2.3 2024.12.03 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 3 DECEMBER 2024 Vergaderzaal 3 3. Vaststellen Nachtwinkelbeleid gemeente Dordrecht – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Koene Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (PvdD) Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. Van Dieën (ambtelijke ondersteuning) Mevr. Dijkstra (Gewoon Dordt) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Groenewege (PvdD) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Van Pelt (FvD) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Striebeck (Verenigde Senioren Partij) Dhr. De Vries (Verenigde Senioren Partij) Portefeuillehouder: Wethouder Burggraaf De voorzitter: Goedenavond, dames en heren. Excuses dat ik iets later ben, maar dat kwam omdat ik op de heer Van den Berg aan het wachten was dus die wilde ik even wat ruimte geven om op adem te komen. Welkom bij de beeldvormende sessie over het nachtwinkel beleid, ik ga even de ronde maken van… Nee dat ga ik nu even niet, want ik ben nu buiten adem. Dus nu mag u het een keer zelf doen. Ik begin links. De heer Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer Van Dieën: Niels van Dieën, ambtelijke ondersteuning. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, namens het college.

De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordt.

1

De heer De Vries: André de Vries, VSP. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer, VVD. De heer Schalken: David Schalken, Beter voor Dordt. Mevrouw De Goot: Megan de Groot, Beter voor Dordt. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, Denk Dordrecht. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. Mevrouw Dijkstra: Marjanne Dijkstra, Gewoon Dordt. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Hartmeijer: Raymon Hartmeijer, SP. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De voorzitter: Mijn naam is Irene Koene en ik mag uw voorzitter zijn vanavond. We krijgen een presentatie en daarvoor geef ik graag de heer Dan Dieën het woord. Ik weet niet wat er afgesproken is qua tijd, want eigenlijk ben ik altijd in de modus dat het maximaal 5 minuten mag duren, maar ik weet niet of u dat gaat redden. Wil wel graag even aan u vragen, dan mag De heer Van Dieën ook wel 6 of 7 minuten, maar ik wil wel graag vragen of u even de presentatie wil afwachten en als u een vraag heeft die wil opschrijven. Akkoord? Gaat uw gang. De heer Van Dieën: Goedenavond iedereen, zoals gezegd mijn naam is Niels van Dieën. Ambtelijke ondersteuning, strategisch adviseur bij de cluster wijken en gevraagd om vanavond hier aanwezig te zijn.

Ik neem jullie graag eerst heel even kort mee terug naar hoe dit is begonnen. In de commissievergadering bestuur en middelen van acht februari 2022 is een inspreker geweest en daar is ooit besloten om in deze raadsperiode inderdaad te kijken welke randvoorwaarden eventueel nodig zijn om tot een succesvol nachtwinkel beleid te kunnen komen. Daarbij is een werkgroep opgestart van een aantal hoofd leden en vrij veel mensen die meekijken, met als uitgangspunt is inderdaad kan dit mogelijk gemaakt worden. En zo ja hoe doen we dat dan met zo min mogelijk overlast en toch zo veel mogelijk ondernemingsvrijheid? En daarbij zijn dus bevraagd onder andere sociale partners, ambtenaren en is ook gekeken naar participatie onder de adviesraad van de detailhandel. Zoals gezegd is zijn we uitgegaan van een aantal uitgangspunten, dus hoe kan dit mogelijk gemaakt worden? Waarbij we keken, wij vertrouwen op het ondernemerschap en we proberen ondernemers zo vrij mogelijk te laten om hier een succes van te maken.

2

Wel dachten wij dat we moesten werken aan een toekomstbestendige nachtwinkel, waarbij we dus de juiste handvaten zouden bieden voor een nachtwinkel om ook de ontheffing periode vol te kunnen maken. En gingen wij uit van het principe geen gemak winkels als we veel nachtwinkel in de landen kennen, maar van een nacht supermarkt. En nacht supermarkt zijn net wat kleiner dan sommige andere supermarkten en daarbij zijn we aangekomen op het belangrijkste, denken wij, van vanavond de randvoorwaarden. Daar heeft u natuurlijk het nodig over kunnen lezen in de visie en in het raadsvoorstel, maar in het kort willen wij dus inderdaad kijken naar een maximumaantal ontheffingen, ook mede vanwege de mogelijke overlast. Hebben we eisen gesteld aan de producten die wel of niet mogen worden verkocht en in welke percentages. En daarbij is denk ik een belangrijke dus inderdaad het aantal locaties, maar ook de voorwaarde aan de locatie. Zoals u kan lezen dat bijvoorbeeld niet in de binnenstad mogelijkheid voor een nachtwinkel wordt gecreëerd en dat we dus ook kijken naar het maximum verkoopoppervlakte. Daar zitten een aantal onderzoeken en berekeningen onder, waardoor we daar op deze aantallen uit zijn gekomen.

Voor de gewenste openingstijden zijn we in principe uitgegaan van alles wat buiten de reguliere winkeltijden verordening valt, zijn de 22.00 uur tot met 6.00 uur en hebben we dus onder andere gekeken ook naar wat kunnen we doen tegen eventuele nachtelijke bezorging en er werden een aantal zorgen geuit van de luidruchtige scooters die de hele nacht rond zouden rijden om bezorging en te doen. Daar komen natuurlijk vragen bij kijken waar ik heel even kort nog bij stil wil staan. Bijvoorbeeld waarom geen verbod op bezorgen? Dat werd ons afgeraden omdat een verbod op bezorgen moeilijk goed te definiëren is, waarbij er dan dus inderdaad al snel een algeheel bod op nachtelijke bezorgingen ontstaat. En daar was waren we geen voorstander van. En daarnaast is er gekeken naar, is alleen cameratoezicht als veiligheidsverklaring genoeg. Willen we niet denken aan zaken als kogelwerend glas of verplichte sloten op de deur. Maar hier kwamen we eigenlijk in het gedrang met de ondernemingsvrijheid, waarvan we zeiden het is aan de ondernemer zelf ook om te kunnen bepalen wat voor soort veiligheidsmaatregelen ze zelf nodig achten aan de hand van hun eigen wensen en voorkeuren.

En dat ging uiteindelijk uit van toch wel een grote vraag, hoe voorkomen wij overlast? We denken dat deze randvoorwaarden daaraan bijdragen en daarnaast staat er nog een klein zinnetje in de verordening dat de hebber van de ontheffing verantwoordelijk is voor de overlast die wordt veroorzaakt door de nachtwinkel of nacht supermarkt. Dat is wel eerlijk is eerlijk, daar moet je goed naar kijken op moment dat je iemand daar verantwoordelijk voor houdt. Want tot waar stopt dat stopt dat, aan het eind van de straat, aan het eind van de stad, dus dat zorgt er wel voor dat aan de ene kant de ondernemer beschermd is tegen een keer een ronkende motor en je ontheffing is kwijt. Maar het geeft eigenlijk aan de andere kant het college en de gemeente wel de mogelijkheid om bij excessen een ontheffing in te trekken. En ik kan mij heel goed voorstellen dat dat tot vragen leidt. En ik ben aan het einde van mijn 5 minuten dus ik geef het woord dan graag terug. De voorzitter: Nou perfecte timing de heer Hartmeijer, die was gelijk zo van, laat ik nou beginnen. De heer Hartmeijer: Dank u wel voorzitter. Ik heb eerst een drietrapsraket over locaties. We lezen dat in de negentiende-eeuwse schil wordt uitgesloten, behalve maasplaza en NS-gebied. Aantal vragen daarover maasplaza bestaat vooral uit winkels met een groot

3

oppervlakte, terwijl we zoeken eigenlijk naar iets kleinschalig. De enige zaak met een bescheiden oppervlakte die ook nog direct aan de gevel is dat sportzaak. Dus is het niet juist vreemd om dan wel juist MaasPlaza aan te wijzen. Want wat voor kansen liggen daar dan, als het gaat om het NS-gebied? Op dit moment ligt stationsgebouw er verlaten bij. Zelfs die boekenwinkel is nu weg. Dus mijn vraag is liggen er kansen in een overleg met NS als beheerder over de eventuele komst van een nachtwinkel in een stationsgebouw, hoort dat bij de zoektocht? En als laatste we hebben nu al wijken in de stad, bijvoorbeeld in Dort West. Waar nu al meer dan gemiddeld overlast plaatsvindt. En twee jaar geleden was ook de discussie dat wel een goede bereikbaarheid moet zijn als nachtwinkel. Als vanzelf een bepaalde regiofunctie gaat innemen en bijvoorbeeld een nachtwinkel helemaal in Sterrenburg, eigenlijk dat gaat die bereikbaarheid ook niet echt dichterbij brengen, dus wordt dan die negentiende-eeuwse schil wellicht dan toch weer een aantrekkelijke optie met die overwegingen, want ik zie dit soort argumenten eigenlijk nu niet terug in de stukken. Dat was het voorzitter. De heer Van Dieën: Ik denk dat allereerst de negentiende eeuw schil of dat wel of geen overweging is om daar toch nachtwinkel toe te staan.

Daar zit er zit natuurlijk een bepaald politiek componenten, laat ik dat dat vooropstellen. En als we er technisch naar kijken hebben we gesteld dat in dit gebied al veel sprake is van levendigheid en dat er dus vooral moest gekeken worden naar de leefbaarheid. En dat dat in deze buurten voorop werd gesteld. Lopen we door naar het maasplaza, waar dus inderdaad grote winkels zitten. Dat dat is technisch inderdaad geheel correct, daar zit op dit moment grote zaken. Tegelijkertijd als we het ook hebben over toekomstbestendig beleid, is het ook belangrijk om in het achterhoofd houden dat daar wellicht ook in de toekomst kleinere winkels kunnen komen of winkel splitsingen kunnen ontstaan. Waardoor het wel degelijk een mogelijke nachtwinkel exploitant, dat in goed overleg met de verhuurders wellicht overgaan tot een winkelsluiting, ofwel voor een kleinere winkel te gaan waarbij ook veel van de regels overigens uitgaan van het verkoopoppervlakte en natuurlijk ook sprake kan zijn van een magazijn. Een deel van de winkel zou dus ook kunnen worden ingericht als magazijn afgesloten voor het publiek, waardoor je wel voldoet aan de regels. Ik ben helaas uw eerste vraag even ontschoten. Excuus het NS-gebied. Wij zien daar ook kansen, maar dat zal ook wel als het echt op het station is dan zou dat inderdaad afhankelijk zijn van wat de NS zelf of ProRail denk ik in dit geval zelf wil.

Maar daar wij hebben dat wel in het achterhoofd gehouden toen wij op deze uitzondering kwamen inderdaad. De voorzitter: En dan hebben we nog Dort West toch.

De heer Van Dieën: Bereikbaarheid is inderdaad een punt waar we uiteindelijk in dit stuk wel naar hebben gekeken, maar niet alles van afhankelijk wilde laten zijn. In de geschiedenis voor 2010 waren nachtwinkels ook mogelijk in Dordrecht, maar er was toen uiteindelijk een soort papieren werkelijkheid gecreëerd waarin het nooit mogelijk was vanwege het bereikbaarheidsvraagstuk, juist om te voorkomen dat we weer terug zouden komen zijn papieren werkelijkheid. Hebben we ervoor gekozen om dit dan uiteindelijk ook deels aan de ondernemersvrijheid te laten. Het is uiteindelijk ook voor hen van belang om een locatie te zoeken die goed bereikbaar is. En dat zou uiteindelijk

4

voor hen noodzakelijk zijn om ook een winstgevende exploitatie te kunnen runnen. En zodoende hebben we daar dus niet te veel eisen aan gehangen. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag de heer Damen. De heer Damen: Ja twee vragen, eigenlijk drie. Er lijkt sterk gestuurd op terugdringen van overlast door een bepaald productenaanbod te bieden, maar het productenaanbod gaat natuurlijk niet heel hard sturen in wat er afgenomen wordt. Want een heel groot gedeelte van de mensen die 's nachts naar die winkel zullen komen, verwacht ik, die willen bier, wijn en chips. En een deel van die mensen zullen dus overlast veroorzaken doordat ze met de auto of een scooter komen en een deel zal mogelijk al eerder beginnen met consumeren dan verwacht. Daarom vind ik het zo verbazingwekkend dat er nu gekozen is voor locaties in winkelcentra en niet in bij bijvoorbeeld benzinepompen. De voorzitter: Dat is dit echt de politieke kant. Wilt u een technische… De heer Damen: Waarom is er niet gekozen voor locaties langs de laan de Verenigde Naties, bij benzinepompen, waar de kans op overlast minder is? Tweede vraag is.

Waarom is er gekozen, dat zal ook wel een politieke vraag zijn, waarom is er gekozen voor sluiting op zondagochtend een zondagavond? De heer Van Dieën: Allereerst dus waarom kiezen we niet voor bijvoorbeeld relocaties langs wegen, bijvoorbeeld bij tankstations? Daar zit een grappig weetje en dat is dat op de Laan der Verenigde Naties een AH to go zit bij het BP-tankstation, die al 24/7 open is. Dus die mogelijkheid bestaat al in Dordrecht bij een 24/7 tankstation. Deze nachtwinkel zijn daar dan dus een aanvulling op dat bestaande aanbod. Uw tweede vraag waarom we niet kiezen voor dan net de sluiting op de zondagochtend en de zondagavond, dat is gebeurd naar aanleiding van het advies van de raad van de detailhandel. Zij gaven aan dat het niet zo kan zijn dat buiten deze ontheffing om, die gaat over de nacht, andere winkels dan breder open zouden mogen dan het bestaande winkelaanbod. Oftewel andere supermarkten en dergelijke mogen dadelijk ook niet open tussen zondagochtend 6.00 uur en zondagochtend 12.00 uur, dus deze nachtwinkel dan ook niet dat was wel hun advies omdat dat gelijk te trekken en dat hebben wij opgevolgd. De voorzitter: De heer Van den Berg was de eerste, gaat uw gang.

De heer Van den Berg: Dank voorzitter. Ja ik had inderdaad vragen. In het stuk wordt natuurlijk een berekening gemaakt om volgens mij drie of vier vrijstellingen te geven aan de hand van het aantal mensen die nachtwerk doet. Als ik een beetje naga in mijn eigen netwerk zijn de meeste mensen die nachtwerk doen vaak aan het werk van 11 tot zes precies de gelegenheid als de nachtwinkel open is. Dus ik vroeg me af hoeveel percentage van die nachtwerkers in Dordrecht, zullen ook daadwerkelijk kans hebben om gebruik te kunnen maken van die nacht winkels? Houdt die berekening daar nog stand? En ik was inderdaad ook iets meer benieuwd naar de verdere adviezen van de adviesraad van detailhandel dat daar iets inzage gegeven kan worden.

5

De heer Van Dieën: Het klopt inderdaad dat het vier ontheffingen zijn. En de vraag over werken mensen niet tijdens de openingstijden van de nachtwinkel, dat is een goede vraag. We denken dat daar veel diffuusheid in zit. Hoe laat mensen werken, sommigen zullen inderdaad precies die openingstijden werken anderen zullen bijvoorbeeld laat werken of tot ergens vroeger in de nacht of later in de avond. We hebben geen cijfers over hoeveel mensen dan precies wel of niet tijdens van 10 tot 6 werken. Tegelijkertijd hebben we in de berekening bijvoorbeeld ook niet meegenomen dat er een aanzuigende werking richting omliggende steden is en dat zou dan ook alweer een en ander compenseren, dat in het achterhoofd houdende zijn we uiteindelijk uitgegaan van het bekende cijfer van de zeven procent, die inderdaad minimaal eens per maand 's nachts werkt. Overigens kreeg ik net inderdaad rechts de schoudertik dat inderdaad een vraag van de PvdA niet is beantwoord over, wordt overlast daadwerkelijk teruggedrongen door productaanbod, die moest nog beantwoord worden excuus daarvoor.

Onze overtuiging tijdens die voorts gekomen vanuit participatie is van wel, dat komt omdat je uiteindelijk ook een deel wordt gedaan door het creëren van een beeld en waarvoor ga je naar de nachtwinkel? Ga je daarvoor alleen naartoe voor drank of sterke drank of sigaretten of ga je ook daadwerkelijk daarnaartoe voor de andersoortige boodschap en met het opkomen van de 24-uurseconomie kwam ook naar voren dat daar wel degelijk voor de ondernemer brood in zagen. De voorzitter: Nou brood gaan we dan ieder geval verkopen. Mevrouw De Groot. Mevrouw De Groot: Dank u wel voorzitter. Mijn vraag die sluit eigenlijk een beetje aan op waar de heer net over begon, ik vroeg mij af in hoeverre er echt behoefte is aan een nacht supermarkt. In tegenstelling tot de gemak zaak, wat ik zelf meemaak is dat er 's nachts meer behoefte is aan een plek voor sigaretten of alcohol dan echt een supermarkt. Dus dat vroeg ik mij af. De heer Van Dieën: Participatie in 2022 met onder andere de inspreker en latere gesprekken, kwam inderdaad naar voren dat de inspreker destijds werkte zelf in de ploegendiensten en gaf aan daar bijvoorbeeld, zag deze gene er ook een kans dat er wel degelijk behoefte aan had om ook af en toe 's nachts naar werk boodschappen te doen. En met de opkomende 24-uurseconomie steeds meer mensen die 's nachts werken.

Zou je ook daarmee zien dat er steeds meer mensen dat soort aanbod wel waarderen. Neem ook de opkomst van bezorgservice als Flink die tot wat later, maar niet tot 6.00 uur bezorgen. Daaruit zagen we ook bijvoorbeeld uit het onderzoek naar de verbreding van de zondagsopening tijden, ook een hele mondvol, dat er een selecte groep aan inwoners was die behoefte had aan zo breed mogelijke openstelling. Dat is een selecte groep, dat is verre van de meerderheid. Maar daarin is uiteindelijk ook niet uitgegaan van het uitgangspunt, wie heeft er geen behoefte aan? Dus of is het de meerderheid die er behoefte aan heeft of is er een selecte groep die wel behoefte heeft aan dergelijk aanbod en dat dat is uiteindelijk het uitgangspunt geweest. De voorzitter: Dank u wel, dan ga ik naar de VSP.

6

De heer De Vries: Dank u wel voorzitter. Ik ben de randvoorwaarden. Ik ben eigenlijk nieuwsgierig wat de achterliggende gedachte is aan een verbod op de verkoop van tabak. Ik kan me eigenlijk daar niks bij voorstellen. De voorzitter: Dat laatste heeft u niet gezegd, de verkoop van tabak. De heer Van Dieën: De verkoop van tabak of verbod daarop is voor gekozen om zo veel mogelijk de aansluiting met de huidige supermarkt regelgeving te vinden. Daar mag sinds, moet ik het goed zeggen, 1 juli 2024 ook geen tabak meer worden verkocht. En omdat de het uitgangspunt inderdaad was, wij gaan naar een nacht supermarkten niet naar een nacht gemak winkel hebben we daar aansluiting bij gezocht. De voorzitter: Had u nog een andere vraag, de heer De Vries, of niet? Nee, oké prima. Dan ga ik naar de ChristenUnie-SGP. De heer De Feijter: Dank u wel voorzitter. In eerste instantie even naar aanleiding ook van de vraag die de heer Damen zojuist heeft gesteld over dat het beperken van het aanbod natuurlijk niet direct ook het beperken van wat er daadwerkelijk wordt afgenomen. Ik vond het toch nog een beetje summier, misschien dat de heer van Dieën ook nog wat verder kan uit breiden over wat als er toch blijkt dat meerderheid van de producten die wordt afgenomen bestaat uit gemak producten? Ligt er dan nog een kans om in te grijpen? En nog twee vragen. Ik ben ook wel benieuwd.

Er wordt gekozen om niet in de binnenstad en in de negentiende -eeuwse schil nachtwinkel mogelijk te maken omdat er daar te veel overlast wordt verwacht. Wat is dan het verschil met andere wijken, waarom wordt daar dan geen overlast verwacht of niet genoeg? En we zijn ook al benieuwd zijn er al concrete partijen die interesse hebben getoond in deze Dordtse versie toch wel van een nachtwinkel, want als we kijken naar andere gemeenten dan maken zij toch zo’n gemak winkel mogelijk en wij lijken daar wel echt een andere visie op te hebben. Zijn daar concrete partijen ook geïnteresseerd in? De heer Van Dieën: Er zijn mogelijkheden om in bijvoorbeeld vergunningsvoorwaarden ingrijp mogelijkheden te creëren. Daar moet wel prudent mee om worden gegaan, omdat we niet te veel in de economische sfeer mogen ingrijpen. Dus als inderdaad blijkt uiteindelijk uit de markt of het aanbod dat er vooral noodzaak is voor gemak producten. Dan zouden wij daar niet zomaar in kunnen grijpen. Wat uiteindelijk ooit de bedoeling is geweest, we zien dat we in bijvoorbeeld andere Europese landen dat daar regelgeving wordt omzeild om bijvoorbeeld tabak te verkopen. En dan liggen daar ook nog het dagblad daarnaast van vorig jaar, waar gewoon uiteindelijk heel veel spullen worden neergelegd die toch nooit verkopen omdat men zich enkel en alleen focust op de verkoop van bijvoorbeeld tabak of alcohol.

Te veel overlast in de binnenstad versus de andere wijken en verwachten we dan geen overlast in andere wijken? De realiteit is dat enige mate van overlast door een nachtwinkel of nacht supermarkt vermoedelijk niet te voorkomen is, daar zou je altijd wat van ervaren. Tegelijkertijd als boven een winkel woont die op reguliere openingstijden open is, zou je daar ook hier en daar overlast van ervaren? Zij het niet dat het overdag is en niet in de nachtelijke uren. Wij hebben daarom vooral in verhouding gezien tot bijvoorbeeld aanwezige horeca evenementen andere soorten en andere redenen waarom mensen naar de binnenstad komen producten te kopen wat dan ook. En daarom gezegd, het is

7

beter omdat nu uit de binnenstad te houden met alle veranderingen die daar zijn. Om te voorkomen dat daar meer de leefbaarheid onder druk wordt gezet ten faveure van in dit geval levendigheid. Derde vraag zijn er geïnteresseerde partijen? Jazeker, er zijn zowel partijen die geïnteresseerd zijn in een andere vorm dan die wij hier voorstellen, maar ook wel degelijk een aantal partijen die geïnteresseerd zijn in een nacht supermarkt, nachtwinkel zoals wij hem voorstellen. Waarbij ook al specifiek voordat wij dit ooit naar buiten brachten mensen of ondernemers al met de term nacht supermarkt kwamen. Dat was dus wat dat betreft waren we ook weer niet volledig origineel. De voorzitter: Dank u wel, dan ga ik naar de VVD. De heer Den Heijer: Dank u, voorzitter. Nou horen we een aantal aspecten naar voren komen en soms een beetje technisch, maar waar het waar ons bij ons de vraag zit is doordacht heeft als maatstaf een G40-gemeenten, hoe ziet dat speelveld eruit? Hoeveel gemeentes hebben nou in die G40 gewoon een nachtwinkel in de binnenstad bijvoorbeeld of in andere wijken van de stad. Kun je dat grosso modo iets over zeggen. Anders ga ik zelf wel googelen hoe dat precies zit. Maar zou fijn zijn als we daar een bepaald beeld van krijgen. Ik kan me ook nog herinneren dat we aantal jaar geleden deze commissie hebben gehad en dat destijds ook een om een voorstel is gevraagd door de raad.

Om voor een nachtwinkel terug naar de raad te komen, met een voorstel. Destijds waren in ieder geval éen of een aantal initiatiefnemers in beeld. Is dat nog steeds zo zijn de mensen die daar interesse in hebben? Ik hoorde daarnet iets over maar nog niet iets heel concreets kan me voorstellen dat die mensen daar nog steeds interesse in hebben. En dat was hem even voorzitter. De heer Van Dieën: In een aantal G40 steden, ik durf niet uit mijn hoofd te zeggen hoeveel er zijn, maar meerdere G40 steden zijn inderdaad nachtwinkel. Hebben we bijvoorbeeld in Rotterdam de regel een per wijk, daar zitten er uit mijn hoofd gezegd acht. Bijvoorbeeld ook een studentenstad als Groningen heeft een rijk aanbod aan nachtwinkel. En overigens goed om te noemen bijvoorbeeld, ook kleinere gemeentes als Capelle aan den IJsel en Etten-Leur, hebben nachtwinkel en bijbehorende ontheffingen CQ-beleid. Het is dus wel degelijk breder in Nederland van toepasbaar om een nachtwinkel te hebben. Dan de vraag over de initiatiefnemers, ik voel wat ongemak bij hier benoemen of de initiatiefnemers van destijds nog steeds geïnteresseerd zijn. Dat dat lijkt me meer aan hen. Maar om wat concreter te zijn ik heb een lijst met initiatiefnemers of geïnteresseerden en dat zijn er een dat zijn een stuk of 15 ondernemers. De heer Den Heijer: Dan had ik nog een ander punt in vervolg voorzitter.

De voorzitter: Vooruit de heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ik hoorde de vervoersbewegingen naar de onderneming zelf. Tegelijkertijd als je zegt van, ik woon met een aantal gezellige mensen samen en daar is ook gewoon bier bezorging, dan levert dat ook weer vervoersbewegingen op. Is het ook niet zozeer dat, maar goed misschien niet meer helemaal technisch, maar zou het een tegen het ander weggestreept kunnen worden dat je juist aan een verplaatsing doet. En het tweede is, u sprak zojuist over de soort beleidsdoelstelling van het verlevendigen

8

van iets. Maar wordt daar ook beweging in meegenomen dat het gewoon het bieden van een dienst is die gewoon gewenst is. En dat wordt dat ook niet zwaar mee meegenomen in de totstandkoming van dit beleid. De heer Van Dieën: De vervoersbewegingen is een… En of hoe die weging daartegenover? Dat is een interessante vraag. Wij weten dat er een nachtwinkel in aangelegen gemeente Zwijndrecht is. Die is uit mijn hoofd gezegd tot 22.00 uur open en bezorgd tot 4.00 uur. We weten dat die ook in de gemeente Dordrecht in de bezorgd regio hebben en er is dus inderdaad best kans dat het moment dat hier in Dordrecht een nachtwinkel opent, dat de vervoersbewegingen vanuit Zwijndrecht over de Zwijndrechts brug, hoe je hem ook wil noemen, zullen afnemen. En inderdaad de vervoersbewegingen dus meer in de in de stad zitten. Daarnaast hebben we in weging meegenomen dat er gewoon het bieden van een dienst gewenst is? Jazeker, dat is ooit van origine ook wel een startpunt van ons geweest aan de hand van onder andere dat onderzoek naar de verbreding van de zondagsopening tijden. Alleen je kan niet een-op-een zeggen mensen die voor de zondag geïnteresseerd zijn in bredere openingstijden, zijn ook automatisch geïnteresseerd in een nachtwinkel. Maar het was voor ons wel een startpunt om te denken, er is vermoedelijk vanuit daaruit is wel in Dordrecht een wens naar bredere openingstijden.

En we zien ook in andere steden dat nachtwinkels het jaren volhouden. Er zijn legio voorbeelden die ik zelf ken uit bijvoorbeeld Rotterdam en die we kennen uit Groningen van nachtwinkel die al 20/30 jaar overleven en het ook gewoon goed doen. Dus daarvoor die dienst die is gewenst. De voorzitter: Oké. Ik ga naar GroenLinks. De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag over die percentages gezien 30 procent groente, fruit, vegetarisch et cetera. Gelden dit soort eisen eigenlijk ook voor dagwinkels of is dat specifiek voor de nachtwinkel opgesteld? De heer Van Dieën: Deze eisen gelden niet voor dagwinkels.

De voorzitter: En voor wie zich ongerust maakt. U komt allemaal nog een keer aan de beurt. Dus ik ben alleen nu even op volgorde van mensen die zich hebben gemeld even de boel aan het afwerken. Ik ging volgens mij naar Gewoon Dordt, maar ik weet niet, ik zag daarnet een vinger. Mevrouw Dijkstra: Zeker voorzitter. In de verordening staat een maximale grootte van 250 vierkante meter. En ik vroeg me af is dat dan puur winkeloppervlak of is dat dan ook bijvoorbeeld opslag en dat soort zaken? De heer Van Dieën: Daar wordt de totale oppervlakte mee bedoeld, dus ook met winkelopslag. De voorzitter: Prima. Gaan we naar de Partij voor de Dieren. De heer Groenewege: In de beleidsvisie lezen we, daarbij kiest het college voor een beleid waarbij de opening van nachtwinkel wordt toegestaan in alle winkelgebieden en in

9

en een paar zinnen verderop. Daarom is gekozen om nachtwinkel in alle winkelgebieden toe te staan. Dus dat klinkt alsof nachtwinkel beperkt worden tot winkelgebieden en niet bijvoorbeeld ergens op een hoekje midden in een woonwijk kunnen worden geopend. Maar die beperking lees ik vervolgens niet terug in de verordening, dus mijn vraag is waar zou ik die beperking moeten vinden in de verordening? De heer Van Dieën: Die beperking is niet in die mate verwerkt in de verordening, dus waarnaar is gekeken is hoe zorgen we dat we onnodige overlast aan bijvoorbeeld de directe omgeving voorkomen. Dat is iets wat niet betekent dat het niet in een woongebied kan, maar wat woongebieden wel met enig gemak uitsluit. En de visie van het college in deze is ook wel dat de nachtwinkel wat dat betreft beter in de winkelgebieden past, omdat daar meer parkeergelegenheid in zo'n geval is en ook minder overlast wordt veroorzaakt. De voorzitter: Aanvullend. De heer Groenewege: Dan klinkt het alsof de heer Van Dieën zegt, met andere criteria die wel in de verordening staan, kunnen we erop sturen dat die nacht winkels alleen in de winkelgebieden belanden. En bijvoorbeeld niet midden in een woonwijk.

Welke criteria zijn dat dan? De heer Van Dieën: We kijken naar criteria zoals die overlast, maar bijvoorbeeld inderdaad ook naar waar is op dit moment detailhandel toegestaan überhaupt? Dat zie je terug in omgevingsplannen en het kan voorkomen dat dat omgevingsplan dus in een woonwijk wel iets toestaat. Maar dat gebeurt mijn weten zelden tot nooit. Het is dus hoofdzakelijk winkelgebieden. De heer Groenewegee: Het probleem is een beetje dat ik geen antwoord krijg op mijn vragen, daar word ik altijd een beetje onrustig van. Zelf woon ik in Oud-Krispijn en ik weet dat in heel veel woonwijken je geen winkels gewoon op een hoekje ergens hebt zitten, maar bij mij in de buurt wel. Je hebt een concentratie van winkels aan de Brouwersdijk bijvoorbeeld, aan de Krispijnseweg, maar ook middenin Oud-Krispijn heb je op dat hoekje een snackbar zitten of een restaurantje of dat soort dingen en zelf vraag ik me heel erg af of dat soort locaties geschikt zijn voor nachtwinkel.

Zonder daar een oordeel over uit te spreken, dus dan is de vraag op basis van welke criteria uit de verordening zou je kunnen voorkomen dat nachtwinkel zich daar vestigen? De heer Van Dieën: Ik weet niet of dat zo duidelijk in de veroordeling naar voren komt en ik zou eigenlijk willen verzoeken of ik die vraag schriftelijk mag beantwoorden als dat oké is, want dan kan ik er iets beter induiken om zeker te weten dat ik het goede antwoord geef. De voorzitter: Zeker heel goed. Ik ga weer naar de heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Dank voorzitter. Nog even terugkomend inderdaad over de term nacht supermarkt, zijn er dan ook voorbeelden van andere steden waar zo'n nacht supermarkt is. Want noemde voorbeelden uit Rotterdam en Groningen, maar mijn

10

onderzoek leidt dat er toch meestal verkapte slijterijen zijn. En soms dan zag ik wel een schapje liggen met wat citroenen en uien, maar dat is een beetje hetzelfde als de krant van vorig jaar. Nou dus voorbeelden van goedlopende nacht supermarkten. En daarnaast ook nog de vraag ook aansluitend op de vestiging van in de woonwijken, waarom wordt juist niet gekeken naar de vestigen van juist locaties waar dus in die ploegendiensten gewerkt wordt, waar dus de vraag zit. Dus dat vanuit je werk, vanuit je ploegendienst gelijk langs de supermarkt rijdt en dan thuis je potje kan koken. De heer Van Dieën: Een concreet voorbeeld van een van wat wij zouden kunnen beschouwen als een nachtsupermarkt in Nederland, vindt u in Rotterdam, in de deelgemeente Overschie. Aan de Burgemeester Baumannlaan. Daar zou u dan voor het beste kunnen zien hoe een nacht supermarkt eruit zou kunnen zien. Dat zit in de Buitenweg van Rotterdam dat degene die nu meteen naar boven komt. Daarnaast zien we dit soort voorbeelden bijvoorbeeld ook wel in andere landen. In Europa bijvoorbeeld ook, maar ook in een wereldstad als New York. Daar gebeurt het wel, maar het meest concrete voorbeeld in Nederland kan het makkelijkst om nu te verwijzen naar Rotterdam, Overschie. De voorzitter: ik voel inderdaad een werkbezoek aankomen, de heer Damen. Mevrouw De Groot. Mevrouw De Groot: Dank u wel voorzitter.

Mijn vraag was in principe al gesteld door de heer Van den Berg, maar ik wil wel nog even een andere vraag stellen. Want als ik nu de avondwinkel in Overschie opzoek staat er als eerste bij sterke drank en tabak accessoires, dus dan vanuit daar de vraag, hoezo kan het dan bij ons ook niet zo'n combinatie zijn van en supermarkt en gemak winkel eigenlijk.

De heer Van Dieën: Dat is uiteraard een technische mogelijkheid om dat wel te doen. Het is mij ook bekend als zij inderdaad tabak verkopen, sterke drank, geloof ik ook meteen, maar dat doen zij dus ook al ongeveer zo'n ik denk een goede 20 jaar waarbij het nacht supermarkt beleid ook pas wordt opgestart na de ingang van het verbod op de verkoop van tabak in supermarkten. De voorzitter: Oké, de heer De Feijter. De heer De Feijter: Dan ga ik toch maar een beetje door op hetzelfde punt, want we hoorden dus voornamelijk Overschie maar begrijpen nu dat daar toch ook wel voornamelijk wordt geadverteerd met andere dingen. Zijn er nou echt concrete voorbeelden van steden en ook duidelijke ervaringen van een vergelijkbaar concept als dat we hier in Dordrecht voor ogen hebben en dan ook echt dat dat dus goed loopt en dat dat dus niet inderdaad is, he de krant van vorig jaar of dat je 30 procent groente en fruit hebt, maar dat je dat elke dag weer weggooit en weer nieuwe 30 procent groente en fruit inkoopt. Daar ben ik wel echt benieuwd naar. En de colleges zet op dit moment op maximaal vier ontheffingen. Ik ben ook wel benieuwd of het college ook voornemens is om te regelen dat er bijvoorbeeld maximaal éen ontheffing per wijk mogelijk is. Ik begreep net in Rotterdam, dat er ook een nachtwinkel in die zin per wijk of per

11

deelgebied over de algemeen bestaat. Maar misschien begreep ik dat verkeerd. Maar benieuwd of het college daar ook naar kijkt. De heer Van Dieën: Dus om dan heel specifiek op de details in te gaan. Er is geen nachtwinkel in Nederland ons wetens die precies dezelfde voorwaar randvoorwaarde heeft. Wat dat betreft is kies Dordrecht daarmee wel voor een uniek concept dat dat is een keuze die is gemaakt. De tweede vraag, om een beperking hoeveelheid per wijk in te voeren. Daar is uiteindelijk niet voor gekozen. Vanwege het verschiet het erg grote verschil in de grootte van de Dordtse wijken. Het zou betekenen dat in sommige wijken waar misschien ook nog minder vraag kan zijn naar nachtwinkel er bijvoorbeeld twee of drie zouden mogen en een andere wijken één of nul. Terwijl daar misschien de vraag groter is. Dus daarom is daar in aanzet niet voor gekozen. De voorzitter: Oké, waarbij er nog geen keuze gemaakt is, maar dat een voorstel ligt. De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank voorzitter. Mocht het nu toch zijn dat een toekomstige nachtwinkel te boek komt staan. Is een plek waar veel overlast is, maar blijft aanhouden, ondanks dat we inregelen. Is er nu of komt er dan een regeling of verordening die specifiek de nachtwinkel kan sluiten of wordt dat juridisch dan ingewikkeld? De heer Van Dieën: Dat doen we dan in combinatie met de vergunningsvoorwaarden.

We moeten dus inderdaad in de vergunningsvoorwaarden expliciete zaken opnemen. Een punt systeem, een strafsysteem of iets dergelijks. Het artikel, het lid in de in de verordening geeft de mogelijkheid om bij overlast de vergunning in te trekken en dat specificeert je dan inderdaad in de vergunningsvoorwaarden. Dat is dat is uitwerking, zullen we ook combinatie moeten doen met ook weer partners? Dat heeft er ook mee te maken met, hoe handhaaf je daarop? Wie doet dat nou? Et cetera. En daar is overigens uiteraard wel op voorhand al mee gesproken, maar dat moet verder geconcretiseerd worden in de daadwerkelijke uitvoering. De voorzitter: Ik kijk nog even rond of er nog iemand een vraag heeft. Ik zie geen enthousiaste, blije reacties daarop komen. Dan de heer Hartmeijer in de rebound. De heer Hartmeijer: Nou toch over die negentiende-eeuwse verschil, want wij willen daar misschien dan toch wel iets mee. Alleen die uitsluiting is natuurlijk gebaseerd op een onderzoek, kunnen wij dat krijgen om goed een beeld te vormen van waarop de conclusies zijn gebaseerd op welk soort uitgangspunten et cetera. De heer Van Dieën: Ik zal dat aan het college vermoedelijk moeten voorleggen, maar als zij daar geen bezwaar op zien. Ja.

De voorzitter: Oké, de heer Hartmeijer krijgt meer krijgt extra informatie rond de negentiende-eeuws schil, de heer Groenewege krijgt extra informatie over de hoekjes in de wijk. De heer De Feijter.

12

De heer De Feijter: Als ik daar dan nog eentje mag toevoegen. Ik geloof dat het de heer Van den Berg was die ook vroeg naar het advies van de adviesraad voor detailhandel, als ik het zo goed verwoord, maar of die ook eventueel inzichtelijk kan worden gemaakt? De voorzitter: Volgende keer mag u voorzitter zijn de heer De Feijter. Goed met die drie punten waar dan op teruggekomen wordt. Dat kunnen wij op redelijk kort korte termijn neem ik aan ontvangen als raad. Wat wilt u nu met dit stuk? Want het stuk wat voorligt dat is voorgesteld besluit, het mogelijk maken van nachtwinkel in Dordrecht. Akkoord te gaan met de randvoorwaarden en akkoord te gaan met technische wijzigingen, even kort gezegd. En de vraag is, wilt u naar aanleiding van deze beeldvormende sessie nog een keer een beeldvormende sessie, wilt u een oordeelsvorming sessie of heeft u zoiets van nou dit kan als we de informatie snel krijgen, best door naar de raad. De heer Damen zag ik daarnet zijn vinger opsteken De heer Damen: Ik wil graag een oordeel schromende vergadering met name gericht op de vraag, want wij zien best wel wat in nachtwinkel.

Maar met name gericht op de vraag, op welke locaties moeten die nou komen om te zorgen dat dat zo min mogelijk overlast geeft voor omwonenden? En dan vind ik de term winkelgebieden niet handig, want dan hebben we het bijvoorbeeld over het Van Eesterenplein, het plein, Paulusplein. Allemaal plekken waar recent overlast is geweest en daar zouden we wat nader over moeten discussiëren. De voorzitter: Oké. De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank voorzitter. De politieke vragen staan natuurlijk al geformuleerd in… De voorzitter: Ja maar de heer Hartmeijer, dat betekent niet dat we… Voor hetzelfde geld komen we er vanavond uit. De heer Hartmeijer: Maar wat ik wil aangeven is dat die vragen eigenlijk wel voor mij de lading wel dekken. Dus die kunnen volgens mij gewoon overhevelen naar een oordeelvormende vergadering. De voorzitter: Het waren dan ook al politieke vragen. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Voor een oordeelsvormende vergadering met de reeds geagendeerde politieke vragen. En ik zou het toch wel willen hebben, ook over de politieke vraag, is de commissie van oordeel dat de locaties van nachtwinkel beperkt dienen te worden tot winkelgebieden? En dan zou je nog criteria aan toe kunnen voegen, dat je zegt niet ieder winkelgebied is er geschikt voor. De discussie die ik bedoel is buiten de winkelgebieden wil je misschien juist helemaal geen nachtwinkel.

Daar zouden wij in ieder geval voorstander van zijn. Dus vandaar die vraag. De voorzitter: Nou, dan gaan we hem toch oordeelsvormend bespreken. Een bijzondere gang van zaken overigens dat de eerste politieke vragen zijn en daarna pas beeldvorming gaan doen, maar goed een opmerking van mijn kant. Nee, daar kan de heer Hartmeijer niks aan doen, dat weet ik. Heeft er verder dan nog iemand een aanvullende politieke vraag? De heer Van Pelt.

13

De heer Van Pelt: Die zou wat mij betreft zijn, wat vinden wij van de 24-uurseconomie en die te faciliteren? De voorzitter: Die is heel breed. Ja maar goed daar kunnen jullie allemaal heel compact op reageren. Dat weet ik zeker. Verder nog iemand? Nee, geen enthousiasme meer, prima. Dan gaan we hem oordeelvormend agenderen. Wanneer is dat? Mevrouw Vermeulen: Volgende Dordtse Dinsdag. De voorzitter: Mits de informatie er is, maar de heer Burggraaf die zit al ‘…’ dus, dat gaan we gaan we regelen. Dan dank ik u hartelijk voor dit moment en dan wens ik jullie volgende week een mooie discussie toe. Miscommunicatie, inspreker gaat kijken of ze volgende week kan en wil. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 4 februari 2025.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

P.A.C.M. van der Velden

14