Verslag commissie Sociaal 06.05.2025

Commissie SOCIAAL Verslag Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter Secretaris: (plv.) Commissieleden:

Collegeleden:

6 mei 2025 Raadzaal drs. R.M.J. van den Kerkhof drs. E.A.A. Kerkhoff J.J.E.L. van Creij, S.J.A. Elders BA, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, A.W.J.A. van Hattem LLB, F.J. van Haren, W.B.G. Hoeben, F. Hoekstra-Wittebol, drs. P.E. Kagie, R.F. van der Kallen-van der Donk, M.A.J.T. Korver-van Weegberg, W.M. van de Leemput, H.J.M. Mees, ir. V.P.T. Muller-Laumans, B.F.C. Roovers, E. Samshuijzen, mr. C.H.A. van den Wildenberg M.J.J. van der Geld Msc

Afwezig:

O. Çifçi, M. Claessen, E.C.M. van Diejen BSc, mr. Y. Doǧan, S.C. van Hasselt, T.A.J. Heijmans, mr. drs. N.M.C. Huijbrechts RO CIA, ing. J.N. Kieft, W.J. Plasmeijer, ir. P.K. Schuurmans, A.C. van Silfhout, C.K.J. Visscher, dr. Y. van Zaalen

Verslaglegging

I. Wendt, DemiSec

1.

Opening en mededelingen De voorzitter heet allen, in de zaal en thuis, welkom bij de extra vergadering van de commissie Sociaal van 6 mei 2025. De heer Gersjes neemt vanavond deel aan het debat. Daarom treedt de heer Van den Kerkhof op als voorzitter. Er is bericht van verhindering ontvangen van de leden Van Diejen, Huijbrechts, Van Silfhout, Doğan, Heijmans, Visscher, Kieft, Claessen, Schuurmans en Plasmeijer. De leden Doğan, Visscher, Kieft en Claessen worden vervangen door respectievelijk de leden Korver, Roovers, Kagie en Hoeben. De heer Van Silfhout heeft namens Volt een schriftelijke inbreng gedaan, die aan de stukken is toegevoegd.

2.

Vaststellen van de agenda De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld.

3.

Financiële ondersteuning ZNTM B.V. De voorzitter geeft een korte toelichting. ZNTM staat voor Zuid Nederlandse Theatermaatschappij. Vanavond ligt een voorstel voor om de ZNTM, het Theater aan de Parade, extra financieel te ondersteunen door middel van een incidentele subsidie van € 1 miljoen en een verhoging van de structurele subsidie met € 530.000 of € 780.000. Normaliter krijgt elke fractie anderhalve minuut spreektijd in eerste termijn. De voorzitter zal coulant zijn in de tijd, omdat er vanavond slechts één agendapunt wordt behandeld. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) betoogt dat de gemeenteraad in 2018 een krediet beschikbaar stelde voor de realisatie van het nieuwe theater. Het moest een nieuw huis van cultuur worden, waarin formeel en zakelijk ontmoeten mogelijk was. Het gebouw is er gekomen, maar het is niet het bruisende huis aan de Parade geworden zoals de bedoeling was. Nu is er extra geld nodig voor de exploitatie. De € 83 miljoen die het theater heeft gekost, moeten namelijk wel gaan renderen. Dat is echter niet eenvoudig. Voorwaarde is dat de bedrijfsvoering op orde is en er grip is op de financiële huishouding. Dat is nu niet het geval. Leefbaar 's-Hertogenbosch vindt dat de gemeente nu voldoende middelen moet leveren om het theater tot een succes te maken en twijfelt of de verhoging van het subsidiebedrag met € 780.000 per jaar hiervoor voldoende is.

De heer Elders (D66) stelt dat de culturele ambities van het theater al snel na de opening niet haalbaar bleken. De inkomsten zijn te laag en de realiteit blijkt weerbarstiger dan verwacht. De

1

gemeente staat voor een voldongen feit, want zonder financiële steun gaat het theater failliet en is de investering van ruim € 80 miljoen voor niets geweest. De focus is sterk gericht op de situatie van de afgelopen drie jaar, maar in 2018 was al zichtbaar dat alles groter en meer moest, voor dezelfde prijs. Deze verkeerde politieke inschatting wordt met het voorliggende voorstel deels rechtgezet. Het is nu tijd om vooruit te kijken. D66 hoopt dat het voorstel voor rust gaat zorgen, zodat er een theater ontstaat waar 's-Hertogenbosch trots op kan zijn. Daar wordt nu hard aan gewerkt. D66 hoopt dat met de voorstellen niet binnen afzienbare tijd opnieuw budget nodig is. De fractie zal in tweede termijn nog enkele vragen aan de wethouder stellen. Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) begrijpt dat het lastig ondernemen is als 80% van de omzet aan inkoop wordt besteed. Feit is dat geen enkel theater zonder subsidie kan draaien, maar de vraag is waar de gemeente de grens trekt. Rosmalens Belang wil de culturele ambities gerealiseerd zien, maar er moet wel worden uitgegaan van het ingroeimodel. Ook moet inzichtelijk worden welk prijskaartje aan de ambities hangt. Rosmalens Belang zou graag kritisch bepalen wat er wel en niet in het theater moet worden geprogrammeerd. Vervolgens moet men de hand op de knip houden en een gedegen financiële verantwoording afleggen.

Tot slot moeten de aanbevelingen uit het rapport van Berenschot ter harte worden genomen. De heer Roovers (SP) vindt dat het debat moet gaan over de vraag of het theater en het college de zaken op orde krijgen en of de extra subsidie voldoende zal zijn. De SP wil geen leeg theater, maar ook geen geprivatiseerd theater. Om de schade van de afgelopen zeven jaren te herstellen met geld van de Bossche inwoners vraagt echter om een zeer kritische houding van de gemeenteraad. Voor de SP is de belangrijkste vraag of het voorgestelde bedrag genoeg is. Op basis van het rapport van Berenschot twijfelt de fractie daaraan. Het nieuwe beleidsplan omvat onzekerheden, onder andere over de organisatieverandering. Is het plan voldoende om de extra subsidie te verantwoorden, of moeten het college en ZNTM hun huiswerk opnieuw doen? Berenschot schrijft dat € 530.000 het minimale bedrag is. De SP vreest dat de vraag om extra subsidie over twee jaar opnieuw voorligt en vraagt de wethouder om te beargumenteren waarom het voorgestelde bedrag echt voldoende is om de beoogde veranderingen te realiseren. Mevrouw Hoekstra (PvdA) vindt het jammer dat het tegenwoordig vooral gaat over de financiën en niet over het moois dat in het theater te zien en te doen is. De theatermedewerkers verdienen support van de gemeenteraad. De Bossche PvdA wil niet tornen aan de culturele ambities.

Het theater is een ontmoetingsplek, waar iedereen kan leren over de wereld van de ander. Het theater kreeg een lastige opdracht in een stressvolle tijd. Aan het theater werd om een toekomstplan gevraagd: wat is er nodig om een financieel gezond theater te worden? De plannen zijn op sommige punten nog onvoldoende uitgewerkt. De PvdA vraagt wat er volgens het college nog nodig is. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) stelt dat een gemeente niet zonder een theater kan, maar dat het wel op een goede manier geëxploiteerd moet worden. De € 2,2 miljoen van de lening moet volgens gewoon ge-DREVEN binnen het DOCIS opgevangen worden. De € 1 miljoen die wordt gevraagd is noodzakelijk voor de verbouwing, omdat een aantal zaken in het gebouw niet goed zijn. Het bedrag van € 530.000 per jaar is volgens de fractie niet noodzakelijk. De heer Van Haren (VVD) stelt dat het voorstel voorligt omdat de gemeente een theater heeft gebouwd, waarvan de balans in de exploitatie niet klopt. De VVD vindt dat een goed plan nooit bestaat uit louter meer subsidie, maar uit vijf aspecten die samen voor een goede balans zorgen. Het eerste aspect is meer subsidie. De VVD is het eens met de conclusie van Berenschot dat extra geld noodzakelijk is. Het tweede is bezuinigen. De voorgestelde bezuiniging van € 600.000 vindt de VVD ook nodig.

Ten derde heeft de VVD vaker gepleit voor meer ondernemerschap, zoals commerciële verhuur en verruiming van de horeca. De fractie is blij dat dit nu gaat gebeuren. Berenschot geeft wel enkele terechte zorgen mee. Daghoreca is geen wondermiddel en de gemeente moet waken voor onrealistische keuzes. Met een solide businessplan moet het echter succesvol kunnen worden. Het vierde aspect is fondsenwerving. Het zou zonde zijn als dit talent van het theater terzijde wordt geschoven. De VVD roept op om de aanbeveling die Berenschot hiervoor doet te volgen. Bij het vijfde aspect gaat het volgens de VVD mis, namelijk bij de culturele ambitie die de gemeente aan het theater oplegt. Het college wil deze niet veranderen, terwijl ook gesteld wordt dat het theater meer ondernemerschap wil tonen dan het

2

gemeentebeleid toestaat. De VVD wil de balans meteen optimaal krijgen en vraagt de wethouder om een reflectie op het niet bijstellen van de culturele ambitie. De VVD vindt het ook belangrijk dat het advies van Berenschot wordt opgevolgd. Gesteld wordt dat veel onderdelen van de plannen onduidelijk en onzeker zijn en beter uitgewerkt moeten worden. Het is terecht dat er aanvullende voorwaarden worden gesteld en dat er een verantwoording per kwartaal en per jaar wordt gevraagd. Daarin moet opgenomen worden hoe de zwakke plekken in de organisatie worden aangepakt. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) stelt dat De Bossche Groenen zal instemmen met de verhoging van de subsidie. De fractie heeft echter wel wat moeite met de gang van zaken. Van de conclusie van Berenschot is de fractie geschrokken. De Bossche Groenen sluit zich daarover aan bij de fracties van Leefbaar 's-Hertogenbosch en SP. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vindt het belangrijk dat cultuur voor iedereen toegankelijk is. In het theater moeten mensen kunnen samenkomen, ook als zij een smalle beurs hebben. De extra kosten voor de exploitatie van het nieuwe theater zijn niet alleen een probleem van het theater zelf, want cultuur mag iets kosten. De gemeenteraad heeft bovendien zelf gekozen voor een nieuw, duur gebouw.

De raad heeft echter nooit de verantwoordelijkheid genomen voor het feit dat de exploitatiekosten hierdoor sterk zouden stijgen. De PvdD vindt dat de gemeenteraad beter moet sturen. Het gaat immers niet om een mooi gebouw, maar om wat erin gebeurt. De gemeente moet zorgen voor een theater dat voor iedere inwoner is geopend. De PvdD gaat akkoord met het toekennen van extra middelen, op voorwaarde dat er op korte termijn een strategisch plan met ramingen wordt uitgewerkt, volgens het advies van Berenschot. Ook moet de raad structureel inzicht krijgen in de financiën van het theater. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) betoogt dat iedereen in de stad spreekt over 'het fiasco van het Theater aan de Parade'. Het begon als een ambitieus project om Den Bosch op de culturele kaart te zetten, maar het is een bron van frustratie, extra kosten en onbegrip onder de inwoners geworden. Nu is er opnieuw een financieel tekort, terwijl het gemeentebudget al zwaar onder druk staat. Het college lijkt vooral te investeren in prestigeprojecten, maar de prijs ervoor wordt betaald door de Bosschenaren. De Bosschenaar verdient beter dan een college dat steeds achteraf de schade repareert. VOOR Den Bosch heeft voorafgaand aan de commissievergadering de volgende vragen gesteld.

- Waarom neemt het college geen buffer op als steeds blijkt dat er tegenvallers zijn? - Kan het college uitspreken dat het een goed gevoel heeft bij de cijfers van ZNTM? - Is een extra subsidie van € 750.000 per jaar niet realistischer? - Hoe moet ZNTM de lening terugbetalen als er geen winst gemaakt wordt? Is het nu al de bedoeling om de lening van € 2,5 miljoen kwijt te schelden? - Waarom komt de rente die ZNTM moet betalen over de uitgestelde betaling niet terug in de exploitatie? De heer Van Hattem (PVV) herinnert de commissie eraan dat Pim Fortuyn precies 23 jaar geleden werd vermoord. Hij schreef het boek 'De overheid als ondernemer'. Bij het theater ontbreekt elke vorm van ondernemerschap. De meerjarige begroting van het theater geeft een incompleet beeld, waardoor de raad geen verantwoorde afweging kan maken. De horecaopbrengsten zijn nog steeds onduidelijk en de geraamde bezoekersaantallen kunnen niet uitgesplitst worden in betalende en niet-betalende bezoekers. De baten worden jaarlijks geïndexeerd maar de kosten niet. En waarom is er alleen een scenario voor cultureel ondernemerschap en zijn de andere scenario's niet doorgerekend? De PVV vraagt de wethouder of en waarom het voorstel rijp voor behandeling is. De onderzoeksopdracht had niet aan Berenschot gegeven moeten worden, want die had al eerder onderzoek gedaan.

Men had ook niet om een handelingsadvies moeten vragen, maar om advies over de kwaliteit van de ramingen en het perspectief van het theater. Het voorliggende voorstel is slecht onderbouwd: de gemeenteraad wordt gevraagd om een zak geld op tafel te leggen en af te wachten of het misschien goedkomt. De PVV hoort graag wat het Theater aan de Parade mag gaan kosten voor de Bosschenaar. Na hoeveel extra subsidie is de maat vol voor het college? De verbouwing heeft al € 80 miljoen gekost. Dat is bijna € 5 per inwoner. Verder geeft de gemeente jaarlijks € 3,7 miljoen aan subsidie en nu wordt voorgesteld om € 530.000 per jaar extra te subsidiëren. Dat is meer dan

3

€ 25 per inwoner per jaar. De extra investering van € 1 miljoen is ruim € 6 per inwoner. De PVV hoort graag waarom de wethouder zo met geld wil schuiven. De PVV wil geen gekunsteld cultureel ondernemerschap en zou geen cent extra willen besteden aan het mislukte theater. De fractie laat de exploitatie liever over aan een commerciële exploitant. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) stelt dat het Theater aan de Parade zich presenteert als de huiskamer van de stad. Dat uitgangspunt ondersteunt Bosch Belang, maar het is ook een zorg. Het theater is namelijk nog niet voor iedereen toegankelijk. Het college is in overleg met het theater over mogelijke aanpassingen aan het gebouw. Toegezegd werd dat de commissie op de hoogte gehouden zou worden over de stand van zaken. Volgens het rapport van Berenschot vertoont het gebouw nog kinderziekten die verholpen moeten worden en er wordt getwijfeld of de subsidie voldoende is. Bosch Belang vraagt welke kosten er nog komen om het theater voor iedereen toegankelijk te maken en voor wiens rekening die kosten komen. De heer Van Genugten (CDA) stelt dat het cultureel ondernemerschap nog niet van de grond komt. In een vorig interpellatiedebat heeft het CDA gevraagd om enkele scenario's. Het college heeft drie scenario's opgesteld, maar die betreffen de hoogte van de subsidie en niet de invulling van het cultureel ondernemerschap.

De minimale variant van € 530.000 vraagt namelijk om 'groot ondernemerschap' door het theater. Is er vertrouwen in dat dit geleverd kan worden? Het CDA wil commercieel ondernemerschap in het theater voorkomen als dat ten koste gaat van het brede culturele aanbod en de huiskamerfunctie. De fractie twijfelt daarom of € 530.000 voldoende is. Ook wordt eraan getwijfeld of 'strakker rapporteren' de enige manier is om te zien of het theater groot ondernemerschap toont. Mevrouw Korver (GroenLinks) stelt dat GroenLinks blij is met het mooie theater. Sinds de opening hebben al veel inwoners er gebruik van gemaakt. Uit het onderzoek van Berenschot is gebleken dat de gemeente een schier onmogelijke opgave heeft meegegeven. GroenLinks vindt het daarom logisch om structureel extra subsidie toe te kennen. Ook is de fractie overtuigd van het belang van de eenmalige investering van € 1 miljoen. De vraag is of het genoeg is. GroenLinks wil de culturele ambities handhaven. In tweede termijn zal mevrouw Korver ingaan op de vraag hoe voorkomen wordt dat de gemeenteraad over een tijdje opnieuw wordt gevraagd om extra subsidie. De voorzitter geeft het college de gelegenheid om te reageren op de eerste termijn en de vragen te beantwoorden.

Reactie college Wethouder Van der Geld heeft bij het vorige interpellatiedebat al aangegeven dat hij geen positief nieuws kon brengen, maar dat het wel een heel belangrijk onderwerp is. Het theater is belangrijk voor de stad, waar op een goede manier gebruik van moet worden gemaakt. Veel fracties vragen zich af of de gevraagde extra subsidie voldoende is. Ondernemerschap gaat niet zonder het nemen van risico's. Die risico's moeten vooraf goed ingeschat worden. Het college heeft de risico's gewogen en denkt dat het voorgestelde bedrag verantwoord is. De wethouder kan echter niet toezeggen dat dit de laatste keer is dat er extra subsidie moet worden verstrekt. De opgave voor het theater is immers groot: het moet € 600.000 bezuinigen. Het college heeft er vertrouwen in dat het gaat lukken. Onder andere de PvdA vroeg wat er nu nog nodig is. De belangrijkste opgave voor het theater is om de horeca, hospitality en verhuur vorm te geven. Daarnaast moet het theater een bezuinigingsopgave uitvoeren. De VVD vroeg waarom de culturele ambitie niet wordt bijgesteld. De basisprogrammering blijft onveranderd, maar wordt wel geraakt door de bezuiniging. Bepaalde projecten die het theater uitvoert, zullen niet of op een andere manier worden gerealiseerd. Het college heeft ervoor gekozen om de basisprogrammering en de 'huiskamer van de stad' in de lucht te houden.

Dat is destijds ook het kader geweest van de gemeenteraad. De heer Van Haren (VVD) denkt dat een groot deel van de bezuiniging gaat landen bij de invulling van de culturele ambitie. De VVD vraagt welke kaders de gemeente aan het theater oplegt. Is het niet verstandiger om de kaders uit 2018 aan te passen, zodat een betere balans wordt gevonden?

4

Wethouder Van der Geld antwoordt dat een potentiële bezuiniging hierop niet zoveel oplevert, terwijl die wel grote gevolgen heeft voor de maatschappelijke opbrengst. Daarom kiest het college voor het scenario van cultureel ondernemerschap, zodat het theater toegankelijk blijft voor clubs, amateurkunsten en culturele projecten. De heer Van Haren (VVD) vraagt wanneer de wethouder dan wel gaat sleutelen aan de kaders. In het raadsvoorstel wordt duidelijk aangegeven wanneer het plan onvoldoende blijkt te zijn. Die situatie wil de commissie graag voorkomen. Daarom hoort de VVD graag wanneer de culturele ambitie ter discussie wordt gesteld. Wethouder Van der Geld kan deze 'wat als'-vraag niet beantwoorden. Met het voorliggende voorstel komt de ratio voor huisvestingslasten meer in lijn met die van andere theaters. Dat leidt tot meer ruimte in de overige budgetten. Dat neemt niet weg dat er een forse bezuinigingsopgave ligt. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) merkt op dat het Theater aan de Parade volgens Berenschot per betalende bezoeker € 111 aan kosten heeft, terwijl dat elders € 50 - € 66 is. Dat is dus niet in lijn met elkaar. Wethouder Van der Geld benadrukt dat hij de ratio voor huisvestingslasten noemde. Dat is een belangrijke ratio, omdat deze het startpunt van de discussie over verbouw en nieuwbouw is geweest.

De heer Roovers (SP) vindt het geen 'wat als'-vraag, maar een verzoek om een indicatie te geven van het realiteitsgehalte van de plannen. Personeels- en energiekosten worden bijvoorbeeld niet geïndexeerd, terwijl vrijwel zeker is dat deze gaan stijgen. Maakt de gemeente nu niet weer dezelfde fout als in 2018? Er wordt namelijk een bezuiniging van € 600.000 opgelegd, terwijl de ambities hetzelfde blijven. Wethouder Van der Geld vindt de situatie niet hetzelfde. Er ligt nu een duidelijke begroting. Destijds waren er geen exploitatieberekeningen en moesten de kosten nog voorspeld worden. Op basis van de voorliggende begroting en het advies van Berenschot is het nieuwe subsidiebedrag vastgesteld. Sommige fracties stellen voor om € 750.000 subsidie te verstrekken. Met meer subsidie koop je zekerheid. De meeste fracties vragen echter ook om ondernemerschap. Het voorgestelde bedrag zet aan tot ondernemerschap en levert dus geen 100% zekerheid. De organisatie moet scherp aan de wind varen en is daartoe bereid. Om die reden verwacht de wethouder dat € 530.000 een goed bedrag is. De heer Roovers (SP) vraagt nogmaals een uitspraak over het realiteitsgehalte van het voorstel. In belangrijke kostenposten wordt geen inflatie verwerkt, waardoor het lijkt of er voor de komende jaren al een bezuiniging wordt ingeboekt.

Bovendien worden er geen onderhoudskosten begroot, wat het vooruitschuiven van kosten is. Waar blijven deze bedragen in de meerjarenraming? Is het niet verstandiger om nu al rekening te houden met deze kosten? Wethouder Van der Geld antwoordt dat het theater een bedrag ontvangt voor indexatie, net als alle andere instellingen die subsidie ontvangen. Wellicht is dit niet opgenomen in de begroting. Het theater voert een kleine bezuiniging door op onderhoud. De kosten voor onderhoud zijn de komende jaren nog niet zichtbaar, omdat het gebouw nog nieuw is. De heer Roovers (SP) vraagt of het doorvoeren van een bezuiniging op personeel zonder het ambitieniveau bij te stellen realistisch is. Wethouder Van der Geld denkt van wel. Het college verwacht dat de ambities nog steeds gerealiseerd kunnen worden als de bezuinigingen zijn doorgevoerd. De heer Van Hattem (PVV) vindt het vreemd dat de wethouder spreekt over ondernemersrisico, aangezien het theater met geld van de belastingbetaler werkt. Dat is wat anders dan een ondernemer die eigen geld investeert. Als het theater een goedlopende voorstelling heeft, blijft er slechts € 2.000 over en daar staan veel slechtlopende voorstellingen tegenover. Hoe kan de wethouder dan zeggen dat er een rendabel ondernemersmodel uit kan komen?

5

Wethouder Van der Geld heeft nooit beweerd dat er een rendabel businessmodel uitkomt. Om die reden verstrekt de gemeente subsidie. De PVV wil het theater verpatsen aan een commerciële partij, maar tegelijkertijd worden allerlei twijfels geuit over het businessmodel van het theater. De belangrijkste wijziging is nu de huisvestingscomponent, omdat de huisvestingskosten veel hoger waren dan in andere theaters. Daarnaast is er echter voor het theater nog veel werk aan de winkel. De heer Van Hattem (PVV) merkt op dat het college in september 2024 werd overvallen door de financiële situatie. Enkele dagen eerder werd echter in het college al gesproken over mogelijke tegenvallers. Op welke manier wordt de raad adequaat geïnformeerd en hoe wordt voorkomen dat de gemeente aan het lijntje wordt gehouden? Wethouder Van der Geld antwoordt dat hij aanwezig was bij de voorbespreking van de Algemene Vergadering van Aandeelhouders (AVA) van het Theater aan de Parade. Bij deze bespreking werd hij geïnformeerd over de financiële situatie. Direct daarna is er in het college over gesproken. In de AVA die daarna plaatsvond, werden de financiële tegenvallers gepresenteerd. Hij is toen geschrokken van de exploitatie. Vervolgens heeft het college een traject in gang gezet en de raad geïnformeerd.

De heer Van Hattem (PVV) weet dat in de AVA ook besproken is hoe de situatie met de raad gecommuniceerd zou worden. Op 8 oktober 2024 zou het onderwerp in de raadsvergadering besproken worden. De aandeelhouders wilden een bericht sturen aan de raad. In de AVA werden allerlei suggesties gedaan, waardoor het lijkt alsof de raad aan het lijntje werd gehouden. De PVV vraagt de wethouder hoe dit zit, want hij lijkt een sterk sturende positie te hebben gehad. Wethouder Van der Geld antwoordt dat het enige belang van het college is dat de raad goed in positie wordt gebracht, zodat de gemeenteraad niet met de rug tegen de muur wordt gezet. Daarom zijn diverse scenario's onderzocht. VOOR Den Bosch vroeg waarom er geen buffer wordt gecreëerd. Het theater heeft een zekere buffer voor tegenvallers. De gemeente vindt het echter onverstandig om daarop in te teren. Daarom wordt een lening verstrekt die niet meteen hoeft te worden terugbetaald. Gevraagd werd of hij een 'goed gevoel' heeft bij het voorstel. Omdat hij dit geen prettige bewoording vindt, begon hij zijn betoog dat hij geen fijne boodschap had, maar wel een noodzakelijke en belangrijke. Hij heeft vertrouwen in de voorgestelde aanpak, maar beide partijen moeten scherp aan de wind varen.

De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt of het college er vertrouwen in heeft dat de mensen van het theater nu wel kunnen bereiken wat tot nu toe niet gelukt is. Wethouder Van der Geld vindt dat een te gemakkelijke uitspraak. Het is niet zo dat het theater de klus niet goed geklaard heeft. Er is zeker werk aan de winkel voor het theater, maar een groot knelpunt waren de hoge huisvestingskosten en daarvoor staat de gemeente aan de lat. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) verwijst naar de tiende voortgangsrapportage. Daarin stond dat de wethouder alle vertrouwen erin had dat de exploitatie zou verbeteren. Waarop baseert hij dat er vanaf heden groot ondernemerschap mogelijk is om het gebouw beter te exploiteren? Wethouder Van der Geld legt uit dat (financiële) rust en ruimte belangrijke componenten zijn voor goed ondernemerschap. Er komt een substantiële verantwoordingsplicht aan de gemeente, maar het theater moet wel de ruimte krijgen om te ondernemen. Het theater let nauwlettend op de zakelijke aspecten van de bedrijfsvoering. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt of het klopt dat het theater de afgelopen maanden grote stappen heeft gezet om het bedrijf onder controle te krijgen. Wethouder Van der Geld antwoordt bevestigend. Het theater zet nog steeds stappen. Een bezuiniging van € 600.000 is niet niks, dus het duurt even voordat die helemaal gerealiseerd is.

Bosch Belang vroeg of er nog andere kosten voor de gemeente komen. Het antwoord is nee. Er worden geen nieuwe kosten verwacht.

6

Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) vraagt of alle inwoners van Den Bosch binnenkort het theater, waarvoor ze zoveel hebben betaald, kunnen bezoeken. Wethouder Van der Geld herkent zich niet in het beeld dat het theater nu niet toegankelijk is. Het theater wordt goed gevonden. Het is mogelijk dat er nog specifieke ingrepen in het pand nodig zijn, maar het pand is wel goed toegankelijk. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) doelde op de bevinding in het Berenschotrapport dat het theater nog steeds niet toegankelijk is voor elke inwoner. Wethouder Van der Geld zal hierop terugkomen in tweede termijn. Hij verwacht niet dat het toegankelijker maken van het theater extra kosten oplevert. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) merkt op dat hij diverse concrete vragen had gesteld die de wethouder niet beantwoord heeft. Wethouder Van der Geld antwoordt dat hij al iets heeft gezegd over een extra subsidie van € 750.000, over een goed gevoel bij de cijfers en over een buffer voor tegenvallers. Over de rente die ZNTM moet betalen zegt hij dat deze niet is opgenomen in de begroting omdat de renteuitgaven gedekt worden door de rente-inkomsten. De voorzitter inventariseert of er nog vragen uit eerste termijn onbeantwoord zijn gebleven. De heer Van Hattem (PVV) had gevraagd om een onderbouwing waarom het voorstel rijp voor behandeling zou zijn terwijl er nog veel open eindjes in zitten.

Ook op de vraag waarom de horeca en verhuur realistisch zijn ingeschat, heeft hij nog geen antwoord gehad. Verder had hij gevraagd waarom Berenschot de ramingen niet heeft getoetst, maar een handelingsadvies heeft opgesteld. Tot slot hoort hij graag wanneer de wethouder het genoeg vindt om nog meer belastinggeld in het falende theater te steken. De heer Van Genugten (CDA) vraagt of de wethouder verwacht dat het theater groot ondernemerschap gaat tonen. Ook hoort hij graag welke prikkel de gemeente heeft om dit te realiseren. De voorzitter geeft het college de gelegenheid om de vragen te beantwoorden. Wethouder Van der Geld antwoordt dat hij het voorstel rijp voor behandeling vindt. Het college heeft de berekende bedragen getoetst en een second opinion gevraagd aan Berenschot. De vragen over kostenposten vindt de wethouder te gedetailleerd om te bespreken in een raadscommissie. Hij vindt dat het moet gaan om nut, noodzaak en wenselijkheid van het subsidiebedrag. De vraag wanneer het genoeg is, kan niet beantwoord worden. De wethouder heeft al aangegeven dat er scherp aan de wind gevaren moet worden en dat de gemeente de culturele ambitie wil handhaven. De kunst is om de culturele ambitie en de exploitatie met elkaar in balans te houden.

De heer Van Hattem (PVV) stelt dat de gemeente 100% aandeelhouder is van het theater en dat de financiële vragen daardoor niet gedetailleerd genoeg kunnen zijn. Uit de verslagen van de aandeelhoudersvergaderingen blijkt dat de wethouder sterk stuurt op het beleid van het theater. Het voorliggende voorstel gaat over de financiering, de haalbaarheid en het ondernemerschap van het theater, dus de PVV verwacht dat de wethouder namens het theater kan spreken. Wethouder Van der Geld reageert dat hij wethouder is en geen theaterdirecteur. Zijn rol als aandeelhouder vraagt soms om een visie op het beleid van het theater, maar de gesprekken in de aandeelhoudersvergadering gaan zeer beperkt over de uitvoering. Het klopt dat in de AVA sterk gestuurd is op het theater, maar dat betekent niet dat de aandeelhouder op de stoel van de bestuurder of directeur gaat zitten. De heer Van Hattem (PVV) vraagt nogmaals hoe de wethouder zijn positie ziet ten aanzien van de ZNTM, waarvan de gemeente 100% aandeelhouder is.

7

Wethouder Van der Geld antwoordt dat hij in zijn rol als aandeelhouder op afstand bestuurt. Als er zorgen zijn over de continuïteit van het theater, zoals afgelopen maanden het geval was, wordt er gehandeld: als aandeelhouder heeft hij om nadere informatie gevraagd en benadrukt dat er meer actie nodig was. Het CDA vroeg nog naar groot ondernemerschap. De gemeente vraagt om een substantiële financiële verantwoording. Het theater wordt genoodzaakt om zelf inkomsten te genereren en te letten op de kosten. Dat is een prikkel, maar tevens een risico. Het theater zet nu in op verzakelijking. De toekomstig directeur-bestuurder zal ook in een wat zakelijker hoek gezocht worden. Tweede termijn Mevrouw Van der Kallen Rosmalens Belang) heeft nog enkele vragen. Rosmalens Belang vraagt hoe het eerste kwartaal van 2025 is verlopen. De fractie zou doorlopend willen bekijken welke productie in welk theater vertoond kan worden, om te voorkomen dat het theater in gebruik is voor amateurtoneel en daardoor geen winstgevende voorstelling kan boeken. Zij vraagt of de samenwerking met andere theaterpodia verbeterd kan worden. Rosmalens Belang wenst het theater veel succes met de verdere bedrijfsvoering. De heer Elders (D66) heeft ook nog een aantal vragen. In de meerjarenraming is te zien dat de kosten de komende jaren gelijk blijven.

D66 vraagt hoe realistisch dat is, met name voor energiekosten en WOZ. De fractie wil voorkomen dat alle culturele ambities worden ingeruild voor commerciële evenementen tegen een ontoegankelijke prijs. Wordt het cultureel ondernemerschap wel goed genoeg mogelijk gemaakt? Er zijn manieren waarop het college de raad beter kan meenemen, voordat er een concreet voorstel wordt gedaan. Het college zou zelf ook meer informatie krijgen volgens het nieuwe zichtlijnenbeleid. Worden de kwartaalrapportages beschikbaar gesteld aan de raad? Tot slot wordt in het plan niet uitgelegd hoe ervoor gezorgd wordt dat het theater echt de huiskamer van de stad wordt. Hij vraagt of de wethouder hierop kan reflecteren. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt wat D66 wil inleveren om een extra subsidie van € 530.000 te verstrekken. De heer Elders (D66) benadrukt dat vanavond niet de begroting wordt behandeld. Het college stelt voor om het krediet te verstrekken en D66 gaat daarmee akkoord. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vindt zelf dat het bedrag binnen het cultuurbudget moet worden opgelost en vraagt of D66 die mening deelt. De heer Elders (D66) deelt de mening met het college dat de cultuurbegroting structureel verhoogd kan worden. Dat kan bijvoorbeeld uit de algemene reserve worden betaald. De heer Van Hattem (PVV) vraagt wanneer het genoeg is.

Moet de gemeenteraad het geld wel beschikbaar stellen, terwijl er geen echte oplossing wordt geboden? De heer Elders (D66) vindt het wel degelijk het begin van een oplossing. D66 weet niet of het genoeg is en hoort graag nog een reactie van de wethouder op de verschillende bedragen uit het rapport van Berenschot. De heer Van Hattem (PVV) vraagt waarom er zo gemakkelijk extra subsidie wordt verstrekt voor iets waarover nog onvoldoende duidelijk is of het iets gaat oplossen. De heer Elders (D66) reageert dat de gemeente als aandeelhouder bijdraagt aan het verkleinen van het tekort. Het theater maakt vervolgens allerlei plannen voor de horeca, fondsenwerving en evenementen om problemen in de toekomst zoveel mogelijk te voorkomen. Er kan echter niet gegarandeerd worden dat er niet nog een keer geld bij moet. De heer Van Hattem (PVV) vraagt of het voorliggende plan realistisch is. Zo ja, wat maakt het plan dan zo realistisch dat D66 bereid is de portemonnee te trekken? De heer Elders (D66) sluit zich aan bij de conclusie van Berenschot dat € 530.000 een minimumbijdrage is.

8

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vindt dat de wethouder is voorbijgegaan aan de voorwaarden die Leefbaar 's-Hertogenbosch in eerste termijn noemde. Om ondernemerschap aan de dag te leggen, moet de bedrijfsvoering op orde zijn en moet het theater grip hebben op de financiële huishouding. Daar was geen sprake van. In september 2024 werd gemeld dat er een tekort van ruim € 1 miljoen zou ontstaan, terwijl enkele weken eerder werd gezegd dat de exploitatie op orde was. In december presenteerde de gemeente een rapport in de aandeelhoudersvergadering, waarin de financiële risico's benoemd werden. De gemeente nam een aantal interne maatregelen, maar het verbeteren van de bedrijfsvoering moet door het theater zelf worden opgepakt. Volgens het verslag van de AVA van december 2024 vond de raad van commissarissen het nog niet nodig om vaker dan tweemaal per jaar bijeen te komen. Leefbaar 's-Hertogenbosch vraagt of de boodschap inmiddels is aangekomen bij de raad van commissarissen en welke maatregelen het theater inmiddels heeft genomen. Leefbaar 's-Hertogenbosch is van mening dat er een substantiële hoeveelheid extra middelen naar het theater moet, maar is nog niet overtuigd van de benodigde hoogte. Ook van de basis om te presteren als ondernemer is de fractie nog niet overtuigd. Mevrouw Hoekstra (PvdA) vraagt wat de heer Kagie nodig heeft om er wel van overtuigd te raken.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) gaat ervan uit dat het verstrekken van € 0,5 miljoen niet hetzelfde is als het in control krijgen van het theaterbedrijf. Hij wil weten welke maatregelen het theater heeft genomen om de bedrijfsvoering onder controle te krijgen. Mevrouw Hoekstra (PvdA) vraagt waaraan Leefbaar 's-Hertogenbosch daarbij denkt. Hoe ziet Leefbaar de scheiding tussen de rol van de gemeente en de rol van het theater om invulling te geven aan de bedrijfsvoering? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) benadrukt dat de gemeente de spelregels voor zichzelf strikter maakt, maar dat niet lijkt te verwachten van het theater. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) sluit zich aan bij het betoog van Leefbaar 'sHertogenbosch. Het Berenschotrapport is best kritisch. De fractie van De Bossche Groenen is er niet van overtuigd dat de extra subsidie en de bezuinigingsopdracht voldoende zijn. Ook hoort de fractie nog graag waar de dekking vandaan komt. De fractie ziet onvoldoende in het voorstel terug met welke maatregelen de financiële huishouding van het theater op orde wordt gebracht. In de raadsinformatiebrief stond dat er werd voldaan aan de kaders, met een gering verlies en de verwachting dat het resultaat vanaf 2027 positief zou zijn. Nu blijkt dat er destijds wel degelijk signalen waren dat het niet goed ging.

Mevrouw Hoekstra (PvdA) vraagt of De Bossche Groenen het subsidiebedrag irreëel vindt omdat het eigenlijk hoger had moeten zijn. Of vindt de fractie het juist onverantwoord en ziet ze liever dat er helemaal geen geld naar het theater gaat? De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vreest dat er binnenkort opnieuw geld bij moet. Net als in 2018 lijkt de gemeente te gemakkelijk te denken dat het wel goed komt met het theater. De Bossche Groenen zou graag een bijgesteld verhaal met iets meer zekerheid en onderbouwing ontvangen. Mevrouw Hoekstra (PvdA) vindt het te gemakkelijk om te zeggen dat het straks wel weer mis zal gaan. De Rekenkamer heeft een rapport opgesteld, waarin staat dat de gemeente destijds irrealistische ambities had. Ze vraagt hoe De Bossche Groenen het probleem wil oplossen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) antwoordt dat De Bossche Groenen de volle verantwoordelijkheid neemt, ondanks het feit dat er eerder werd gevraagd of het wel verstandig was om te werken zonder exploitatiebegroting. Nu moet de gemeenteraad het goed doen. Als dat meer geld kost, zij het zo, maar De Bossche Groenen wil niet over een paar jaar dezelfde discussie moeten voeren.

9

De heer Roovers (SP) verwacht niet dat de wethouder de toekomst kan voorspellen of de garantie kan geven dat er nooit meer over de theaterexploitatie wordt gesproken. De wethouder vraagt de gemeenteraad om extra budget en de meeste raadsfracties zijn bereid om dit te overwegen. Dan is het wel de vraag of de plannen realistisch zijn en voldoende uitgewerkt om een forse investering te rechtvaardigen. De SP ziet nog enkele onzekerheden. De eerste betreft de personeelskosten. De wethouder zegt dat het theater zijn ambities kan waarmaken, ondanks de grote bezuiniging. Berenschot ziet echter grote risico's. Op managementniveau kan wellicht wel wat bezuinigd worden op personeel, maar op technisch niveau moet de organisatie de benodigde kennis in huis houden om dure externe inhuur te voorkomen. Bovendien staat in het bedrijfsplan dat de werkdruk al hoog is, dus de vraag is of er nog veel bezuinigd kan worden op personeel. De tweede onzekerheid zijn de onderhoudskosten. Uitgestelde onderhoudskosten leiden tot hogere kosten in de toekomst. Daarover is niets opgenomen in het bedrijfsplan. De derde onzekerheid is de indexatie. Bedragen worden niet geïndexeerd, terwijl de onzekere geopolitieke situatie tot hoge inflatiecijfers kan leiden. Tot slot hoort de SP graag hoe realistisch de wethouder het acht dat de gemeente de twee leningen ooit terugkrijgt.

De heer Van Genugten (CDA) schetst een dilemma. Enerzijds is de vraag hoe de gemeente voldoende ondersteuning biedt, zodat het theater niet omvalt, maar er een basis ontstaat om te gaan ondernemen. Anderzijds moet de ZNTM de rust en de ruimte pakken om het ondernemerschap goed op te pakken. Het CDA vindt het lastig om hier de vinger achter te krijgen en moet zich daarom baseren op de expertise van Berenschot, die zegt dat het met de minimale variant mogelijk is. Die variant biedt de prikkel om te komen tot een gezonde exploitatie, maar ook om de uitgestelde lening terug te betalen. De fractie heeft niet het gevoel voldoende grip te hebben op het dilemma. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) noemt het een utopie dat de lening ooit wordt terugbetaald en vraagt of het denkbaar is om de lening 'weg te schrijven' binnen de cultuursector. De heer Van Genugten (CDA) vraagt of gewoon ge-DREVEN bedoelt dat de lening die het theater is aangegaan omdat men hogere ambities had dan de gemeente, ten koste moet gaan van de hele culturele sector. Dat lijkt hem geen goed idee. Dat het theater extra stappen heeft willen zetten, bijvoorbeeld voor theaterverlichting van € 700.000, mag niet ten koste gaan van volkscultuur, fanfares, harmonieën en andere culturele instellingen. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of het wel binnen DOCIS zou mogen gebeuren.

De heer Van Genugten (CDA) meent dat mensen die willens en wetens een bepaalde verplichting zijn aangegaan, het geld ook terugbetalen. De heer Van Haren (VVD) sluit zich aan bij het CDA over het groot cultureel ondernemerschap. Dat is nodig om rust en ruimte aan het theater te geven, zodat men de ambitie kan realiseren en een goed financieel zakelijk huis kan neerzetten. De wethouder zei enkele malen dat er veel 'werk aan de winkel' is. De heer Van Haren vraagt wat hij daarmee bedoelt en hoe de raad dat gaat terugzien, zodat er meer grip op de situatie ontstaat. Tot slot zijn er nog veel andere manieren om het theater te helpen. Een van de mogelijkheden is het aantrekkelijker maken van theaterbezoek door de bereikbaarheid te verbeteren. Het lijkt de VVD een goed idee om fietsparkeren voor het theater aan te pakken binnen het Binnenstadsfonds en de kwalitatieve investeringen in de openbare ruimten. Het theater trekt ook bezoekers uit de regio, die met de auto komen. Het theater kan combinatietickets aanbieden voor een voorstelling met een parkeerplaats in de parkeergarage St.-Jan. Ook een parkeerautomaat in de hal van het theater zou de aantrekkelijkheid van het theater verhogen. De VVD bereidt een motie hierover voor en hoort graag een reactie hierop. De heer Van Genugten (CDA) kan de lijn van de VVD helemaal volgen.

Zijn advies is om op de gevel van het theater of op het terras op de Parade duidelijker aan te geven dat het een theater is. Wellicht kan dat toegevoegd worden aan de motie. De heer Van Haren (VVD) vindt het een goede aanvulling, maar twijfelt of het in de VVD-motie moet worden opgenomen.

10

Mevrouw Hoekstra (PvdA) weet niet hoeveel bezoekers met de auto naar het theater komen. Bovendien denkt ze dat de parkeeropbrengsten voor de gemeente zijn. De vraag is dus waar die korting op parkeren van betaald wordt. De heer Van Haren (VVD) zou willen beginnen met samenwerking. Het parkeerbeleid en de problemen van het theater zouden beter op elkaar afgestemd kunnen worden. Van daaruit kan onderzocht worden of er een gereduceerd tarief mogelijk is en hoe dat geregeld kan worden. Mevrouw Hoekstra (PvdA) vraagt of de VVD wil dat de fietsende en lopende bezoekers van het theater moeten gaan betalen voor de kleine groep die met de auto komt. De heer Van Haren (VVD) antwoordt dat dit niet de insteek is. Er zullen kosten gemaakt moeten worden, maar dat zou eerder ten laste van het parkeerbedrijf komen. De heer Van Hattem (PVV) heeft het idee dat de VVD de discussie wil focussen op een deelonderwerp. Het gaat echter over de totale exploitatie. Eerder zei hij dat een succesvolle avond slechts € 2.000 opbrengt. De vraag is hoe dat ooit op een redelijk niveau wordt gebracht. De PVV wil graag dat er een exploitatiemodel komt dat op lange termijn houdbaar is om te voorkomen dat er elke keer een zak geld van de belastingbetaler over de schutting van het theater moet worden geworpen.

De heer Van Haren (VVD) is het ermee eens dat het slechts een klein subonderwerp betreft, vergeleken met het voorliggende besluit. De VVD kijkt echter altijd met een optimistische blik naar de vraag hoe een onderneming meer ruimte kan krijgen om een goed product te leveren. Dit lijkt hem een goed aanvullend voorstel, dat echter losstaat van het brede politieke vraagstuk waarover de commissie vanavond vergadert. De heer Van Hattem (PVV) vraagt of de VVD het Theater aan de Parade en de ZNTM als een gezonde onderneming ziet, waaraan met een gerust hart elk jaar een grote hoeveelheid belastinggeld kan worden toevertrouwd. De heer Van Haren (VVD) antwoordt dat dit op dit moment niet het geval is. In eerste termijn heeft hij gezegd dat de fractie voldoende informatie heeft om het voorgestelde besluit te nemen, maar nog niet het gevoel heeft dat het lek boven is. De heer Van Hattem (PVV) veronderstelt dat het geld in een bodemloze put wordt gegooid als de conclusie is dat het lek nog niet boven is. De heer Van Haren (VVD) bedoelde dat er nog geen punt achter gezet kan worden. Dat is het 'werk aan de winkel' dat de wethouder noemde. Het businessplan voor de horeca moet nog worden uitgewerkt en het theater moet meer cultureel ondernemerschap gaan ontplooien. Dat moet het komend jaar gaan gebeuren om langdurig vertrouwen te verkrijgen.

Een onderdeel daarvan is het besluit dat donderdag a.s. aan de raad wordt aangeboden. De VVD is voornemens om met dat besluit in te stemmen. De heer Elders (D66) vraagt of de VVD weet of er behoefte is aan een 'parkeerdeal'. Worden er nu problemen ervaren met de bereikbaarheid? De heer Van Haren (VVD) antwoordt dat hij die gegevens niet heeft. Zijn voorstel is gebaseerd op de aanname dat het theater het bezoekersaantal wil behouden met minder voorstellingen. Dat betekent dat de voorstellingen meer bezoekers moeten aantrekken. Omdat de concurrentie met andere regiotheaters groot is, is het verstandig om een aantrekkelijk aanbod te hebben. Mevrouw Korver (GroenLinks) zegt dat GroenLinks voornemens is om met het voorstel in te stemmen, omdat de second opinion van Berenschot duidelijk maakte dat de extra subsidie minimaal nodig is. GroenLinks wil liever niet op afzienbare termijn opnieuw de discussie voeren over een hoger bedrag. Het is logisch dat het college geen garanties kan geven, maar iets meer zekerheid over de termijn is wel gewenst. GroenLinks is verbaasd over een aantal voorwaarden die in het raadsvoorstel worden gesteld. Er wordt gevraagd om een extra onderbouwing van de uitgaven van de structurele subsidie. Die uitgaven komen echter door de hoge

11

huisvestingskosten. Ook wordt gevraagd om een jaarlijks inhoudelijk plan, maar niet duidelijk is welke voorwaarden daaraan worden gesteld. Het huidige plan kent nogal wat omissies, aldus Berenschot. De heer Van Genugten (CDA) vraagt of GroenLinks in het plan wil terugzien hoe het cultureel ondernemerschap wordt ingevuld. Mevrouw Korver (GroenLinks) zou in het plan de drie punten willen zien die Berenschot noemt: wat de bedoeling is met de medewerkers tijdens de reorganisatie, wat de bedoeling is met de horeca en wat er wordt gedaan om het begrote resultaat te behalen. Bij gelijkblijvende omstandigheden wil GroenLinks voorkomen dat er op termijn weer geld bij moet. Ook wil de fractie voorkomen dat er dan alsnog het culturele programma aangepast moet worden. Mevrouw Hoekstra (PvdA) herhaalt de ambitie van het theater: een prachtige programmering, waar ook plek is voor stadscultuur. Omdat het gemiddelde theaterpubliek wit en hoogopgeleid is, werd er in 2018 gekozen voor een theater dat als een huiskamer van de gemeente zou fungeren. Het verbaast de PvdA zeer dat sommige partijen ineens pleiten voor minder subsidie of meer commercie. Cultuur is pas iets waard als het samen gedeeld wordt.

Als er eerst wordt geroepen dat het gebouw zo duur is en er wordt nu gezegd dat het theater voor een selectieve groep is omdat de rest het niet meer kan betalen, is het pas echt zonde van het geld. Een volledig commerciële invulling van het theater zal het publiek zeker niet meer divers maken. Het is pijnlijk voor de politiek en de stad, maar de verantwoordelijkheid voor het dossier moet gezamenlijk gedragen worden. De gemeente moet laten zien dat ze geleerd heeft van de lessen van de Rekenkamer en moet het inhoudelijk debat scherp voeren. Zo gunt de PvdA het theater de kans om vooruit te kijken met financiële steun van de gemeente. Het theater is van alle Bosschenaren en cultuur geeft jongeren de kans om de wereld om hen heen te ontdekken en te leren dat er meer is dan de eigen leefwereld. Mensen die deze rijkdom van cultuur mee krijgen… De heer Van Hattem (PVV) stelt dat die rijkdom van cultuur ten koste gaat van de rijkdom van de burger. De verbouwing heeft € 500 per inwoner gekost en per jaar komt daar € 25 per inwoner bij, plus het geld voor de extra investering. Wat mag die rijkdom van cultuur de burger allemaal kosten van de PvdA? Volgens mevrouw Hoekstra (PvdA) is het niet mogelijk, zoals de PVV altijd graag doet voorkomen, om alle bestedingen uit het verleden te vergeten en te stoppen met geld uitgeven om zo te besparen.

Het theater staat er nu eenmaal en daarom moet de gemeente nu de kans pakken om er een goed theater van te maken, waar alle Bosschenaren baat bij hebben. De heer Van Hattem (PVV) vraagt wat wordt bedoelt met 'baat erbij hebben', want de Bosschenaren hebben alleen maar last van de hoge kosten. Dat geldt zeker voor de mensen die het financieel moeilijk hebben en helemaal geen kaartje voor het theater kunnen betalen. Mevrouw Hoekstra (PvdA) antwoordt dat de PvdA daarom blij is dat het theater ook activiteiten aanbiedt die voor iedereen toegankelijk zijn. Er komen schoolklassen, er wordt carnaval gevierd en de fanfares kunnen er oefenen. Er is dus ruimte voor cultuur die voor iedereen is. De heer Van Hattem (PVV) stelt dat die activiteiten ook georganiseerd kunnen worden zonder duur theater en vraagt opnieuw wat het theater mag kosten voor de Bossche inwoner. Mevrouw Hoekstra (PvdA) antwoordt dat de PvdA helder is over wat het de Bosschenaar mag kosten en wat het moet opleveren. De heer Van Haren (VVD) vraagt of en wanneer de PvdA vindt dat er geschoven kan worden in de culturele ambitie. Mevrouw Hoekstra (PvdA) wil liever dat het theater meer geld kost dan dat de culturele ambitie wordt aangepast. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) werd getriggerd door de drie voorwaarden die GroenLinks aanhaalde.

Het is veel gemakkelijker om cultureel te ondernemen met het geld van een ander dan met geld dat men zelf moet opbrengen. Er is eerst vertrouwen nodig in het theater en

12

duidelijkheid over de realisatie. Waarop kan de gemeente straks toetsen of het theater loopt zoals het moet lopen? Daarvoor is een goede PDCA-cyclus nodig, maar nu is volstrekt onduidelijk hoeveel personeel er wordt ingezet, hoe de programmering wordt, enzovoorts. De heer Elders (D66) vraagt waaraan VOOR Den Bosch de bedrijfsvoering van het theater zou willen toetsen. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) legt uit dat elke organisatie cijfers nodig heeft, op basis waarvan teruggekoppeld kan worden in hoeverre de doelstellingen zijn gerealiseerd. Een audit is de check of de organisatie doet wat er vooraf is afgesproken. Alleen als die check er is, kan de gemeente tijdig bijsturen. De heer Elders (D66) vraagt of de heer Gersjes doelt op de kwartaalrapportages die het college heeft toegezegd. Of heeft hij nog meer informatie nodig? De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) antwoordt dat de gemeenteraad vertrouwen moet krijgen in het theater. Dat vertrouwen kan op basis van de rapportages komen als de cijfers goed zijn. Maar uit geen enkele rapportage blijkt dat nog. De heer Van Haren (VVD) hoopt dat er een zakelijk ingestelde directeur wordt aangesteld voor het theater die de organisatie gaat leiden zoals VOOR Den Bosch zich voorstelt. Dat zijn echter geen zaken waarop de gemeenteraad moet sturen.

De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) wil het risico uitsluiten dat de commissie volgend jaar weer tekorten moet aanvullen. Daar maakt hij zich grote zorgen over. De commissie zit niet aan de knoppen van het theater, maar bepaalt wel hoeveel subsidie er wordt verstrekt. Daarom hoopt hij dat er als een goed huisvader met het geld wordt omgegaan. De heer Van Haren (VVD) is het daarmee eens. De VVD verzoekt de wethouder om juiste en scherpe informatie te leveren, in plaats van zeer gedetailleerde rapportages. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vindt het vooral belangrijk dat de rapportages hem ervan overtuigen dat het theater goed draait, dat de Bosschenaren er graag komen en dat de horeca bruist. Maar horeca kan geen extra geld omzetten als er bezuinigd wordt op personeel. VOOR Den Bosch vraagt wie in Den Bosch goed cultureel kan ondernemen. Van welke organisatie kan het theater leren? Hij noemt de Verkadefabriek, want daar gaat het goed. Misschien is het handig om eens bij elkaar in de keuken te kijken. Het huidige team is nog nagenoeg hetzelfde als het team dat het de afgelopen periode niet heeft gered. VOOR Den Bosch hoort graag of men al een nieuwe directeur op het oog heeft. Ook vraagt VOOR Den Bosch naar de afstemming met horecaondernemers op de Parade. Ook daar moet een plan voor zijn, zodat ondernemers elkaar steunen.

Op dergelijke vragen wil de heer Gersjes antwoord voordat hij besluit om amendementen of moties in te dienen. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) twijfelt ook of de opgave voor het theater realistisch is. Er wordt veel geld beschikbaar gesteld, maar het is nog niet duidelijk of het voldoende is om de doelstelling te behalen. De PvdD wil ook graag vooraf weten hoeveel er echt nodig is, om te voorkomen dat over twee jaar opnieuw geld moet worden bijgelegd. Gevraagd wordt hoe de gemeente kan borgen dat het strategisch plan wordt uitgevoerd. Het oude plan is immers niet zo goed uit de verf gekomen. Hoe houdt de gemeente sturing? En hoe wordt gegarandeerd dat de aandachtspunten van Berenschot worden meegenomen? Het gaat immers niet alleen om de cijfers, maar ook om de wijze waarop de veranderingen worden uitgevoerd. De gemeenteraad moet niet op de stoel van de directie zitten, maar om een bruisend theater te krijgen is de uitvoering heel belangrijk. In het verlengde daarvan denkt de PvdD dat de gemeente voorwaarden moet stellen aan het nieuwe strategische plan, bijvoorbeeld wanneer het klaar moet zijn. Via kwartaalrapportages kan de raad een vinger aan de pols houden, maar om weer vertrouwen te krijgen en in te grijpen wanneer dat nodig is, is een goede informatievoorziening nodig. Door verschillende fracties wordt gezegd dat het rendabel moet worden en dat goed ondernemerschap nodig is.

Publieke voorzieningen kosten echter altijd geld. Dat vindt de PvdD geen probleem, zolang maar eerlijk en transparant wordt duidelijk gemaakt hoeveel het kost.

13

De heer Van Hattem (PVV) noemt het theater een mislukt prestigeproject. De wethouder lijkt vrij laconiek en heeft er wel vertrouwen in dat de verhoogde subsidie het begin is van een oplossing. Die houding gaat volgens de PVV voor grote problemen zorgen, want de wethouder zegt ook dat het college op bepaalde momenten gestuurd heeft op het beleid van de ZNTM. Er is dus wel degelijk betrokkenheid. Met name de coalitiepartijen D66 en VVD reageerden nogal geïrriteerd op raadsleden die hun controlerende taak adequaat uitvoeren. Er wordt gezegd dat de raad niet op de stoel van de directie moet gaan zitten. Dat klopt, maar de raad heeft wel een controlerende taak. De heer Van Haren (VVD) vraagt of de PVV nu vindt dat de wethouder laconiek achteroverleunt of dat hij juist te veel stuurt in de aandeelhoudersvergadering. De heer Van Hattem (PVV) vindt het probleem juist dat de wethouder zich vanavond laconiek opstelde en doet alsof hij er geen vat op heeft omdat hij niet de directeur is. Uit de stukken blijkt echter dat hij wel degelijk een sturende rol heeft gehad. Hij zegt in de commissie dus iets anders dan dat hij in de praktijk doet. De heer Van Haren (VVD) is het er niet mee eens dat de wethouder een laconieke houding aanneemt. Volgens de stukken heeft de wethouder in de aandeelhoudersvergadering om opheldering gevraagd en kaders gesteld.

Misschien is hij soms wat te optimistisch geweest. Dat laatste geldt voor de hele gemeenteraad volgens het rapport van de Rekenkamer. De wethouder is echter druk bezig om zaken op de rit te krijgen en daar moet nog veel voor gebeuren. De heer Van Hattem (PVV) vindt dat niet alleen de wethouder, maar ook de coalitiepartijen een laconieke houding aannemen. Vanavond moet het niet gaan over wat er gebeurd is, maar over het voorstel dat voorligt. De kritiek op de laconieke houding betreft vooral het voorstel voor de extra subsidie en de risico's die daarmee gepaard gaan. Eigenlijk wordt er gezegd dat men nog niet weet welke kant het op gaat en hoe de zaken beheersbaar worden gehouden. Of het enig resultaat gaat opleveren, is ook niet duidelijk. Er wordt maar een voorstel gedaan en voor meerdere jaren geld over de balk gegooid, zonder dat er gestuurd kan worden op resultaten. Dat vindt de PVV een laconieke houding. De heer Van Haren (VVD) vraagt wat de heer Van Hattem bedoelt met de controlerende taak van de raad.

Bedoelt hij dat hij een keer in de raadzaal aanschuift om wat grote woorden uit te spreken? Of bedoelt hij een taak waarmee de raadsleden zeven dagen in de week bezig zijn door technische vragen te stellen, met Berenschot te overleggen en informatie te verzamelen om tot een goed voorstel te komen? De heer Van Hattem (PVV) antwoordt dat de genoemde aspecten zeker bij de controlerende taak horen. Als je vervolgens op basis van de verzamelde informatie doorvraagt of het voorstel realistisch is, blijkt dat de uitgave een heleboel risico's kent. Die risico's achterhalen is een vorm van adequaat controleren. De VVD en D66 zeggen dan echter dat de raad niet op de stoel van de directie moet gaan zitten om de exploitatie te controleren. Als de exploitatie niet goed gaat, klopt men echter wel weer aan bij het college voor extra geld. De heer Elders (D66) vraagt hoe laconiek het is om te zeggen dat het hele theater niet deugt en dat het gebouw mislukt is; dat het voor € 80 miljoen gebouwd is en nu over de schutting wordt gegooid om het volledig commercieel te laten exploiteren, waardoor alle culturele ambities in de koelkast belanden. De heer Van Hattem (PVV) vindt dat het een het ander niet uitsluit. De gemeente kan culturele ambities hebben met een commercieel theater. Er is geen overheidsinstelling nodig om een cultureel aanbod te hebben.

De gemeente kan ook een budget beschikbaar stellen voor het uitvoeren van een bepaald programma. De overheid is nu eenmaal slecht in de exploitatie. Dat kunnen ondernemers veel beter. De heer Elders (D66) vindt het wel een erg groot cadeau aan het bedrijfsleven om een gebouw van € 80 miljoen te bouwen en het dan voor exploitatie aan te bieden. Verder vraagt hij zich af hoe de inwoners geholpen zijn als Oeteldonk uit het theater moet vertrekken en er alleen nog maar dure voorstellingen worden geprogrammeerd. Het is het meest elitaire voorstel dat vanavond is gedaan.

14

De heer Van Hattem (PVV) vindt het een elitair voorstel als wordt gezegd dat er jaarlijks uit de portemonnee van de burgers geld wordt geplukt om de tekorten van het theater aan te vullen, zonder dat er een goed plan ligt. Dat graaien uit de zakken van burgers is pas elitair. De PVV heeft liever dat er een exploitant is die het op een realistische manier gaat uitbaten. De heer Elders (D66) stelt dat een groot deel van de financiële problemen te wijten is aan de huisvestingskosten en niet aan de bedrijfsvoering van het theater. Hij vraagt de heer Van Hattem of hij het met hem eens is dat de gemeente vooral daarop moet letten in plaats van verwijten te maken aan het theater. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat de verbouwing van de PVV niet had hoeven doorgaan. Als het theater alles zo goed had gedaan, dan was de vorige directeur er nog geweest. Er zijn dus wel degelijk zaken helemaal misgegaan. De PVV vraagt de wethouder welke mogelijkheden hij ziet om de inkomsten te vergroten. Er moet immers ook geld worden verdiend om de risico's te ondervangen. Bij het werkbezoek werd gezegd dat het theater over twee of drie jaar technisch failliet gaat als er geen extra subsidie wordt verstrekt. Het geld is dus niet acuut nodig. De PVV zou liever zien dat er eerst beleid wordt gemaakt en daarna pas geld beschikbaar wordt gesteld.

De exploitatie moet verbeterd worden, maar tegelijkertijd moet er bezuinigd worden op personeelskosten. De PVV hoort graag hoe die twee opdrachten zich tot elkaar verhouden. Is de wethouder bereid om de culturele ambities bij te stellen in plaats van in de toekomst nog meer geld bij te passen? Een belangrijk punt zijn de lessen die getrokken kunnen worden voor andere prestigeprojecten, zoals het Design Museum. Gaat de gemeente hier tegen dezelfde problemen aanlopen? Als de wethouder dan net zo'n laconieke houding aanneemt, is de volgende grote geldverspilling alweer in de maak. De PvdA had het over investeren in nieuwe generaties. Dit voorstel is vooral de rekening neerleggen bij nieuwe generaties. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) sluit zich grotendeels aan bij het betoog van de PVV. Hij verwacht dat een grote meerderheid van de raad zal tekenen bij het kruisje. De VVD had het over commercieel denken. Gewoon ge-DREVEN vindt het geen probleem om enkele grote, commerciële voorstellingen te programmeren. De gevraagde bijdrage van € 530.000 komt neer op ruim € 3 per inwoner. De rekening kan ook worden neergelegd bij de gebruiker door de theatertickets met € 5 te verhogen. Dat scheelt de gebruiker slechts € 2. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt of de heer Van Creij beseft dat het theaterbezoek daardoor voor mensen met een smalle beurs minder bereikbaar wordt.

Dat zal niet alleen maatschappelijke, maar ook financiële gevolgen hebben. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) reageert dat de Bossche inwoner nu ook al € 3 extra gaat betalen aan belastingen. Als de tickets iets duurder worden gemaakt, gaan de bezoekers uit de regio ook meebetalen. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) heeft een ander beeld bij de voorgerekende bedragen. Ze vraagt wat de maatschappelijke consequenties zijn als het theaterbezoek voor een bepaalde groep inwoners te duur wordt. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) denkt dat die gevolgen wel meevallen, omdat mensen nu al € 3 extra gaan betalen aan belasting. Gewoon ge-DREVEN wil niet dat het geld wordt gezocht in de subsidies voor buurthuizen en dergelijke. Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) vraagt of het verhogen van de ticketprijs niet leidt tot een slechtere concurrentiepositie, waardoor er juist minder kaartjes worden verkocht. Bovendien gaat de gemeenteraad met dergelijke discussies op de stoel van de ondernemer zitten. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) denkt dat de bezoekers wel komen als er een goed en aantrekkelijk commercieel programma is. Mensen reizen helemaal naar Rotterdam om Frans Bauer te zien. Pas in tweede instantie wordt gekeken naar het prijskaartje.