gemeente zelf, want wij hebben ook een aantal onbebouwde gronden, zoals u weet, in bezit. En de laatste, en dat is een beetje een procedurele. Op het moment dat u dit zomaar met een amendement zou beslissen, dan lopen we enig risico bij een rechter als een eigenaar daar bezwaar tegen gaat maken als er een dispuut over komt, omdat wij het voorschrift redelijk en goed onderbouwd moeten voorbereiden. En dan komt er een zogenaamde, ik zeg het nu even technisch, exceptieve toetsing. En het gevolg daarvan kan zijn dat naar het oordeel van de rechter een voorschrift, ook dit, voldoende zorgvuldig dan wel in strijd met de wet of een ander algemeen beginsel van behoorlijk bestuur tot stand is gekomen. Dat wil niet zeggen dat je het niet zou kunnen doen. Dat is heel wat anders. Maar als je het zou willen doen, dat je een zorgvuldige procedure zou moeten lopen dan gewoon met een amendement wat zonder procedure en hoor en alles wat bij een afstemming hoort te besluiten. We lopen ook een procedureel risico dat het geen stand houdt.

Maar dat is geen zekerheidje. Maar ik wil het wel meegeven. En er zijn ook wel, ik ga ze nu niet allemaal noemen, arresten waarbij dat gebeurd is. De voorzitter: Dat was hem? Dan heb ik de heer ’t Lam. En ik zie daarna de heer Wringer nog met een interruptie. Gaat u gang. De heer 't Lam: Mag ik het in een soort tweede termijn doen? Kort. De voorzitter: Dan doe ik eerst de heer Wringer. De heer ’t Lam: Dat is misschien wel handig. De voorzitter: Zullen we dat doen? De heer Wringer, gaat uw gang.

10

De heer Wringer: Dank, voorzitter. Als ik het goed begrijp, eigenlijk zou u een leegstandsverordening voor zakelijke panden willen hebben, maar dat is niet mogelijk, omdat wettelijk gezien mag je geen apart tarief voor leegstaande zakelijke panden krijgen. Maar zijn er nog andere maatregelen die je zou kunnen nemen tegen eigenaren die hun pand leeg laten staan na een bepaalde periode? De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik moet bekennen, ik heb best een grote portefeuille die over heel veel gaat. Wonen zitten erbij. Daar kan ik best een antwoord op geven. Maar als u mij zegt, hoe ga je leegstandsbestrijding van zakelijk onroerend goed doen en wat zijn daar alle mogelijke maatregelen, kom je toch al gauw in de portefeuille bij mijn collega's terecht. Ik weet best dat ze er alles op alles zetten en alles aan doen. Als je kijkt naar het V&D pand en andere panden die we allemaal kennen waar je graag een invulling in hebt en waaraan gewerkt wordt. Volgens mij wordt er alles uit de kast gehaald. Maar als u precies wil weten wat daar allemaal op dat vlak mogelijk zou zijn, zou ik u toch willen adviseren dat een keertje te bespreken op enig moment met mijn collega, die dan meer de economische en de zakelijke kant doet met het bedrijfsleven. De voorzitter: Het schijnt in de fanclub jurisprudentie lokale fiscaliteit nu helemaal los te gaan. Die kijken allemaal mee vanavond.

Die schijnen het helemaal fantastisch te vinden. En ik weet zeker dat de heer ‘t Lam nog een duit in het zakje gaat doen als een soort tweede termijn. En kunt u daarin ook aangeven wat u met uw twee amendementen wenst te gaan doen? De heer 't Lam: Oké, voorzitter. Ik start maar even met de OZB, want daar waren we nu mee bezig. Het is inderdaad de vraag, wat is eerlijker? Laat je dat kleine, gezellige pandje wat iemand huurt in de binnenstad, om een florerende binnenstad te krijgen, de OZB mede betalen voor het al jarenlang leegstaande pand van V&D of laat je die kosten bij de vastgoedmarkt? En je kan dat natuurlijk niet laten toerekenen aan degene die het leeg laat staan. Dan gaat die hele sector eraan meebetalen. Maar ik denk dat de vastgoedmarkt goed met elkaar kan overleggen om te zorgen dat we wat minder leegstand krijgen. En dat kunnen gebruikers niet. De SP vindt het eerlijker dat het bij de eigenaren in rekening wordt gebracht, de leegstand, en niet bij de gebruikers. Maar iedere fractie moet dat zelf afwegen. De wethouder zei, het kan … De voorzitter: U lokt een interruptie uit van de heer Van den Berg, van het CDA. De heer Van den Berg: Dank, voorzitter. Ik snap inderdaad de afweging van, de leegstand wil je niet enkel bij de gebruikers neerleggen.

Maar aan de andere kant, als je nu die OZB verhoudingen gaat veranderen, de huurcontracten die een verhuurder heeft met zijn gebruiker in het pand kan hij niet aanpassen. Die krijgt hogere kosten, terwijl de gebruiker eigenlijk een voordeel in zijn schoot geworpen krijgt. Hoe kijkt u dan daar tegenaan? De voorzitter: De heer ’t Lam. De heer 't Lam: Daar heb ik niet zoveel problemen mee. Die gebruiker heeft een voordeel en die eigenaar is meestal een vastgoedondernemer. Want ben je eigenaargebruiker, dan maakt het niets uit. Maar het gaat om de mensen die zakelijk gewoon hun brood verdienen met het verhuren van vastgoed. En die zullen daar helemaal niet aan doodgaan, als er een iets hogere OZB komt. Dan kom ik gelijk bij de opmerking van de wethouder dat het dan via de huur doorberekend wordt.

11

De voorzitter: De heer Van den Berg is nog niet zover, vervolginterruptie. De heer Van den Berg: Ik vind dat ook wel weer een klein beetje kort door de bocht. Natuurlijk is een gedeelte van het vastgoed eigendom van de wat vermogendere vastgoedmensen. Maar er zijn natuurlijk genoeg mensen die hun familiebedrijf hebben verkocht en hun pand alsnog in bezit hebben en verhuren aan degenen die hun bedrijf voortzetten en eigenlijk een soort pensioenvoorziening daaruit hebben. En dan vind ik het best kort door de bocht om te zeggen, dat is voor hun dan pech. De voorzitter: De heer ’t Lam. De heer 't Lam: Nogmaals, een afweging. Het is pech voor die eigenaar of voor die huurder, die met veel moeite moet zien rond te komen in zijn pandje, die voor al die leegstand van V&D, Mediamarkt, deels leeg, noem maar op die grote panden. U maakt een andere afweging dan wij bij de SP mogelijk. De wethouder had het over het doorbelasten in de huur. Ik heb met wat ondernemers bij mij op het winkelcentrum gesproken. En die zeggen van, wij hebben een huurovereenkomst en daarin staat alleen maar dat wij een hogere huur krijgen als gevolg van de inflatiecorrectie. En er staat niet in dat contract dat als belastingen veranderen dat wij daar onmiddellijk een huurverhoging voor krijgen. Dat wil niet zeggen als er een nieuwe huurder komt, dat de verhuurder daar rekening mee houdt.

Er dat kan de nieuwe huurder dan zelf afwegen of hij dat pand wil huren, wetend dat hij daarvoor ook de OZB op die manier betaalt. Hij kan er geen rekening mee houden als het via het gebruikersdeel van de gemeente komt, want hij heeft geen relatie met de gemeente. Hij moet het dan gewoon betalen. Dan hoorde ik nog de opmerking van, het moet allemaal goed onderbouwd zijn. Maar volgens mij kan je tegen de vaststelling van belastingtarieven niet in bezwaar en beroep bij de rechter, anders zou half Nederland in beroep gaan tegen het tarief voor de inkomstenbelasting. Dat kan gewoon niet. En ik heb die opmerking ook niet doorgekregen van de ambtelijke toets, toen ik het stuurde. Ik verbaas me wat over die opmerking dat het beter onderbouwd zou moeten worden. Dan de leges. Dat is niet zozeer een kwestie van het geld, maar van een gebaar naar de mensen die gehandicapt zijn. Of er meer aanvragen komen, dat zou kunnen als het gratis is. Ik had een eerste concept gemaakt, waarin ik had opgenomen dat iedereen het moest betalen, maar het terugkreeg als ze een vergunning kregen. En dat schijnt technisch niet te mogen. Die vrijstelling kan niet. En toen ben ik overgestapt op dan iedereen maar geen leges laten betalen als je gehandicapt bent voor een dergelijke vergunning. En de discussie ging toch vrij veel over het geld.

De wethouder zei, en anderen zeiden dat ook, je kan via andere regelingen, als je het niet kan betalen, dat geld verhalen. Maar dat betekent weer een stap voor die mensen die het al zo moeilijk hebben. Het is, nogmaals, gewoon het gebaar vanuit de gemeente naar gehandicapten wat nog geen 30.000 euro op jaarbasis kost. Hebben we dat voor gehandicapten over of niet? Dank u wel, voorzitter. U wilde nog weten wat ik met de amendementen deed. Ik wil ze vooralsnog handhaven. De voorzitter: Je maintiendrai. Leidt dit nog tot een reactie vanuit het college, waar u nog op wil reageren? De heer Van der Kruijff: Voorzitter, een laatste. U zei van, of het 30.000 euro kost? Ik zei, als de vraag nog komt, zullen we hem beantwoorden, maar het is niet helemaal kostendekkend. Maar als het zo zou zijn, dan kost het de gemeente 30.000 euro. Maar stel dat er 2 keer zoveel aanvraag zouden komen, dan kost het de gemeente 60.000 euro. Want je moet ze wel allemaal afhandelen. Het is een afweging. En u mag hem maken. We hebben alle voors en tegens u aangereikt.

12

De voorzitter: Dat is correct. Volgens mij hebben we een vrij uitvoerige behandeling gehad in een vrij beperkte tijd. Waarvoor dank. Ook de inschikkelijkheid die iedereen daarin getoond heeft. De heer ‘t Lam handhaaft, tenminste heeft te kennen gegeven vooralsnog de amendementen te handhaven. Dan concludeer ik dat we het voorstel zelf het raadsvoorstel, als hamerstuk naar de raad sturen en dat dan de amendementen van de SP daarbij als stemstuk geagendeerd zullen worden. Heb ik dat correct geconcludeerd als voorzitter? Dan laten we het hierbij jongens. Dan is het goed zo. En dan wens ik jullie allemaal een fijne avond. Neem de kopjes, bordjes en alle andere spulletjes mee. En tot de volgende week. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 16 december 2025. De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

N. Mol

13