2.2 20221101 Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderkamer 1 - concept.pdf

De heer Schalken-den Hartog: Ja, de heer Kuhlmann van de VVD geeft aan maar gewoon zo starten en niet die extra aandacht voor groenblauw zeg maar ook gelijk te faciliteren in die nieuwe commissie. Maar wij vanuit Beter Voor Dordt juist denken, juist ook omdat je gaat kijken naar de omgeving en de kwaliteit van die openbare ruimte en dat groen en dat blauw ook mee wil nemen, om juist wel dat toe te voegen aan die nieuwe organisatie. De voorzitter: Ja, wat was uw vraag, mijnheer Schalken? De heer Schalken-den Hartog: Nou, omdat mijnheer Kuhlmann van de VVD aangeeft dat die nieuwe commissie juist ook gaat kijken niet naar alleen de objecten maar juist ook die omgeving, zou het dus juist een argument zijn om die extra expertise wel gelijk vanaf de start toe te voegen. De voorzitter: Oké, ik denk … De heer Schalken-den Hartog: Waarom vindt u dat … De voorzitter: O, kijk. De heer Schalken-den Hartog: Ja, waarom vindt de Dordtse VVD dat niet belangrijk terwijl u aan de voorkant wel zegt dat niet alleen naar de objecten gekeken moet worden?

58

De heer Kuhlmann: Dat zal ik u vertellen. Kijk, wat ons betreft moet je op de juiste volgorde dingen bekijken. En is de gemeenteraad steeds aan zet om de regels te stellen, wat kan er wel en niet in onze stad? Wij stellen de kaders en vervolgens, gelukkig hoeven wij niet ieder project daarop te beoordelen, daar hebben we die commissie voor. Nu de welstandscommissie, straks die adviescommissie Ruimtelijke Kwaliteit. Maar die doen dat aan de hand van onze kaders. Het punt is dat we op het moment, dat er nu geen kaders zijn voor die groenblauwe zaken om daarop te toetsen. En als je daar iemand neerzet zonder dat je de kaders meegeeft waarop hij of zij moet gaan toetsen, dan lopen we het risico dat dat heel willekeurig wordt. Daar hebben we nu ervaringen mee met de huidige welstandscommissie. De heer Van der Meer: Voorzitter? De voorzitter: Ja. Ho, wacht even, er werd … Wie begint er nu te praten? Vroeg u net ook voorzitter, volgens mij was dat in … O, oké, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, als we mogen interrumperen wil ik graag een interruptie plegen. De voorzitter: Ik ga het alleen even bij deze ‘…’. Dan moet je niet zo hard je mond … Nee hoor. De heer Van der Meer: Die heeft het ook het … De voorzitter: En daarna ga ik even iedereen de ruimte geven om in eerste termijn zijn betoog te houden en dan kunnen we in tweede termijn het debat voeren.

De heer Van der Meer: Ja, ik vroeg me af of de heer Kuhlmann kennis heeft genomen van de omgevingsvisie en van de groenblauwe plannen van de gemeente Dordrecht? Waarin toch een aantal duidelijke richtlijnen staan voor hoe wij met onze omgeving willen omgaan. De heer Kuhlmann: Kijk, er zit een verschil, voorzitter, denk ik tussen deze veel bredere richtlijnen waar de heer Van der Meer aan refereert, en de heel exacte zaken die we nu in die welstandsregels hebben. Hoe groot een serre mag zijn, allerlei hele precieze regels. En dat maakt ook dat die doorgaans, als die commissie nu een plan beoordeelt, dat je niet aan de leeuwen bent overgeleverd maar dat die zaken beoordelen aan de hand van de regels die wij als raad hebben gesteld. Wat wij ons afvragen, wanneer je die kaders nog niet zo precies hebt voor dat groenblauw verhaal, is wat dan een expert toevoegt op dit moment in die commissie? Daar mag u natuurlijk anders over denken maar dat is een beetje hoe wij ertegenaan kijken. En ik ben blij dat we die vraag hebben gehad zodat we het een beetje hebben kunnen toelichten. Want nog een rol toevoegen aan de commissie geeft alleen maar meer regeldruk op diverse projecten met hogere kosten en uitstel tot gevolg. En dat lijkt me niet wat we nodig hebben in deze stad met de ambities die we voor elkaar willen krijgen.

Dan wat betreft de binding met Dordrecht en wat andere vragen die voor vandaag stonden. Wij willen graag dat er experts zitten in zo’n adviescommissie die de omgeving kennen, die bekend zijn met onze stad. En de kaders die wij als raad meegeven, duidelijk en eenduidig toepassen. Geen willekeur. Dat vraagt soms maatwerk, daar moet natuurlijk ook ruimte voor zijn. Dan is het belangrijk

59

dat mensen de omgeving en de cultuur van de stad goed kennen. Toch, en dat is een belangrijk verschil met de rol die wij hebben, hebben de leden van die adviescommissie geen vertegenwoordigende rol. En daarmee is een komst uit Dordrecht, inwonerschap, of dat iemand bij wijze van spreken al tien generaties lang al hier een band heeft met de stad, voor ons geen must. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter? De voorzitter: Ja, mijnheer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Dank voor het woord. Daar wil ik toch heel even op ingaan. Ik hoor mijnheer Kuhlmann iets interessants zeggen dat het voor de VVD geen must is dat iemand een Dordtse binding heeft. Hoor ik daarin dat het wel een pre is? De heer Kuhlmann: Bij gelijke geschiktheid is het natuurlijk heel goed om iemand te hebben die zeg maar, hoe meer binding je met de stad kun je hebben als je hier woont. Maar om het maar even heel plat te zeggen, liever een deskundige die misschien even een paar kilometer verderop woont maar precies goed aanvoelt wat er hier nodig is, dan dat we die ene zeurpiet die toevallig hier in Dordrecht woont in zo’n commissie zetten. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga dan toch even vragen, terwijl ik het net niet gedaan heb, om qua tijd even ieder oordeelsvorming af te wachten en dat we daarna interruptie doen.

Geen interrupties maar na het einde van het oordeel kunt u vragen stellen. Wie mag ik het woord geven? De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. In de beeldvormende sessie hebben wij al aangegeven dat het moment van kracht worden van de Omgevingswet eigenlijk een heel geschikt moment is om op een wat andere manier met de beoordeling en de advisering over ruimtelijke ordening en gebouwen om te gaan. En dus een geschikt moment om de taakstelling en ook de samenstelling van de commissie aan te passen. Wij pleiten er dus juist wel voor om die groenblauwe deskundigheid in de commissie op te nemen. En ook de advisering over ruimtelijke kwaliteit meteen als taakstelling wat uit te breiden, namelijk het gaat om adviezen dus er wordt niks mee verplicht wat zo’n commissie adviseert. Maar wel om mee te denken over hoe allerlei projecten en ontwikkelingen passen binnen de ruimtelijke en groenblauwe plannen die we hebben. In de beeldvormende sessie is in dat verband ook gevraagd om voor- en nadelen en ervaringen met het opnemen van een stadsarchitect in de commissie op een rijtje te zetten. Ik weet niet of daar inmiddels iets mee gedaan is maar dat lijkt mij iets wat in elk geval nu of op een later moment nog eens ter discussie moet komen in relatie tot de samenstelling van die commissie.

Tenslotte, in de voorgestelde verordening lijkt de commissie naast allerlei reglementair verplichte adviezen voorlopig aan de slag te gaan met expliciet door het college gevraagde adviezen. En ik zou daar een vraag over willen stellen aan de wethouder, waarom niet wat meer ruimte wordt gegeven voor ongevraagde advisering door deze adviescommissie Ruimtelijke Kwaliteit? Dank u wel.

60

De voorzitter: Dank u wel. Zijn er vragen voor de heer Van der Meer? Nee, u wilt graag … Ik kijk even rond. Nee. Mijnheer Den Schalken, Den Hartog, mag … Ik zeg altijd Den Schalken. Schalken - Den Hartog, mag ik u het woord geven. De heer Schalken-den Hartog: Ja, dank u wel, voorzitter. Kort namens Beter Voor Dordt, het mag waarschijnlijk wel duidelijk zijn dat Beter Voor Dordt het wel belangrijk vindt, net als wat GroenLinks aangeeft, dat daar dus wel ook die expliciete deskundigheid met betrekking tot groen en blauw wordt toegevoegd aan de nieuw te vormen commissie. En daarnaast, de heer Kuhlmann gaf al aan over of iemand nu per se uit Dordt moet komen of niet. Maar wat Beter Voor Dordt betreft is een aantoonbare affiniteit en bekendheid met de stad wel van belang om ook de goede afwegingen te maken. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag mijnheer Gündogdu, u had een vraag. De heer Gündogdu: Ja, Gündogdu. Voorzitter, dank u wel. Aansluitend op wat mijn collega’s hebben aangegeven, adviseur groenblauw … De voorzitter: Mag ik heel even, want u gaat aan uw oordeel, ik weet niet of de heer Portier een vraag had aan de heer Schalken? De heer Gündogdu: O, nee, ik heb geen interruptie. De voorzitter: Ik dacht het. Gaat uw gang. Mijnheer Portier ook niet. De heer Gündogdu: Nou, nee.

Voorzitter, zeg maar het aanvullen van de commissie met een adviseur groenblauw, dat zien wij zeker als een verrijking van deze adviescommissie. Voorzitter, er is zojuist even een discussie gevoerd van, joh, wat is nou pré of wat is nou een keiharde eis? Waar wij regelmatig zeg maar, en vooral de afgelopen tijd wat mopperingen in de stad hebben gehoord rondom de advisering van deze commissie. Dan hebben we het even over de muur van ons mooie museum. Dat gaf heel veel weerstand in de samenleving, in de Dordtse samenleving. Ons oproep daarbij is, wie er in de commissie zit, dat is niet aan mij of niet aan ons maar wel dat zeg maar alle afwegingen wel enerzijds vanuit de professie van die mensen en anderzijds ook wel het gevoel en de banden in de stad, dat dat wel enorm belangrijk is, is gebleken, en nog verder zal zijn. Want we hebben inmiddels vastgesteld dat we enorm veel ambities hebben. Dus de advisering van de welstandscommissie zal steeds meer aan de orde komen. En wat ons betreft, dus vinden wij heel belangrijk dat die adviezen van de commissie wel heel goed gefundeerd richting de stad worden gecommuniceerd en op welke wijze zij tot een afweging zijn gekomen of een advies. Dus dat is wat wij concreet willen meegeven. De voorzitter: Dank u wel, de heer Gündogdu. Volgens mij zijn er geen vragen over. Mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, ik zal het kort houden, voorzitter.

Om te beginnen even over de binding met Dordrecht. En de heer Gündogdu noemde net al even het geval van de muur rond het museum die wel afgebroken mocht worden. En daaruit blijkt dat hoewel ook wij als SP erkennen en willen benadrukken dat expertise, kennis van architectuur, van historie, dat dat belangrijk is. Dat ook, ja, gezond verstand, binding vanuit Dordrecht,

61

zeg maar even tegenover de theoretische kennis van de deskundigen, wat praktisch verstand vanuit de arbeidersklasse een mooi tegenwicht kan zijn. Dus vaak in een verordening staat van, nou, we willen maximaal één zeg maar vertegenwoordiger vanuit de samenleving, zouden wij daar eigenlijk minimaal twee van willen maken. En voor de rest kunnen we ons ook vinden in dat de blauwgroene deskundigheid, misschien kan daar een ander woord voor bedacht worden, dat dat ook vertegenwoordigd mag zijn. En dat is wat ons betreft wat wij ervan vinden. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Roggekamp, u heeft ook uw oordeel. De heer Roggekamp: Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het zal niemand verbazen dat Gewoon Dordt altijd heeft gezegd dat we van de willekeur van de welstandscommissie af zouden willen. Deze overgang naar de nieuwe groep zien we ook heel positief omdat er heel duidelijk is gesteld dat wij als raad per gebied goed kunnen aangeven wat er wel of niet mag. Dus ook op gebied van groenblauw. Die aandacht voor groenblauw moet er dus wel zijn maar die moeten wij neerzetten. Daarom denken we niet dat het nodig is om in die groep die expertise te hebben omdat je daarmee weer die willekeur, ja, gaat bevorderen. Dus wij zijn meer op de lijn van wat mijnheer Kuhlmann had, hij hoeft er niet in en wij moeten meer als raad de regels zetten wat er per gebied mag gebeuren.

En dan hebben we meteen de binding met de stad want dat zijn wij. De voorzitter: Mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, ik heb toch wel één vraag aan de heer Roggekamp. Want kijk, als we volledig objectieve criteria vast zouden kunnen stellen om de willekeur uit te sluiten, ja, dan hadden we de hele commissie natuurlijk niet nodig gehad. Je wil juist een commissie omdat je niet alles in regels vast kan leggen. Nou, per definitie betekent dat een zekere mate van willekeur. Of ziet de heer Roggekamp dat anders? De voorzitter: Mijnheer Roggekamp. De heer Roggekamp: Nou, heel het idee van een Omgevingswet is dat er veel minder willekeur is en dat veel duidelijker is wat iemand mag. En alleen op de lijnen waar er dus twijfel zou kunnen zijn, waar wij ons werk niet goed hebben gedaan om het niet goed te beschrijven, dan gaat zo’n commissie zeggen, we willen het op zo’n manier uitleggen. Dus ja, je komt niet van de willekeur af maar je kan wel heel erg minimaliseren en dat ligt aan ons. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Meer, u had ook een vraag. De heer Van der Meer: Ja, een interruptie op de veronderstelling dat de Omgevingswet veel meer regels stelt. De intentie van de Omgevingswet is juist om meer flexibiliteit en meer maatwerk mogelijk te maken. Dat betekent dat er per project, per ontwikkeling ruimte is voor allerlei discussie.

Participatie is één kant daarvan, iedereen moet kunnen meepraten. De rol van de raad als kadersteller is er ook één, omgevingsvisie. En de derde is deskundige advisering, waarom niet gewoon alle drie die elementen meegenomen?

62

De voorzitter: Volgens mij, hij werkt niet goed. Of mijn arm is niet te lang. Nou, was dat meer een interruptie, geen vraag. Dus dat … De heer Van der Meer: Nou ja, wij beëindigen … De voorzitter: O, u gaat toch een vraag stellen. De heer Van der Meer: … met een vraagteken waarom niet ‘…’. De voorzitter: Wil er nog iemand een oordeel? Ik zie daar drie vingers. Mijnheer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dank, voorzitter. Ja, ik moet wel zeggen dat ik dat niet heel vaak heb maar mijnheer Portier die haalde toch wel een beetje de woorden uit mijn mond als het gaat om binding. Ook het CDA Dordrecht heeft dat een aantal keer benadrukt. En de reden daar toch is voor dat natuurlijk expertise van belang is, dat hebben we natuurlijk ook in Dordrecht. Maar daarnaast is gewoon kennis van, nou ja, gewoon de Dordtenaar en de niet-academische Dordtenaar denk ik van groot belang. Dat je daar ook je in kan verplaatsen en dat invoelbaar ook is. En, ja, daarom vinden we die binding juist wel belangrijk en dat, ik vind het goed om te zien dat dat in ieder geval ook wat steun geniet bij een heel aantal andere partijen. Als we het hebben over de groenblauwe deskundigheid denk ik dat onze ambities op dat vlak ook heel helder zijn.

En als je die ambities zo hebt, zoals ook mijnheer Van der Meer eigenlijk goed uitlegt, dan denk ik, ja, dan moet je ook de daad bij het woord voegen en dat dan toevoegen. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Cobben. De heer Cobben: Ja, bedankt, voorzitter. Wij hebben de verordening bestudeerd en eigenlijk op twee onderdelen zien wij een probleem. Het eerste punt is artikel 9 waarin staat dat de commissie de advisering kan overlaten aan een of meer daartoe aangewezen leden van de commissie. Dus dat betekent in feite dat de commissie het doen van advies kan delegeren aan één persoon binnen die commissie. En wij zien dat als ongewenst want dat kan in de praktijk gaan betekenen dat eigenlijk één persoon een oordeel velt. En ja, dat roept het gevaar met zich mee dat dat inderdaad wel willekeurig wordt. Want net wat die persoon vindt, of iets wel of niet toelaatbaar is, gaat dan mogelijk de doorslag geven. We kennen de achtergrond niet precies waarom dat artikel erin staat maar het zou wat ons betreft beter zijn als dat artikel er niet in zou staan zodat een advies altijd een advies van de hele commissie is. Dan moeten we maar wat meer moeite doen om het met elkaar eens te worden. Het andere punt wat we zien is artikel 2, de scope van het advies is helemaal niet gedefinieerd.

Er staat wel dat de adviescommissie advies uitbrengt maar er staat niet bij tot waar de commissie zich moet beperken. Dus het kan zijn dat de commissie zich dan een heel breed domein toe-eigent en allerlei standpunten naar voren brengt die wij misschien als raad wel ongewenst zouden vinden dat men zich daarmee bemoeit. Dus daar maken wij ons wel wat zorgen over. Het moet natuurlijk zijn dat primair de gemeente toetst of een bouwplan wel of niet kan, of er wel of geen schade is aan omwonenden en dergelijke. En inderdaad, alleen voor die aspecten die niet goed geregeld zijn zou de commissie iets kunnen zeggen maar niet meer dan dat wat ons betreft. En dat is nu in de verordening eigenlijk niet

63

goed geregeld. Dus het is helemaal opengelaten, heel vrijgelaten. En dat roept ook weer de kans op dat er sprake gaat zijn van willekeur of bemoeienis met zaken waarvan wij zouden zeggen, ja, daar is die commissie eigenlijk niet voor. Dus dat zijn onze zorgen. We weten nog niet precies hoe we daarmee omgaan, of we daar wel of niet amendementen of moties voor gaan opstellen, dat moeten we nog intern bespreken. De voorzitter: Dank u wel. En volgens mij heb ik het gemist maar uw oordeel over de groenblauwe deskundigheidsverankering in de commissie? Wilt u daar nog iets over zeggen? De heer Cobben: Ja, daar heb ik zojuist niks over gezegd maar ik heb wel de neiging om aan te sluiten bij wat sommige anderen er al vinden, dat dus eigenlijk het kader ontbreekt wat zo’n persoon, waar die dan aan gebonden zou moeten zijn. Wat mag die wel en wat mag die niet? Als dat niet is vastgelegd, ja, dan voorzien we wel problemen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Venderbos-Lambinon. De heer Venderbos-Lambinon: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. De Partij voor de Dieren is een voorstander van een commissie Ruimtelijke Ordening, Ruimtelijke Kwaliteit, sorry. De commissie kan namelijk voorgestelde plannen naar een hoger niveau brengen. Er is voor gekozen om de discussie over de samenstelling van de commissie los te koppelen van de voorliggende verordening.

En ondanks dat willen wij alvast meegeven dat we kritisch zijn bij het benoemen van een burgerlid. Een burgerlid heeft het voordeel dat deze de situatie kent, de lokale kennis heeft maar een burgerlid heeft vaak te weinig kennis, of vakkennis, waardoor adviezen van de burger niet altijd welstand technisch in orde zijn. Dus daar zijn we wat kritisch op. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog meer? Mijnheer Droog. De heer Droog: De ChristenUnie-SGP hecht veel waarde aan de gemeentelijke adviescommissie Ruimtelijke Kwaliteit omdat we hechten aan de kwaliteit van de gebouwde omgeving en openbare ruimte. In de voorbereiding van deze verordening is in september 2021 de raadscommissie Fysiek geconsulteerd. Toen is uitgebreid gesproken over de invloed van de gemeenteraad op de samenstelling van de commissie. Zoals ook de mogelijke aanstelling van een stadsbouwmeester, zoals we die ook in Groningen, in Den Haag, in Delft en in Haarlem hebben. En de nieuwe verordening biedt daar nu ook de mogelijkheid voor dus dat vinden we waardevol. Er is ook gesproken over de gewenste onafhankelijkheid en de deskundigheid wat gepaard mag en moet gaan met een het zich verdiepen in de stad Dordrecht. De ChristenUnie-SGP ziet de aanvulling van een adviseur groenblauw zeker als waardevol.

Wij hebben ook vanuit de partij als input nadrukkelijk naar voren gebracht dat we het goed vinden om een bredere taak aan de adviescommissie te geven, met name op het gebied van natuurinclusief bouwen en natuurinclusief ontwerpen en klimaatadaptatie. De uitkomsten van die consultatie die zijn meegenomen in de voorstellen tot wijziging van het omgevingsplan. Wat ons betreft heeft het college voldoende invulling gegeven en zijn belangrijke zaken die opgebracht zijn ook voldoende opgenomen. En wij geven support om tot vaststelling van de verordening over te gaan.

64

De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij hebben we dan iedereen gehad en hoor ik een duidelijke voorkeur voor verankering van de groenblauwe deskundigheid. En de binding met de stad, ik hoorde daar verschillende bewoordingen voor, aantoonbare affiniteit of banden met de stad, had ook een behoorlijke voorkeur. Ik hoorde één vraag en één mogelijkheid tot aankondigen van moties en amendementen. Eén vraag van GroenLinks waarom niet meer ruimte voor onafhankelijk advisering komt. Ik weet niet of dat de wethouder daar iets op wil zeggen? De heer Burggraaf: Ja, dat kan. Ik hoorde u één vraag en een mogelijk dus ik dacht misschien kan ik ze dan meteen op allebei de punten ingaan. Of was het andere punt niet iets waar u voor mij een reactie verwacht? De voorzitter: Nou, dat mag want misschien dat u kan voorkomen of juist wel dat er moties of amendementen. Wat ik op heb gehaald is een vraag, waarom er niet meer ruimte is voor onafhankelijke advisering. En Forum Voor Dem… Sorry, dat is wel een ander verschil. En ik hoorde de Forum voor Democratie over artikel 2 zeggen van, nou, de scope van advies is niet helemaal gedefinieerd, dat kan ongewenst te veel bemoeienis geven op het advies. En op artikel 9, dat het advies overgelaten kan worden aan één persoon waarbij ze twijfelen of dat dat eruit kan. Ik weet niet of dat u daar uw mening op kan geven. De heer Burggraaf: Ja, zeker, voorzitter.

Ja, zal ik dat laatste maar even mee beginnen. Ja, als het gaat om de stellingname van Forum voor Democratie, dan delen we die niet. Want kijk, ik snap wel het punt wat gemaakt wordt op artikel 9 waar wordt gezegd, ja, er wordt iets gedelegeerd naar één lid en daarmee heb je niet de toetsing van de volledige commissie. Maar wat hier, er zijn eigenlijk twee belangen die daar zijn afgewogen en dat is dat je ook graag snelheid wilt hebben in je bouwplannen, zeg maar in je vergunningverlening. En daar hebben wij gemeend dat je voor kleine plannen met relatief geringe impact en veel vergelijkbare gevallen, ja, dat dan snelheid prevaleert. En ja, die toetsing ook gewoon sneller kan plaatsvinden en je kan delegeren omdat het gewoon nogmaals veel vergelijkbare gevallen een geringe impact, et cetera. Dus dat is de weging geweest om te zeggen, ja, laten we in dat soort gevallen het ook kunnen delegeren naar één lid want dan is dat belang, is ook een belang zeg maar voor de stad. En is het risico wat je aan de andere kant hebt, is eigenlijk, ja, minimaal want dat zou dan impliceren dat je daarmee een kwalitatief minderwaardig besluit zou nemen. Maar goed, nogmaals, het is iets van geringe impact en veel vergelijkbare gevallen. Artikel 2, dat is ook een kwestie van verdere Omgevingswet en de uitvoering binnen de kaders die u zelf stelt dus dat is gewoon een uitvoeringstap daarna.

Dan heb ik, nou ja, goed, ik heb van vele mensen de discussie gehoord hier dat groenblauw, dat het goed is om daarop de expertise in de commissie binnen te halen. Ik heb ook de discussie gehoord hier in de commissie van, ja, maar je moet dan toch ook een helder toetsingskader hebben. Laat ik daar duidelijk voor zijn, we hebben natuurlijk inderdaad wel een groenblauw programma maar dat is nu nog globaal. Dus wil je daar ook echt vervolgens op kunnen toetsen en rechtszekerheid op kunnen geven in de wijze waarop je het toetst of rechtsgelijkheid zal ik maar even zeggen, heb je wel een nader toetsingskader nodig. Nou goed, dat hebben we ook in de begroting genoemd, daar zijn we mee aan het werk. Er komt een handboek natuurinclusief bouwen en een aantal andere stappen. Dus, nou ja, of voordat je echt kan gaan toetsen moet je dat soort dingen ook hebben vastgesteld. Die trajecten kan je

65

natuurlijk wel parallel insteken. Dus voordat je iemand gevonden hebt om aan uw voorstel te doen van, nou, dit zou dan een geschikte kandidaat zijn, zo is de normale procedure dat u dan zegt van, nou, college, ga zoeken naar een geschikte kandidaat en doe ons een voorstel. Nou, dat traject kunnen we natuurlijk gewoon starten. Maar het echt daadwerkelijk toetsen, ja, dat kan pas op het moment dat je wat nadere toetsingskaders hebt vastgesteld. En dan ben je natuurlijk ook deels afhankelijk van wanneer je de omgevingsplannen hebt vastgesteld en dat is dan weer afhankelijk van het tempo ook waarmee de Omgevingswet nu nadere uitwerking krijgt. De voorzitter: Wethouder, ik heb een vraag voor u van de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, een verhelderende vraag. Het heet adviescommissie en u heeft het over toetsing. Ik associeer toetsen meer met een instantie die vergunningen verleent. Die moet toetsen aan of het mag en of het kan. Een adviescommissie klinkt mij meer als een meedenkende onafhankelijke club. Dus de vraag is of het niet helemaal precies zijn van de formele criteria zou moeten verhinderen dat er gewoon een deskundig advies wordt uitgebracht.

Hoe kijkt u daartegenaan? De heer Burggraaf: Ja, kijk, het is een adviescommissie die je niet aanstelt in de zin van, nou, dit is uw deskundigheid en adviseert u op basis van deskundigheid want je geeft ze wel een kader mee, dat is onder andere de welstandsnota. Dus op basis daarvan, dat is het frame waarbinnen ze dan hun adviezen uitbrengen en zo bedoel ik het woord toetsen. Want je hebt kaders met elkaar gesteld en daar geven ze, daarlangs toetsen ze want dat is wat u als raad ook meegeeft van, nou, dat vinden we belangrijke uitgangspunten. Dus in die context moet u die term zien. Even denken, ja, en u vroeg nog, ik had nog even de vraag opgesteld, in ieder geval opgeschreven hier vanuit GroenLinks ook van, nou ja, wat zijn de voor- en nadelen met betrekking tot stadsbouwmeester? En even gerelateerd aan die vraag die u vroeg van de ongevraagde adviezen. Ja, die zou u echt vooral in die context en rol dan moeten zien. En daarvoor hebben we in de prestatie wel aangegeven, ja, er zijn heel veel verschillende modellen op denkbaar met allemaal voor- en nadelen, ook discussies die op andere plekken hebben plaatsgevonden. Dus u vroeg er al naar, komen we daar later mee? Ja, ons voorstel is dat we later nog een keer naar u toe komen met een uitwerking van, nou ja, wat zie je dan in dit land rondom die rol.

Nou ja, wat voor verschillende scenario’s zou je erin kunnen dus dat we daar apart een keer met elkaar een discussie over kunnen voeren, om eerst maar eens op basis daarvan met elkaar, nou ja, ook daar kijken welk beeld we daarmee hebben en welke gezamenlijke richting we dan op zouden willen, voordat je daar een vervolgstap gaat zetten. Maar dat vergt gewoon nog wat nadere uitwerking dus dat komt op een later moment nog naar u toe. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dank, voorzitter. Op dat laatste nog even een verheldering, dus als ik het goed begrijp is op dit moment, we nemen dat op in deze verordening om gewoon wat speelruimte te hebben. Maar er is … Eigenlijk zijn er nog geen opvattingen over of dingen opgehaald. De heer Burggraaf: Nee, correct, nee. U geeft … Maakt nu omdat je een verordening maakt naar aanleiding van de eerdere consultatie met uw raad hebben gehad, heeft u

66

aangegeven, nou, groenblauw is iets wat we als mogelijkheid willen in de verordening. Nou, ik heb u duidelijk horen zeggen, dat is iets waarvan u zegt, nou, daar willen we ook snel op kunnen, de adviescommissie mee weer aanvullen. Dus, nou ja, dat zou ons voorstel zijn dat we daar de voorbereidende werkzaamheden voor starten. Aan de andere kant zijn we ook bezig om die toetsingskaders, dus ook natuurinclusief et cetera verder uit te werken en bij u ter besluitvorming voor te leggen, dus daar gaan we concreet mee aan de slag. En u heeft inderdaad in de verordening gezegd, nou ja, en er is ook een mogelijkheid willen we bieden om eventueel te besluiten tot een stadsbouwmeester. Ja, dat zit echt nog een stap daarvoor. Want dan moet je eerst eens even met elkaar gesprekken hebben van, ja, maar waartoe wil je dat dan doen en wat voor verschillende instrumenten zou je daar dan op kunnen zetten en wil je dan inderdaad hier inzetten. Maar je hebt in ieder geval die mogelijkheid nu als je in die discussie met elkaar zegt, ja, en dat is dan inderdaad een instrument wat we willen hebben. Maar het zou ook kunnen zijn dat je in die discussie met elkaar zeggen, nee, die rol hoeft niet in een stadsbouwmeester maar kunnen we ook via een andere weg invullen en bereiken. De voorzitter: Oké, dank u wel.

Ik kijk even rond naar aanleiding van de beantwoording van de wethouder zijn we er redelijk uit. Ik hoorde één iemand zeggen van, nou, het kan door naar de raad. Ik weet niet of dat meer mensen dat vinden? En kan het als hamerstuk door naar de raad of als bespreekstuk. En dan wat voor vraag. De heer Kuhlmann: Het kan als hamerstuk kan het door. De heer Portier: Als hamerstuk tenzij er amendementen komen, dan alleen het amendement. De voorzitter: Dat is een logische. De heer Van der Meer: Mee eens. De heer Safranti: Hamerstuk. De heer Van Dam-Timmers: Ja, en het is een hamerstuk tenzij er amendementen komen en daar gaan we nog eens even goed over nadenken. De voorzitter: Nou, denk er even goed over na maar wees er dan ook wel, net als de begroting, een beetje op tijd bij, dat is wel prettig voor iedereen. Dus … De heer Venderbos-Lambinon : Hamerstuk. De voorzitter: Ja, volgens mij kunnen we concluderen dat hamer… Mijnheer Cobben wil nog iets zeggen. De heer Cobben: Nou ja, kijk, gezien de argumenten die ik inbracht over die twee artikelen, zouden wij dat liever niet als een hamerstuk willen inbrengen. Maar goed, als ik de enige ben dan wordt het een hamerstuk.

67

De voorzitter: Ik kijk nog steeds even rond. Dan wordt het een hamerstuk en dan kunt u er nog goed over nadenken. Nou, dat was hem dan volgens mij. Dank u wel voor deze aandacht. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 29 november 2022. De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

68