2.2 2022-11-15 Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Om een voorbeeld te noemen: we horen inmiddels regelmatig om ons heen dat ook de middeninkomens en zelfs de hoge inkomens door alle problematiek rond bijvoorbeeld de energieprijzen te maken krijgen met betalingsachterstanden, een laag vrij besteedbaar inkomen en soms ook armoede. We willen de wethouder meegegeven dat er om die reden niet alleen maar gekeken moet worden naar de groepen op 100 procent van het wettelijk sociaal minimum, of 110 procent, of 120 procent enzovoort, maar kijk vooral breder en kijk verder dan de inkomensgroepen onder, op, of boven het sociaal minimum. We kunnen niet voorbijgaan aan de signalen die we momenteel uit de maatschappij ook krijgen uit die midden- en hogere inkomens. Ik ga naar het einde van mijn verhaal, voorzitter. Voor je het weet komen er uit die groepen weer grote aantallen in de schuldhulpverlening en laten we daar ook nog kort een opmerking over maken. We zijn toch wel geschrokken van de gemiddelde schuld wanneer mensen in beeld komen bij de schuldhulpverlening. De gemiddelde schuld zou rond de 50.000 euro liggen – correct me if I’m wrong. Beter Voor Dordt, en ik denk iedereen hier, zou graag zien dat we mensen met schuldenproblematiek eerder signaleren. Meer preventie dus en inzetten op deze groepen om die groepen in een eerder stadium te bereiken.

Tot slot, Beter Voor Dordt ziet, zoals u wellicht weet, een sleutelrol weggelegd voor buurthuizen en maatschappelijke organisaties. Trek zoveel mogelijk op met die maatschappelijke organisaties en investeer in de buurthuizen. Daar is men in staat om armoede te signaleren en handvatten te bieden aan burgers in nood. Met alle respect, wij als politiek weten vaak niet wat er achter de voordeuren plaatsvindt. Daarnaast hebben veel burgers ook het geloof in de overheid verloren waardoor men niet door de overheid bereikt wil worden. In de wijkcentra, buurthuizen en maatschappelijke organisaties, die zijn wel in staat om die mensen te bereiken. We hopen dat de wethouder deze punten mee gaat nemen, maar wat ons betreft een heel mooi raadsvoorstel. De voorzitter: Dank u wel. U had ons al gewaarschuwd. Ondertussen is ook mevrouw Stolk van de VSP aangeschoven, welkom. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Van Vugt van CDA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Bedankt, voorzitter. Het CDA Dordrecht is blij met dit programma wat hier voor ons ligt. De doelstelling van het programma is het voorkomen van armoede en het vroegtijdig signaleren. Dat is natuurlijk prachtig in deze tijd, je kan er niet vroeg genoeg mee zijn, zeker nu de bestaanszekerheid ook onder druk staat. Het

21

is meer dan ooit urgent. We hebben ook nagedacht over een extra programmalijn voor ouderen. Hoewel we aandacht voor ouderen zeker belangrijk vinden, willen we geen extra programmalijn, omdat de ouderen op dit moment ook in die eerste categorie kunnen vallen. Wel zien we dat ouderen vaak een andere eigen aanpak nodig hebben om ze te benaderen, maar dat geldt ook voor andere doelgroepen zoals mensen die een andere taal spreken of mensen die analfabeet zijn, of mensen die gewoon heel weinig sociale contacten hebben. We staan dus achter dit voorstel … Mevrouw Stolk: Voorzitter? Mevrouw Van Vugt-Roose: We mochten geen interrupties nog deze ronde. De voorzitter: U sluit later aan, maar interrupties doen we in de tweede termijn, daar gaan we uitgebreid debatteren. Maar het eerste termijn hebben we afgesproken geen interrupties te doen. Mevrouw Van Vugt-Roose: We geven graag nog een paar aandachtspunten mee. Ik vind dat de vindplaatsen ook wel echt laagdrempelig moeten zijn en dat daar wel continu op gelet moet worden. Het bereik van de regelingen voor de verschillende doelgroepen moet regelmatig tegen het licht gehouden worden: bereiken we ook de mensen die we willen bereiken? En de effecten van de schuldhulp, daar zien we graag een evaluatie op. Verder zijn er al een aantal belangrijke dingen genoemd, dus daar sluit ik me bij aan. Dit is het. De voorzitter: Dank u wel.

Dan is de volgende op mijn lijstje de heer Portier van de SP. De heer Portier: Voorzitter, met het Dordtse armoedebeleid gaan we niet alle problemen met lage inkomens, armoede en de gevolgen van de kapitalistische crisis oplossen. We kunnen wel een verlichting brengen en kijken en helpen zoveel mogelijk waar we kunnen. Ik denk dat het voorgestelde beleid een heleboel stappen in de goede richting bevat daarvoor, dat de intentie is om te doen wat we kunnen doen in onze stad. Daar ben ik blij mee en spreek ik in ieder geval mijn steun aan uit. Dan een aantal opmerkingen en zaken die wat ons betreft nog beter zouden kunnen. Grappig is dat ik met de VVD al gesproken heb inderdaad over de meer geleidelijke afbouw van de minimaregelingen, waar we wel verschillend van mening zijn over: moet het dan ten koste gaan, moet het totale budget hetzelfde blijven? Wij zijn dan van mening dat je het dan desnoods maar wat uit moet breiden, zodat een meer geleidelijke afbouw niet ten koste gaat van de mensen die je sowieso wil bereiken. Maar niet ineens alles kwijtraken als je een paar euro te veel verdient aan persoonlijk minimabudget, dat zou wat ons betreft een hele goede stap zijn.

Er zitten ook nog wat details en dergelijke in dat persoonlijk minimabudget waarvan we denken: kan dat niet wat soepeler of wat minder formeel, zodat het makkelijker wordt om het gewoon ieder jaar opnieuw weer te krijgen. We hebben daar ook een voorstel voor rondgestuurd, dus ik neem aan dat mensen dat gezien hebben en anders komt dat vanzelf met een tekstuele aanpassing voor de voorgestelde regeling. Dan een paar andere opmerkingen. Een van de grote problemen, daar is ook door anderen al aan gerefereerd, met het minimabeleid, met het oplossen van armoede is het bereik. Hoe zorgen we ervoor dat mensen weten wat er aan regelingen is? Er is een suggestie gedaan van informatiemarkten en dergelijke, maar ik denk dat dat niet voldoende is. Ik denk dat in iedere wijk inderdaad mensen moeten

22

weten: wij kunnen terecht bij een plek om zaken te regelen als we er niet helemaal uitkomen. Ik denk ook dat de opstelling van de Sociale Dienst Drechtsteden al wat verbeterd is de afgelopen jaren. Er is meer een verwelkomend beleid, zal ik maar zeggen, koffiehoek en dat soort zaken, in plaats van een hele grote afstand tussen de medewerkers en de mensen die langskomen. Maar toch zien we ook nog wel veel formalisme. Als er ergens één formuliertje mist, of één gegeven mist, dan gaan we niet bij de mensen na: er mist iets, kun je dit nog even aanleveren en zorg dat je dat nog even aanlevert, dan is het voldoende. Maar dan is het: hop, afwijzing. Dat zien we nog te vaak. Een ander iets waar ik mee zit is, de beste manier natuurlijk om uit de armoede te komen is als je fatsoenlijk betaald werk krijgt. Betaald werk is één ding, fatsoenlijk betaald werk is nog een tweede. Maar als mensen bijvoorbeeld een opleiding willen doen op mbo-niveau of op hbo-niveau, dan is het vaak nog: maar dat duurt te lang. Dus er wordt nog veel te vaak ingezet op even een snelle cursus en dan kun je aan de slag in een simpel baantje, terwijl een hoop mensen daar meer uit zouden kunnen halen, meer uit zichzelf zouden kunnen halen en een betere bijdrage uiteindelijk ook aan de maatschappij zouden kunnen leveren als ze in de kans gesteld werden om ook mbo-/hbo-opleidingen te gaan volgen.

Ik denk dat ik het daar even bij laat, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan is de volgende op mijn lijstje GroenLinks en dat is dan de heer Burakçin. De heer Burakçin: Dank voor het woord, voorzitter. Ik had inderdaad ook een hele woordvoering, maar volgens mij zijn de meeste dingen eigenlijk al gezegd waar wij ook zorgen over hadden. Wij kunnen in ieder geval instemmen met dit armoedebeleid zoals het hier voorligt, wel met een aantal punten waar we toch wel onze zorgen over hebben en ook met de wethouder in ieder geval en met de commissie willen delen. Ten eerste gaat het om die moeilijk bereikbare groepen. De eerste sessie heeft Riet Duykers van Platform Armoede heeft hier natuurlijk al nadrukkelijk over gereflecteerd dat 40 procent van de doelgroep niet bereikt wordt. Dat is natuurlijk een zorgelijk percentage, dus daar zouden we toch wel wat meer aandacht op willen vestigen. Er zijn natuurlijk al diverse dingen benoemd hoe we dat willen gaan bereiken, maar kennelijk lukt dat ons nog steeds niet. Dus daar willen we in ieder geval onze zorgen over uiten en ook kijken hoe we die groep wel kunnen bereiken. Het tweede is, er is al door verschillende partijen hier al aandacht voor gevraagd, dat is natuurlijk die armoedeval.

De SP heeft daar inderdaad de vorige keer ook al wat over geroepen hoe we ervoor kunnen zorgen dat de groep die dus inderdaad net boven het percentage zit aan die inkomensgrens, hoe we die groep toch kunnen ondersteunen. Dat is wel zorgelijk dat je in één keer als je vijftig of honderd euro meer verdient, dat je opeens al die inkomensondersteuning mist. Dus ja, hoe gaan we ervoor zorgen dat we die groep toch wel kunnen ondersteunen? Die geleidelijke afbouw vind ik in ieder geval ook wel een gedachte die bij ons wel goed klinkt, maar daar wil ik de wethouder ook over horen hoe we dat vorm kunnen geven, of dat wel lukt. Voorzitter, het laatste punt wat we ook nog willen meegeven is de ruimte voor de professional. Daar hebben we vorige periode vaak genoeg over gehad. De professional heeft toch het beste zicht op de persoon die in armoede leeft, die om zorg en ondersteuning vraagt. Dus eigenlijk zouden wij graag willen zien dat de professional meer ruimte krijgt om bijvoorbeeld die regelingen die we dus kennen, om ook die gericht in te zetten, bijvoorbeeld om de randen van de wet op te zoeken, zoals we dat ook in het akkoord hebben afgesproken, om bijvoorbeeld niet te zeggen iedere keer, of tenminste

23

vast te zitten op die wet- en regelgeving, maar ook bijvoorbeeld te kunnen zeggen: jongens, in dit geval hebben we het over multiproblematiek en wij denken dat het goed is om bijvoorbeeld niet te denken aan die schotten, maar als die vijftig of honderd euro meer verdient, dat we dan alsnog bijvoorbeeld een kwijtschelding voor dat huishouden kunnen regelen en misschien wel dat het helpend kan zijn voor zo’n gezin of een persoon. Dus daar zouden we in ieder geval wel wat op willen horen van de wethouder hoe hij hierover denkt. Dat was hem, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Safranti van DENK. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Op zich prima voorstel als we terugkijken. Ik sluit me ook aan bij de woordvoering van VVD en BVD als het gaat om de meetbaarheid, het moet toch wel meetbaar zijn. Wel een aantal kantlijnen, voorzitter. Tijdens de raadsvergadering van vorige week heb ik ook aangegeven dat wij erg van vroegsignalering zijn, denk aan het project Achter de voordeur, en preventief werken. Daar doet volgens mij Sociale Dienst Drechtsteden best veel aan, maar het kan ook beter of anders. Vroeger hadden we, of ooit hadden we een boekje met voorzieningen anders bijzondere bijstand, dus ik zou het fijn vinden, want ik hoor net mijnheer Burakçin, maar ook volgens mij een aantal andere partijen: we kunnen een groep niet bereiken.

Maar middels zo’n boekje, of dat nou digitaal is of fysiek, kan je toch wel mensen, of ouderen, stimuleren of toch vinden – ik zag toevallig VSP, dus vandaar dat ik de ouderen noem. Maar goed, kijk, dat zijn toch mensen die dus bijvoorbeeld de digitale versie niet zien en dan kan je dus wel die fysieke nog uitdelen. Dus daar zou ik voor willen pleiten, dat was toch wel raadzaam. Daar zaten dus ook allerlei voorzieningen vanuit Wmo, maar ook regelingen, maar ook bijzondere bijstand. Uitbreiden minimabeleid, volgens mij is dat ook door andere partijen nog aangegeven. Wat ik wel wil meegeven, wethouder, aan de voorzitter, is de witgoedregeling nog een keer even benadrukken. Want vorige week tijdens de raadsvergadering heb ik dat ook aangegeven dat we graag de witgoedregeling weer willen herroepen voor mensen die dus langer dan vijf jaar op het sociaal minimum leven. Kijk, je kan daar gaan discussiëren over 120 procent, 130 procent, daar gaat het mij eerlijk gezegd niet om, maar dat we wel de doelgroep verbreden. Inkomensvoorziening is volgens mij ook al genoemd zojuist, dat je daar ook toch oog voor moet hebben. Tot zover qua eerste termijn, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer De Heer van ChristenUnie-SGP. De heer De Heer: Dank u wel, voorzitter. We zijn positief over het voorstel dat voorligt.

We krijgen ook echt de indruk dat de betrokken partijen in de stad dit ook zijn en dat is voor ons wel een heel belangrijk signaal. Er wordt fors geïnvesteerd in armoedebestrijding … En dat is niet het beeld inderdaad wat we hadden verwacht op het scherm. Ik ga gewoon door. Er wordt fors geïnvesteerd in armoedebestrijding en dat is ook echt nodig. We vragen om ruimhartig beleid, zoals ook een aantal hier aan deze tafel hebben bepleit. We willen de wethouder aanmoedigen om te blijven inspelen op alle actualiteit, zoals de bestaanszekerheid waar we allemaal veel over spreken, maar dan zonder ook de lange termijn niet uit het oog te verliezen. Tegelijkertijd willen we de wethouder vragen om de proactieve houding van de afgelopen jaren, die hij zeker heeft gehad, ook echt vast te houden en lef te tonen zoals hij zelf in een eerdere commissievergadering ook al een keer aanhaalde. Wel zouden we de wethouder willen

24

vragen om ons als raad ook echt actief te informeren, ook misschien extra tussentijds, over de voortgang. Wat ons betreft dan ook niet alleen over wat er succesvol is, maar dan ook gewoon over wat er niet lukt. Dat niet alles direct succesvol is, dat hoort er simpelweg bij, bij zo’n ingewikkeld beleidsterrein. Misschien herinneren ons allemaal als raadsleden hier aan deze tafel ook nog wel tijdens de tweedaagse van het introductieprogramma, dat onderwerp over briljante mislukkingen. Nou, laten we dan ook zeker bij armoedebestrijding niet schuw zijn om dapper te experimenteren en ook zeker de lessen die we leren met de raad en met elkaar te delen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ja, de camera schiet terug, dat is waarschijnlijk een wat fijner beeld dan een regenachtig raam voor de kijkers thuis. Maar we konden u wel goed verstaan, dat was fijn. Dan gaan we naar de heer Gündogdu van Op Ons Eiland. De heer Gündogdu: Voorzitter, dankjewel. O ja, nu ben ik ook niet in beeld. Nou, dat is maar zo jammer, ik heb me er helemaal voor aangekleed, gekamd. Nou, ik vervolg mijn … De voorzitter: Er is al een melding gegaan naar onze technisch beheerder, die al komt spieken. De heer Gündogdu: Dat is mooi. Nee, hij doet het niet. De voorzitter: U kunt verdergaan, hoor. De heer Gündogdu: Ik ga verder, voorzitter. De heer …: Die blijft hangen.

De heer Gündogdu: Ik denk niet dat ik er iets aan kan doen. De heer …: U zou hier moeten zitten. Is dat mogelijk? De heer Gündogdu: Dan doe ik dat even. Even mijn aantekeningen mee. De voorzitter: Een kleine verschuiving en het bordje staat ook goed en dan kunt u verder met uw eerste termijn. De heer Gündogdu: Dankjewel, voorzitter. Kijk, nu ben ik in beeld. Voorzitter, om te beginnen, ik wil hier oprecht mijn complimenten uitspreken richting de opdrachtgever, zijnde de portefeuillehouder, maar ook de ambtelijke ondersteuning. Ik heb zelden zo’n mooi, empathisch stuk gelezen en daar ben ik echt heel oprecht in. Eenvoudigweg omdat de doelgroep waar het om gaat, enerzijds en anderzijds de intentie die uit dit stuk naar voren komt, ons echt wel aanspreekt. Dus met de deur in huis te vallen, het is een goed voorstel die we kunnen ondersteunen. Maar we hebben wel wat kanttekeningen, vragen, dat hoort erbij eenmaal. Voorzitter, om te beginnen is dat als we het goed hebben gelezen dat om en nabij 15 procent van onze inwoners gebruik maakt op de een of andere manier van deze regelingen. Dat is schrikbarend hoog. Mijn ideale wereld is dat niemand voor hulp zou moeten aankloppen bij de gemeente, maar dat is utopie helaas. Waar we wel in dat kader de portefeuillehouder willen meegeven – en er is

25

zojuist wel even gesproken over SMART doelstellingen. Kijk, ideaalbeeld zou zijn dat hopelijk over een X aantal jaren, dat die aantallen bewoners en kinderen die aankloppen, althans de ouders aankloppen voor hulp, veel lager is dan dat nu het geval is. Dat zou een mooi streven zijn. Dat is wel een opmerking en een kanttekening die we willen plaatsen, dit hebben wij niet terug kunnen lezen in dit stuk. Daarnaast, voorzitter, er is zojuist gerefereerd aan maatwerk. Helaas, en dat is een feit, vallen een aantal inkomensgroepen gewoon buiten de boot. Dan heb je een spanningsveld doelgroep versus inkomensgrenzen. Is er ook nog ruimte voor maatwerk? Dat ook mensen die net boven die grenzen zitten qua inkomen, maar gezien de tijd waarin we leven het echt wel moeilijk hebben, of die ook een mogelijke vorm van ondersteuning? Ik weet niet wat en hoe, maar dat is even een vraag aan de wethouder. Voorzitter, vervolgens zegt het college ook: we willen nog meer aandacht op scholen voor geld. Geld, in die zin: hoe ga je om met geld? Zodat kinderen van huis uit meekrijgen of van school uit meekrijgen dat ze zorgvuldig met geld omgaan. Dat is echt een heel mooi streven.

Los van het streven dat ze leren hoe je met geld moet omgaan als je later groot bent, of sterker nog, als kind zijnde, is het ook een vorm van wat je moet doen om aan voldoende geld te komen later, met een goede baan, een goede opleiding. Dus dat is een positieve energizer die zeker meegegeven moeten worden. Voorzitter, over bekendheid gesproken van de regelingen, wij willen de portefeuillehouder meegeven dat vooral ook social media, los van al die ketenafspraken en ketensamenwerking die al is genoemd, social media over een heel belangrijk kanaal kan zijn deze regelingen aan de man/vrouw te brengen. Waar we ons wel even zorgen om maken, er staat ook in het voorstel van dat vanaf 2023 de solidariteit vanuit de regio wordt afgebouwd en er nog een grote onzekerheid vanuit de Rijksoverheid over de toe te bedelen middelen, of daar nu al op de een of andere manier rekening wordt gehouden en wat daar de consequenties van kunnen zijn. Zover mijn eerste termijn, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Vol-van der Holst van Partij voor de Dieren. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel, voorzitter. Ik heb even alles meegekregen van mijn collega’s en ik kan daar eigenlijk weinig op aanvullen. Ik ben eigenlijk met iedereen wel eens en alle zorgen die geuit zijn, dus daar sta ik helemaal achter. Wij steunen ook dit mooie plan.

Eén verzoek hadden wij nog wel, want er is ons toegezegd door de wethouder dat de zorg voor eventuele huisdieren bij minima wel meegenomen zou worden. Dat hebben we niet teruggelezen en van daar nog even dit puntje, of de wethouder dit niet vergeet en dus ook een compensatie kan opnemen in dit plan voor de kosten van minima bij onverwachte dierenartskosten en eventueel afstandskosten. Dan heb ik nog een heel klein, gek vraagje. Er zaten heel veel afkortingen in dit stuk en dat vond ik persoonlijk heel lastig lezen. Dus of ik daar een verzoek van kan doen dat er een soort lijstje bij komt met uitleg, of in ieder geval, een begrippenlijst. Dank u wel. De voorzitter: Dat was een hele terechte vraag, hoor. Dank u wel. Dan heb ik als volgende staan mevrouw Pichel van Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor dit mooie, uitgebreide plan. Forum voor Democratie zou Forum voor Democratie niet zijn als ik toch niet iets anders zou zeggen dan de anderen hier aan tafel. Er zijn twee dingen die ik graag wil zeggen en het eerste is: alles wat je aandacht geeft groeit. Het tweede is: geld is energie en energie

26

wil stromen. Waarom zeg ik dat? Het plan heet Samen tegen Armoede. Alles wat je aandacht geeft groeit. Dus als we aandacht geven aan armoede, wat groeit er dan? Het tweede is: geld is energie en energie wil stromen. We gaan tegen armoede. Als we dingen willen laten stromen, zouden we geen weerstand moeten bieden, maar dan zouden we erin mee moeten gaan. Dus ik zou eigenlijk de vraag willen stellen: is er mogelijkheid om te kijken naar de titel van het plan, in plaats van Samen tegen Armoede, Samen voor Voorspoed, of Samen voor Overvloed, omdat het naar mijn idee ook een heel andere energie zou brengen aan het plan. Tot slot sluit ik af met dank u wel en dit is wel een plan wat we zeker zouden kunnen steunen. De voorzitter: Dank u wel. Dan heb ik nog staan mevrouw Schnabel van de PvdA. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Wij vinden het ook een prachtig voorstel en we steunen het natuurlijk ook van harte. We zijn blij dat de Dordtse Informatie Markt is aangenomen als een van de instrumenten inderdaad, zoals de heer Portier zegt, om sociale voorzieningen wat duidelijker te maken. Nou hebben wij nog een paar kleine aanmerkingen. Agnes Jongerius van de Partij van de Arbeid in Brussel heeft een motie ingediend om Europese aanbestedingen, dus op Europees niveau mogelijk te maken. Deze motie is ook aangenomen en werk is in ons idee altijd een van de betere garanties tegen armoede.

We gaan er daardoor van uit dat de gemeente dat graag meeneemt. Dan hadden we nog een kleine aanmerking over kinderarmoede. In een artikel van de Nationale ombudsman dat gisteren verscheen wordt gezegd dat jongeren tot 21 jaar in de bijstand een verhoogd risico lopen op schulden, zonder dus zeg maar het ouderlijk vangnet. Wordt hier ook rekening mee gehouden in Dordrecht? Daarnaast, dat hadden wij de vorige keer ook al kort benoemd, het besteedbaar inkomen. Als het gaat om de extra toeslagen die Dordrecht zelf geeft, zoals bijvoorbeeld het persoonlijk minimabudget, de bijzondere bijstand, of de collectieve zorgverzekering, hoe komt het dan dat we in Dordrecht kijken naar het netto-inkomen in plaats van naar het besteedbaar inkomen? Aangezien het besteedbaar inkomen ingevuld kan worden door de wetgeving die we zelf maken. Dus dat was de laatste en dan hadden we nog één allerlaatste. Dat vroegen wij ons af, waarom kan iemand met een AOW niet in aanmerking komen voor een persoonlijk minimabudget? Daar waren we benieuwd naar wat daar de reden van was. Dat was het, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we als het goed is alle partijen gehad voor het eerste termijn en ik heb zowel de griffier als de wethouder ijverig zien meeschrijven, dus dan wordt het denk ik tijd dat ik het woord geef aan wethouder Heijkoop voor de beantwoording.

De heer Heijkoop: Voorzitter, dank u wel. Ik heb inderdaad mee geschreven en ik heb eigenlijk wel met heel veel genoegen naar uw inbreng geluisterd. Er gaat hier echt veel meer inhoud en betrokkenheid over tafel dan in menig Tweede Kamerdebat en dat vind ik wel echt een compliment. Ja, het is misschien wat flauw en ook niet helemaal dualistisch, maar ik vind het wel heel mooi om die enorme betrokkenheid en ook echte kennis van zaken te zien die hier aan tafel zit. Dat past ook wel in de traditie van deze gemeenteraad. Destijds is in 2017-2018 unaniem steun gegeven aan het plan Samen tegen Armoede en ook in de opvolging heeft de raad dat altijd kritisch, maar zeer betrokken gevolgd en ook deze raad, ook ingegeven door de huidige actualiteit, laat zien dat ze ook in dit opzicht goed weten waar het over gaat. Het gaat nog wel ergens over in

27

onze stad. U heeft daar een aantal vragen over gesteld. Er zijn meerdere partijen die hebben stilgestaan bij het bereik, bij de armoedeval, de meetbaarheid van doelstellingen, de ruimhartigheid van het beleid – is het genoeg, moeten we meer doen – en ook over het informeren van de raad. Dat waren in ieder geval een aantal gemene delers die ik gehoord heb en er zijn nog heel veel anderen vragen gesteld die ik natuurlijk ook recht zal doen bij de beantwoording. Ik heb eigenlijk per partij wat aantekeningen gemaakt en hier en daar ook een aantekening laten schieten op het moment dat een andere partij dat ook heeft aangegeven, dus dat zit hem met name op die thema’s die ik net noemde. Allereerst het bereik. Het bereik is eigenlijk een voortdurende bron van zorg, eigenlijk een voortdurende uitdaging: hoe zorg je ervoor dat de inwoners, dat de huishoudens, dat de gezinnen die in Dordrecht afhankelijk zijn van inkomensondersteuning, natuurlijk via de landelijke overheid, maar ook lokaal aanspraak kunnen doen op een ondersteuning vanuit het minimapakket, dat ze daar ook aanspraak op doen? Je merkt dat dat gewoon lastig is. Tegelijkertijd zie je ook wel dat we er wel steeds beter in slagen om die doelgroep te bereiken. Het percentage van 60 procent, dat inderdaad eerder gedeeld is vanuit Platform tegen Armoede, herken ik in die zin ook niet. Het bereik is echt wel groter.

De grootste uitschieter is het bereik van de energietoeslag waarbij we op de 95 procent zitten van de doelgroep die we willen ondersteunen. Dat is heel erg hoog, dat heb ik ook al in de raad vorige week aangegeven. Ook het SMS-Kinderfonds heeft een heel hoog bereik en ook andere regelingen, daar bereiken we de meeste mensen mee. Maar desalniettemin, daar start ik ook mee, is dit wel een van de grootste uitdagingen, want je wil het liefst zo dicht mogelijk bij die 100 procent komen. Meerderen van u gaven ook aan: dat betekent ook dat je de verschillende doelgroepen moet zien, die moet je proberen ook op een gepaste manier te bereiken. De heer Safranti doet nog heel concreet de suggestie, of de heer Gündogdu was dat, om social media in te zetten. Nou, we gaan in ieder geval werk maken van een campagne en die campagne zal er heel erg op gericht zijn om die meerdere doelgroepen, ook de verscheidenheid van die doelgroepen recht te doen. Dat kan inderdaad zijn dat je jongeren probeert vooral via social media te bereiken – TikTok, YouTube, nou, al die kanalen worden goed gevonden – en dat je bij ouderen misschien wel veel meer richt op huisbezoeken, of op ook de digitale vaardigheden die daar vaak nog niet op het niveau zijn van jongeren. Dus daar moet je weer andere accenten leggen. De Dordtse Informatie Markt, zo is het volgens mij, die naam heeft het echt wel gekregen.

Ik heb vorige week al aangegeven dat ik dat een heel mooi initiatief vond, wat ook eigenlijk een van de kanalen zou kunnen zijn om dicht bij die inwoners te kunnen komen. Zo kan je die verschillende kanalen ook elkaar laten versterken, dus dan kan je bijvoorbeeld via social media aangeven dat er een informatiemarkt komt waar je vragen kan stellen en je kan ook natuurlijk alle andere loketten die we in deze stad hebben daarbij naar voren schuiven. Ik geloof niet zo in één loket, wat wel eens een poosje in zwang is geweest: er moet één loket zijn. Nee, dat is niet zo, want in de ene wijk voelen mensen zich meer aangesproken door een buurthuis, in een andere wijk zeggen ze: we gaan liever naar de Sociale Dienst, of we gaan naar het Sociaal Wijkteam. Er zijn ook heel veel gezinnen die dan vooral veel digitaal willen doen en andere juist weer niet, dus je moet heel goed kijken hoe je dat bereik kan vergroten door een goede, effectieve inzet van de middelen. Die campagne, daar wordt nu aan gewerkt en uw suggesties neem ik daar nadrukkelijk bij mee. Die campagne gaat trouwens over Dordrecht, maar ook over de regio, maar daar zullen wel accentverschillen zijn, omdat in Dordrecht, we hebben relatief wat ruimhartiger minimabeleid dan andere gemeenten, dus daar moet je

28

ook in je communicatie aandacht voor hebben. Daar zit voor mij ook wel een zorg. We hebben altijd hetzelfde minimabeleid gehad en vanuit de cliëntenraad waren er ook wel wat signalen dat ze dat ergens ook wel een beetje betreuren dat je nu in gemeente X misschien minder goed af bent dan in gemeente Y, laat ik het maar heel veilig zo noemen. Het punt van de armoedeval is zeer terecht gemaakt. Ik gaf vorige week in de gemeenteraad al aan dat ik dat een heel mooi initiatief vond vanuit de raad en richting de heer Portier zei ik al: u verbindt hiermee van links tot rechts, want ook de VVD heeft het nadrukkelijk naar voren gebracht en ik weet ook van andere partijen dat die armoedeval ons allen een doorn in het oog is. Die armoedeval wordt veroorzaakt door het belastingsysteem, door het toeslagenstelsel. Daar gebeurt het in essentie. Eigenlijk probeer je daar via je minimaregelingen hier en daar nog wat aan te doen, maar uiteindelijk ligt de basis echt in dat fiscale stelsel dat landelijk wordt bepaald. Ik ben er heel erg voor om te kijken wat er mogelijk is om die armoedeval te verkleinen en ik heb ook aan de heer Portier toegezegd om bij de Sociale Dienst eens even uit te zoeken: wat zou het nou betekenen als je gaat differentiëren in dat persoonlijk minimabudget? Dat viel mij niet helemaal mee. Het is uitvoerbaar.

Als je dan gaat kijken binnen het financiële vierkant dat we hebben, dus als je niet gaat ophogen waar u een voorkeur voor heeft, maar de heer Van Ballegooijen niet, maar eigenlijk doet dat er niet zo toe voor het systeem. Je merkt dat als je daarin gaat differentiëren, dat de uitvoeringskosten wel fors toenemen. Dus als je bijvoorbeeld naar 130 procent gaat en je zou wat minder doen tot 120 procent, en 130 procent geef je dan ook een minimabudget, dan zie je dat de uitvoeringskosten ongeveer 25 procent beslaan van de extra uitkering en dat is echt wel heel fors. Dat zit hem erin dat het PMB – ik ga nu even de afkorting gebruiken, ik heb het nu een paar keer volledig uitgesproken, zeg ik richting mevrouw Vol – dat PMB is best wel bewerkelijk op het moment dat de inkomens iets hoger worden, want het gaat over langdurige armoede, dus dan moet je heel erg goed kijken naar: wat is het potentieel van iemand die zo’n aanvraag doet? Als er inkomensverbetering in zicht is, dan heb je weer geen recht op zo’n uitkering. Dus dat is heel bewerkelijk. Desalniettemin ben ik het wel van harte met uw raad eens dat je daar wat mee zou moeten willen doen en dat je toch echt maximaal moet kijken naar: kun je nog op onderdelen differentiëren? Maar zoals ik ook al aangaf, het Prinsjesdagpakket is best wel fors, dat doet heel veel in het fiscale stelsel.

Bijvoorbeeld de zorgtoeslag stijgt enorm, dat heeft ook weer veel impact op de inkomens tot 40.000-45.000 euro. We hebben met elkaar afgesproken dat we begin volgend jaar over enkele maanden een nieuwe minima-effectrapportage gaan uitvoeren. Laten we die minima-effectrapportage goed in beeld laten brengen hoe het er nu voor staat met het huidige fiscale stelsel landelijk. Ik ga u daar gelijk over rapporteren als ik die uitkomsten heb en dan ga ik met u kijken: hoe kunnen we dan wellicht toch nog wat aanpassingen doen om die armoedeval enigszins te dempen? Dan kunnen we ook zomaar halverwege volgend jaar, mocht u daar aanleiding toe zien – zeg ik richting degenen die daar met name over gesproken hebben – kunnen we die verordening gewoon nog aanpassen. Dus laten we het zo op die manier met elkaar afspreken, dat zou in ieder geval mijn voorstel zijn. Omdat op het moment dat je nu echt aan zo’n PMB gaat sleutelen, los van dat het heel veel handlingskosten heeft, weet ik ook gewoon nog niet precies hoe het gaat uitpakken straks vanaf 1 januari als alle loonstrookjes en uitkeringsstrookjes er heel anders uitzien. Dan voor wat betreft het punt van de meetbaarheid. We hebben daar eerder over gesproken, ik vind dat een heel terecht punt en ook een aantal van u heeft dat punt gemaakt ook in instemmende zin richting de heer Van Ballegooijen.

We gaan kijken naar het bereik van de regelingen, we gaan kijken naar

29

de gemiddelde schuld en we gaan ook kijken naar de ontwikkeling van het aantal mensen, het aantal inwoners, huishoudens dat in Dordrecht in de schulden zit. We hebben natuurlijk de monitor die we jaarlijks gaan doen de komende tijd vanuit het Nibud, die minima-effectrapportage, dus daarmee breng je al heel goed in beeld: hoe effectief is je minimabeleid? Maar we willen daar dus ook echt concrete kpi’s aan toevoegen. Ik stel voor dat ik in een volgende brief die ik vanuit het college aan u zal doen toekomen daar wat meer aandacht besteed en dan denk ik dat het heel mooi is als we daar dan eventueel als daar behoefte aan is nog het gesprek over voeren: hoe kunnen we dat nog aanpassen, uitbreiden? Ook dat u als raad zegt: dit zijn voor ons de kpi’s waar we graag op willen sturen. Maar dan kunnen we daar ook gelijk die minimaeffectrapportage bij betrekken en dan denk ik, dan kunnen we daar nog eventueel aanvullende kpi’s bij betrekken. Maar deze kpi’s die ik net noemde, die gaan we natuurlijk sowieso goed inzichtelijk maken, want het is voor ons allemaal belangrijk om goed in beeld te krijgen in hoeverre het armoedebeleid effectief is. Waarbij ik wel de winstwaarschuwing af wil geven: wij kunnen niet met ons armoedeprogramma de armoede uit de stad weg krijgen.

Het is vooral erop gericht om het leven in armoede draaglijker te maken, om mensen mee te kunnen laten doen en op die manier de gevolgen van armoede voor gezinnen, voor kinderen te dempen. Want uiteindelijk, het echte armoedevraagstuk is een inkomensvraagstuk en dat zit bij de landelijke overheid. Voorzitter, als het gaat over de ruimhartigheid van het beleid. Ik ga straks nog op de kleinere punten in, hoor. Ruimhartigheid van het beleid, is het genoeg? Meerderen van u stonden daarbij stil. Beter Voor Dordt gaf nadrukkelijk aan: staan we hiermee ook gesteld voor de toekomst? Ik vind dat een zeer terechte vraag, we zien dat de ontwikkelingen elkaar heel snel opvolgen en je ziet ook dat de energieprijzen alle kanten op schieten, je ziet dat er nu ook nog van allerlei zaken onduidelijk zijn rondom het energieplafond. Er is ook al aangegeven dat het energieplafond maar één jaar gaat gelden, dan hou je ook je hart vast: wat doet dat op de lange termijn, vanaf 2024? Maar reken er maar op dat daar nog heel veel gesprekken over gevoerd zullen worden tussen de VNG en het kabinet, waar ik zelf ook persoonlijk bij betrokken ben, want je moet er toch niet aan denken dat met enige vertraging alsnog mensen, huishoudens massaal door de ondergrens heen zakken. Ik ben het er dan ook van harte mee eens als gesteld wordt: hou daarbij de vinger aan de pols.

We hebben straks die minimaeffectrapportage, we hebben straks de gevolgen van het landelijke beleid en we hebben straks een kadernota en u mag erop rekenen dat wij in het college ook dat gesprek voeren over: waar gaan we onze middelen aan uitgeven? Verschillende partijen leggen daarbij verschillende accenten, maar natuurlijk is het armoedebeleid daarbij een heel belangrijk onderdeel en onderwerp van gesprek. Ik heb in de gesprekken met mijn collega’s ook altijd nadrukkelijk ervaren dat zij het armoedeprogramma volledig ondersteunen en ook de noodzaak zien en als er meer nodig is, moeten we dat gesprek voeren. Maar ik heb natuurlijk ook alle begrip voor de collega’s, dat zeg ik ook met mijn wethouder Financiën-pet op, dat ook zij hun uitdagingen zien op het gebied van duurzaamheid, op het gebied van mobiliteit, op het gebied van bouwen en wonen. Dus we moeten daar echt een integrale afweging maken en daar zullen we bij u op terugkomen bij de kadernota. Voorzitter, er zijn ook nog wat zaken genoemd rondom de positie van maatschappelijke organisaties. Ik vond het goed om te horen en fijn om te horen dat u zich in positieve bewoordingen uitlaat over het beleid dat voorligt en ook dat u vanuit de maatschappelijke organisaties heeft teruggekregen dat zij zich ook goed herkennen in de prioritering in dit programma. Het heet niet voor niets Samen tegen

30

Armoede. We hebben dit ook echt samen met de maatschappelijke organisaties gedaan en we hebben de laatste jaren ook enorm veel voortgang geboekt in die samenwerking, ook in het elkaar vinden. Desalniettemin legt een aantal van u, de heer Boone vanuit Beter Voor Dordt, vanuit het CDA werd het ook genoemd, maar ook andere partijen, over die laagdrempeligheid van voorzieningen. Daar hebben buurthuizen, daar hebben ontmoetingsplekken een hele belangrijke rol. Vanuit het college hebben wij al eerder beleid ingezet rondom die laagdrempelige ontmoetingsplekken in de wijken. Collega Van Benschop is dat verder aan het uitbouwen, zij is ook met het programma de warme ontmoeting gekomen, wat ook op een hele mooie manier bijdraagt aan mensen binnen krijgen. Echt niet iedereen zal direct hulp nodig hebben, maar het is wel een veilige, prettige manier om met mensen in contact te komen en we hopen natuurlijk vandaaruit ook weer het bereik te vergroten en ook mensen sneller naar passende hulpverlening te krijgen. Dat betekent niet gelijk met zwaar geschut een saneringsregeling vanuit de Sociale Dienst, maar dat kan ook het koppelen zijn aan een schuldhulpmaatje, dat kan ook het in contact te brengen zijn met Stichting Humanitas.

Er zijn veel fantastische initiatieven in de stad en we weten van elkaar precies wat we kunnen en dit soort laagdrempelige voorzieningen kunnen er echt toe bijdragen dat wij sneller met deze gezinnen, met deze huishoudens, met deze mensen in aanraking komen en houdt ons ook vooral scherp dat wij daarop blijven inzetten. Ook dit is een punt dat ik nadrukkelijk wil meenemen in de eerstvolgende brief waarover ik u informeer. Want dat was ook een vraag, de heer De Heer gaf dat nadrukkelijk aan, maar ook andere partijen: we willen hier graag in meegenomen worden. En ook de terechte vraag: informeer ons over de voortgang van het programma, meldt ons de dingen die goed gaan, maar deel ook dilemma’s, geef ook aan als dingen misschien niet zo goed gaan, of als je tegen zaken aanloopt. Dat zeg ik u toe. Mijn voornemen is om begin volgend jaar u een brief te sturen en dan eigenlijk elk halfjaar, of misschien nog een keer tussentijds als daar echt aanleiding voor is. Het is belangrijk dat u zeer betrokken blijft bij dit programma en ik denk dat het ook gewoon goed is, ook zeker naar de toekomst toe, om die ontwikkelingen goed te blijven volgen. Nog even ingaand ook op het punt van de Verenigde Senioren Partij. Zij zouden voorstander zijn van een vierde lijn in het beleid.

Ik heb eerder aangegeven bij de beeldvormende sessie dat ik daar zeer terughoudend in ben, omdat je merkt dat het armoedeprogramma goed aansluit op mensen die in armoede leven, los van of ze oud of jong zijn, een migratieachtergrond hebben of niet. Want er zijn nog veel meer subdoelgroepen die je zou kunnen benoemen in aparte lijnen, denk aan jongeren, denk aan mensen met een migratieachtergrond. Waar volgens mij mevrouw Stolk en het college en ik elkaar in vonden was dat ouderen wel een veel specifiekere aanpak vragen binnen dat armoedeprogramma. Dan gaat het vooral over de uitvoering, niet zozeer over het beleid, maar vooral over de uitvoering. Ik gaf toen al aan, wij hebben een aantal Adviseurs Geldzaken, dat ik die actief ga aansturen om ook naar ouderen toe te gaan, om vragen thuis te beantwoorden, om hen te helpen bij problemen die ze ervaren. Ook die laagdrempeligheid in het bereiken van ouderen is gewoon echt van groot belang. Ik heb daar met collega Van Benschop al eens over gesproken dat ook de huisbezoeken die we doen vanuit het welzijnswerk, vanuit MEE en dergelijke, dat je die ook kan benutten om ouderen te ondersteunen waar het gaat over financiële vragen en ook waar het gaat over digitale vaardigheden vragen ouderen net wat meer ondersteuning vanuit de gemeente.

Dus op die manier wil ik daar extra op inzetten, maar ik zou er niet zozeer voor zijn om een extra beleidslijn, want ook ouderen

31

kunnen schulden ervaren, ook ouderen kunnen gebruikmaken van de minimaregelingen die er voor iedereen zijn … Mevrouw Stolk: Voorzitter? De heer Heijkoop: … waarbij je nog zou kunnen zeggen – één zin, voorzitter – dat het gratis OV voor ouderen, dat die juist wel ook voor ouderen met een smalle beurs wordt voortgezet, dus dat is dan wel een specifieke voorziening ook voor ouderen. De voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw Stolk, maar voordat u daaraan begint, mevrouw Stolk kwam natuurlijk iets later binnen. De regel is dat er één woordvoerder is in de oordeelsvormende sessie, wat betekent dat de woordvoering van mevrouw Striebeck nu overgaat naar mevrouw Stolk, u neemt het over. Mevrouw Stolk: Dank, voorzitter, en dank ook voor de toelichting van de wethouder. Alleen, het is natuurlijk jammer dat het niet in het beleid opgenomen wordt. Er is onlangs een onderzoek geweest van de KBO en de PCOB, daar staat echt in: onderzoek armoede onder ouderen groeit snel door de hoge inflatie. Ouderen worden keihard geraakt door de hoge inflatie en één op de acht komt nauwelijks rond en een kwart van de senioren past nu al de uitgaven aan.

U geeft zelf aan, ouderen vragen om een andere benadering dan de wat jongere generatie en dan praat ik echt over ouderen in de breedste zin van het woord, ook over de ouderen die hier jaren geleden naar Nederland zijn gekomen en niet altijd de taal machtig zijn. Hoe gaan we deze mensen bereiken? Ik weet hoe gedreven u bent en ik weet ook voor 100 procent zeker dat u daar achter staat, maar ik vind het echt een gemiste kans als we niet iets opnemen over het armoedebeleid van ouderen. Het is de grootst groeiende groep hier in Dordrecht en als we het dan hebben over omzien naar elkaar en bestaanszekerheid, vind ik het echt vanuit de wethouder die ook vanuit het CDA komt, echt een gemiste kans, omdat ik weet hoe gedreven en ook het CDA voor ouderen staat. Dan kijk ik ook even naar mevrouw Van Vugt, want dat weet ik ook en dat zeg ik echt, dit vind ik echt voor dit beleid, en als we dan ook geluisterd hebben naar de organisaties die hier aan tafel hebben gezeten, neem alsjeblieft iets op hoe je deze doelgroep kan bereiken. Dat hoeft niet altijd met extra geld, want daar vragen we niet om, want je kan mensen ook op een andere manier bereiken dan alleen maar met geld. Dus het zou mij heel blij maken, zodat wij ook tegen dit plan volmondig ja kunnen zeggen.

Want hoe mooi zou het zijn als dit plan unaniem gedragen wordt door deze raad van Dordrecht? De heer Safranti: Voorzitter, mag ik misschien iets toevoegen wat misschien de wethouder, maar ook mevrouw Stolk blij maakt? De voorzitter: Een aanvullende vraag over dit onderwerp, maar wel graag op de woordvoering van de wethouder. De heer Safranti: Nou ja, ik wil een opmerking meegeven dat ik uit ervaring weet dat er juist voor deze doelgroep ouderenconsulenten waren vroeger, dus het is aan de wethouder om dat mee te nemen als tip. De voorzitter: We gaan eens naar de wethouder luisteren. Wethouder Heijkoop.

32

De heer Heijkoop: Voorzitter, specifiek op dit punt zou ik richting mevrouw Stolk wel willen aangeven. Bent u van de ouderen? Zeker ben ik van de ouderen en zeker van de ouderen die in armoede leven. Maar ik ben ook van de mensen met een migratieachtergrond die in armoede leven, en ook van de jongeren die in armoede leven. Eerder vandaag werd er ook een vraag door uw raad over gesteld: weet u wat daar wel niet speelt? Maar ik ben ook van de langdurig zieken die al langere tijd moeite hebben om rond te komen omdat ze hun eigen bijdrage en eigen risico volledig opmaken al na twee maanden en langdurig een laag inkomen hebben. Dus ik zou echt stelling willen nemen dat we niet doelgroepenbeleid in deze moeten voeren in het beleid … Mevrouw Stolk: Voorzitter? De heer Heijkoop: … maar wel dat je moet kijken en ook in je campagne: hoe kan je mensen die de verschillende doelgroepen recht doen, hoe kan ze bereiken en hoe kan je ervoor zorgen dat zoveel mogelijk mensen die afhankelijk zijn van armoederegelingen daarbij ook bedienen? U schermt met een rapport van de ouderenbonden. Ik ken dat rapport, maar ik ken ook een rapport van Movisie over mensen met een migratieachtergrond, we kennen het rapport van de ombudsman over jongeren. Er zijn echt heel veel rapporten waarbij je ziet dat er verschillende doelgroepen het moeilijk hebben en die moeten we allemaal ondersteunen.

Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Per interruptie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ook u doet aan doelgroepenbeleid, want u noemt mensen met een migratieachtergrond, mensen met jonge kinderen, dat zijn ook doelgroepen. Wij vragen al jaren en we hebben echt de hoop erop gevestigd dat er nu eens een keer in Dordrecht een ouderenbeleid komt. Dan zijn de pijlers toch echt op u gericht. Nou doe ik ook een beroep op u, wij zouden het echt op prijs stellen en het hoeft niet altijd geld te kosten, maar neem in ieder geval iets op, bij wijze van spreken een ouderenmonitor. Het maakt mij even niet uit, maar iets wat aangeeft dat wij deze doelgroep, want die mensen voelen zich altijd al vaak achtergezet: we doen er niet meer toe, we zijn oud, we zijn afgedankt. Neem alstublieft iets op. En nogmaals, het gaat niet altijd om geld. De voorzitter: Volgens mij is uw oproep en uw vraag helder en heeft de wethouder het gehoord. De heer Heijkoop: Jazeker, voorzitter, en ook een bekende oproep van mevrouw Stolk. In die zin is ze ook zeer consistent en consequent in haar oproep en haar pleidooi voor de ouderen. Maar ik ken mevrouw Stolk ook als iemand van geen woorden, maar daden. Een Amsterdamse wethouder zei wel eens: in gelul kun je niet wonen. Nou, dat geldt ook voor beleid.

Dus ik wil eigenlijk met u afspreken dat we in de volgende brief gaan we aangeven hoe wij de verschillende doelgroepen proberen recht te doen, ook om die mensen te ondersteunen vanuit de uitvoering. Want daar gaat het uiteindelijk om. Dan vind ik het interessant, dan kunnen we altijd nog met elkaar bespreken – en dat geldt dan niet alleen voor ouderen, maar ook andere doelgroepen, want we zien echt wel dat daar soms net andere accenten moeten worden gelegd – dan kunnen we altijd nog het gesprek met elkaar aan: zou je in die uitvoering nog misschien wat andere zaken op

33

moeten nemen met betrekking tot ouderen, of mensen met een migratieachtergrond, of jongeren? Daar sta ik zeker voor open, want we hebben zeker niet altijd de wijsheid in pacht en we zijn ook een lerende organisatie. Dus ik ga u daarover informeren en dan kunnen we wellicht aan de hand daarvan met elkaar het gesprek voeren. Dat zeg ik richting u, maar vanzelfsprekend, voorzitter, richting de gehele gemeenteraad. Voorzitter, … De voorzitter: Per interruptie zie ik mevrouw Van Vugt bij de microfoon. Mevrouw Van Vugt-Roose: Het is een klein beetje mosterd na de maaltijd nu, want ik wilde ook inderdaad meegeven, volgens mij is hier geen verschil van mening over of we de ouderen aandacht moeten geven, dat vindt het CDA Dordrecht ook zeker. Maar het gaat dus wat ons betreft niet om beleid, maar echt om die uitvoering en dan heb je het over meerdere doelgroepen. Maar het is eigenlijk al gezegd en ik vind het een beetje jammer, maar goed, ik wilde toch nog even kwijt. De voorzitter: Excuses dat uw interruptie niet eerder kwam. Mevrouw Stolk: Voorzitter, even nog richting mevrouw Van Vugt. Natuurlijk gaat het ook om de uitvoering, maar het gaat ook om beleid. Welk beleid heb je op de ouderen? Dat is zo belangrijk, ook gericht naar de toekomst, want we komen nog voor grote verrassingen te staan. Daarvoor hameren wij er steeds op: kom met een stukje ouderenbeleid.

En niet alleen op armoede, maar alles: zorg, welzijn, in zijn totaliteit. Ik doe dan ook een handreiking naar de wethouder. Wij willen best meedenken en met initiatieven komen, prima. Ik wil best een keer een bak koffie drinken met de wethouder om eens te kijken: wat kunnen we voor elkaar betekenen en wat kunnen we betekenen voor de ouderen in de stad? De voorzitter: Uw handreiking is gehoord. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik hoor een initiatiefvoorstel. De voorzitter: Zelfs een initiatiefvoorstel over tafel. Dan gaan we verder met de beantwoording van de wethouder. De heer Heijkoop: Voorzitter, vanzelfsprekend altijd bereid om in gesprek te gaan en een goede kop koffie te drinken. Het echte debat moet natuurlijk wel in de raadzaal plaatsvinden, want daar zullen andere collega’s van u misschien ook wel ideeën over hebben. En u gaf zelf al aan, heel terecht, het ouderenbeleid, dat omvat heel veel domeinen. Het gaat ook over zorg, het gaat over welzijn, het gaat over eenzaamheid. Dus in die zin zijn er zeker ook collega’s van mij in het college die daar zeer hard mee aan de slag zijn, dus in die zin moeten we hem ook niet beperken tot inderdaad het armoedevraagstuk. Voorzitter, ik heb wat kruisjes gezet bij vragen die ik heb beantwoord. Het bereik. Ja, de middeninkomens, de hogere inkomens.

De heer Boone, ja, volkomen terecht, u maakt daar echt een terechte opmerking over, daar zit een grote zorg. Het energieplafond moet in ieder geval er nu voor zorgen dat ook de middeninkomens en hogere inkomens gestut worden in hun inkomensproblemen als daar sprake van is. Voor de rest geldt wel echt dat dat landelijk beleid is. U mag erop rekenen dat ik vanuit mijn hoedanigheid als VNG-bestuurder me ook echt hard maak

34

juist ook voor die middeninkomens en die lagere middeninkomens. Dat heeft er ook mee te maken, daar gaan we, met de armoedeval en dat je wil zorgen dat mensen ook vanuit de uitkering, dat het perspectief altijd beter blijft, beter wordt. Nu zie je vaak dat een stap uit de armoede leidt tot een stap … Nee, nou moet ik het goed zeggen. Een stap uit de uitkering een stap in onzekerheid betekent. Als je een middeninkomen wordt, heb je het soms op onderdelen lastiger dan de lagere inkomens, omdat je voorzieningen misloopt. Dus dat is echt een blijvend aandachtspunt. En zelfs hogere inkomens, ook die signalen bereiken ons wel. Je verwacht niet in deze tijd dat mensen met twee tot drie keer modaal inkomen, dat die ook het soms lastig kunnen hebben met studerende kinderen, een exploderende energierekening en een paar forse tegenvallers. Goed, wel van een andere orde, hoor, vind ik, want die mensen hebben meer ruimte om te prioriteren en te budgetteren, maar het laat wel zien dat de huidige tijd waarin we leven, dat dat eigenlijk aan geen enkel huis voorbijtrekt. Maar met name die middeninkomens, daarvan mag u er echt van uitgaan dat ik me daar aan landelijke tafels voor inzet. Binnenkort ben ik te gast bij de Tweede Kamer over dit thema, rondkomen, bij een hoorzitting. Dan zal ik uw punten ook zeker met verve naar voren brengen, daar mag u echt op rekenen, want dit is een grote zorg.

Want op het moment dat daar geen goed beleid op wordt gevoerd, worden die middeninkomens uiteindelijk lagere inkomens en ook middeninkomens kunnen in de schulden belanden en dan staan wij als gemeente aan de lat om ze die schuldhulpverlening te geven die nodig is en dat wil je eigenlijk liever voorkomen. Voorzitter, het punt van vertrouwen in de overheid, dat werd door u ook gemaakt. Een terecht punt. Het is aan ons als gemeentelijke overheid om te doen wat we kunnen om dat vertrouwen te herstellen. Dat valt niet altijd mee, sommige mensen moeten van ver komen, dat zien we ook in ondersteuning van toeslaggedupeerden. Tegelijkertijd, we doen wat we kunnen, maar we merken wel, zelfs door het woord energietoeslag dat mensen daar soms wel wat huiverig voor zijn. In die zin had het beter een andere naam kunnen krijgen, maar het is eigenlijk een voortdurende taak aan ons allen om het vertrouwen in de overheid weer terug te laten winnen. Voorzitter, de SP, de armoedeval heb ik al wat over gezegd, het bereik ook. Het formuliertje heb ik hier staan, formuliertje. Richting de heer Portier zou ik willen aangeven, ik herken dat. Ik herken nog steeds dat wij heel veel dingen ook niet goed doen. Ik wil u toch vragen, en dat doet u ook al geregeld ook via uw hulpdienst om mij signalen door te geven als er dingen niet goed gaan bij de Sociale Dienst.

De mensen daar, die werken echt met hart en ziel, proberen de goede dingen te doen. Tegelijkertijd merk je ook wel dat zij soms uit een tijd komen – en dat is geen excuus, maar wel een verklaring – waarin het heel vaak ook ging om fraude opsporen, om een mensvisie die uitging van wantrouwen, een maatschappijvisie die uitging van controle en mensen in de gaten houden. Dan heb ik het niet over vijfentwintig jaar geleden, dan heb ik het over een jaar of acht geleden. Je merkt dat de rechtmatigheid toen altijd op één stond en je kreeg een enorme tik op je vingers als je de randen op zocht. Ik zeg geregeld richting de professionals van de gemeente en van de Sociale Dienst: zoek die randen van de wet op, pak die ruimte en weet dat je echt bestuurlijk gedekt bent en dat je daar geen zorgen over hoeft te maken. Dus je ziet echt wel dat dat maatwerk toeneemt en dat ze vaker die randen opzoeken, maar het blijft toch ingewikkeld. Als je altijd als soosmedewerker een tik op je vingers hebt gekregen op het moment dat je de randen opzocht, om dan nu een heel ander denken toe te passen. Maar we hebben een enorm cultuurtraject gehad, er zijn allerlei trainingen gegeven en ik denk dat we de goede kant op bewegen, maar richting de heer Portier zeg ik: ik ben het met u eens dat er soms nog steeds te rigide

35

met bepaalde regelingen omgegaan worden en we blijven daar gewoon aan werken, want ik ondersteun uw pleidooi. Voorzitter, de witgoedregeling. Met uw welnemen, de heer Safranti, neem ik die ook even mee in een volgende brief. We hebben een regeling vanuit de bijzondere bijstand, vanuit de Sociale Dienst wordt die uitgevoerd. Die is effectief, die werkt goed. We zijn er wel naar aan het kijken ook in het kader van verduurzaming, collega Tanja de Jonge is daar ook mee bezig, dat heb ik ook in de raad aangegeven, met een pakket waarbij we ook willen verduurzamen, juist ook dat witgoed. Ik denk dat ik uw vraag recht doe door daar even iets uitgebreider op stil te staan en dan kan ik daar ook in meenemen welke andere keuzes we daar eventueel nog in zouden kunnen maken. Dan tot slot, voorzitter, het maatwerk. Nou, dat heb ik eigenlijk ook al besproken bij die professional die de ruimte moet pakken. Richting degenen die dit aan hebben gegeven: ja, we hebben wetten, ja, we hebben regels, ja, we hebben inkomensgrenzen. Ik ga hier geen euro’s noemen, maar weet wel dat wij die inkomensgrenzen niet altijd op de euro toepassen. Soms zien we echt wel: dit pakt wel heel schrijnend uit. Dan hebben we een soort tolerantiegrens dat we zeggen: we gaan hier toch even net een iets andere keuze in maken. En we proberen ook echt wel maatwerk toe te passen waar gepast.

Tegelijkertijd lukt ons dat ook niet altijd, want als we iedereen maatwerk willen geven, dan zou ik met een kadernotaclaim van zo’n 15 miljoen moeten komen om extra ambtenaren in te zetten, die er overigens ook helemaal niet zijn. Dus 90-95 procent moet je echt in de bulk doen. Dat klinkt een beetje onaardig, maar dat moet je gewoon snel kunnen afhandelen. Dat hebben we gezien met de coronasteunpakketten, nu ook met die energietoeslaguitkeringen, dat gaat over enorme aantallen. Gewoon in een paar maanden tijd wordt er alleen al in Dordrecht meer dan 13 miljoen weggezet in de stad. Ja, dat vraagt gewoon een efficiënte, doelmatige bedrijfsvoering. Tegelijkertijd wil je wel dat de medewerkers zo sensitief zijn dat ze zien: hé, hier is maatwerk nodig. Dat ze dat dan ook doen en dat ze dat dan ook vanuit een integrale blik doen. Dus dat kan ook zijn dat er meer speelt in het gezin, of vanuit een zorgvraag en dan moeten we dat ook op die manier invulling geven. Is best wel ingewikkeld, hoor, want medewerkers zijn vaak heel specifiek opgeleid, maar we proberen daar wel altijd in stimulerende zin in op te treden door die medewerkers daar maximaal de ruimte in te geven. Dan tot slot, voorzitter, en dan stop ik echt. Trouwens, richting de Partij voor de Dieren. Een goed punt over die afkortingen, dat vind ik echt een terecht punt.

In een volgende brief gaan we alles helemaal uitschrijven – nee, dat meen ik serieus – met afkortingen erbij en een verklarende woordenlijst. Ik merk zelf ook vaak dat ik heel snel in jargon ga praten, want het gaat niet alleen over afkortingen, maar soms ook over regelingen die je zo vaak gebruikt. Terwijl, het is heel belangrijk dat we dit ook gewoon goed uitlichten en uitleggen wat het allemaal inhoudt, want dan kan je pas echt het goede gesprek voeren. Dus ik kijk ook even naar de ambtelijke organisatie, daar aanwezig: laten we dit ter harte nemen. Nu ik jullie ook aankijk, wil ik jullie even nadrukkelijk de complimenten ook overbrengen die hier over tafel zijn gegaan, want jullie hebben hier ongelooflijk hard aan gewerkt en ik ben ontzettend dankbaar voor zulke betrokken ambtenaren die ook zich met de stad heel goed weten te verstaan. Want dat vind ik ook heel belangrijk en in die zin leg ik de complimenten graag door. Dan, voorzitter, … Ja, dat mag zeker wat mij betreft. Het maatwerk noemde ik al. Ik neem ook even mee hoe we omgaan met vragen rondom dieren, dierenwelzijn, het afstand doen van dieren, dierenartskosten. Daar zit in wet- en regelgeving niet altijd zoveel ruimte, want dat zijn algemene kosten en bijzondere bijstand zijn voor nietvoorzienbare kosten. Nou, de energiekosten waren ook algemene kosten, daar doen we

36

ook al het nodige in, om het maar zacht uit te drukken. Wij bieden ook hier wel eens maatwerk, maar ik zal ook dit punt even nadrukkelijk adresseren in de volgende brief, want ik snap hem wel. Het is wel zo’n voorbeeld van iets wat soms wel tot hele wrange situaties kan leiden in de uitvoeringspraktijk. Ik weet ook dat medewerkers daar wel eens tegenaan lopen en daar wil ik op die manier ook nog een keer op terugkomen, dat lijkt me gewoon heel goed om dat ook in de brief mee te nemen. Dan tot slot, echt tot slot, voorzitter, … O, ik was nog één pagina vergeten, maar dat waren maar een paar punten, van Forum en de Partij van de Arbeid nog. De solidariteit in de regio, dat is inderdaad een punt, dat werd door Op Ons Eiland naar voren gebracht. Die solidariteit gaan we afbouwen. Wij willen dat eigenlijk al versneld gaan doen, omdat we zien dat het minimabeleid nu uiteen gaat lopen en het is niet redelijk dat een gemeente als Hardinxveld mee gaat betalen aan onze uitbreiding van het minimabeleid. Tegelijkertijd moeten we dat ook wel zorgvuldig doen, maar het zou zomaar kunnen dat u in een volgende kadernota opeens een groot bedrag ziet staan. Dat zal in de techniek redelijk neutraal zijn, maar dat willen we dan versneld met elkaar gaan regelen.

Maar daarover moet het bestuurlijke gesprek echt nog gevoerd worden, maar dat die solidariteit afneemt en dat daarmee ook de prikkels anders worden, dat staat buiten kijf en dat vind ik ook niet zo verkeerd. Dat zien we ook op het jeugdhulpdossier, dat zien we op de Wmo, dat als je interventies doet aan de voorkant met je algemene voorzieningen, dus eigenlijk met gewoon wat je in de wijken en buurten doet, daarmee kan je soms het beroep op maatwerkvoorzieningen, op regelingen verminderen en dan is het ook gewoon goed als preventie en preventieve activiteiten worden beloond. Ja, richting Forum, ik zat echt even te kauwen op alles wat je aandacht geeft groeit. Dat is waar. Het is zeker niet de bedoeling dat als we aandacht geven aan armoede dat de armoede dan moet groeien.

U moet het maar zo zien dat de aanpak tegen armoede groeit en dat dat hier onze inzet is en samen voor welzijn of zo een soort titel, ja, die vind ik eigenlijk ook wel heel charmant in zijn eenvoud, want je wilt altijd alles het liefst positief benaderen, maar ik zou ook omwille van de bekendheid van dit programma echt de huidige titel willen handhaven en ik denk dat als we met uw blik de hele gemeentebegroting doornemen dat je best wel tot interessante uitkomsten komt, want een gemeentebegroting is heel vaak opgebouwd uit de uitdaging in de stad die je te lijf wil gaan en die zijn heel vaak zijn dat een soort van problemen, dus in die zin vind ik dat wel een interessante exercitie om op deze manier eens naar de begroting te kijken. En tot slot, voorzitter … Mevrouw Pichel: Mag ik daar even op reageren, voorzitter? De voorzitter: Ja, interrupties wel graag zo kort mogelijk, want we dreigen krap in de tijd te komen. Mevrouw Pichel: Nee, dank u eigenlijk voor dit voorstel om een andere blik te werpen, want u zegt ook: er wordt vaak gekeken naar problemen en dat is vaak ook wel het geval. Op het moment dat we ons richten op het oplossen van problemen moeten we ook zorgen dat er problemen zijn en problemen blijven, want wat gebeurt er dan eigenlijk als er geen problemen meer zijn? Dan hoef je ze niet meer op te lossen. Dus dat is inderdaad weer het omdenken. Dank u wel.