2.10 2023.02.21 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 21 februari 2023 Vergaderzaal 3 1. Agendacommissie Voorzitter: de heer Schalken-den Hartog Commissiegriffier: mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Boersma (CU/SGP) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Van der Spoel (PvdA) 1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Beste mensen, het is half zes. Ik open deze agendacommissievergadering van dinsdag 21 februari. Aanwezig mevrouw Van Engelen, de heer Van der Spoel, mevrouw Pichel, griffier mevrouw Wepster en mijn naam is David Schalken. De heer Boersma heeft zich niet afgemeld, die is misschien onderweg, maar we gaan toch maar starten. De agenda zoals die voorligt, kunnen we die vaststellen? Ja? Dan ga ik over naar de rondvraag. Nee, hoor. De heer Boersma komt ook binnen, welkom. We hebben nogal een aardige agenda, fijn dat je er bent. Fijn dat u er bent, mijnheer Boersma. De agenda zoals die voorligt kunnen we vaststellen, constateerde ik. 2. Vaststellen besluitenlijst van 14 februari 2023 De voorzitter: Dan ga ik naar agendapunt 2, dat is het vaststellen van de besluitenlijst van 14 februari. Is er iemand die tekstueel naar aanleiding van de besluitenlijst van 14 februari nog iets heeft? Nee? Dan stellen we die zo vast. Nieuw ingekomen stukken Bouwend en Bereikbaar Dordrecht 3.

Artikel 40 vragen RvO van fractie Gewoon Dordt over laadpalen in Dordrecht 4. Beantwoording door het college op de brief van A. van der Wulp betreffende bezwaar op voornemen aanleg 3 meter breed voetpad langs Oostkil Groen, Duurzaam en Ruimtelijk Dordrecht 5. Raadsinformatiebrief Voortgang recreatieterrein Merwedeheuvel – Raadsinformatiebrief 6. Brief aan gemeenteraad respons Bomenridders Dordrecht op brief projectorganisatie herinrichting Spuiboulevard

1

7. Artikel 40 vragen RvO van fractie Van Waardhuizen over de energietransitie in het perspectief van klimaatambities 8. Brief aan gemeenteraad over vervanging bomen Joke Smit-erf Stadspolders Gezond, Sociaal en Zorgzaam Dordrecht 9. Al dan niet indienen van zienswijze Ingroeiperiode kostenverdeelprincipes GR Sociaal – Raadsvoorstel 10.Raadsinformatiebrief over Verkenning zwemwater – Raadsinformatiebrief 11.Raadsinformatiebrief Voortgang en toezeggingen Programma Samen tegen armoede – Raadsinformatiebrief 12.Raadsinformatiebrief Voortgang pilot Jeugdhulp naar Voren – Raadsinformatiebrief 13.Beantwoorden door het college van artikel 40-vragen RvO van de fractie PVV over Weigering hulphonden in winkels, horeca en taxi's - Antwoordbrief artikel 40/41 14.Beantwoorden door het college van artikel 40 vragen RvO van de Fractie van Waardhuizen over Schuldhulpverlening - Antwoordbrief artikel 40/41 Lerend en Ondernemend Dordrecht 15.Brief aan gemeenteraad van dhr. K. Markesteijn inzake ongenoegen over voorgenomen plannen voor plaatsen AZC centrum nabij buurtschap 2e Tol De voorzitter: Dan gaan we naar de nieuw ingekomen stukken, waarvan ik vanuit de griffier hoorde dat er geen andere verzoeken zijn gedaan dan zoals die zijn geformuleerd door de griffie. Dat zijn agendapunt 3 tot en met agendapunt 15.

Het zijn deze keer niet zoveel stukken, maar daar zijn geen andere voorstellen op gedaan dan we hier voor hebben liggen. Is er vanuit de commissie iemand die iets anders wil dan dat we hier voorgesteld hebben? Nee? Oké. Het is wel heel erg saai, mijnheer Van der Spoel? Dan gaan we het doen zoals het ons voorgeschoteld is. Tenslotte/Overig 16.Agenda komende Dordtse Dinsdagen De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 16. Agendapunt 16, dat is de agenda voor de komende Dordtse Dinsdagen. Goedemiddag. Ik ga hem er even bij pakken. Eens even kijken, de Dordtse Dinsdag, het conceptdagschema van dinsdag 7 maart. Vanuit de griffie daar nog opmerkingen? Zijn er vanuit de commissie nog opmerkingen, aanvullingen, aanpassingen? Nee? Dan nemen we kennis van dit concept. Dan hebben we ook nog de termijnplanning staan bij agendapunt 16. Zijn er bij de termijnplanning nog aandachtspunten vanuit de griffie? Niet? Vanuit de commissie ook niet?

2

Waarschijnlijk op het moment dat de heer Boersma de stukken heeft gevonden, kom ik … Je hebt alles al voor je? Oké. 17.Rondvraag De voorzitter: Dan ben ik al aan de rondvraag toe, agendapunt 17. Is er iemand die iets voor de rondvraag heeft? Ik zie alleen maar nee-geknik. De heer Boersma ook niet. Vanuit de griffie een rondvraag? Je zou bijna denken dat we aan reces toe zijn. 18.Sluiting De voorzitter: Als er ook verder geen rondvraagpunten zijn, dan sluit ik dit agendacommissieoverleg. Dank u wel. 2. Beschikbaar stellen van Investeringskredieten verduurzaming maatschappelijk vastgoed - Raadsvoorstel Voorzitter: mevrouw. Koene Commissiegriffier: de heer Boom Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Dhr. Den Dulk (PVV) Dhr. De Feijter (CU/SGP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Maroof (DENK) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Portier (SP) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: dhr. Preesman, dhr. Bos De voorzitter: Goedenavond, dames en heren, welkom bij de commissie die gaat over het beschikbaar stellen van Investeringskredieten verduurzaming maatschappelijk vastgoed.

Het is een oordeelsvormende commissie. Dat betekent dat u er wat van mag vinden. Dat betekent ook dat u geen technische vragen meer stelt en dat soort dingen. Ik begin even met te noemen, wat klinkt die microfoon vervelend, maar goed, wie er allemaal zijn. Links van mij wethouder De Jonge. Ambtelijke ondersteuners de heren Preesman en Bos. Mevrouw Van Herwijnen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Boom van de

3

VVD. Mijnheer Den Dulk van de Partij Voor de Vrijheid, oftewel de PVV. Mijnheer De Boer van Op Ons Eiland. Mijnheer Wringer van Beter Voor Dordt. Mevrouw Schnabel van de PvdA. Mijnheer Stolk van de VSP. Mijnheer De Feijter van de CU/SGP. Mijnheer Van der Meer, bij wie ook weer, bij Van der Meer, van GroenLinks. Mijnheer Den Hartog van GroenLinks. Mijnheer Maroof van DENK, de beweging DENK, wilde ik zeggen, maar dat is de officiële titel. Mijnheer Roggekamp, Gewoon Dordt. Mijnheer Van Dam van het CDA, mijnheer Van Dam-Timmers, want ik zag hem alweer nee schudden. Mijnheer Portier van de SP. Dan krijgen we mevrouw Nieuwland-van den Bosse, laat ik die dan ook helemaal noemen, van de CU/SGP. Jullie zitten ook lekker bij elkaar. Mijnheer Boom van de griffie en ik ben Irene Koene. Er zijn voldoende fracties aanwezig. Er staat altijd op mijn lijstje dan van, er moeten minimaal acht fracties zijn vanwege een vergaderquorum wat gehaald moet worden. Waarom, daar heb ik geen idee van, maar goed, afijn, we zijn in ieder geval met minimaal acht fracties. Er is op 17 januari een technische briefing geweest door de heren die ik zojuist noemde vanuit de ambtelijke organisatie. Naar aanleiding van deze technische sessie heeft u de gelegenheid gekregen om nog vragen te stellen. Die zijn beantwoord en bij de stukken geplaatst, zoals u heeft gezien.

Er is in dit kader van de Agenda 2030 een reservering gemaakt voor het Programma Duurzame Stad, waar het onderdeel verduurzaming maatschappelijk vastgoed onder valt. Dan kan ik nog een hele riedel op gaan noemen, dat ga ik niet doen. Het voorgestelde besluit bestaat uit zeven punten. Eens even heel kort: reservering projectorganisatie, uitvoeringsbegeleiding, acht investeringskredieten, de dekking daarvan, besparing toevoegen aan de reserve, verrekening energiebesparing richting allonges, allemaal prachtige woorden, en de begroting conform te wijzigen. Mijn vraag aan u als commissie is, wie is het hier niet mee eens? Mevrouw Boom, u mag het woord, hoor. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Omdat we het einddoel van de verduurzaming gemeentelijk vastgoed steunen, zijn wij het eens met dit voorstel, maar wij hebben nog wel wat twijfels. We missen de afweging waarom juist deze panden geselecteerd zijn en niet de andere 144. We twijfelen een beetje aan de verduurzaamheidsacties bij deze fase 1 en het terugverdienend effect voor het revolverend fonds. Daarnaast ontbreekt het meerjarenprogramma zoals we besloten hebben in juli 2021.

Uiteindelijk zeggen we, wij steunen dit voorstel, maar we overwegen wel, ik ben daarom ook benieuwd naar de andere partijen en hun oordeel, om een motie in te dienen om de voortgang van het meerjarenprogramma en het behalen van het revolverend fonds te monitoren. De voorzitter: Mijnheer Portier.

De heer Portier: Voorzitter, als SP zijn we natuurlijk sterk voor verduurzaming van het vastgoed. Als ik naar het voorstel kijk, dan zie ik wel een aantal zaken met een enorme terugverdientijd. Ook vind ik de antwoorden die gesteld zijn over waarom losse panden zonnepanelen plaatsen en niet een algemener plan daarvoor maken, en de vragen die gesteld zijn over de zonnepanelen bij de Kerkeplaat weinig overtuigend. Wat dat betreft overweeg ik wel om een amendement in te dienen, of misschien twee losse amendementen om A, een maximale terugverdientijd op te nemen, waarbij ik denk aan een periode van ... Dat het uiterlijk in een periode van twintig jaar terugverdiend moet zijn. Misschien een amendement om toch een uitgebreid plan te maken voor

4

zonnepanelen op alle daken die daarvoor geschikt zijn en waar de gemeente iets over te zeggen heeft. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag mevrouw Schnabel als eerste en dan ga ik daarna even wat namen opschrijven. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Wij steunen het voorstel ook. We maken ons wel wat zorgen over de verhoogde huurlasten voor externe huurders. We willen ervoor waken dat maatschappelijke organisaties zonder winstoogmerk de dupe worden van de huurverhoging. Bijvoorbeeld organisaties zoals Geef het Dort of de Voedselbank. We hopen dat hier rekening mee gehouden wordt. Bij de verduurzaming van de Sportboulevard zijn we bezorgd dat als de huurkosten omhoog gaan dat eventueel de contributie ook omhoog zal gaan. Daarvoor willen we natuurlijk waken. Mocht dat gebeuren of dan ook het bedrag van Stichting Leergeld omhoog gaat, als er gebruik wordt gemaakt van de sportactiviteiten? Dat was het. De voorzitter: Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel. Ik wil reageren eigenlijk. Even aanvullen op de heer Portier. Die had het net over een terugverdientijd. Wij vroegen ons af, is er een risicoanalyse gemaakt op basis van een gunstig en een minst gunstig geval? Want mijnheer Portier noemt twintig jaar, maar is dat zo of is daar een onderbouwing voor? Dat is meer even een vraag richting de wethouder. De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen.

Mevrouw Van Herwijnen: Dank je wel, voorzitter. Net als wat de heer Portier al aan heeft gegeven, de Partij voor de Dieren vindt het natuurlijk ook positief als het vastgoed van de gemeente wordt verduurzaamd. De eerste stap die nu wordt genomen eerst het verduurzamen van zes panden. Ook wij hebben nog die vragen, net zoals mevrouw Boom, over van waarom dan die zes panden? Ook dat is ons niet helemaal duidelijk. Vervolgens, volgens het raadsvoorstel, wordt tot 2050 alle panden binnen die scoop aangepakt. Het college heeft de afspraak gemaakt om in 2040 klimaatneutraal te zijn. De vraag aan de wethouder die ik heb is, kan zij toezeggen dat het beleid hierop wordt aangepast, zodat al het gemeentelijk vastgoed in 2040 ook daadwerkelijk klimaatneutraal is? De voorzitter: Dat gaan we straks horen. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel. Die laatste vraag hadden wij ook. Wij stemmen in met het plan. Ziet er in grote lijnen goed uit en het leidt uiteindelijk tot een verduurzaming van alle vastgoed van de gemeente. Dat is natuurlijk prachtig. Maar het is inderdaad nog op 2050 gericht. Wordt dat aangepast en hoe dan, om het in 2040 te realiseren? Tweede vraag die wij nog hebben is, als de energietarieven in de toekomst behoorlijk gaan stijgen, dat zou kunnen gebeuren, weten wij inmiddels uit ervaring, dan stijgen zowel de energiekosten als de besparingen.

Vloeien die besparingen dan nog steeds volledig terug in het fonds? Dat zou daardoor veel hoger uitkomen en niet meer op nul eindigen. Of is dat een andere manier om dat op de vangen en op te lossen? Hoe voorkomen we in het andere scenario dat er te weinig terugvloeit in het fonds om

5

uiteindelijk op nul uit te komen en met uiteindelijk 8,5 miljoen alle gemeentelijk vastgoed verduurzaamd te hebben. Want dat is, begrijp ik, het uitgangspunt. De laatste vraag is eigenlijk ook al gesteld, een terugverdientijd van, ik las ergens 189 jaar, is wel heel erg lang. Wat betekent dat voor het realiteitskarakter van de warmte en de oplossing voor de Sportboulevard? Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer van Dam-Timmers. De voorzitter: Dank, voorzitter. Dank ook aan alle beantwoording van de vragen. Wij steunen dit raadsvoorstel. We vinden het heel belangrijk dat er op een vlotte manier de verduurzaming wordt aangepakt. Er zijn al een heleboel vragen gesteld waar ik me eigenlijk zonder uitzondering bij aansluit. Verder hecht ik nog wel veel waarde aan, dat is met name ook het punt wat mevrouw Boom maakt, is dat we op de hoogte gehouden worden. Want het is natuurlijk wel zo dat mochten dingen niet lukken dan wel dat we dat ook graag weten, zodat we daarop kunnen bijsturen als raad. De voorzitter: Prima. Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Na de beeldvormende vergadering van vorige maand waren er nog een paar onduidelijkheden, zoals de toewijzing van de subsidie. Is die inmiddels toegekend, of gedeeltelijk? Ook de onduidelijkheid over de energiewijze, bouwmaterialen en arbeidskosten hoe zich die gaan ontwikkelen in de toekomst.

Deze onduidelijk beïnvloeden de terugverdientijd van de investeringen. Maar Beter voor Dordt kijk niet alleen naar de financiële investering van de verduurzaming van deze zes gebouwen, maar de verduurzaming zal ook significant bijdragen aan de vermindering van CO2. Beter voor Dordt gaat uit dat de financiële berekeningen zo goed mogelijk en realistisch zijn uitgevoerd, met de informatie die op dit moment beschikbaar is. Desondanks wel Beter voor Dordt wel op de hoogte worden gehouden als er tien procent onvoorzien en tien procent indexering overschreden worden. Beter voor Dordt is blij dat de verduurzaming direct uitgaat naar een AA+ of energieneutraal gebouw. We ondersteunen het raadsvoorstel. Dank, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Nieuwland, mijnheer? Het zag er net nog uit als een mevrouw. Mevrouw Nieuwland is het nog steeds. Valt toch echt moeilijk te ontkennen. In elk geval een vrouw met een baarmoeder ook nog. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Dank u wel voor het woord. Voor de ChristenUnie/SGP is het ook duidelijk dat we dit voorstel zeker steunen, omdat we het heel belangrijk vinden dat het maatschappelijk vastgoed zo snel mogelijk verduurzaamd gaat worden. Wel blijven we, denk ik, ook kritisch op het punt van welke projecten er dan gekozen worden om mee te beginnen.

Als ik dan zie, zo'n pand aan de Maria Montessorilaan, wat al een energielabel A heeft, wat dan naar A++ gaat. Maar een besparing voor 7.400 euro per jaar, dan denk ik, ik zie dat vliegwiel nog niet zo. Daarom ondersteun ik ook heel erg de vragen van de VVD en hoop ik ook dat we goed op de hoogte worden gehouden tijdens de uitvoering. De voorzitter: Mijnheer Roggekamp.

6

De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, elke dag verandert wel wat duurzaam is en wat niet. We hebben het vandaag ook in de Tweede Kamer gehoord. Verduurzaming is wel van belang, dus op zich staan we heel wel achter. Dat is ook een goede start. Maar op zo'n lange looptijd kunnen de technieken en de methodes die gebruikt kunnen worden best wel veranderen. De aandacht daarvoor, dat willen we in ieder geval wel meegeven. De voorzitter: Dank u wel. Dan de wethouder. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Dank u wel allereerst voor de steun die ik hoorde voor het raadsvoorstel, ondanks nog wel enkele hele goede vragen waar ik ga proberen zo goed mogelijk ook weer antwoord op te geven. Allereest vooropgesteld, wij voeren het duurzame stad programma uit, wat u zelf heeft vastgesteld in 2021. Daar hebben we ook nog naar verwezen in de beantwoording, omdat daarin door uw raad de criteria, de afwegingen en de argumenten zijn geformuleerd hoe we hiermee aan de slag gingen. Daarbij staat uiteraard voorop het doel om zoveel mogelijk CO2-uitstoot, wat betreft mooi geformuleerd door de heer van Beter voor Dordt, want dat stond natuurlijk uiteindelijk voorop bij dit hele programma. Waarbij we gezegd hebben van, als we daarvan uitgaan, dat willen we teruggaan brengen naar nul. Wij gaan ons steentje bijdragen met ons eigen vastgoed.

Hoe gaan we dat aanpakken? Het belangrijkste argument is als gezegd. Dan zal ik ook gelijk een beetje uitleggen waarom we tot deze zes gebouwen komen. Je wil het liefst werk met werk maken. Op het moment dat wij toch in deze gebouwen iets moesten doen, hebben we gezegd, dat geeft een criterium waar we gelijk enige prioriteit ook aan geven, want als je iets nu gaat vervangen dan willen we het in één keer ook, in het kader van duurzaamheid, goed doen. Niet een oplossing die je over tien, vijftien jaar misschien weer moet gaan vervangen. In één keer het liefst de meest duurzame maatregelen die we nu kunnen bedenken, want terecht, we moeten continu in de gaten houden of er nieuwe technologieën, methoden zijn in de gebouwen die we nog steeds willen aanpakken. We hebben ook gekeken, CO2, ook de energiewinst uiteraard. Op basis daarvan kwamen we tot een selectie van gebouwen, waarbij we nog wel hebben gezegd, we willen in het kader van de breedte van onze portefeuille ook wel, vorige keer hebben we het daar ook al over gehad van, toch kijken van, hoe werkt het in bepaalde gebouwen en waar maken we toch ook wel een sprongetje waar sommige acute problemen zijn? Een voorbeeld is natuurlijk onze Sportboulevard, waar we echt aan de slag moeten.

Dan nog even de toelichting van, hoe zijn we tot deze lijst gekomen, hoe zijn we tot de afweging gekomen dat we voor deze zes panden nader onderzoek hebben ingesteld van, hoe zit de hele maatregelen, de hele verbouwing bij wijze van deze panden in elkaar en hoeveel gaat dat kosten? Daar zijn we nu bij jullie voor bij teruggekomen. Uiteraard gaan wij de monitoring en de voortgang aan u rapporteren, alleen al omdat dit een onderdeel is van de Agenda 2030 waar we ook elk jaar op rapporteren. Ik neem hem zeker ook even mee in mijn achterhoofd dat u duidelijk aangeeft van, neem ons heel goed mee, kijk nu hoe het met deze panden gaat, wat zijn effecten van wijzigende tarieven, wijzigende besparingen? Er werd ook een concrete vraag over gesteld van, hoe werkt dat dan? Het zijn communicerende vaten. We stoppen er een euro in en door het aantal kilowatts of gigajoules dat we gaan gebruiken keer de prijs, gaan we kijken van, hoe gaat dat terug? Mochten we in de gelukkige omstandigheid zijn dat de tarieven in die zin

7

omhoog gaan, dan komt er meer geld terug en zijn we sneller aan het sparen om de volgende investering te doen. Dan kan het tempo ook omhoog. Hopelijk pakken we dan ook gelijk 2040 mee, maar voor de hele andere buitenwereld hopen wij natuurlijk gewoon dat de energieprijzen weer netjes omlaag gaan. De heer Van der Meer: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Toch nog een vraagje daarover, over het benutten van die energiestijging. Want als dat zich voordoet, betekent ook dat de resterende kosten voor huurders omhoog gaan. Die komen daardoor misschien in financiële problemen. Zou er dan niet toch een zekere druk ontstaan om niet het volledige bedrag in het fonds terug te laten vloeien? Snapt u wat ik bedoel? Mevrouw De Jonge: Sorry. Ik zat even op het woord van de voorzitter te wachten. Ik begrijp wat u bedoelt. Ik denk dat dit een van de onderdelen is om ook in de monitoring mee te nemen, wat zijn de effecten van de prijs als die stijgt ten opzichte van de besparing die we via de allonges met ze gaan afspreken? We willen dit heel graag uit gaan proberen. We hebben gekeken bij andere gemeenten waar het ook werkt. Wij hebben nu vaste inkopen op dit moment. Het is weer afwachten waar we dan tegen kunnen inkopen.

Er werd ook een vraag gesteld, hoe zit het met andere maatschappelijke organisaties met de huurlast? Dat gaan we natuurlijk wel even monitoren, want we willen uiteindelijk dat natuurlijk de eindgebruikers in principe ook hier voordeel van hebben. We gaan het volgen. We gaan kijken inderdaad van, is er besparing? Werkt de tachtig-twintig procentregel, zoals wij beoogden daar voor beiden het goede mee te doen. We denken, we zitten in een wat grimmige periode qua prijzen. Die schieten nog steeds alle kanten op. Dat is een beetje moeilijk om dan gelijk nu op te acteren. Maar als we misschien een paar jaar verder zijn en we zien van, er komt een soort bestendige lijn in dat we dan nog goed met elkaar kijken, is dit nog steeds waarvan we denken van, zo doen we het goede voor iedereen? Dat is bij deze ook meegenomen voor de voortgang monitoring. Dan heel concreet, de SP vraagt van, kunnen we niet een minimale terugverdientijd van twintig jaar invoeren? Ik heb minimaal opgeschreven, maximaal uiteraard. Dank u. Ik ben er heel terughoudend in. We hebben als gemeenten jullie heel transparant ons staatje moeten laten zien per gebouw, per onderdeel van, wat is de terugverdientijd? Dit is eigenlijk niet de insteek van het hele programma. We hadden gezegd, we willen op gebouwniveau kijken wat de gemiddelde terugverdientijd is, want we staan echt een gebouw brede aanpak, niet per maatregelen.

We willen in één keer zeggen, we pakken een gebouw beet, daar leggen we de gemiddelde terugverdientijd van vijftien jaar. Dat zijn soms investeringen die misschien na vijf of tien jaar al terugverdiend zijn. Er zijn er ook tussen die wat langer duren. Maar het gemiddelde per ingreep die we willen doen, willen wij toch wel heel graag op die vijftien jaar houden en dan niet gemaximeerd of geminimaliseerd op andere individuele maatregelen binnen dat pakket. Kijk, uiteindelijk is het de bedoeling dat alle gebouwen toch duurzaam moeten zijn. Dan zou het zonde zijn dat je zegt van, dat ene gebouw is het nog steeds net niet, omdat die terugverdientijd toen 21 jaar was. Ik zeg het een beetje gechargeerd, maar dat zou ik echt zonde vinden om daarop te gaan zitten. Laten we alsjeblieft volhouden aan gemiddeld vijftien jaar terugverdientijd per

8

gebouw. Dat vind ik een reële, waarin we inderdaad de vrijheid hebben om het pakket zodanig samen te stellen dat we soms hele makkelijke terugverdientijden weten te realiseren en bij sommigen ook wat langer. Ik zei al van, we zijn transparant geweest. HVC heeft ons wel gebeld. Jullie zijn wel heel transparant geweest, maar het klopt ook niet helemaal. De 189 moeten wij iets nuanceren. Dat geldt ook voor ... We hebben gezegd, wij kiezen ook voor een warmtenet. We hebben het in Dordrecht al. Wat dat betreft willen we daar ook graag gebruik van maken, maar het is qua CO2 natuurlijk wel een van de snelste reducerende ten opzichte van gas, want het is gewoon zeventig procent minder uitstoot. Qua investering loopt hij mee in het al reeds geplande onderhoudsbudget. In de plaats van dat we investeren in een nieuwe gasinstallatie of andere installatie kunnen we die euro een-op-een in de warmte-installatie steken. Wij menen daarmee wel nog steeds recht te doen aan de opgave die we hebben en daar ook zeker de Sportboulevard en de gebruikers toch echt wel het goede mee te doen. Mevrouw van PvdA, u vroeg van Stichting Leergeld. Dat antwoord zal ik u echt schuldig moeten blijven, zit niet in mijn portefeuille. Ik zou zeggen, dien hem anders even schriftelijk in, dan kan de collega die daarover gaan u antwoord geven of dat van toepassing is.

Maar nogmaals, ook hier vinden wij, we moet streven dat de eindgebruikers zo weinig mogelijk merken van de eventuele stijgende energiekosten. Even kijken, waarom deze panden? Hebben we het over gehad. Op de hoogte houden. Subsidies. Ik begin eigenlijk niet eens met het echt goede nieuws wat ik kon delen. Sorry heren, ze hebben heel hard gewerkt, wat een hele goede aanvraag is. Het bleek wel, we hebben allebei de subsidies volledig toegekend gekregen. We hebben negen ton voor de Sportboulevard gekregen en ook nog ruim een ton voor ons andere project. Daar zijn we eigenlijk wel heel content mee dat ook ingezien wordt dat deze gebouwen het verdienen om verduurzaamd te worden. Volgens mij, voorzitter, heb ik even alle vragen langsgelopen. De voorzitter: Let op, mijnheer Van Dam-Timmers vindt van niet. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter, dat klopt inderdaad. Dank daarvoor. Dank ook aan de wethouder voor de beantwoording. Ik had inderdaad, één vraag was mij niet helemaal helder geworden uit een eerdere vraag die gesteld was namelijk. Als de energiekosten namelijk flink dalen, zit je fonds natuurlijk niet voldoende vol. Wat is dan het moment dat u of uw mensen naar de raad komen om dat eventueel aan te vullen als dat nodig mocht zijn? Waar zit het vervolg dan? Dat is mij niet helemaal helder. Mevrouw De Jonge: Duidelijke vraag. Dat is eigenlijk hetzelfde antwoord ook bij 2040.

Ik heb de organisatie gevraagd om een doorrekening te maken à la de eerste exercitie, maar nu in tien jaar korter. Dat gaat binnenkort, ik zal niet zeggen heel binnenkort, maar ik ook heel binnenkort ga ik daar ook inzicht in krijgen, wat betekent dit? Want het kan zijn dat ik inderdaad daar al mee terug naar uw raad moet van, het kan zijn, in het kader van revolverend dat we voor investeringen iets meer krediet nodig gaan hebben. Dat geldt ook voor uw vraag. Als de tarieven dalen en de besparing is minder dan dat we nu met deze calculatie met elkaar bedacht hebben, dat betekent ook op dat moment dat wij ... Stel we moeten op dit momenten ook de nieuwe contracten afsluiten, want we hebben nu nog een vast contract, maar als de tarieven wijzigen en we berekenen door en we zien dat dat qua revolverend ons in de wielen gaat rijden, dan moet ik daar gewoon over

9

terugkomen. Dat vind ik ook onderdeel van de voortgangsmonitor, dat we steeds zeggen van, hoe gaat het nu met dit instrument dat wij met elkaar bedacht hebben, waar u ook uw akkoord op heeft gegeven, hoe werkt dat nu? Volgens mij is het de eerste keer dat we zoiets volgens mij doen ook, in ieder geval binnen vastgoed en ik denk ook binnen deze gemeente. Dat we op deze manier proberen met acht miljoen veertig miljoen te gaan realiseren. We moeten leren met elkaar. Knap hè? Maar eigenlijk is het dat, als je het heel plat slaat. Laten we elkaar daar vooral bij helpen, maar ook gewoon kritisch op blijven vragen van, werkt het zoals we bedacht hadden dat het werkt en we ook willen dat het werkt? De heer Van Dam-Timmers: Dank, voorzitter. Ik constateer dat de wethouder inmiddels bijna Dagobert Duck geworden is. Dat is goed om te zien. De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Volgens mij heeft de wethouder net al mijn vraag beantwoord, maar ik stel hem nog heel even voor de zekerheid. Dank u wel dat u toe heeft gezegd om jaarlijks een monitor van de projecten te geven. Volgens mij hoorde ik u net ook in de beantwoording aan de heer Van Dam-Timmers meegeven dat in diezelfde monitor meegegeven wordt of we de doelstelling van veertig miljoen van het revolverend fonds nog behalen. De voorzitter: Dank u. Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Dank je wel.

Ik weet niet helemaal of ik het gemist heb, maar ik kon uit de beantwoording niet helemaal halen over de afspraken van 2040, die doelen te behalen binnen de uitvoering van dit programma.

Mevrouw De Jonge: Daar ga ik bij u op terugkomen. Ik heb aan de organisatie gevraagd om de hele berekening nog een keer opnieuw te gaan doen, maar nu met de deadline in 2040. Dat betekent dat er inderdaad weer de rekenexercitie uit ’21, 2021 opnieuw wordt gedaan en dat ze mij laten weten en ik daarmee weer uw raad van, gaan we het nu halen of hebben we extra krediet nodig? Die heeft u nog tegoed van mij. Mevrouw Van Herwijnen: Krijgen we het dan voor dat het raadsvoorstel naar de raad gaat of daarna? Mevrouw De Jonge: Nee, in dit geval niet, omdat het wat mij betreft ook los van elkaar staat. We moeten gaan beginnen met panden te gaan verduurzamen. Deze, hebben we gezegd, worden in gemiddeld vijftien jaar terugverdiend. Die dragen gewoon bij zoals ze moeten aan het revolverend fonds. Het gaat er met name om dat je zegt van, degenen die nog moeten bijdragen na 2040 in de huidige berekening, dat wordt het meest spannende dan van, is er iets te bedenken waardoor we de investeringen net iets anders plannen, andere volgordes of in andere intensiteiten, waardoor die laatste tien jaar terugverdientijd, dat we die al naar voren weten te halen. Deze panden, maakt niet uit, daar gaan we mee starten en die moeten gemiddeld in die vijftien jaar alweer terugverdiend zijn. Daarmee maakt het voor deze panden niet uit of het 2040 of 2050 is.

10

Het wordt spannender voor de panden die we in 2030 gaan start, bij wijze van spreken, want die hebben dan nog eigenlijk maar tien jaar te renderen. De voorzitter: Mijnheer Portier. De heer Portier: Ik neem aan dat we ook nog een tweede ronde krijgen, maar ik heb nog een hele simpele vraag naar aanleiding van wat de wethouder heeft gezegd. Is de wethouder het niet met mij eens dat als je een gemiddelde terugverdientijd van tien jaar hebt dat bedragen veel sneller revolveren? Oftewel weer terugkomen in de pot waardoor je uiteindelijk een veel groter vliegwieleffect bereikt dan als dat je een veel langere terugverdientijd hebt. Mevrouw De Jonge: Als u hem zo simpel stelt, natuurlijk is dat zo, maar we hebben hier een totaalopgave en we hebben gezegd, we willen gebouwen in totaliteit aanpakken. Dan is er misschien een paar gebouwen die gemiddeld tien jaar hebben, maar ook niet allemaal. Wat dat betreft, ik begrijp wel waar u naartoe wil, maar dat is niet het uitgangspunt. We willen kijken, wat zijn de meest natuurlijke moment om bij aan te sluiten vanwege het meerjarig onderhoud? Want misschien hebben we een pand waarvan we zeggen, als we dat nu doen is het gemiddeld tien jaar. Maar is die nog helemaal niet zover dat daar al vervanging van toepassing zou zijn of ...

Dan denk ik, dat vind ik dan zonde, want dat vind ik ook een soort van kapitaalvernietiging dat we investeringen gaan doen omdat ze tien jaar terugverdientijd hebben, maar nog lang niet aan de beurt waren. Dat is onze afweging die wij steeds moeten maken, wat is een natuurlijk moment? Wat zijn de beste rendementen die je kunt halen met de geïnvesteerde euro's? In CO2-achtige termen moeten ook kijken van, dragen we daar ook evenredig bij? Het is helaas niet heel simpel om te zeggen, dat gebouw, omdat het tien jaar is vijftien jaar is. Het is het complex van criteria die wij toepassen om te zeggen, wij zijn ervan overtuigd dat dit wel echt de zes panden zijn om mee te beginnen. Voor de tweede fase, ik vind uw discussie ook al in de eerste sessie heel verrijkend ook om te zeggen voor de tweede fase kijken we nog eens goed van, dit gehoord hebbende hoe komen we tot de volgende selectie? De voorzitter: Nou zei mijnheer Porter dat hij ervan uitging dat er een tweede termijn kwam. Wat mij betreft hoeft dat niet hoor. De heer Portier: Dan heb ik nog wel wat meer te zeggen. De voorzitter: Nee hoor, dat is prima. Ik bedoel, maar ik hou niet van die strakke regels. Mijn vraag aan jullie is met name ... Ik heb twee mensen gehoord over eventueel indienen van een motie of een amendement. Dat vind ik interessant om te kijken of daar nog steeds sprake van is.

Daarvoor kom ik automatisch sowieso bij mijnheer Portier uit. De heer Portier: Voorzitter, terugverdientijd klinkt heel erg financieel, maar het is natuurlijk ook zo, hoe grotere investering je ergens in doet, hoe meer CO2 je waarschijnlijk ook nodig hebt voor de maatregelen die je neemt. Bijvoorbeeld als ik dan toch even de aansluiting op het warmtenet van de Sportboulevard als voorbeeld neem. Je bespaart daarmee energie, maar de maatregel zelf, het graven van de sleuven, we hebben allemaal die machinetjes aan het werk gezien in de stad, doorbraken maken in het gebouw, andere installatie et cetera, dat kost natuurlijk ook CO2. Er is niet een een-

11

op-een relatie, maar er is weldegelijk een relatie tussen geld wat je uitgeeft en de hoeveelheid CO2 die benodigd is voor een investering. Als ik een terugverdientijd van 189 jaar heb, dan denk ik van, qua CO2 hebben we het er misschien in 80 jaar uit, maar dat is nog steeds heel lang, zeker als het waarschijnlijk langer is dan dat het gebouw er nog staat. Want als ik kijk naar de problemen met de Sportboulevard, dan denk ik niet dat dat gebouw er nog 80 jaar staat, laat staan 189 jaar. Misschien staat het er nog 50 jaar en dan zijn we al heel erg optimistisch. Ik denk ook dat het verkeerd is om te kijken bij terugverdientijd naar terugverdientijd gemiddeld per gebouw. Ik denk dat je moet kijken naar terugverdientijd per maatregelen die je neemt, want we willen echt met het geld dat we hebben, wat beperkt is ... We hebben niet oneindig financiële middelen, we hebben ook niet oneindige mankracht en menskracht om de dingen uit te voeren, willen we een maximale CO2-besparing. Dan denk ik dat het toch verstandiger is om te kijken naar terugverdientijd per maatregel. Zeker als we zeggen van, we kijken nu naar een aantal van ons maatschappelijk vastgoed, maar we hebben geen geld om mensen die in de kou zitten, in een sociale huurwoning, om die te helpen sneller uit de ellende te komen.

Maar daar gaan we wel tot de laatste snik, zal ik maar zeggen, al onze panden energieneutraal maken op zo kort mogelijke termijn. Dan denk ik van, er is ook nog iets als een twintig-tachtig procent maatregel. Als de laatste twintig procent van wat je wil bereiken, bereikt kan worden met tachtig procent van de investeringen, moet je die investeringen dan wel doen of kun je dan beter het geld elders aan besteden met een betere opbrengst, zowel voor het klimaat als voor de stad. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Mag ik een vraag aan de heer Portier stellen? De voorzitter: Zeker, u mag erop reflecteren, u mag van alles. De heer Van der Meer: Goed zo. Wat een vrijheid. De heer Portier heeft het over verschillende terugverdientijden en dat is natuurlijk zo. Maar hij zegt tegelijkertijd dat het uiteindelijk gaat om CO2-besparing. We willen klimaatneutraal zijn. Dat willen we bij al die panden realiseren.

Dus moet je niet gewoon als feit accepteren dat sommige maatregelen nou een keer wat meer terugverdientijd hebben dan andere maatregelen? Wat helpt het dan om te zeggen van, de willen maximale terugverdientijd van zoveel jaar? Betekent dat dan dat je een deel van die verduurzaming achterwege laat? De heer Portier: Voorzitter, als we door maatregelen te verschuiven, bijvoorbeeld meer wat daken en met zonnecollectoren uit te rusten, de hoeveelheid CO2 uitgespaard de komende tien jaar kunnen verdubbelen, dan vind ik dat we niet heel strikt gebouw na gebouw moeten kijken. Ik denk dat we moeten kijken van de investeringen die we nu doen, waarmee kunnen we de maximale CO2-besparing bereiken in tien jaar? Dat hangt samen met de terugverdientijd. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer gaat er even over nadenken. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Door de toezegging van de wethouder is wat ons betreft de motie indienen overbodig. De voorzitter: Iemand anders nog een reflectie? Mevrouw Van Herwijnen.

12

Mevrouw Van Herwijnen: Wij overwegen het nog. De voorzitter: Jullie overwegen. Natuurlijk. Prima. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter, via u, mevrouw Van Herwijnen zegt een motie te overwegen. Maar dan ben ik wel heel benieuwd van in welke richting, want ik heb niet precies gehoord in een woordvoering wat dan hun gedachtes daarover waren. Mevrouw Van Herwijnen: Toch over die terughaling van de tijd. De voorzitter: Het staat eenieder vrij om een motie in te dienen. Zelfs nog op de dag van de raad. Je mag ze zo uit je hoed toveren. Ik weet niet of de wethouder ook nog een reflectie wil doen op het pleidooi van de heer Portier. Mevrouw De Jonge: Dank u, voorzitter. Heel kort, want volgens mij heb ik al aardig wat argumenten aangegeven. Wij vinden het echt heel belangrijk dat je per gebouw kijkt. Vaak als je aan een maatregel begint, moet je de volgende eigenlijk gelijk meenemen. Installaties die gekoppeld zijn aan bijvoorbeeld het warmtenet. Een keer het gebouw openhalen, vinden wij ook wel, zeker bij maatschappelijke gebouwen, wenselijker dan dat we steeds terug moeten komen. U heeft het over beperkte capaciteit. Dat is wat ons betreft ook juist waarom je per gebouw moet kijken. Dan kun je een bouwteam aanstellen en hopelijk kunnen ze dan gewoon in een keer alles doen, in plaats van elk jaar weer die specialisten moeten hebben.

Mee eens, natuurlijk moeten we zoveel mogelijk CO2 zien te besparen. Daar doen we dit uiteindelijk helemaal voor. U zegt dan van, zet in op zonnepanelen, zonnecollectoren. Volgens mij hadden we vorige keer ook al een beetje antwoord gegeven. We hebben echt in het zonneoffensief binnen duurzame stad ook de opdracht gegeven eigenlijk alles wat kan gaan we doen. Hebben we voor onze eigen panden, in het verlengde daarvan, gezegd van, misschien moeten we inderdaad wel gewoon grootschalig voor onze eigen bouw gaan inkopen en zullen we er gewoon opleggen. Daar heeft u helemaal een terecht punt dat we dat misschien ... Maar dan zal ik terug ook naar uw raad moeten komen, want daar heb ik ook weer krediet voor nodig. Maar die willen wij zeker oppakken. Dank daar nogmaals voor dat u die ook aandraagt. Uw oproep sociale huurwoningen, we zetten er echt vol op in. We zitten met de corporaties ook aan tafel. We willen dat ze eigenlijk hetzelfde tempo als dat wij ons vastgoed doen hun vastgoed gaan doen. Gelukkig moeten zij ook in ‘28 aan heel veel eisen voldoen, nu wettelijk. Ik hoop eigenlijk dat we gewoon gelijk kunnen optrekken met onze corporaties, want ik ben met u eens, onze sociale huurwoningen verdienen het ook om heel erg duurzaam te worden en onze inwoners ook een lage energierekening te geven. De heer Portier: Nog even over het samen optrekken met de corporaties.

De corporaties moeten in ‘27 of ‘28 hun woningen op E-, F- of G-niveau hebben. Willen wij sowieso de vraag stellen hoe sommige van die labels tot stand komen. Maar dat betekent dat iedereen die in een ijskoud huis zit met een D-label in een net iets minder koud huis met C-label, dat die nog heel lang moeten wachten. Ondertussen zetten wij heel veel geld in om een woning of om een pand niet een A-label te hebben maar een AA+-label. Ziet u waar mijn probleem ligt?

13

De voorzitter: Daar ga ik even op ingrijpen, want natuurlijk begrijpen we allemaal waar het probleem ligt, alleen wij zijn hier voor de verduurzaming van het vastgoed van de gemeente Dordt en niet voor de sociale woningbouw. Wij hopen wel natuurlijk allemaal dat dat ... Maar er wordt ook gezegd door de wethouder, zij hebben ook een opgave, mijnheer Portier. De heer Portier: Voorzitter, het is wel de vraag van, hoeveel geld hebben we ervoor over voor heel weinig effect heel veel geld uit het geven, als we op andere plek had laten liggen? De voorzitter: Waarvan akte. Even kijken, wie wilde nog iets zeggen? Niet allemaal tegelijk. Mag ik concluderen mijnheer Portier dat u nog steeds van plan bent om een motie of een amendement in te gaan dienen? De heer Portier: Een amendement, want een motie kan het college naast zich neerleggen. De voorzitter: Precies. Die truc ken ik ook inderdaad. Mevrouw Van Herwijnen overweegt een motie. Kan ik als conclusie trekken van deze bespreking dat dit als een bespreekstuk naar de raad gaat, met inachtneming van dat we dan niet van alles en nog wat bespreken maar puur de motie of de amendementen die worden ingediend, dat we het daartoe beperken? Ja? Mocht het nou zo zijn, dat mag natuurlijk ook, dat jullie je bedenken, dan kan hij alsnog bij het vaststellen van de agenda als hamerstuk gemaakt worden.

Maar laten we er even van uitgaan dat we hem bespreken op basis van moties en amendementen. Twee minuten, is dat voldoende? Ik zie heel veel geknik. Misschien kan u een beetje tijd kopen van een van de anderen, mijnheer Portier. De heer Portier: Misschien kan ik nog samenwerken met anderen, dat we de ene woordvoering vloeiend over laten gaan in de volgende woordvoering. De voorzitter: Kijk. De heer Portier: Maar ook in twee minuten kan ik heel wat zeggen. De voorzitter: U loopt lang genoeg mee om het creatief te benaderen. Dan doen we dat op deze manier. Dan dank ik u hartelijk voor deze bespreking. Het ging bijna ook allemaal via de voorzitter. De volgende keer ga ik daar weer streng op corrigeren. Nu was daar geen aanleiding voor. Er waren in ieder geval geen jij-bakken. Hartelijk dank en succes vanavond nog. 3. Akkoord gaan met Uitgangspunten startnotitie Inclusieve Stad – Raadsvoorstel Voorzitter: mevrouw Koene Commissiegriffier: de heer Boom Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks)

14

Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. De Heer (CU/SGP) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Van den Tol (VVD) Mevr. Vol-van der Holst (Partij voor de Dieren) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouders: wethouder C. van Benschop Ambtelijke ondersteuning: mevr. Breedveld De voorzitter: Welkom, dames en heren, ik moest even met een schoteltje melk de gang op om voldoende commissieleden te hebben om een vergaderquorum te hebben. We zitten er nu zelfs overheen. Ik zie niemand van de Partij voor de Dieren. Mijn schoteltje melk kan gewoon mijn schoteltje melk zijn en niet zo ja of weet ik veel wat, havermelk. Waarop ik ineens moet denken aan een filmpje wat ik zag over het eerste havermelktandje van een baby en dat werd breed gevierd. Ik ga dat nog met u delen als u dat wil. Maar we zijn hier voor iets anders. Waartoe zijn wij op aard vanavond hier? Dat is het raadsvoorstel om akkoord te gaan met de Uitgangspunten Startnotitie Inclusieve Stad. Het is een oordeelsvormende vergadering. Dat betekent dat u er wat van mag vinden. Ik kan u alvast teleurstellen dat ik niet met een eerste en een tweede termijn ga werken, maar toch probeer op een andere manier u te laten debatteren met elkaar. Dat gaat vast lukken. Ik denk dat nu nog 36 keer de deur open en dicht gaat.

Kijk, daar is de Partij voor de Dieren. Jullie zijn net te laat gelukkig. Nee, ik maakte net een opmerking. U kan het terugzien op de band. Even kijken. Ik ga eerst een rondje maken met wie er aan tafel zitten. Links van mij begin ik met mevrouw Van Benschop, de wethouder. De ambtelijke ondersteuning, dat is mevrouw Breedveld. Dan krijgen we mevrouw Van den Tol. Voornamen ben ik altijd goed in. Mijnheer Luca van Ballegooijen van de VVD. Dan krijgen we mevrouw Vol van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Vol van der Holst: Mijn kaartje staat nog hiernaast. De voorzitter: Maar ik weet uw naam. Is belangrijkste. Mevrouw Vol-Van der Holst: Fijn. De voorzitter: Dan krijgen we mijnheer Schalken-den Hartog van Beter voor Dordt. Mevrouw Schnabel van de PvdA. De heren Bootsman en Burakçin van GroenLinks. Mijnheer Kolkiliç van DENK. Mevrouw van Vugt-Roose, geloof ik, uit mijn hoofd gezegd van het CDA. Mijnheer Gündogdu van Op Ons Eiland. Ik heb net een cursus achter de rug. Mijnheer Kleinpaste van Gewoon Dordt. Mijnheer De Heer, de heer De Heer is nog leuker. Mevrouw Van Poppel van de griffie en ik ben Irene Koene. Waarom staat dit nu geagendeerd? Kijk, zelfs nog het bordje wordt gebracht. Tjonge, jonge, jonge, wat een service. Ik lust nog wel een biertje zo en een beetje wat nootjes.

Op 24 januari heeft de commissie vraagtekens geplaatst bij het ontbreken van de focus op een van de groepen.

15

Dat is de levens- en geloofsovertuiging, religie als groep. De politieke vraag ... Ik ga even wat dingen door elkaar husselen hoor. Want dit was de conclusie toen. Want het voorstel zelf ... Nou zit ik ineens in het Stadshotel. Dat is niet helemaal de bedoeling. Kijk, nou wordt iedereen stil, dat is goed. Nee, hij is verdwenen. De politieke vraag is, wat vindt de commissie van dit raadsvoorstel? Dan in het bijzonder, daar komt hij, de keuze voor de drie voorgestelde groepen om de focus op te leggen. Zojuist noemde ik al de vierde groep die dan eventueel toegevoegd zou worden. Ik denk dat het verstandig is om een heleboel ruis te voorkomen om kort, met de nadruk op kort, de wethouder het woord te geven. Dat is niet wat ik normaal gesproken leuk vind om te doen, maar ik doe het toch gemotiveerd wel. Mevrouw Van Benschop: Waarvoor heel veel dank, voorzitter. Naar aanleiding van de vorige commissievergadering, waar duidelijk werd inderdaad dat er een doelgroep gemist werd, hebben we nog eens gekeken naar hoe het voorstel er nu uitziet. De drie doelgroepen die we benoemd hebben over de drie lijnen gaat eigenlijk over de emancipatie en het mee kunnen doen van deze drie doelgroepen in onze stad.

Wat er vooral naar boven kwam, was ons gevoel, is dat er enige angst is dat het antidiscriminatie deel, wat wel heel belangrijk wordt ervaren, gemist zal worden als we hem in deze lijn houden. Daarom wil ik het voorstel doen om de opgave Inclusieve Stad langs twee lijnen te laten lopen. De ene lijn blijft dan de emancipatielijn, noem ik het maar even, met de drie doelgroepen richting de drie delen van de organisatie, de stad en de inkopen en contractpartners, waar later uiteraard doelgroepen aan toegevoegd zouden kunnen worden, maar daar maken we hier de start mee. Via de andere lijn een antidiscriminatielijn te maken die stadsbreed gaat, waarbij ook de doelgroep die genoemd werd die mogelijk in een amendement naar voren zou komen, de levensbeschouwingen, die daar dan ook in meegenomen wordt, maar die we dan breder maken. Dan gaat het zowel over de driedoelgroepen die al genoemd zijn als over levensbeschouwing, maar bijvoorbeeld ook over ouderen, jongeren, tel het maar op. Dan is het antidiscriminatie in de breedste zin van het woord. Dat is de eerste aanzet tot een goede discussie, voorzitter. De voorzitter: Dat is natuurlijk nog maar de vraag. Maar daar gaan we inderdaad vanuit. Even kijken, is de boodschap die de wethouder geeft helder? Wat zegt u, mevrouw Van Poppel? De toezegging, is helder. Dan is even de vraag, want het voorgesteld besluit ...

Ik heb net een politieke vraag genoemd, goed, die is in feite al getackeld. Het voorgesteld besluit is akkoord te gaan met de beschreven uitgangspunten Startnotitie Inclusieve Stad en akkoord te gaan met variant twee als vorm van raadsbetrokkenheid. Dat best wel vaag omschreven eigenlijk. Maar dat is het voorgesteld besluit. Mijn vraag is eigenlijk, wie vindt daar wat van? Wie is het daar niet mee eens, bijvoorbeeld? Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Even op het tweede punt, dat voorstel twee. Daar heb ik volgens mij de vorige vergadering ook aangegeven dat vanuit Beter voor Dordt wij het veel liever breder zien, voorstel drie. Waarbij er meer betrokkenheid is vanuit de hele raad en je ook samen met het college optrekt en de mensen die je gaat benaderen, om invulling te geven aan de Startnotitie die dadelijk in uitvoering moet komen. Dat is in antwoord op die vraag. Verder blij met het breder oppakken met betrekking tot die levens- en geloofsovertuigingen, zoals je dat noemt. Wij hadden vanuit de onze kant

16

vanuit Beter voor Dordt ook nog zoiets van, je hebt de migrantenachtergrond ... De migranten heb je wel genoemd. Dat is natuurlijk ook een vorm van een doelgroep. Je zou het daar ook aan vast kunnen plakken als de doelgroepen, zoals die levens- en die geloofsovertuiging om dat inclusief mee te nemen. Ik moet u eerlijk zeggen vanuit Beter voor Dordt vinden we het wel lastig, zoals het ook werd omschreven in het voorstel, dat als je het anders zou willen zien dat je in een amendement op het voorstel voor een Startnotitie nog dingen mee gaat nemen. Ik vind een amendement wel een heel zwaar iets voor de opzet van een Startnotitie in de uitwerking. Ik zou vanuit het college veel liever zien dat wat hier wordt opgehaald wordt verwerkt en daar dan een voorstel voor komt dan dat we nu het voorstel wat vanuit het college komt van de opzet van een Startnotitie moeten gaan amenderen in een raad. Dat vinden we een beetje een omslachtige manier, laat ik het zo zeggen. De voorzitter: Zeker. Ik denk dat we ook best weleens met elkaar wat kritisch kunnen zijn, zeg ik even als voorzitter, op het principe Startnotitie. Bijvoorbeeld, misschien is het tijd om op korte termijn eens een keer met elkaar ...

We gaan natuurlijk wel over een aantal dingen praten, maar ook om bepaalde dingen even opnieuw te herdefiniëren wat we precies verwachten ook van bepaalde fasen en wat zijn uitgangspunten, wanneer is de Startnotitie? Wat de heer Schalken zegt is misschien wel terecht, wat je ophaalt moet je dat dan ... Zoals nu de wethouder in feite ook heeft aangegeven net dat het even meegenomen kan worden. De heer Schalken-den Hartog: We zijn nu eigenlijk ... Dat is eigenlijk wat wij in de voorbereiding ook met elkaar besproken hebben, het college is vorig jaar mei zo'n beetje begonnen. We zitten nu ook, omdat het met het aanleveren van de stukken allemaal niet zo soepel liep, dadelijk in maart en gaan we eind dit jaar iets vaststellen wat daarna pas in uitvoering komt. Dat vind ik eigenlijk een beetje jammer voor dit onderwerp. Dat zal op andere onderwerpen ook zo zijn, dat het wel een hele omslachtige manier is om tot een nieuw beleid te komen. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Mevrouw Vol-van der Holst: Voorzitter. De voorzitter: Allemaal vingers. Mevrouw Vol eerst. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel, voorzitter. Ik ben verrast dat dit voorstel er nu zo ligt, omdat dat was mij vorige keer nog niet duidelijk. Ik had mij wel voorbereid op dat ik dit allemaal nog moest toevoegen. Dank dat u dit gaat aanpassen. Ik kan me helemaal vinden in de woorden van de heer Schalken.

Wat mij betreft gaan we gewoon huppakee beginnen met die Startnotitie. Lijkt mij een heel slim idee. Dank u wel. De voorzitter: U steunt de heer Schalken, maar de heer Schalken gaf een voorkeur voor variant drie, meen ik gehoord te hebben. Mevrouw Vol-van der Holst: Dat heb ik gemist dan. Excuus. De heer Schalken-den Hartog: Misschien even in toelichting daarop. Er stond in het raadsvoorstel ook het voorstel om volgens een variant twee iets in de uitwerking te

17

doen, waarbij er een werkgroepje vanuit de raad kwam. Waarbij wij vanuit Beter voor Dordt het eigenlijk belangrijk vinden dat er meer betrokkenheid is dan alleen maar een werkgroepje, wat dan ook vaak weer de mensen zijn die er sowieso al iets mee hebben met het onderwerp, het thema. Dat we het veel belangrijker vinden dat we als raad breder betrokken zijn dan alleen een werkgroepje en het samen optrekken met het college en die partners die we dan uitnodigen, dat we dat heel belangrijk vinden en dat als een meerwaarde zien. De voorzitter: Dus variant drie? De heer Schalken-den Hartog: Ja. De voorzitter: Mijn vraag aan u mevrouw Vol is, steunt u dat ook? Welke variant heeft uw voorkeur? Mevrouw Vol-van der Holst: Mijn voorkeur had eigenlijk variant twee, maar wel wat uitgebreider dan dat hij nu omschreven is inderdaad. Wat meer mensen en partijen toevoegen aan het gesprek. Daarnaast was ik heel erg akkoord met de uitleg van dat het versneld moest en het toevoegen van allerlei dingen die hij aan had gegeven. Van dat je ideeën geeft en dat dat meegenomen wordt in de Startnotitie en dat dat niet via een amendement zou moeten hoeven. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Mijnheer Van Ballegooijen, u had daarna uw vinger opgestoken. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter.

Wij delen in die zin ook wel de mening van de heer Schalken dat het geen schoonheidsprijs verdient, de manier waarop dit allemaal gelopen is ook in de vorige commissievergadering. Er zijn denk ik best wel kanttekeningen te stellen bij of het handig is om uitgangspunten voor een Startnotitie vast te stellen. Maar goed, we zitten met een document en dat gaat waarschijnlijk naar de raad. Daar zullen we ook maar dan het mooiste van maken wat eruit te halen valt. Ik ben in die zin positief over de aanpassing die de wethouder voorstelt om discriminatie apart mee te nemen. Wel maken wij ons toch nog wel enige zorgen over de doelgroepen, want nu wordt het dan discriminatie scheiden van emancipatie. De vraag is in hoeverre dat realistisch is. Het schuurt nogal tegen elkaar aan natuurlijk. Dan hou je toch bij emancipatie, wat door de wethouder beschreven wordt als het kunnen meedoen van mensen vanuit een speciale groep. Ook dat geldt natuurlijk voor de groep godsdienst, levensbeschouwing, geslacht, leeftijd, ouderen, jongeren, politieke gezindheid. Dan noem ik eigenlijk alleen nog maar op wat er ongeveer in artikel 1 van de Grondwet staat, zoals mijnheer Kleinpaste ook al noemde. Wij hebben toch een beetje wat moeite met die doelgroepen op deze manier.

Misschien zou het zelfs beter zijn om te zeggen van, waarom lichten we specifiek die doelgroep eruit, waarom zeggen we niet, laten we vooral heel praktisch kijken, wat zijn de groepen waar de problemen groot zijn of de problemen het meest concreet zijn en op die manier aan de slag gaan? Als dat dan op deze groepen uitkomt, is dat heel logisch, maar dan is dat niet vastgelegd of leg je niets op deze manier vast. Als er dan een groep zich aandient waarbij de problemen ook groot blijken te zijn of een heel concrete oplossing voor een kleinere groep, dan kun je dat ook nog meenemen in die Startnotitie. Dat lijkt ons wat dat betreft beter. Tot slot, als het om uitgangspunten gaat dan missen wij toch een uitgangspunt wat hier niet in staat. Dat is

18

wat ons betreft dat je met discriminatie in het heden nooit discriminatie uit het verleden of ongelijkheden in uitkomsten kunt oplossen. Wat ons betreft zou er ook nog een uitgangspunt in moeten zitten waarbij je eigenlijk zegt dat je geen gebruik gaat maken van zogenoemde positieve discriminatie. Ik hoop dat de wethouder dat zou willen toezeggen. Tot slot dan de variant waarvoor gekozen wordt. Wij vinden het bij dit onderwerp eigenlijk wel belangrijk dat de raad zo breed mogelijk kan meedoen vanuit verschillende partijen, omdat er nogal wat verschillende invalshoeken zijn, zoals we ook de afgelopen keren en ook vanavond ongetwijfeld zullen merken. Wat dat betreft gaat onze voorkeur eerder naar variant één of drie, waarbij je variant twee eventueel zou kunnen doen, zolang maar elke partij die dat wil zich aan kan sluiten dan. Maar goed, dan is de vraag, is het dan niet logischer om het raadsbreed te doen? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. We willen niet te lang stilstaan bij inderdaad alleen maar een document over de uitgangspunt, want we kijken vooral ook uit naar de Startnotitie. We beseffen ons wel dat ook dit document toch een bepaalde kapstok is waar heel veel verder aan wordt opgehangen.

Onze fractie heeft de vorige commissie ook duidelijk onze zorgen geuit dat we de groep mensen met een geloofsovertuiging toch wel misten in het plan. Met dit nieuwe plan, met deze nieuwe lijn antidiscriminatie hebben we daar ook wel vertrouwen in dat daar genoeg aandacht voor zal komen. Dank daarvoor. We kunnen ons dan prima scharen achter dit voorstel. Als het dan gaat om de voorkeur, vind ik het dan nog lastig in te schatten over wat hierin wijsheid is, want ik hoor een aantal goede opmerkingen ook van mijn collega-raadsleden. Vooralsnog heb ik vertrouwen in een begeleidingscommissie, mits dat ook een goed dualisme kent. Daar gaat op dit moment onze voorkeur naar uit. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel voorzitter. Allereerst zijn we ook blij dat die extra lijn is toegevoegd. Dat naast emancipatie nu antidiscriminatielijn erbij zit. We vinden het op zich wel jammer dat in de focus van de Startnotitie niet echt een hele duidelijke keuze is gemaakt van, we beginnen gewoon vanaf het nulpunt en vanaf dat nulpunt gaan we in gesprek met de stad en dan formuleren we aan de hand van de gesprekken de doelgroepen.

Of dat er dan wordt gekozen van, via allerlei verschillende onderzoeken is al duidelijk wat die doelgroepen precies zijn en die doelgroepen nemen we dan, omdat voor ons nu niet inderdaad helemaal duidelijk is waarom dat er precies voor die drie doelgroepen is gekozen en die ook niet helemaal onderbouwd worden en werden. Dat vinden we jammer, naast de diversiteit in organisaties. Daar zijn we al ongeveer vijftien jaar mee bezig. Wat maakt dat we dat nu sneller kunnen doen, omdat we er al zo lang mee bezig zijn? Daarnaast willen we ook nog graag opmerken, in het stuk staat, graag sluiten we in ons beleid en activiteiten aan bij de behoeften en belevingen van inwoners. Ons inziens zou het beter zijn om aan te sluiten bij de Grondwet artikel 1. Inderdaad wat al gezegd werd over discriminatie of antidiscriminatie en ook te kijken, in alle gevallen te zoeken naar gelijke behandeling en daarnaast de behoefte van inwoners ook te raadplegen. Verder zijn we heel benieuwd naar wat dat tijdspad precies gaat zijn van waar en wanneer we iets kunnen verwachten. Daar worden we heel graag van op de hoogte gesteld. Dat was het eigenlijk. Dan kiezen we als variant ook voor variant drie,

19

omdat we inderdaad denken dat het ook belangrijk is, zoals al eerder aangegeven is, dat we dat graag breed zouden zien en dat mensen ook van buiten de raad daarin aan kunnen sluiten. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Dank je wel, voorzitter. Ik ben blij met de toevoeging van de wethouder, laat ik daarmee beginnen. Verder vind ik de start van het geheel nog belangrijker dan de Startnotitie. Laten we daar meters mee maken. De suggestie van de voorzitter om over het begrip Startnotitie misschien ook eens een keer nader na te denken, lijkt mij een hele goede, want idealiter lijkt me een Startnotitie vooral een notitie van het hoogste orgaan in de stad waarmee de uitvoering door het college ter hand kan worden genomen. Dan is het inderdaad raar als je hem zou moeten amenderen als raad. We zijn verder ook voor variant twee, waar het gaat om de wijze waarop we het insteken en het overleg insteken. Ik ben altijd wat terughoudend om iets aan een voltallige raad op te leggen. Je kunt er altijd voor kiezen als raadslid om ergens bij aanwezig te zijn, maar om dat nu voor te schrijven in een voorkeursvariant voert wat ver. Tot zover. De voorzitter: Eerst mevrouw Van Vugt en daarna ...

Mevrouw Van Vugt-Roose: Bedankt voorzitter, we zijn ook als CDA blij met eigenlijk de toevoeging van de wethouder waaruit blijkt dat naast de emancipatielijn ook de antidiscriminatielijn wordt toegevoegd. Ik wil toch wel even opnieuw voorleggen aan de fractie wat we er precies van gaan vinden. We waren allemaal ziek afgelopen week, dat heeft onze discussie wat vertraagd. We zijn uiteraard voor de Inclusieve Stad. We hebben wel wat moeite met het noemen van die focusgroepen. Het liefste hadden we eigenlijk geen enkele groep daar gezien, omdat je dan gewoon blanco begint en juist door nu die groepen te noemen plaats je ze eigenlijk al in een hokje. Dat vinden we het moeilijke eraan dat je er al vanuit hokjes gaat denken. Of dat ertoe leidt dat we echt tegen het voorstel zijn, dat denk ik dan ook weer niet, maar daar komen nog wel uit. Daar denken we ook nog even over of we dat echt verwijderd willen hebben. We zien wel graag in de Startnotitie ook verwerkt dat er misschien een adviescommissie kan worden opgestart met denominaties vanuit de stad die gevraagd en ongevraagd advies kan geven als het gaat om onderwerpen die hiermee te maken hebben. Voor wat de raadsbetrokkenheid betreft hebben wij echt een voorkeur voor variant twee, omdat het volgens ons het snelste werkt. Ik zou daar ook nog wel graag een reactie van de wethouder op willen.