2.3 2022-11-15 Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Nou, dan gaan we eerst de heer Van der Meer gelegenheid geven om misschien nu iets uitvoeriger dan in de raad het amendement toe te lichten. Daarna de heer Van Dam-Timmers zal het amendement van het CDA toelichten en dan kan er daarna eventueel discussie over zijn en dan komt de heer Kleinpaste en dan kan die ondertussen een slokje water nemen en dan misschien dat het dan lukt.

21

De heer Van der Meer: Ja, dank u wel, voorzitter. Het van kracht worden van de omgevingswet is in onze ogen een goed moment om de advisering over ruimtelijke kwaliteit op een wat andere leest te schoeien. Daar is op allerlei momenten in de raad en commissie ook eigenlijk om gevraagd, om daar wat andere accenten te leggen en dit is een mooie aanleiding daarvoor. Op zich is de wat andere oriëntatie van de adviescommissie naar ons oordeel goed in de verordening vastgelegd, maar het vraagt ook om een samenstelling en bemensing van de commissie die daarop is afgestemd. Het amendement wat niet alleen met ChristenUnie, maar ook met het CDA en Partij voor de Dieren samen hebben ingediend is er heel kort gezegd op gericht om die groenblauwe deskundigheid in de commissie te verankeren. Dat is wat anders geformuleerd naar aanleiding van de discussie die we vorige keer gehad hebben, dus dat is wat specifieker aangegeven aan wat voor soort deskundigheden gedacht zou kunnen worden. Bio, hoe heet het, natuur inclusief bouwen, biodiversiteit en nog een aantal elementen, die sowieso van belang zijn als je kijkt naar de ambities die wij hebben in het kader van de omgevingsvisie. Natuurlijk gaan we die kaders de komende tijd … Dat duurt ook zeker nog een halfjaar voordat de omgevingswet in werking treedt.

De komende tijd gaan we de kaders verder invullen, maar op het moment dat we anticiperen op de invulling van die adviescommissie is het goed, denken we, om de bredere deskundigheid op het gebied van biodiversiteit, natuurontwikkeling en natuur inclusief bouwen in de commissie te verankeren. Daar is het amendement op gericht. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van der Meer. Dan denk ik dat de heer Van DamTimmers de andere twee amendementen gaat toelichten. De heer Van der Meer, uw microfoon staat nog aan. Van der Meer: Oh, sorry. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dank, voorzitter, heel graag. Vandaag spreken we oordeelsvormend over de verordening op de adviescommissie ruimtelijke kwaliteit Dordrecht en bij dit agendapunt zijn dus drie amendementen ingediend waarvan twee door het CDA en ook een mede ingediend door onze fractie. Het CDA Dordrecht vindt het van groot belang, dat we bouwen aan een prettige stad om samen in te leven. De adviescommissie ruimtelijke kwaliteit heeft ook dit doel. Als raad hebben we een grote vrijheid om deze maximaal zeven man tellende commissie samen te stellen. Het CDA Dordrecht vindt het van belang dat er brede kennis aanwezig is in de commissie. De verordening zit wel goed in elkaar, maar we vinden toch dat de aanwezigheid van de Dordtse binding in de commissie onvoldoende is.

Kennis van onze historie, onze inwoners, gevoeligheden, sociaaleconomische situatie vinden wij van groot belang om goede adviezen te kunnen geven. Dit zien we ook eigenlijk wel terug in de ophef die af en toe ontstaat, zoals bijvoorbeeld het afgelopen jaar nog rondom de muur van het Dordts museum. Daarom dienen we samen met GroenLinks, SP, Beter voor Dordt een amendement in op de verordening, waarbij we vastleggen dat er één burgerlid en één plaatsvervanger gaat worden benoemd in de commissie. Daarnaast dienen we samen met GroenLinks, SP, Beter voor Dordt en VVD een amendement in op de toelichting van deze verordening. Hierin nemen we op dat we bij samenstelling van leden met een specifieke deskundigheid de voorkeur geven aan een deskundige met een lokale affiniteit. Zo vinden we dat we bouwen aan een stad met een oog en hart voor de stad

22

en elkaar. En ja, ik dien dus die twee amendementen in. Dat heb ik feitelijk gezien al gedaan, maar bij deze. De voorzitter: Sorry, ik heb één ondeugend vraagje. Heeft het CDA er moeite mee als er vrouwen in die commissie komen? Want u had het over een zeven man tellende. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter, u begrijpt heel goed dat de term man tellende dat dat geldt voor het tellen van scheepsbemanningen, en dat is figuurlijk bedoeld. Het heeft niet een geslachtelijke oorsprong, wellicht wel oorsprong, maar niet de bedoeling. De voorzitter: Dank u wel voor deze verheldering. Ik vermoedde het al, maar ik wilde het eigenlijk gewoon zeker weten. Mijnheer Kleinpaste, denkt u dat het gaat lukken? De heer Kleinpaste: Nou, dat weet ik niet. Nou ja, ik ga toch iets over een patiënt zeggen, dus het komt goed. Onze liefste wens is namelijk euthanasie op de zwaar zieke patiënt die de omgevingswet heet, maar dat terzijde. De amendementen van het CDA, die hebben onze sympathie. Het amendement van GroenLinks daar willen we de discussie in de raad heel goed op volgen. We twijfelen daar ernstig over op dit moment nog, maar we kunnen ons misschien op een later moment nog laten overtuigen. Laat ik het daar voor nu maar bij laten. Dan is het wel helder hoop ik. De voorzitter: Ik denk dat het heel verstandig is dat u het daarbij laat, voor uw stem in ieder geval.

De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter, we bespreken nu oordeelsvormend, dus er komt nu natuurlijk niet meer een discussie in de raad in principe hierover. Dus ik denk dat de heer Kleinpaste zijn oordeel zal moeten baseren op wat we vandaag hier bespreken. De heer Kleinpaste: Als we alleen maar gaan stemmen in de raad, dan wordt het CDA twee keer voor, GroenLinks niet. De voorzitter: Ik denk overigens, mijnheer Van Dam-Timmers, maar als het niet zo is, moet u maar corrigeren, dat volgens mij als dit doorgaat naar de raad, dat dit in principe altijd een bespreekstuk is, dat we ervoor kunnen kiezen er alleen voor te stemmen, maar als er dan weer een fractie is die zegt: wij willen dit bespreken, dan denk ik dat de voorzitter zal zeggen: nou, goed, dan gaan we dit doen. Dan hebben we nog een keuze. Nee, twee minuten of vijf minuten, die keuze hebben we dan wel. Ik zie hier de heer De Feijter van ChristenUnie-SGP. De heer De Feijter: Dank u wel voorzitter. De heer Kleinpaste zei zojuist over het amendement GroenLinks dat hij nog niet overtuigd is, maar zich mogelijk kan laten overtuigen. Wat heeft de heer Kleinpaste nodig om zich te laten overtuigen? De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste, wat is daarop uw antwoord? De heer Kleinpaste: Als het lukt, als het lukt, als het lukt.

Ja, een zeven man tellende commissie met een hele specifieke deskundige erin waarvan er eentje heel erg richting groenblauw gaat, we vinden het wel heel erg specifiek. Wij zijn op zich meer van een wat meer generalistische insteek in zo een commissie, los van het feit dat we ons al

23

moeizaam verhouden überhaupt tot dit soort commissies en tot welstandscommissies, dus we zitten daar wat moeizaam in de hele discussies. Het liefst hebben we helemaal niet zulke commissies, maar we weten dat het in de wet ook is verankerd. Dan hebben we liever generalisten dan specialisten. De heer Van der Meer: Voorzitter? De voorzitter: Dank u wel, de heer Kleinpaste. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nou ja, ik wilde de heer Kleinpaste vragen of hij in het licht van de uitdagingen waar wij voor staan in relatie tot het klimaat en in relatie tot het omgaan met de natuur en dat inpassen in de stad, of hij de aandacht daarvoor minder generalistisch vindt dan bijvoorbeeld een specifieke architectonische deskundigheid. In mijn ogen is het eerder andersom, waarmee ik overigens niet wil zeggen dat architectonische deskundigheid niet in deze commissie thuishoort. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste, u mag. De heer Kleinpaste: ik heb met de architectonische deskundigheid dezelfde moeite als met uw blauwgroene vrouw of man en ik heb niet zoveel fiducie in welke uiteindelijke kwalitatieve, ons bevredigende invloed van zo een commissie in zijn algemeenheid. De voorzitter: Ik denk dat de conclusie is dat Gewoon Dordt liever gewoon geen commissie heeft. De heer Kleinpaste: En ook liever geen omgevingswet. De voorzitter: Mijnheer Cobben, ik dacht dat u ook het woord wilde.

Dan mag u, daarna mijnheer Safranti en daarna mevrouw Van Herwijnen. Begin maar. De heer Cobben: Even wat weerspiegelingen van onze kant. De vorige vergadering heb ik al twee bezorgdheden benoemd. Ten eerste dat er in de conceptverordening geen afbakening is van waar de commissie zich binnen moet manoeuvreren. In de omgevingswet is natuurlijk wel gesteld dat de commissie zich wel moet baseren op de omgevingsvisie en op het omgevingsplan en op de beleidsregels die de gemeente maakt. Dat staat in de omgevingswet. En dan zou ik verwachten dat dat ook in de verordening wordt vastgelegd. Anders bestaat het gevaar dat de commissie zich wel heel veel ruimte gaat toe-eigenen, want wat in de omgevingswet staat is een soort minimum. Er staat ook alleen maar dat er een commissie moet zijn voor in principe de rijksmonumenten als minimum en de gemeente mag het uitbreiden naar believen. Het andere zorgpunt is dat het werk van de commissie gedelegeerd kan worden … De voorzitter: Ik ga u heel even onderbreken, mijnheer Cobben. Volgens mij is deze hele toestand al oordeelsvormend besproken. En we zouden het hier gaan hebben over de amendementen en hoe Forum daar eventueel over denkt, dus al uw andere moeite en bezwaren kunt u ons even besparen, om in de 5 decembersfeer te blijven.

De heer Cobben: Ik wou het even benoemen als inleiding om toch nog even het punt te herhalen, want het kan ons stemgedrag in de gemeenteraad beïnvloeden. Dan de

24

amendementen. De amendementen van het CDA en andere partijen, die twee, die komen ons ook sympathiek over, dus ik zal onze fractiegenoten in de raad adviseren om die te steunen. Het amendement van GroenLinks hebben wij problemen mee, omdat ook, ja, eigenlijk een beetje dezelfde argumenten als ik net zei. Het vergroot het takenpakket van de commissie, het kan leiden tot willekeur en ja, wij zien daar allerlei problemen bij van ongewenste effecten en wij zullen dat niet adviseren. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Meer, u wilt daar nog even op ingaan? De heer Van der Meer: Ja, een korte vraag, eigenlijk een soortgelijke vraag als die ik aan de heer Kleinpaste had. Op het moment dat u hier de deskundigheid van zo een commissie wat verbreedt en dus meer aspecten in de discussie betreedt, lijkt mij de kans op willekeur juist kleiner worden. Bent u dat niet met mij eens? De voorzitter: Mijnheer Cobben. De heer Cobben: Nee, dat ben ik het niet met u eens. De commissie is een klein aantal personen, en zeker het feit dat het werk gedelegeerd kan worden aan één persoon, kan bepalen dat één persoon het bepaalt of iets wel of niet kan. Er moet natuurlijk een toetsingskader zijn, maar er zit altijd interpretatieruimte in, brandbreedte in.

En ja, wij zien toch het gevaar dat de persoonlijk opvattingen van een individu gaan bepalen of een plan wel of geen doorgang kan vinden en dat leidt tot gebrek aan rechtszekerheid. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, ik zie dat u wilt reageren. Dan mag u dat via de voorzitter doen. Dank u wel. De heer Van der Meer: Ja, u heeft helemaal gelijk. Het argument dat de heer Cobben nu geeft is net als het argument van de heer Kleinpaste, een argument tegen een commissie waarin iemand in zijn eentje kan beslissen, niet een argument tegen een specifieke samenstelling van die commissie. Daar gaat het amendement over. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van der Meer. Heeft mijnheer Cobben daar nog behoefte aan om op in te gaan? Nee? Dan ga ik naar de volgende. Dat is mijnheer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, over de inhoud ben ik blij dat mijnheer Kleinpaste en mijnheer Cobben het daar uitgebreid over hebben gehad. Als we zo kijken naar de amendementen, dan vinden wij ze eerlijk gezegd alle drie wel sympathiek. Wij maken geen onderscheid over generalist, specialist of groenblauw, man, vrouw. Zo ver zijn we dus niet gegaan. We gingen meer op het algemene, dus niet echt het inhoudelijke. Dus in principe kunnen alle drie de amendementen onze steun krijgen. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Safranti.

Dan ga ik naar mevrouw Van Herwaarde van Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Herwijnen: Mevrouw Van Herwijnen. De voorzitter: Excuus.

25

Mevrouw Van Herwijnen: Ik sla het amendement van GroenLinks even over, want daar hebben we natuurlijk medegetekend, dus daar zijn we natuurlijk positief over. Van het CDA wil ik ze eventjes splitsen, want in degene waarin wordt aangegeven dat er een voorkeur wordt gegeven voor commissieleden die zowel inhoudelijke als lokale kennis heeft, daar zijn we natuurlijk positief over, want juist die mix tussen lokale kennis en inhoudelijke kennis heeft ook bij ons de voorkeur. Waar we ons niet in kunnen vinden is die verplichting tot het aanstellen van een burgerlid. We hebben in de huidige commissie ook nu een burgerlid zitten en niks ten nadele van die persoon, maar je merkt dat bij de advisering er soms afgeweken wordt van inhoudelijke advisering op basis van de onderliggende beleidskaders en dat kan verwarring opleveren bij initiatiefnemers en daarom vind ik dat er eerst moet gekeken worden of dat de functie van het burgerlid werkt in de huidige commissie voordat je het verplicht stelt. De heer Kleinpaste: Mag ik daar een interruptie over fluisteren? De voorzitter: Dat mag u doen, mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Het sympathieke van het burgerlid vind ik nu juist dat er nog ergens een sprankje inwoner van Dordrecht nog invloed heeft op deze draak van een wet, dus ik vind het zo jammer dat jullie daar niet voor zijn.

De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen, daar wilt u vast iets op zeggen. Mevrouw Van Herwijnen: De commissie gaat niet over de omgevingswet. We hebben zelf toetsingskaders en daar toetst de commissie. En wat ik dus merk in de advisering nu, is dat het burgerlid nog wel eens wil afwijken van de toetsingskaders en meer ingaat op dingen die niks te maken hebben met de technische toetsingskaders van de commissie. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste, heeft u nog de behoefte om iets terug te fluisteren? De heer Kleinpaste: Ik ben wel blij dat er af en toe zo deviant gedrag in de commissie sluipt. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter? De voorzitter: De heer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dank, voorzitter. Ik heb een aantal dingen gehoord over de bezwaren over het burgerlid. Ik ben daar dan ook enigszins verbaasd over, omdat het juist inderdaad het idee is dat je iemand hebt die de lokale kennis en maatschappelijke kennis inbrengt en dat is een ander onderdeel die niet altijd een op een in kaders altijd weergegeven wordt, maar wel, als je bijvoorbeeld kijkt naar de besluitvorming rondom de muur van het Dordts museum, dat past binnen de kaders, maar past niet binnen de gevoeligheden van onze stad.

Dus kunt u zich voorstellen dat het ook goed is om juist lokale kennis erin te hebben, waarin richtlijnen soms niet sluitend zijn, om toch een voelspriet toe te voegen? Mevrouw Van Herwijnen: Ik ben ook niet zo zeer tegen …

26

De voorzitter: U mag het woord, hoor. Mevrouw Van Herwijnen: O ja, dank u wel voorzitter. Ik ben ook niet zozeer tegen het burgerlid of tegen de lokale kennis. De verplichting om hem aan te stellen, daar zijn wij niet zo een voorstander van. Dan heb ik niet zozeer het voorbeeld van de muur, maar meer het voorbeeld van de oude bioscoop, waar als je dat advies kijkt, er dingen worden benoemd die niet van toepassing zijn op een adviescommissie ruimtelijke kwaliteit. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter? De voorzitter: Ja, dank u wel. Misschien even heel kort richting mevrouw Van Herwijnen, laten we proberen netjes via de voorzitter te spreken, anders wordt het zo een eentweetje en het heeft een hele diepe betekenis dat we het zo doen. Mijnheer Van DamTimmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja voorzitter, ik denk dat de bezwaren die worden weergegeven, dat die ook op te vangen zijn met gewoon fatsoenlijke functioneringsgesprekken als dit soort situaties zich voordoen, dat er binnen zo een commissie ook in die zin een zelfreinigend vermogen zou moeten zitten en dat er in de samenstelling van de commissie en ook in de selectie, dat daar rekeningen gehouden moet worden met dit soort gebeurtenissen. De voorzitter: Dank u wel. Ik heb paar partijen nog niet gehoord.

Mijnheer Tutupoly van Op Ons Eiland, wilt u ook uw mening geven over de amendementen? De heer Tutupoly: Ik moet zeggen, er zijn een heleboel dingen gezegd over de amendementen. Wat Op Ons Eiland betreft vinden we eigenlijk alle drie de amendementen positief, sympathiek dus die kunnen we steunen. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we nog mevrouw Rutten van de PVV. Mevrouw Rutten-Alberts: Ja, dank u, voorzitter. Het amendement van het CDA kan ik wel positief over zijn. GroenLinks moet ik nog even overleggen of we daar positief op gaan reageren of niet. De voorzitter: Daar is nog even tijd voor om over dat standpunt na te denken. Dan hebben we in ieder geval alle partijen hier gehad en dan is mijn conclusie dat volgens mij alle amendementen, in ieder geval binnen deze partijen op een meerderheid kunnen rekenen, maar er zijn natuurlijk ook een paar partijen niet vertegenwoordigd. Mijnheer de wethouder, wilt u misschien nog even reageren? De heer Burggraaf: Dank u wel voorzitter. Ik denk maar op één aspect dat ik heb gehoord, en dat was de vraag of discussie van ja, je gaat nu een amendement, een mogelijkheid geven om iemand in de commissie te hebben die op het groenblauw aspect, zoals die omschreven staat, expertise in te brengen.

Kijk, dat betekent nog niet dat je op dat moment ook meteen iemand in de commissie moet hebben, want dat heb ik ook in de vorige commissie aangegeven, uiteindelijk moeten we dat ook nog even door vertalen naar toezichtkaders en handvaten, maar dat komt begin volgend jaar uw kant op en dat is vervolgens dan leidend voor welke rol je dan zo iemand dan in de

27

commissie moet geven en welke expertise je daarbij moet zoeken. Dus het college leest het amendement vooral als zodanig dat u zegt van: nou, we willen graag de mogelijkheid creëren via deze verordening. Ik begrijp ook heel goed uit de reactie van commissie en het past ook bij de ambities die onder andere in het politiek akkoord zijn verwoord, dat groenblauw belangrijk is en aandacht vraagt in de stad en dat we verder dat traject dan, als het gaat om het werven van iemand in die commissie, vooral gelijk op laten lopen met het moment waarop je met elkaar het gesprek hebt gehad, op welke wijze ga je dat volgens in je toezichtkaders neerleggen en langs welke weg wil je dat toetsen, en wat voor kwaliteit vraagt dat dan of wat voor type vraagt dat dan? En dat je op dat moment de stap zet tot de invulling. Dan heb je de goede volgorde zou ik zeggen. Dat is denk ik de enige reflectie die ik nog toe kan voegen aan dit debat. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Burggraaf. Ik zie dat mijnheer Van der Meer aarzelt. De heer Van der Meer: Ik aarzel een beetje, maar die volgorde is wat mij betreft niet zo hard, omdat ik groenblauw in zijn algemeenheid, net als de omgevingsvisie een belangrijk aandachtspunt vind die er sowieso wat ons betreft in terug zou moeten komen.

Maar de precieze invulling daarvan kan natuurlijk afhankelijk gemaakt worden van de kaders die we gaan stellen en gezien het feit dat de omgevingswet op zijn vroegst pas over een halfjaar in werking gaat hebben we daar ook alle tijd voor om dat op een goeie manier te doen. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van der Meer. Is er nog iemand die wil reageren? Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel voorzitter. Ter aanvulling van de wethouder, maar ook van GroenLinks, ik ga er wel vanuit, ja, ik heb net al aangegeven dat we in grote lijn wel akkoord zijn, maar ik ga er wel vanuit dat er wel een profielschets gemaakt wordt, mochten we dus iemand daar gaan benoemen of wat dan ook. Dus dat wilde ik even vragen of dat ook zo is, of dat daadwerkelijk zo is. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer wil daarop reageren? De heer Van der Meer: Ja, daar wil ik in die zin op reageren dat gezien het feit dat de omgevingswet nog niet onmiddellijk van kracht wordt, dat we inderdaad de tijd hebben om dat in de goede volgorde te doen die de wethouder fungeert, maar we leggen met het amendement als het wordt aangenomen wel vast dat als dat type deskundigheid in de commissie wel vertegenwoordigd moet zijn. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Meer.

Mijnheer Safranti wil nog even iets zeggen? De heer Safranti: Nou ja, zo hadden we hem eigenlijk ook begrepen, dus vandaar dat ik niet in de inhoud ben gegaan, maar gewoon in het algemeen aangeven. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond. Ik zie geen vingers meer. Nou, dan is mijn conclusie volgens mij dat dit als een bespreekstuk, want er zijn drie amendementen, door kan gaan naar de raad. Ter plekke zal ik verwachten dat er alleen gestemd gaat worden, maar in theorie is natuurlijk altijd de mogelijkheid dat een fractie, misschien een

28

fractie die hier niet is, gaat vragen om een bespreking. Nou, dan zal mijn advies zijn twee minuten maximaal, want het is wel een beetje uitgekauwd nu volgens mij. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter? De voorzitter: Ja, mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Volgens mij kunnen we concluderen dat het gewoon als bespreekstuk naar de raad gaat en dat de bespreking zich beperkt tot de stemming van de amendementen in principe. De heer Van der Meer: Dan kan dat ons advies zijn. De voorzitter: Ja, dat is ons advies. Dat klopt. Dank u voor deze aanvulling. Niemand meer? Dan ga ik deze vergadering sluiten. Ik dank u allemaal hartelijk voor uw constructieve bijdrage. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 20 december 2022.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

29