2.2 Notulen Gemeente Dordrecht Gemeenteraad 14 juli 2021.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE RAAD DORDRECHT D.D. 14 JULI 2021 Vergaderkamer: Raadzaal Voorzitter: dhr. Kolff Raadsgriffier: mevr. Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Boersma (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gündogdu (Beter Voor Dordt) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Jager (Fractie Jager) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Van Leeuwen (PVV) Dhr. Loekemeijer (D66) Dhr. De Looze (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van der Net (VVD) Mevr. Nijhof (Beter Voor Dordt) Dhr. Oostenrijk (CDA) Dhr. Portier (SP) Mevr. Rutten-Alberts (PVV) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Tiebosch (D66) Dhr. Van Verk (PvdA) Dhr. Wisker (VSP) Portefeuillehouders: wethouder P. Heijkoop, wethouder P. Sleeking

35. Kennisnemen van Wijzigingsbesluit gemeenschappelijke regeling Drechtsteden (15e wijziging) – Raadsvoorstel De voorzitter: Goedenavond, geachte leden van de raad. Welkom terug bij het tweede deel van de raadsvergadering die gisteren al was begonnen. Ook de mensen die thuis met ons meekijken, mensen van de media en natuurlijk ook de collegeleden die beneden zitten. En er is ook een wethouder hier aanwezig, want die heeft de komende twee onderwerpen voor zijn rekening. We gaan door met agendapunt 35. Ik heb overigens begrepen dat meneer Soy vandaag wat later is of helemaal afwezig is. Wat later, dus we verwachten hem nog wel. Voor de rest is volgens mij iedereen er. Ik twijfel alleen nog even of meneer Helweg. Ik kijk even naar meneer Van Leeuwen. Oké, nou, wellicht, we zien hem nu niet, maar wellicht dat hij nog zich bij ons voegt vanavond. Dan zijn we bij agendapunt 35 aangekomen, kennisnemen van het wijzigingsbesluit gr Drechtsteden, 15e wijziging. Dat klinkt als een technisch nummertje, maar daar gaat natuurlijk een hele wereld achter schuil. Dit onderwerp stond ook op onze agenda van 22 juni, waarbij iedereen spreektijd heeft gehad van vijf minuten. Hier is ook een motie

1

en een tweetal amendementen ingediend. En omdat er nog onvoldoende antwoord was op een aantal vragen is besloten het onderwerp eerst nogmaals te bespreken in de commissie sociale leefomgeving. En de ingediende motie en amendementen in ieder geval voor dat moment in te trekken. Op 29 juni heeft hierover een technische sessie plaatsgevonden met de commissie sociale leefomgeving. En toen heeft het college ook nog wat documenten met informatie aangeleverd. Daarnaast heeft de commissie vorige week woensdag ook inhoudelijk over het onderwerp gesproken. En dat heeft geleid tot de conclusie dat het weer voor de raad geagendeerd wordt met een spreektijd van maximaal vijf minuten per fractie. En hierbij krijgt elke fractie de gelegenheid om zijn of haar standpunt kenbaar te maken, waarbij is afgesproken dat het debat zich toespitst op de motie en amendementen. Ook bij dit onderwerp verzoek ik u zich hier daadwerkelijk toe te beperken en zo min mogelijk in herhaling te vallen over al hetgeen wat hier al over gewisseld is. Volgens mij kunnen we dan gewoon beginnen met de eerste termijn van de raad. Dan geef ik graag het woord aan de fractie Beter voor Dordt. Mevrouw Nijhof, gaat uw gang. Mevrouw Nijhof: Zoals u weet wil Beter voor Dordt zaken vooral lokaal regelen. En zaken regionaal waar dat noodzakelijk is en kan.

Waar wij groot belang aan hechten als het gaat over deze gemeenschappelijke regeling is dat wij prijs stellen op een lokale verordening waar wij zelf over gaan en waar wij zelf het beste doen voor de Dordtse inwoner. Waar wij niet meer mee te maken willen krijgen is dat we geconfronteerd worden met ongewenste nadere regels die ongewenste gevolgen hebben voor de financiën en ook voor inwoners. Zoals we dat nu inmiddels hebben gezien met de inkomenstoets en wat ons betreft ook de verordening opvang, waar andere gemeenten zomaar hun akkoord voor geven en die specifiek voor onze stad gevolgen heeft. Dat willen we niet meer. Het gaat hier ook over een raadsadviescommissie die het college adviseert. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het beste zou zijn om de raad te versterken met een eigen adviesorgaan. Niet politiek gestuurd, die kunnen toetsen wat gevolgen zijn voor inwoners en het beleid als ze de verordening en wijzigingen vaststellen. In de komende periode zullen we daarover in gezamenlijkheid een voorstel voor de raad uitwerken. Tot slot de stemverhoudingen. Wij steunen de motie die oproept om in gesprek te gaan met de andere gemeenten om tot een gepaste stemverhouding te komen, die Dordrecht en de grootte van de stad recht doen. Het amendement van de SP steunen wij niet, omdat volgens ons de verantwoordelijkheid niet bij de ambtenaren gelegd is.

Want het college is altijd verantwoordelijk. Wij als raden moeten scherper worden op de vaststelling van het beleid. Het amendement van de PvdA, wat nieuw is ingediend, daar willen wij graag reactie op van de wethouder. Tot zover. De voorzitter: Dank u zeer. Voordat we een interruptie gaan doen hecht ik er aan om nog even te zeggen dat formeel dus de vorige vergadering de amendementen en de motie zijn ingetrokken, dus dat ze nog even opnieuw moeten worden ingediend. Dat is natuurlijk een formaliteit, zeg ik dan maar even, maar het moet nog wel gebeuren. Interruptie voor meneer Portier. Gaat uw gang. De heer Portier: Zo dan? Goed, herstart. Voorzitter, in uw richting. En bij het begin van de vergadering heb ik het amendement opnieuw ingediend. En naar mevrouw Nijhof, ik vraag me af of we niet dichter bij elkaar staan dan u denkt. Want onze bedoeling van

2

het hele amendement, de strekking is in ieder geval dat er geen bevoegdheden gelegd worden bij ambtenaren. Behalve natuurlijk de uitvoering, die moeten zij doen. En die nadere regels waar u het over heeft, die willen wij ook volgens dit amendement bij de Dordtse raad of hooguit bij het college houden, niet onderbrengen in een sociale regeling. Alleen de praktische uitvoeringsregels, daarvan zeggen we dat die wel door kan naar het algemeen bestuur of het dagelijks bestuur. Maar ook die willen wij niet naar ambtenaren hebben. Dus ja, is dat niet precies wat u voor elkaar wil krijgen? Mevrouw Nijhof: Nou, zoals ik het net al stelde denken wij dat het zo is dat er sowieso ook hetgeen wat de ambtenaren inbrengen onder collegeverantwoordelijkheid valt. Dus we vinden dit gewoon, ja, laten we zeggen iets wat ons betreft overbodig is om te benoemen. Waar wij volgens ons vooral als raad heel goed op moeten letten is dat wij heel goed kijken naar de verordening, naar de nadere regels die ingebracht worden, de beleidsruimte die gebruikt wordt door het college om nadere regels in te brengen. En nou ja, goed, daarover graag een advies zouden willen hebben zoals ik net ook al zei. En wat ons betreft, wat u nu zegt over geen bevoegdheden naar ambtenaren dat doet er wat ons betreft niet zo heel veel toe. De voorzitter: Mijnheer Portier. De heer Portier: Voorzitter, ja, nog een reactie.

U zou in ieder geval het eerste ballet van het concept besluit kunnen, zeg maar steunen. Want dat gaat precies over die nadere regels waar u het over heeft. En wat betreft bevoegdheden leggen bij ambtenaren, ja, dat kan door mandatering. Het hoeft niet per se, maar het kan door een mandatering. Uiteraard blijft het college altijd verantwoordelijk voor wat ze doet. Maar wij zeggen dat die mandatering niet plaats moet vinden. En ja, daar zou u zich toch bij aan kunnen sluiten als ik u zo hoor. Mevrouw Nijhof: Volgens ons gaat die mandatering naar het college, zeg maar, of de delegatie. Daar is volgens mij officieel gaat er nooit een mandaat naar een ambtenaar. Dus wat ons betreft blijven we bij het standpunt dat wij dit overbodig vinden. De heer Portier: De laatste keer. Kijk, de raad kan natuurlijk een mandaat bij het college leggen, maar het college of het bestuur kan het verder door mandateren. Dus dat is de situatie die wij tegen willen gaan. Mevrouw Nijhof: Volgens ons is het zo dat die bevoegdheid zeg maar om het mandaat uit te voeren bij het college blijft. Dus wat dat betreft dat ook de verantwoordelijkheid, ook al wordt de uitvoering door een ander gedaan, die verantwoordelijkheid die blijft bij het college. De voorzitter: Oké, dank. Voordat ik het interruptiewoord aan meneer Van Verk geef nog even in de richting van meneer Portier.

U heeft misschien wel het amendement al neergelegd hier bij de griffier, maar u moet toch echt in uw eigen termijn nog even zeggen dat u dat amendement opnieuw indient. Want zo werkt het nou eenmaal. Ja? Dank u wel. Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, voorzitter, even voor de goede orde. Wij hadden de vorige keer twee amendementen. Die twee amendementen die trekken wij … Nee, we hadden een

3

amendement en een motie, excuus. Het amendement over de stemverhoudingen trekken wij in en wij sluiten ons aan bij de motie van het CDA en andere partijen. En we hebben een nieuw amendement wat ingaat op de beleidsvrije ruimte. Voordat daar verwarring over zou kunnen ontstaan. De voorzitter: Maar die hebben we nog niet. En nogmaals, amendementen en moties liggen pas in de beraadslaging als ze daadwerkelijk in een termijn zijn ingediend. En vooralsnog is er niks ingediend, laat ik het maar zo samenvatten. Dat was Beter voor Dordt. Meneer Tiebosch. De heer Tiebosch: Zou het dan niet helpen voor de snelheid in deze vergadering dat eerst degenen die dan moties of amendementen hebben, dat die ze indienen. De voorzitter: Dat doen we nooit. De heer Tiebosch: Dat weet ik, maar dan kunnen we daar in ieder geval op reageren. De voorzitter: Dat doen we alleen bij een motie vreemd. En normaal gesproken doen we dat niet. U heeft wel in concept al kunnen zien, dus u kunt daar vast op reageren. Maar het moet wel even nog in een woordvoering aan de orde komen. Zo is het nou eenmaal gewoon vastgelegd. Dat was Beter voor Dordt. Dan gaan we naar de VVD-fractie. Meneer Van der Net, gaat uw gang. De heer Van der Net: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou goed, er is al heel veel over gepraat.

En in ieder geval wel ook dank in ieder geval richting de wethouder dat er een duidelijke uitleg is gekomen hoe het systeem gaat werken. En dat wij inderdaad vanuit Dordrecht de bevoegdheid hebben om onze eigen verordeningen op te stellen, dat is in ieder geval al een geruststelling. Aan de andere kant hebben we natuurlijk toch al te maken nog steeds met een algemeen bestuur die toch ook wel op financiële afspraken maakt met beprijzen en dergelijke. En goed, wij hebben toch altijd wel aangegeven dat we hier voor het Dordtse belang zitten. Wie betaalt, die bepaalt. En wij begrijpen de gevoeligheid heel goed richting andere gemeentes die het gevoel hebben dat Dordrecht het alleen gaat bepalen. Nou goed, dat begrip is er. Aan de andere kant vinden wij ook wel dat er vanuit de andere gemeentes begrip moet zijn vanuit de positie van Dordrecht en de hoeveelheid cliënten en ook de financiën hier doorheen gaan. En dat wij dat gewoon terug willen zien in een, wat dadelijk wordt gesteld in een motie, een redelijke verhouding. Maar ik geef wel eventjes mee dat vanuit de VVD-fractie die redelijke verhouding zeker niet is datgeen wat binnen de Drechtraad op dit moment wordt toegepast. En dat we toch wel ernstig vragen om ook richting de andere gemeentes aan te geven dat de belangen van Dordrecht moeten zijn gewaarborgd.

En nou goed, wij wensen het college daar veel succes mee en de motie zo meteen wordt ingediend door het CDA. Die hebben we samen opgesteld en die ondersteunen we van harte. Dat was het, voorzitter. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar meneer Van der Kruijff namens de CDAfractie. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, vandaag is zoals u al zei de voortzetting van de gestaakte bespreking van de vorige raadsvergadering. Toen hebben

4

we al een hele woordvoering gehouden hoe wij aankijken tegen de gemeenschappelijke samenwerking, dat we die waardevol vinden, zeer waarderen, zuinig willen zijn op de sociale dienst en goed willen blijven samenwerken met onze buurgemeenten. Dat is daar even de korte samenvatting bij. En dan ga ik het niet uitgebreid herhalen zoals ik toen verwoord heb, daar verwijs ik dan maar naar. Discussies spitsten zich op een aantal vragen toe, namelijk over de stemverhouding en ook over de invulling van het mandaat dan wel delegatievraagstuk. Zoals al door voorgaande sprekers is aangegeven is er een motie, die gaat over de stemverhoudingen. Ik pak hem er even bij. Ja, die heet gewenste stemverhoudingen in de gemeenschappelijke regeling. En die dien ik dan bij deze in, mede namens de VVD, D66, Partij van de Arbeid, VSP en Beter voor Dordt. En die motie, die ziet erop toe dat daar een stemverhouding overeengekomen gaat worden. Het zal een compromis zijn, want de opvattingen liggen nogal uiteen. Die zo recht doet aan de positie van Dordrecht qua onze financiële bijdrage, aantal cliënten, dan wel het aantal inwoners. Maar aan de andere kant ook een redelijke zeggenschapspositie voor alle andere deelnemende gemeenten, omdat wij heel goed snappen dat als je samenwerkt, dat dan ook de anderen niet alleen denken, maar het ook zo is dat ze wat te zeggen hebben.

Want anders is het geen samenwerking meer. Daarbij hebben we wel uitgesproken dat het voorkeursmodel wat de gemeente Dordrecht had ingebracht, wat erop neerkomt dat je 49,5% van de stemmen krijgt, gezien dat laatste, dat staat niet in de motie maar dat vinden wij wel als CDA aan de hoge kant is. Want dat doet daar niet zo recht toe. Maar misschien nog wel belangrijker als signaal ook naar de andere gemeenten, het zeker zo is dat het voorkeursmodel van hen, waarbij Dordrecht maar 5 van de 16 stemmen zou krijgen, oftewel 31,3%, van geen kanten acceptabel is. Dat moet echt anders, dat doet geen recht aan wat wij bijdragen aan cliënten, financiën, dan wel het aantal van onze inwoners. Nou zullen we ergens daartussen moeten uitkomen. We hebben daar vanmiddag zag ik in de mail een raadsinformatiebrief over ontvangen. Ik heb daar even diagonaal doorheen gelezen, maar nog niet met mijn fractie kunnen bespreken, laat staan van voor tot achter kunnen analyseren. Maar ik ben wel benieuwd straks of de wethouder in zijn beschouwing wil geven, als hij die uitkomst die hij daar met ons gedeeld heeft tegen deze motie aanhoudt hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Voorzitter, dan de laatste twee onderwerpen gaat over het nog in te dienen amendement van de SP, over de mandaat en delegatieaanpassingen. Voor ons hoeft dat niet. Wij vinden de voorgestelde werkwijze wel een goede balans.

Aan de ene kant tussen wie welke besluiten mag nemen. Daar kun je hele beschouwingen op los laten, maar ook belangrijk dat je gewoon slagvaardig kunt opereren. Want het is altijd gewoon een belangrijk voordeel geweest van onze sociale dienst dat ze snel en slagvaardig uit de startblokken konden als zich iets voordoet. Daar hebben we ze ook vaak om geprezen. De voorzitter: Bij interruptie, meneer Portier. De heer Portier: Ja, in ons amendement ziet meneer Van der Kruijff een gevaar voor slagvaardig opereren? De heer Van der Kruijff: Omdat u zegt: in een aantal gevallen. En u kunt ze waarschijnlijk beter voordragen dan ik. Wil u de bevoegdheid niet bij medewerkers leggen maar op een ander vlak. En wij denken dat het gewoon prima in staat is als je dat gewoon operationeel bij medewerkers belegt. En ook dat je als collegelid of als

5

portefeuillehouder, of op iets meer afstand wij als raad, als je daar iets van vindt of als je vindt dat het niet goed gaat, ook gewoon kunt ingrijpen en daar wat van kunt vinden. Dat hoeft niet altijd zullen we maar zeggen in een mandaat of delegatie regeling te zitten. Ik vergelijk het maar met een bedrijf. Als een manager verantwoordelijk is en op de werkvloer worden daar besluiten gemaakt en je vindt dat iemand zijn besluiten niet goed neemt, dan spreek je iemand erop aan en dan moet die iets anders gaan doen. En als die het drie keer fout blijft doen, geef hem een andere functie of zeg: ik adviseer je een andere baan. En volgens mij moet je op die manier ook met je personeel durven omgaan. Geef ze verantwoordelijkheid, geef ze vertrouwen, maar controleer het wel. En als het niet goed gaat, stuur dan bij. En zo zien wij het voor ons. De heer Portier: Voorzitter, natuurlijk is de feitelijke uitvoering zeg maar belegd bij ambtenaren en hoeven die niet voor iedere poep en scheet terug naar het algemeen of het dagelijks bestuur. We zeggen dat de regels, dat die vastgelegd moeten worden door het AB en het DB. En alleen bij beroep en bezwaarzaken, waar vaak veel misgegaan is in ieder geval in de oude regeling, daarvan zeggen wij van: ja, daar moet toch wel in ieder geval een lid van het bestuur even naar gekeken hebben. De heer Van der Kruijff: Nou ja, dat is uw oplossing.

Ik gaf net een andere oplossing voor als er zaken misgaan, dan moet je de mensen die het uitvoeren erop aanspreken. En als ze opleiden en als ze het dan nog niet goed doen een andere job geven. Ja, het klinkt een beetje hard, maar zo moet het ook volgens mij. De heer Portier: Dan begrijp ik dat u ook vindt dat bij beroepszaken, bij zaken die voor de rechter komen, u vindt dat: ja, dit hoeft niet in het DB besproken te worden. De heer Van der Kruijff: Ik neem aan dat als een medewerker die daar de bevoegdheid voor heeft zich niet helemaal zeker voelt of denkt: dit wordt te spannend voor me en doe ik het nou wel goed. Dat die ook gewoon de professionaliteit heeft om dan contact te zoeken met de portefeuillehouder. Dat hoeft van mij allemaal niet in verordeningen vast te liggen, dat vind ik gewoon gezonde verstandhouding tussen mensen die samenwerken. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we door naar de D66-fractie. Mijnheer Tiebosch, gaat uw gang De heer Tiebosch: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou ja, wij zijn mede indiener van de motie die dan zojuist is ingediend. En verder nog even richting dan meneer Portier, die nog het amendement in moet gaan dienen. Maar ik was ook voorzitter van de technische sessie van de commissie sociale leefomgeving, waarbij we dit hele verhaal met de ondersteuning van wethouder Heijkoop en ook nog met een hoogleraar van de VU door hebben genomen.

En we hebben het hele verhaal van mandaat en delegatie tijdens die technische sessie voldoende behandeld. En we hebben voldoende vertrouwen in wat ons daar is uitgelegd, dat wij in ieder geval niet zullen instemmen met het amendement wat u nog gaat indienen. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we naar GroenLinks. Mevrouw Kruger.

6

Mevrouw Kruger: Voorzitter, dank u wel. En dank aan het college voor het toezenden dan de raadsinformatiebrief van vandaag. Want we waren er wel een beetje verbaasd over, want als we dit gisteren het agendapunt hadden besproken, dan waren we redelijk op het verkeerde been gezet. En dan hadden we allemaal, dan was er een vreselijk gesteggel gekomen over alle stemverhoudingen en dergelijke. En ja, zo zien wij eigenlijk ook die motie die nu ingediend is, eigenlijk de tweede raadsinformatiebrief, die lijkt wel een uitwerking van die motie. Want zoals we hem nu zien kunnen we daar redelijk mee overeenkomen, zeker de uitleg hoe men tot deze becijfering is gekomen. En ja, wat GroenLinks betreft doet dit ook meer recht aan het solidariteitsprincipe. Want de GR gaat immers over samenwerken. En wanneer je dan kleinere gemeentes per definitie op een achterstand zou zetten, ja, gooi dit overboord. En wij zouden dan zeggen: stop dan volledig met een gemeenschappelijke regeling en ga gewoon vanuit Dordrecht als centrumgemeente werken. Maar dat gaan we vooralsnog niet doen. Wij kunnen ons vinden in het concept dat nu voorligt. In dien verstande dat het een concept is en we pas in september over de definitieve tekst gaan beslissen.

En daarom dienen wij ook een technisch amendement in, waarin we zeggen dat het niet is dat, even kijken hoor, dat we niet het college toestemming geven om de gemeenschappelijke regeling nu aan te gaan. Maar dat er toestemming wordt verleend op basis van de concept tekst die logischerwijs nog kan veranderen. Nou, hij is al ingediend, dus nu doe ik het in mijn woordvoering officieel, zoals u dat voorstelde. Het amendement van de SP, ja, er is al genoeg over gezegd door meneer Van der Kruijff en die woordvoering kunnen we volledig ondersteunen. We hebben het gehad over de motie, nou, volgens ons is die nu overbodig. Want wij zien dat de uitwerking zoals die er nu voorligt redelijk daaraan voldoen. En dan hebben we het gehad, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En dan dient u dus amendement GR sociaal in. En dat noemen we amendement A11. Dan gaan we door naar de fractie … Nee, toch nog een interruptie. Mijnheer Van Verk, gaat uw gang. De heer Van Verk: Nou, ik zou graag van mevrouw Kruger horen wat een nadere duiding van het begrip solidariteit in de nieuwe gemeenschappelijke regeling. Volgens mij is het een zakelijke overeenkomst tussen een zevental partijen, waarin de enige basis van verdeling van financiën het gebruik, het nut, solidariteit is volgens mij overboord gezet. Dat was in de oude GR was dat wel degelijk een punt. Maar in de nieuwe GR nemen we daar afscheid van.

Mevrouw Kruger: Nou, we nemen daar in zoverre afscheid van. Als ik de laatste raadsinformatiebrief lees is het toch zeker wel de bedoeling dat we eerst, als er zaken besproken moeten gaan worden, dat we daar goed in overleggen en pas op het laatste moment gaan stemmen. En dat er geprobeerd wordt tot een consensus te komen. En dan hou je rekening met de meningen en de inbreng van de andere gemeentes. En zoals meneer Van der Net het net aangaf, ja, wie betaalt bepaalt. Ja, zo kunnen we dat altijd wel blijven zeggen, maar dat is nou niet bepaald het motto van GroenLinks. Wij houden dan ook rekening met andere gemeentes die ook mogelijk iets ten bedden willen brengen. En zoals nu voorgesteld is hoe de verdeling ligt, nou, dan denk ik dat Dordrecht toch nog een behoorlijke vinger in de pap heeft en slechts een of twee gemeentes nodig heeft om een totale meerderheid te hebben. Terwijl als je dat op een

7

andere manier zou doen, dan zet je de kleinere gemeentes per definitie al op een achterstand. De voorzitter: Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Voorzitter, ik vind het een leuk streven van mevrouw Kruger, maar nu zijn we ook al in de laatste GRD zijn we geconfronteerd met een bezuiniging die vooral noodzakelijk was bij een aantal kleinere gemeentes. Waarbij mensen in onze stad het slachtoffer dreigden te worden van een bezuiniging die de mensen in Dordrecht in ieder geval niet voorstonden. Hoe kijkt u daar dan tegenaan, tegen deze vorm van solidariteit? Mevrouw Kruger: Ja, daar kan ik me heel goed in vinden dat dat, daar heb ik ook zo mijn bedenkingen tegen. Zeker als dat ten nadele is van onze eigen gemeente. Ik bedoel, we hebben daar toen ook zijn er allerlei maatregelen op genomen om dat niet op die manier te laten plaatsvinden. En ik denk zoals het nu ingevoerd wordt moet dat op zich geen probleem meer zijn. Het kan zomaar nog wel gebeuren. Want als je optelt en Dordrecht zetten we even naast alle anderen, dan kunnen zomaar alle kleine gemeenten bij elkaar als ze de handen gaan vasthouden dan hebben zij een meerderheid. Ja, dat klopt. Maar als we dat niet zouden willen, stop dan gewoon hier totaal mee en zeg gewoon: gooi alles overboord, we maken Dordrecht centrumgemeente. En dan kan de rest aansluiten op de dingen die wij leveren. De voorzitter: Goed.

Ik zie verder geen interruptie van meneer Van Verk. Dan zag ik meneer Van der Net, die werd even, ja, laat ik het zo zeggen, uitgedaagd. Mijnheer Van der Net, gaat uw gang. De heer Van der Net: Ja, ik hap altijd graag, voorzitter. Ik vraag me dan af richting mevrouw Kruger of zij zich volksvertegenwoordiger voor Dordrecht voelt en waar haar belang dan ook ligt. Kijk, misschien is GroenLinks machtspolitiek niet helemaal nog doorgedrongen, maar het gaat om de belangen van Dordrecht. En natuurlijk houden we rekening met onze partners, dat heb ik net ook in mijn woordvoering aangegeven. Maar ik zit hier nog steeds inderdaad voor de Dordtse burger en om die belangen het beste te waarborgen. Bent u dat ook met mij eens, dat dat belang er is. Mevrouw Kruger: Dat belang is er zeker, daar zit ik ook voor in eerste instantie voor de inwoners van Dordrecht. Ja. En ik denk zoals het nu ingevoerd wordt, ik denk dat wij dan heel goed in staat zijn om de inwoners van Dordrecht het beste te vertegenwoordigen. De heer Van der Net: Voorzitter, ik ga de woorden van meneer Van Verk niet herhalen, ik denk dat dat duidelijk genoeg was hoe wij er ook inzitten. En ja, dat wij die risico’s wel zien en dat wij toch zo veel mogelijk die belangen van Dordrecht zullen behartigen. De voorzitter: Dank. Mevrouw Kruger: Mag ik daar nog even op reageren? De voorzitter: Zeker.

8

Mevrouw Kruger: Want kijk, er is een risico. Maar zonder risico’s bestaat het leven niet. En ik denk als wij gewoon goed alles onderbouwen en goede zaken leveren, we zien nu al dat ook alle kleine gemeentes die hebben gewoon hoe Dordrecht nu bijvoorbeeld de sociale dienst vorm heeft gegeven, het komt allemaal naar Dordrecht toe. Ze hebben ons gewoon, ja, het klinkt misschien plat, gewoon nodig. En ze staan ook bij ons aan de deur. Dus ik zie niet zo het gevaar dat zij gaan bepalen hoe wij de boel dadelijk gaan inrichten of anders gaan inrichten. Ik zie echt het gevaar niet. De voorzitter: Dank u zeer. Dan is er nog een interruptie van meneer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter. Mevrouw Kruger ziet nu het gevaar niet even, eerder in haar woordvoering zag ze nog wel een gevaar waar er regels zouden komen. Die zeg maar ten nadele zouden gaan van onze cliënten in Dordrecht. Waarom ondersteunt u dan toch diegenen die zeggen van: het maakt allemaal niet uit waar regels vastgesteld worden, het mag ook wel in het algemeen bestuur, het mag ook wel in het dagelijks bestuur. Waarom vindt u dat dan helemaal prima? Mevrouw Kruger: Ik kan me even niet herinneren dat ik in de aanvang van mijn woordvoering het had over dat ik er een gevaar in zag. Ik zag alleen een gevaar in het moment dat we de kleine gemeenten buitenspel zouden zetten.

En met het nieuwe voorstel is dat niet het geval, hoeft het niet het geval te zijn. Dus ik snap uw vraag eigenlijk niet zo. Maar het kan aan mij liggen. De heer Portier: In ieder geval bestaat het gevaar dat kleine gemeenten de grote buitenspel zetten op sommige punten. Mevrouw Kruger: Nou ja, als ze het slim spelen en inderdaad alle handen in elkaar kunnen steken. Maar als ik kijk naar alle gemeenten die er zijn, ook de kleine gemeenten. Iedere gemeente die hier staat van de zeven gemeenten, dat is denk ik ook waarom het mis is gegaan in de Drechtraad, in de gemeenschappelijke regeling. We hebben allemaal onze eigen cultuur, onze eigen problematieken. Als we die allemaal gelijk hadden gehad, dan was dit hele probleem er niet geweest. Het is hetzelfde als dat je gaat nivelleren bij wijze van spreken met een groep mensen die gaat samenwonen. Als iedereen evenveel geld heeft en veel geld heeft is het geen probleem. En als je allemaal weinig geld heeft is het ook geen probleem. Zodra daar een mengeling in komt, dan vinden degenen die het meeste geld hebben dat ze meer te zeggen hebben als degenen die minder geld hebben. En zo ligt het gewoon. En wij zijn toch van het principe uit dat als je elkaar kan ondersteunen, met als je minder geld hebt en de ander heeft meer geld en je kan toch voor elkaar bereiken wat je moet bereiken, nou, dan moet je dat ook zo doen.

De voorzitter: Goed, dank u zeer. Dan gaan we door naar de ChristenUnie/SGP fractie. En het woord is aan meneer Boersma. De heer Boersma: Ja, voorzitter, dank u wel. Het is altijd bijzonder hoe we van een debat over een gemeenschappelijke regeling komen bij nivellering en samenwonen. Maar dat terzijde. Mijn fractie heeft de stukken en de amendementen en moties op drie uitgangspunten beoordeeld. Het eerste is dat we meer lokale invloed willen, daar zijn we het allemaal over eens. Lokaal beleid opstellen met duidelijke keuzes en voldoende

9

maatwerk. En daarnaast tevens ook de controlerende rol van de gemeenteraad als het gaat om de uitvoering van het beleid. Dus we sturen vanuit de inhoud. Even nog een opmerking daarbij, dat betekent ook wel wat voor ons als raad. Want dat vraagt dus ook een hoge kwaliteit als wij dat beleid vaststellen hier. Maar dat terzijde. Het tweede is dat we het huidige niveau van de SCD willen handhaven. Die regionale samenwerking heeft geleid tot een organisatie die best goed en effectief en efficiënt functioneert. Dus het is heel goed dat we een robuuste sociale dienst houden, dat werd al genoemd. Dus laten we niet alleen kijken naar de verschillen, maar ook kijken waar we in dat maatwerk overeenkomsten hebben en die robuustheid met elkaar kunnen handhaven. En het derde punt is samenwerken doe je ook met elkaar. En daarbij is het goed dat we een evenwicht hebben tussen waar we voor staan voor onze eigen inwoners, maar ook kijken hoe we samen verder kunnen komen met de andere gemeenten. Voorzitter, vanmiddag kregen we een raadsinformatiebrief en we begrepen daaruit dat daar een bestuurlijke compromis is op de stemverhoudingen. Ik ben heel benieuwd ook naar de reactie van de wethouder op de motie van CDA en een aantal andere partijen die daar een suggestie over doet, of die motie nog nodig is of dat de bestuurders er al uit zijn.

Overigens als de bestuurders eruit zijn, dat wil nog niet zeggen dat wij eruit zijn. Maar goed, daarom graag een toelichting van de wethouder. De motie van de PvdA, die vind ik op zich heel positief omdat het gaat over de inhoud. En als we het op die manier kunnen doen ook wat minder bestuurlijke drukte in de gemeenschappelijke regeling organiseren. Dus daar zijn we ook heel benieuwd naar de reactie van het college. De motie van GroenLinks, ja, in de commissie hebben we daar ook een discussie over gehad, omdat er blijkbaar onduidelijkheid is over het besluitvormingsproces. En wat ons betreft moet dat volstrekt duidelijk zijn. Dus ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de wethouder op dat punt. Ja, de motie van de SP, ik heb vorige keer heb ik meneer Portier een verwijt gemaakt dat die niet tijdig ingediend had. Althans, ik begreep dat die niet in mijn postbus terecht gekomen is, maar dat die wel tijdig was ingediend. Dus waarvan nog excuses voor mijn wat narrige opmerking toen misschien. Overigens wil dat niet zeggen dat we de motie gaan steunen. Want ja, wat ons betreft is die niet nodig. En dat was mijn woordvoering, voorzitter. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we door naar de PVV-fractie. En dan geef ik het woord aan mevrouw Rutten. Mevrouw Rutten: Ja, dank u wel, voorzitter.

De PVV zal het kort houden, omdat er inderdaad al heel veel over gezegd en gesproken, zeker omdat dit voor de tweede maal in de raad komt. Wij vinden dat Dordrecht als grootste belanghebbende ook een evenredige inbreng moet hebben. En daar zijn we vanaf het begin af aan duidelijk over geweest. Wij steunen het huidige concept voorstel. De motie van GroenLinks en het amendement van de SP kunnen wij steunen. Voor de motie van het CDA willen wij eerst het oordeel van de wethouder graag horen. En mijn vraag aan de wethouder is dan: hoe beoordeelt u de kans om alsnog meer dan 41% te krijgen? Dat was mijn woordvoering. De voorzitter: Dank. Dan gaan we naar de SP-fractie. Mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter. Ik zal waarschijnlijk niet de volle vijf minuten nodig hebben, want er is al veel gezegd. Even algemeen over de oprichting van de gemeenschappelijke regeling sociaal. Ja, er is op zich al natuurlijk om compromis, in ieder geval wat mij betreft, omdat dat naar onzes inziens ook wel in de

10

centrumgemeente functie ondergebracht had kunnen worden, de sociale dienst. Maar goed, dat zou zeker onaanvaardbaar zijn geweest voor de andere gemeentes. Dus een compromis waar we mee moeten leren leven denk ik. En als ik het dan toch heb over mee leren leven, dan geldt dat denk ik ook voor de stemverhoudingen, zoals die uit de raadsinformatiebrief naar voren komen zoals we die vanmiddag ontvangen hebben. Binnen bepaalde voorwaarden lijkt me dat een heel redelijke afweging tussen aan de ene kant de grote belangen van Dordrecht en de grote inbreng die wij hebben, financieel en qua aantallen cliënten. En aan de andere kant toch ook dat je niet de andere partijen in de samenwerking onder de voeten moet willen walsen. Maar even nog terug naar het hele idee van: waarom is deze hele beweging in gang gezet? Dat was toch om meer bevoegdheden terug te leggen bij de raad. En ons amendement beoogt dan ook om zo veel mogelijk die bevoegdheid bij de raad te houden. En als er zaken doorgegeven worden, dat dat dan in eerste instantie naar het college gaat. En wij willen maar een beperkte, de echte detail beleidsregels van: hoe over je dingen nu precies uit, de uitvoeringsregels. Dat willen we eventueel mandateren naar het AB of naar het DB toe. Op het moment dat je dat doet, op het moment dat je dat zo vastlegt, worden de stemverhoudingen ook veel minder een probleem.

Dan gaat het in ieder geval niet meer over zaken waar cliënten last, dan wel in dit geval profijt van kunnen hebben. Want dat zijn de zaken die je lokaal vastlegt. Natuurlijk kan er dan nog wel gesteggeld worden over de kosten. Ja, misschien zou het handig zijn, daar hebben we geen amendementen voor ingediend, maar daar zou je nog over na kunnen denken van: moet je de principes daarvoor niet vastleggen in een gemeenschappelijke regeling? Dan hoe je daar ook nooit meer over te stemmen. Je zou gewoon kunnen zeggen van: iedere gemeente betaalt de directe kosten voor wat zijn of haar cliënten, is een gemeente mannelijk of vrouwelijk, dat weet ik niet. Maar goed, in ieder geval iedere gemeente betaalt de directe kosten van hun eigen cliënten. En de rest wordt gewoon omgeslagen naar het totale aantal cliënten. Dan ben je er helemaal uit en dan hoef je daar nooit meer over te steggelen. En daar wou ik het even bij laten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar de VSP-fractie. Mijnheer Wisker. De heer Wisker: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, dit is natuurlijk best wel een moeilijke als Dordrecht haar procentuele gewicht opeist, dan zal er van stemming in de gemeenschappelijke regeling geen sprake meer hoeven te zijn. Want dan bepaalt Dordrecht met meer dan 50% stemgewicht alles.

Dit zal natuurlijk voor de participanten niet acceptabel zijn en is dus daarmee niet mogelijk en wat ons betreft ook niet haalbaar. De ongeveer 1/3e aan gewicht die we momenteel inbrengen doet echter geenszins recht aan de verhouding. Dit is te weinig voor Dordrecht. In de motie die wij samen met CDA, VVD, D66, PvdA en BvD op dit punt uitbrengen vragen wij dan ook om het stemgewicht van Dordrecht meer in verhouding te brengen. En tevens recht te doen aan de positie van de participanten. Het moet tenslotte in elke samenwerkingsvorm zo zijn dat alle partijen zich kunnen vinden in de oplossing. En we wensen de wethouder veel kracht en wijsheid toe in deze onderhandelingen, die dus blijkbaar al gevoerd zijn. Tot zover. De voorzitter: Dank. Er wordt altijd onderhandeld, is mijn beeld. Mevrouw Kruger, gaat uw gang.

11

Mevrouw Kruger: Ja, even een vraagje aan meneer Wisker. Sorry dat ik het nu aan u vraag, maar ik hoor nu steeds ook van dat Dordrecht meer stemgewicht zou moeten hebben. Maar als we kijken naar de tweede brief die we hebben gehad, daarin staat 41, dus 40,99%. Hoeveel zouden we meer moeten hebben dan eigenlijk? De heer Wisker: Ja, ik sloot mijn woordvoering ook af dat dat wat achterhaald was. Omdat die brief die u nu oplepelt heb ik nog helemaal niet gezien. Ik had helaas vanmiddag wat anders te doen. Maar daar gaan we misschien nog een andere manier over steggelen. De voorzitter: Dank. Dan hebben we daarmee ook de VSP gehad. Dan gaan we naar de Partij van de Arbeid. Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. We staan aan de vooravond van een nieuwe gemeenschappelijke regeling. En dat betekent dat je de zaken goed moet regelen aan de voorkant en niet lopende het proces dus als een regeling eenmaal is vastgesteld nog allerlei wijzigingen wil, omdat je tegen allerlei zaken aanloopt die je onwenselijk vindt. Dat is een. Twee, in de politiek gaat het om macht. Meneer Van der Net zei dat al terecht: je wil invloed hebben, een zo groot mogelijke invloed. En invloed is in feite macht. En dat betekent dus dat je dat op twee manieren kan bereiken. Je kan dat door een stemverhoudingendiscussie te voeren bereiken en die zo optimaal mogelijk in te zetten.

We hebben inmiddels de tweede brief ontvangen, ik heb daar nog niet een volledig uitgekristalliseerd standpunt over. Maar uit die brief begrijp ik wel dat er heel veel bij consensus wordt gewerkt. Dan begrijp ik eerlijk gezegd niet waarom we zo’n punt maken van de stemverhouding. Want als er toch weinig gestemd wordt en bij consensus wordt gewerkt, wat op zich een goede zaak is, dan is een stemverhouding van 49% ook niet relevant, want er wordt bijna nooit gestemd. Dus … De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, ik heb een vraag aan meneer Van Verk. Want u zegt: politiek gaat over macht. Dus je moet vooral de baas zijn om de dienst uit te kunnen maken, zo leg ik dat dan maar even uit. Maar u zegt ook wel tegelijkertijd nu van dat u zich kunt vinden in dat we met elkaar tot een consensus komen en zo veel mogelijk dus samenwerken. Ik zie die verhouding niet zo helemaal van de macht en proberen samen te werken. De heer van Verk: Mevrouw Kruger, misschien is uw partij uit idealisme bezig in de Tweede Kamer en elk ander bestuur platform. Maar in de regel is het zo dat politiek gaat om zo veel mogelijk invloed, zo veel mogelijk ideeën van jouw partij in te brengen in het beleid van de gemeenteraad, de provincie, het Rijk. En dat noem je dus gewoon macht.

Want je wil invloed uitoefenen en je wil met meerderheid, dat hebben we gisteren nog gezien, bij meerderheid iets wel of iets niet. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter. Meneer Van Verk kan nu wel aangeven van: ja, uw politieke partij in de Tweede Kamer en samenwerken en dergelijke. Nou, meneer Van Verk, PvdA, in het verleden was het niet vreemd om ook een soort regent partij te zijn om duidelijk te maken van: wij zijn de baas en wij bepalen. Zoals nu de afgelopen 10 jaar ook hier in Dordrecht door andere partijen is gegaan. We hebben het nog steeds …

12

Ja, ik bedoel, als ik op mijn idealen wordt verweten kan ik dat ook op een andere manier doen. De voorzitter: Volgens mij ontstaat er nu iets wat helemaal niet nodig is. Mevrouw Kruger: Nee, voorzitter. Het gaat er toch om dat je inderdaad voor alle inwoners van Dordrecht staat. Dus soms moet je ook dingen doen, ja, waar je als partij misschien iets anders over denkt. Dus ga je met elkaar proberen zo veel mogelijk samen te werken en tot een consensus te komen. En dan hebben we het niet over de macht van de grootste om het dan maar voor elkaar te krijgen. Het gaat om elkaar te overtuigen. De voorzitter: Oké, mevrouw Kruger, uw punt is helder. Ik hoorde meneer Van Verk zeggen dat er twee mogelijkheden zijn. Of je werkt op basis van invloed en macht, of je werkt op basis van consensus. Maar gaat u verder, meneer Van Verk. De heer Van Verk: Even een reactie daarop. Nederland is een land van compromissen, van voortdurende compromissen. Partijen moeten met elkaar samenwerken. Maar in dat spel van compromissen proberen partijen altijd zo veel mogelijk van hun ideeën gerealiseerd te krijgen. Ja, en dat kan je machtspolitiek noemen of niet. Maar dat is nou eenmaal wel de realiteit. Voor de rest zou ik er verder niet op ingaan, want dan krijgen we wellicht een discussie over het begrip macht en andere zaken. Dat is hier niet verder aan de orde.

De stemverhouding is een zaak, ik heb daar al van geconstateerd dat er binnen de gemeenschappelijke regeling wordt gestreefd naar consensus. Dus maakt het eigenlijk niet uit hoe die stemverhouding ligt. Een andere manier is om de invloed van die gemeenschappelijke regeling zo veel als mogelijk in te perken en de lokale ruimte zo optimaal mogelijk te gebruiken. Daartoe hebben wij een amendement ingediend, omdat uit de technische sessie bleek dat bij alle wetten die de sociale dienst nu uitvoert er beleidsvrije ruimte is. Die lijst was niet uitputtend, we zouden daar nog een volledige lijst van krijgen. Dat zal wel even duren, want dat is misschien een hele hoop uitzoekwerk. Maar die beleidsvrije ruimte zal je lokaal kunnen beleggen in het maatwerk. Dat betekent dan vanzelfsprekend ook dat het algemeen bestuur wat minder taken krijgt. Die hebben vooral de taak om de bedrijfsvoering op orde te houden, om de financiën op orde te houden en de PNC cyclus na te komen. En daarmee bereiken we tegelijkertijd een tweede doel, want dat levert minder bestuurlijke drukte op. U hoeft niet elke maand te vergaderen over de stand van het gewas of voor wat betreft de financiën lijkt mij. En zo wel, dan ben je daar toch vrij snel mee klaar, zonder dat je allerlei inhoudelijke discussies moet voeren.

Dan zou je het gevaar kunnen hebben dat de robuustheid van de sociale dienst in het geding komt en dat willen we niet. De voorzitter: Bij interruptie. Meneer Van der Kruijff, gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter, ik ben benieuwd, want dat is het, er is kritiek op en ik ben gewoon benieuwd. Want u zei dat we de beleidsvrije ruimte, dat daar de kaderstelling lokaal over gebeurt. Zo heb ik het toch begrepen, dat is wat u voorstelt. Dat de lokale raden kaders stellen oftewel besluiten over de beleidsvrije ruimte. Dat begrijp ik qua gedachte, alleen de vraag die ik daarbij heb, want daar hebben we het ook vaak over gehad, dat het van belang is dat bij de sociale dienst gewoon voldoende solide kern in de uitvoering is. We hebben het gehad over van hoeveel maatwerk wil je

13

nu. Die discussie zult u zich vast herinneren. En als het percentage, ik weet niet waar het precies moet liggen, maar in ieder geval te groot wordt, dat je dan de slagkracht en ook het schaalvoordeel, en daarmee ook het kostenvoordeel, maar misschien ook wel een kwaliteitsvoordeel. Oftewel heel veel voordelen verloren ziet gaan, dan wel minder ziet worden. Dus het houdt ook ergens op als dat teveel wordt. Bent u dat met mij eens? De heer Van Verk: Daar wilde ik net aan beginnen. De robuustheid van de sociale dienst zou je kunnen waarborgen, omdat blijkt dat veel zaken die je lokaal zou kunnen inkleuren misschien wel zeven maal lokaal worden ingekleurd. Dus eigenlijk ook generiek worden. Generiek maatwerk noem ik het dan maar. Wat vervolgens gewoon door de sociale dienst kan worden uitgevoerd, waarbij misschien een couleur lokaal wordt aangebracht. Dat, nou, neem het percentage waarbij de minimaregelingen in werking treden of geldig zijn, bij de ene gemeente op 100% wordt gesteld en bij de andere gemeente die zegt van: nee, wij willen dat op 140% hebben, want wij zien het probleem van de werkende armen. Nou, dat zijn kleine lokale inkleuringen waarvan ik begrepen heb dat dat op zich ook geen enkel probleem hoeft te zijn, want dat zijn in feite vinkjes in een computer.

Dus je zou best ook vanuit dat lokale maatwerk met zeven gemeentes kunnen constateren dat je op dat punt ook gewoon samenwerkt. En dan zit het gewoon in het pakket van de sociale dienst met een lokale inkleuring hier en daar. Voorbeeld wat we gisteren hoorden was dat de inburgering, vier gemeentes wilden dat samen doen. Drie gemeentes zeiden heel stoer dat ze het zelf konden, maar kwamen bij nader inzien toch tot de conclusie dat het misschien handiger is om dat gezamenlijk te doen. Dan heb je toch een generiek deel met een lokale mogelijkheid tot inkleuring. Daarmee garandeer je ook, bewerkstellig je ook dat de lokale raden zelf de beleidsruimte kunnen bepalen hoever ze willen gaan in bepaalde voorzieningen. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, toch nog een vraag daarover. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Want ik kan daar een heel eind in meegaan, het klinkt als een goed verhaal. Maar bent u het met mij eens dat we het ergens wel moeten blijven toetsen of dat de robuustheid geen geweld aangedaan wordt. De heer Van Verk: Ik vind zeker dat er bij elke regeling een toetsing moet zijn of hij niet in strijd is met de wet en of die uitvoerbaar is. Dat wil ik niet ter discussie stellen. En ik vind dat ook een taak van het AB.

En die moet dat dan ook beargumenteerd kunnen terugleggen van: ja, dit kan niet omdat het in strijd is met de wet of omdat bij de uitvoering, nou ja, als de kosten heel hoog worden, dan is het aan de gemeente zelf om dat besluit te nemen. Als ze het ervoor over hebben, best. En als ze dat niet willen en op hun voetsporen terugkomen, dan blijft het gewoon hetzelfde. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan gaan we door naar de fractie van … De heer Van Verk: Voorzitter, voor de duidelijkheid, daarmee heb ik dus wel het amendement ingediend. De voorzitter: Jazeker, nee zeker. Amendement A13 heeft u ingediend. Dat heeft geen naam.

14

De heer Tiebosch: Voorzitter, zou ik dan nog even een vraag mogen stellen aan meneer Van Verk? De voorzitter: Jawel, gaat uw gang. Mijnheer Tiebosch. De heer Tiebosch: Op zichzelf vinden wij het ook sympathiek om die beleidsvrije ruimte te realiseren maar waar we wel mee zitten dat is aan de voorkant als je nou een begroting kijkt en we hebben onze eigen verordeningen, die sociale dienst die gaat een apparaat op touw zetten met formatie en met overhead en noem maar op, aan de voorkant zou dat nog helemaal niet volledig ingevuld kunnen zijn. Dus er zit misschien nog een stuk leegloop in die organisatie wat zit te wachten op dat beleid van andere gemeentes. Hoe ga je daar dan met elkaar mee om? De heer Van Verk: Als ik u goed begrijp dan zegt u van hoe ga je nu met de gemeentes of met de sociale dienst op het moment dat er nog gemeentes zijn die nog geen besluit hebben genomen op bepaalde aspecten van dat geheel. De heer Tiebosch: Nee, het gaat er mij meer om van waar moet zo’n sociale dienst qua formatie en specialismes op het aantal cliënten of beleidsvrije ruimten, hoe moeten ze daar nou precies hun meerjaren koers op gaan inzetten? Als er nog zoveel vrijheid in zit en die kosten moeten toch gedekt worden. De heer Van Verk: Dat is een goede vraag, ik heb daar niet een pasklaar antwoord op.

De vraag is of je de beleidsvrije ruimte zo optimaal mogelijk wil hebben en dat daar een overgangsregeling in moet komen dat lijkt mij helder. Ik verwacht ook niet dat wij voor 1 januari 2022 alle beleidsvrije ruimte al zouden kunnen ingevuld hebben. Dus alles wat nog niet ingevuld is, zou je op dat moment een status quo moeten laten behouden die het heeft totdat er wel beleid is. Dus dat moet ingroeien. De voorzitter: Oké, dank u wel. U heeft inderdaad een amendement ingediend, amendement A13 en dat doelt er eigenlijk op om de beleidsvrije ruimte van alle wetgeving onder te brengen in maatwerk. Alleen datgene wat niet beleidsvrij is, vast te leggen in de gemeenschappelijkheid zal ik maar zeggen. Dan gaan we naar de volgende fractie, dat is Gewoon Dordt. Mevrouw Koene, gaat uw gang. Mevrouw Koene: Dank, voorzitter. Voorzitter, wij hebben in oktober 2019 na het debat over de samenwerking in de Drechtsteden tegen de motie gestemd als enige omdat wij zoiets hadden van het enige wat voor ons lijkt te gaan werken dat is een inkoopmodel en dan heb je als Dordt de controle die je wil hebben, de regiogemeentes die zijn klant en de klant is koning. Maar helaas is dit nog niet aan de orde en tot die tijd zullen wij tegen dit soort voorstellen stemmen, tegen alle amendementen en de moties die daar naar aanleiding van zijn ingediend ook.

De heer Portier: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Portier.

15

De heer Portier: Beseft mevrouw Koene dat als zeg maar deze gemeenschappelijke regelingen sociaal er niet komt dat we gewoon blijven zitten met het Drechtsteden construct zoals we dat nu hebben? Mevrouw Koene: Nee, voorzitter. Ik zeg dat wij naar een inkoopmodel willen. De heer Portier: Ja, maar dat komt er dan dus niet. Mevrouw Koene: Dat komt er niet, nee. Dat is zeer spijtig. Maar ik merk al wel een aanzienlijke houdingsverandering van alle andere partijen ten opzichte van de discussie van bijna twee jaar terug dus er is hoop dat dat ergens binnen nu en vier jaar alsnog gaat gebeuren. De voorzitter: Dank. Dan zijn we aanbeland bij mevrouw Jager namens fractie Jager, gaat uw gang. Mevrouw Jager: Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet veel mening over de Drechtsteden regeling. Ik heb ze al meer dan een jaar niet gezien daar dus ja ik, het enige wat ik kan zeggen is dat ik het eens ben met meneer Van Verk want ik dacht ook van waarom als we alles in consensus willen doen, maken we zo’n punt van 0,1% of 1 stemmetje of, dat begreep ik niet helemaal. Ik heb eigenlijk het idee dat we proberen net te doen of we het zijn allen willen doen maar het toch eigenlijk net niet willen.

Dan heb ik zoiets van nou laat dan eerst de wethouder maar vertellen wat hij vindt en wat hij denkt en dan ga ik daarna, ik ben het in principe wel een beetje met de motie eens maar ik weet echt nog niet wat ik ervan moet denken. Dus ik hoor graag de wethouder hierover. De voorzitter: Dat is een mooie aankondiging van de wethouder denk ik dan ook, wat mij betreft gaan we dan ook de eerste termijn van de raad sluiten en gaan we over tot beantwoording vanuit het college. Wethouder Heijkoop, gaat uw gang. De heer Heijkoop: Ja voorzitter, dank u wel. Ik zit hier optimistisch, in ieder geval optimistisch over de regionale samenwerking en ook over de toekomst van de regionale samenwerking. Als u mij daar een maand geleden op had bevraagd dan had ik daar misschien nog wat minder, nog wat meer zorgen over gehad en iets minder optimistisch over geweest want het is een heel complex traject en we hebben elkaar daar ook goed in meegenomen en dat geldt ook voor de collega’s in de regio. Ook in de afgelopen periode hebben er heel wat ingelaste ontbijtjes, acht uur ’s ochtends, plaatsgevonden met de collega’s om toch met elkaar te puzzelen van ja waar kun je uitkomen in consensus om uiteindelijk gezamenlijk tot een nieuwe GR te komen die meer recht doet aan de behoefte vanuit de individuele gemeenten, de grote stad maar zeker ook de kleinere omliggende gemeenten.

Richting mevrouw Nijhof en eigenlijk ook richting andere raadsleden die met name dat lokale primaat heel erg benadrukken, wil ik ook echt zeggen van: dat gaat dus nu ook echt gebeuren. U gaat over de kaderstelling, u gaat over het beleid, over de verordeningen en u bent straks echt de baas over het sociaal domein. Natuurlijk hebben we nog een algemeen bestuur, daar gebeurt ook nog het nodige maar ik zal daar als voorzitter van het algemeen bestuur zal ik mij primair echt tot mijn raad verhouden omdat daar de inhoudelijke boodschap wordt meegegeven en in het algemeen bestuur moeten we met name de spelregels goed blijven volgen, afspraken maken, inderdaad ook wat meneer Van Verk geeft die belangrijke mate over

16

de bedrijfsvoering en dat soort zaken. Dat laat dus onverlet dat dit wel het moment is om uiteindelijk met elkaar afspraken te maken, de fundamenten te leggen om ook een toekomstbestendige samenwerking op te bouwen. De heer Van Verk: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Meneer Heijkoop had gelukkig een punt. U zegt dadelijk gaat de raad over de lokale kaders et cetera, heeft u het dan over het maatwerk, even los van het feit hoe we dat dan verder invullen, heeft u het dan over het maatwerk waar de raad in zijn volledigheid over gaat zoals we dat in de technische uitleg voorgeschoteld kregen? Of heeft u het dan over het generiek gedeelte? Of heeft u het over beiden? De heer Heijkoop: Voorzitter, ik wilde daar later in mijn betoog nog wat uitvoeriger op ingaan. Het gaat in essentie over beiden maar we hebben met elkaar ook als doelstelling meegegeven dat we een robuuste, solide, sociale dienst willen en die robuustheid bereik je bij uitstek door veel in gezamenlijkheid te doen en uit te voeren en ook een lange lijn neer te durven zetten waar het gaat over wat je doelstellingen zijn voor de kwetsbare inwoners in het gebied. Ik wil ook wel benadrukken dat het overgrote deel van het beleid ook in de Drecht raad in de afgelopen periode heeft u, of in ieder geval de vertegenwoordigers in de Drecht raad, unaniem vastgesteld.

Dus natuurlijk zijn er verschillen tussen onze gemeenten, meneer Van Verk noemt terecht het minimabeleid en ik denk dat we daar ook echt verschillen op gaan zien maar ik verwacht dat heel veel gemeenteraden uiteindelijk wel degelijk tot ook gemeenschappelijk beleid komen, of in ieder geval hetzelfde beleid. Laat onverlet dat u dat beleid wel lokaal vaststelt want daar bent u van. Ik kom straks nog even op het maatwerk terug, mijnheer Van Verk, want ik zie dat u nog een vraag erover heeft. De heer Van Verk: Ik heb veel meer een vraag over dat generieke. We hebben een andere gemeenschappelijke regeling in deze regio, ook een collegeregeling en dan doel ik op de dienst gezondheid en jeugd, daar is een aantal jaren geleden is een om denk notitie vastgesteld waarvan deze raad heel nadrukkelijk heeft gezegd: die willen wij niet, wij willen de maatregelen die daarin staan die willen we niet. Desondanks wordt die notitie gewoon uitgevoerd en ook in deze stad geïmplementeerd. Dus dan kunnen wij via zienswijze kunnen wij wel van alles willen maar we krijgen elke keer een wethouder terug die gevochten heeft, en u zeker, gevochten heeft als een leeuw maar ja hij heeft de slag verloren. Daar willen we echt wel vanaf van dat gedoe. Als we invloed willen hebben dan willen we ook echte invloed hebben en niet een fake invloed zoals bij de dienst gezondheid en jeugd.

Als ik u nu schets hoe op dit moment de BURAP daar voorgelegd wordt naar de gemeentes, die kunnen dadelijk nog op voor 15 oktober mogen ze op de eerste BURAP reageren waar 13 miljoen extra wordt uitgegeven, dan is dat toch een lachertje? Dat is dan toch niet je raden serieus nemen? Dus dat soort gedoe daar ben ik allergisch voor geworden. De heer Heijkoop: Voorzitter, ik zie het aan uw, laat ik zo zeggen, uw mimiek correspondeert goed met wat u ook zegt. Ik ga hier niet het debat over de dienst gezondheid en jeugd voeren, dat voert u veelvuldig met collega Van der Linden. Wat ik wel wil aangeven, u gaat lokaal over die kaderstelling en die beleidsfuncties en die

17

beleidskaders en op het moment dat u aangeeft dat u een bepaalde kant op wil dan zie ik dat als boodschap om een meerderheid daarvoor te krijgen in het AB om met andere gemeenten om dat generiek beleid te laten zijn. Mocht dat niet lukken, mocht Dordrecht echt als enige gemeente in de regio bepaald beleid willen, ik weet niet in hoeverre dat parallel loopt met dienst gezondheid en jeugd, dan gaan we dat inregelen maar dan inderdaad op een aparte manier en wellicht dan via een maatwerkachtige constructie. Dan doen we een uitvoeringstoets, wat betekent dat voor de sociale dienst als uitvoerende organisatie? Wat betekent dat voor eventuele extra kosten? Dan gaan we dat in kaart brengen maar in principe is dat gewoon mogelijk. Ik vind dat u er echt van uit mag gaan dat als u zwaar tilt aan beleid, dat u dan mij wel ook in de gelegenheid moet stellen om dat beleid ook generiek te maken want als het goed beleid is voor Dordrecht dan zou het zomaar ook goed beleid voor andere gemeenten kunnen zijn, misschien niet voor allemaal. Maar stel dat je een gemeente als Zwijndrecht en Sliedrecht meekrijgt, dan kun je daar ook prima die gezamenlijkheid in zoeken. Dus dat is wat mij betreft elke keer de volgorde maar ik wil u echt geruststellen dat ja ik kan niet treden in wat er bij de dienst gezondheid en jeugd precies speelt maar volgens mij gaat dat hier niet gebeuren.

De voorzitter: Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Ik heb een vraag aan de wethouder, ook enigszins aansluitend op meneer Van Verk. In het nieuwe voorstel staat, op de een na laatste bullet, dat er een bevoegdheid bij het algemeen bestuur is gelegd dat gaat over de tarieven zeg maar als daar over de tarieven onenigheid ontstaat dan wordt er een commissie van arbitrage aangesteld. Nou herken ik dit stuk heel erg uit laten we zeggen de verordening van de dienst gezondheid en jeugd van de SOJ waar wij een aantal jaren geleden een enorme toestand over gehad hebben want wat bleek nou, dat juist die tariefdifferentiatie verboden gedelegeerd was naar het AB. Ik zie dat hier weer staan dus ik zou heel graag van u willen, ik heb dat ook in de technische sessie gevraagd, degene die daar laten we zeggen de antwoorden gaf wist dit niet want toen werd dit ook al gezegd. Specifiek is hier volgens mij sprake van een laten we zeggen een voorstel waarin er een bevoegdheid aan het algemeen bestuur wordt toegewezen die eigenlijk niet mag.

Dus zou u daar een antwoord op willen geven? De heer Heijkoop: Voorzitter, de arbitrage die is eigenlijk vooral in het leven geroepen op het moment dat de gemeente bepaald specifiek maatwerk wil, een kleinere gemeente zou dat kunnen zijn, dat dan in het AB wordt gezegd van oké dat maatwerk kunt u krijgen maar daar komt dan ook wel een aantal kosten achterweg en die kosten moet u dan ook voor uw rekening nemen. Als daar dan echt een geschil over is dan willen we die gemeente de ruimte geven om eventueel een arbitrage aan te spannen, dat vonden een aantal kleinere gemeenten prettig maar het kan sowieso wel ook voor het collectief fijn zijn om gewoon op den duur ergens een streep onder te zetten, dus daar gaat het over. Het gaat niet zo zeer over de tarieven van bepaalde dienstverlening binnen de WMO. Als het gaat over de wet en die overtreden is, ja laat ik zo zeggen uitgangspunt, ja dat vind ik overbodig om te zeggen, is dat je je gewoon aan de wet houdt en dat dat uiteindelijk het leidende gegeven is bij alles wat wij doen, dat we ons aan de wet houden. Dat mag je zeker van wethouders verwachten.

18

Mevrouw Nijhof: Voorzitter, de manier waarop het hier geformuleerd is, staat er wel degelijk dat het gaat over de beprijzen van het maatwerk. Dus nou goed, wellicht kan ik daar nog achteraf een technische vraag over stellen om daar verder duidelijkheid over te krijgen. Want hetgeen wat u nu uitlicht, is wel wat anders als wat hier staat. De heer Heijkoop: Voorzitter, richting mevrouw Nijhof, dank hiervoor want daar hebben we dit debat nu voor, om dit soort zaken mee te nemen bij de uitwerking zodat het straks in de regeling goed verwoord staat op een wijze waarvan u zegt ja dat doet recht aan wat we met elkaar hebben afgesproken. Hoe ik het heb toegelicht zo zit het en als we daar in de formulering dat wat meer moeten doen om dat in die lijn te brengen dan zullen we dat doen. Dus dank. Ik wil ook nog even ingaan op de nadere regels. Meneer Portier heeft dat een aantal keer aangegeven ook in de commissie. Het begint uiteindelijk wel bij het vertrouwen ook wel in het bestuur en in de uitvoering. Ik heb in de commissie daar ook een aantal voorbeelden van gegeven, dat als raad geef je beleid mee, bijvoorbeeld van wij willen werken met werkstages en dat je dan in de nadere regels bijvoorbeeld aangeeft van nou ja hoe die werkstages er dan precies uit zien. Je moet wel daar bepaalde vrijheid in geven want je kunt niet elk besluit op bestuursniveau nemen.

Ter illustratie, het vaststellen van de uitkeringen is ook een besluit, om het zo maar te zeggen. Dat vertrouwen willen we echt aan de uitvoering geven want dat gebeurt nogal geregeld. Ook in de afgelopen jaren hebben we nooit problemen gehad met nadere regels dus ik hoop dat we daar wel gewoon enigszins nou ja vanuit vertrouwen mee om kunnen gaan. Als dat niet goed is, niet goed gaat dan trekt u natuurlijk aan de bel want ik ben uiteindelijk als bestuurder wel gewoon verantwoordelijk voor wat ambtenaren doen. U heeft natuurlijk ook nadrukkelijk het instrument van de verordening tot uw beschikking en dat kun u natuurlijk op een bepaalde manier scherp formuleren dat die nadere regels moeten altijd binnen de verordening passen. Dus ik zou u als raad willen meegeven van probeer niet al te veel op die details te sturen maar daar wel wat ruimte in te geven. Ik kom straks nog wel even bij meneer Portier terecht over een initiatief in de Drecht raad van hem. De voorzitter: Ik ga hier echt een punt zetten want die komt maar niet. Ik ga even naar meneer Portier want die heeft een interruptie geplaatst een tijdje geleden. Gaat uw gang. De heer Portier: Even een vraag over nadere regels aan de hand van een voorbeeld.