Notulen raadsvergadering 2025-12-10

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 10 DECEMBER 2025 AANVANG 19.00 UUR Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W.G. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, H.B. Bos, J. Broekmeulen, O. Çifçi, M. Claessen, J.J.E.L. van Creij, A.M. Cremers, B. El Amraoui, S.J.A. Elders BA, J.J.M. Gersjes, W. de Groot MSc, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, drs. J. Hendrickx, A. Hernández (t/m agendapunt 16), W.B.G. Hoeben, F. Hoekstra-Wittebol, J.A.B. Huibers, mr. drs. N.M.C. Huijbrechts RO CIA (vanaf 19.37 uur), drs. P.E. Kagie, R.F. van der Kallen-van der Donk, M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, W.M. van de Leemput, A.A.J. van der Leest, mr. drs. R. Lipman (vanaf 19.14 uur), H.J.M. Mees, ir. V.P.T. Muller-Laumans, mr. S.J.M. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens (vanaf 19.13 uur), B.F.C. Roovers, E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout (tot en met agendapunt 15), N.R. Verreijt, C.K.J. Visscher en J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders: Afwezig:

M. Craste bc, ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, P. Slikker, mr. M.A.B. van der Sloot en H.M.M. Vermin mr. Y. Doğan en drs. ing. G.M.M. Verbruggen

DEBATSTUKKEN (C) 15.

Herijking gebiedsontwikkeling Citadelpoort

ACTUELE MOTIES – BESPROKEN IN COMMISSIE 16. Vrienden op de Fiets 16.a Actuele motie Vrienden op de Fiets – betaalbare omgevingsvergunning 16.b Actuele motie Vrienden op de Fiets omgevingsvergunningsvrij 17.

Actuele motie Concrete actie ter bestrijding onveiligheid en straatintimidatie

18.

Actuele motie Voorkom verdrinkingsgevaar voor dieren in Bossche wateren

Heropening De VOORZITTER: Dames en heren, iedereen van harte welkom bij het vervolg op de raadsvergadering van gisteren. Er zijn wel wat personele mutaties ten opzichte van gisteren. Afwezig vandaag zijn de heer Verbruggen en mevrouw Doğan. En later zijn mevrouw Huijbrechts, mevrouw Lipman, de heer Van Rens en de heer Van Silfhout. Wij weten niet hoeveel later. Ook mevrouw Hernández is er nog niet, maar ik heb geen bericht van verhindering van haar, dus ik verwacht dat zij nog komt. Mevrouw De Groot en mevrouw Hendrickx zijn er in tegenstelling tot gisteren vandaag wel, dus u beiden van harte welkom. Ook welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen van de pers en de mensen thuis die kijken via de stream. We hebben vandaag een aantal agendapunten. We beginnen met de herijking van de gebiedsontwikkeling Citadelpoort, en daarna nog vier moties vreemd, Vrienden op de Fiets, de motie over straatintimidatie en verdrinkingsgevaar 1

voor dieren en een actuele motie rondom de nota Ruimte. Die staat inmiddels al in het systeem, heb ik begrepen, ingediend door de heer Van Hattem. DEBATSTUKKEN (C) 15.

Herijking gebiedsontwikkeling Citadelpoort

De VOORZITTER: In de commissie is lang gesproken over de Citadelpoort, vier uur heb ik begrepen, dus dat is best lang. Er zijn een aantal moties en amendementen ingediend en ik verzoek u dan ook om de politieke importantie, de portee van de zaken vooral naar voren te brengen. De heer Van Silfhout is er, van harte welkom. De heer ROOVERS: Ik ging vanavond met een uitzonderlijk goed gevoel naar deze raadzaal. Ik zie u altijd wel graag, maar vanavond toch nog iets liever dan normaal, want volgens mij hebben wij vanavond een heel mooie kans om een goed voorstel nog beter te maken. Ik ben de afgelopen anderhalve maand al heel erg complimenteus geweest naar deze wethouder en dat wil ik nog wel een keer zijn, want wat heeft zij een geniale start gemaakt van haar loopbaan. Een moeilijk voorstel, waar de hele gemeenteraad, coalitie en oppositie, eigenlijk groot ongemak bij voelden, dat heel riskant was en wat iedereen ook zo voelde en wat heel vervelende gevolgen had voor mensen bij bijvoorbeeld de roeivereniging of de bewoners van het Citadelhofje, om van dat voorstel te zeggen: we gaan dat niet koppig erdoorheen drukken zoals we wel eens eerder gezien hebben. Dit voorstel is toch een beetje het Theater aan de Parade van deze raadsperiode. Dat heeft deze wethouder niet gedaan. Zij heeft de moed en het verstand gehad om te zeggen: nee, we gaan opnieuw beginnen, we gaan opnieuw kijken.

Dat is gewoon goed. Ik ben altijd gul op het moment dat dingen goed gaan. Dan zeg ik het ook, en bij dezen nogmaals: wethouder, een geniaal voorstel. Maar we missen wel een paar dingen in dit plan. We zijn hier altijd gewend om op het moment dat wij een gebied ontwikkelen, dan niet ieder klein postzegeltje afzonderlijk te bekijken, maar om eigenlijk alle aspecten van dat gebied tegen elkaar af te wegen. Dat noemen we met een stadhuiswoord integraal afwegen. Dat doen we bijna overal, maar niet hier. Want bij dit voorstel zegt de wethouder: wij nemen een heel belangrijk besluit, namelijk dat we het Design Museum niet naar die plek gaan verplaatsen, waar eigenlijk dat hele gebied omheen is ontworpen, en dat trekken wij in, maar voor de rest houden wij alles hetzelfde. Dat vind ik een beetje een rare gang van zaken. Ik zou dat anders doen.

Want ik vind dat op het moment dat we zo'n groot voorstel intrekken, dat de raad ook de kans moet krijgen om zich de vraag te stellen: moet die roeivereniging daar dan nog weg en moet dat Citadelhofje dan nog worden gesloopt? Ik heb daar een sterke mening over, die heb ik in de commissie ook kenbaar gemaakt, maar waar het amendement dat ik indien met de PvdD, De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch, VOOR Den Bosch, gewoon ge-DREVEN, Bosch Belang en de PVV, om vraagt is heel simpelweg te zeggen: geef de raad nu met deze nieuwe informatie de kans om die vragen te stellen. Zijn alle afspraken die wij voor dat gebied gemaakt hebben nog wel verstandig en nodig? Dat is zo'n reëel amendement, dat ik eigenlijk verwacht dat het vanavond unaniem wordt aangenomen. Daarom ging ik met een goed gevoel naar deze raadsvergadering. Dan hebben wij nog een motie ingediend, want dat amendement vraagt om een heroverweging van het gebied, maar u bent van ons gewend dat wij ook een politieke mening hebben over wat er met het Citadelhofje gebeurt, dat mijn fractie de noodzaak voor het slopen van het Citadelhofje niet ziet, dat mijn fractie ervan overtuigd is dat we daar betaalbare woningbouw kunnen plegen zonder sloop van het hofje, vandaar nog onze motie om het hofje te behouden, dat we in ieder geval voorlopig geen sloopvergunning afgeven als gemeente.

Die dien ik in met de PvdD, VOOR Den Bosch en de PVV. Verder heb ik nog vragen over de motie die is ingediend door Rosmalens Belang. Bij deze motie zou ik eigenlijk willen vragen: wat staat hier nu eigenlijk? Er was eigenlijk één goed aspect aan de woningbouwplannen in dat gebied, ondanks de sloop. Dat was dat het hier zou gaan over betaalbaar wonen. Maar lees ik hier nu goed, en ik ga ervan uit dat de heer Huibers daar in zijn eigen termijn antwoord op gaat geven, dat om alle andere ambities in dat gebied waar te maken, die publiekstrekker daar te laten komen waarvan nog niemand wat het inhoudt, dat we dan duurder gaan bouwen dan eigenlijk oorspronkelijk het plan was, of wat de heer Huibers in zijn motie gemengd bouwen noemt. Wil mijnheer Huibers, dat is mijn vraag aan hem, afstappen van het principe dat de woningbouw in de Citadelpoort sociale woningbouw zou zijn? Dat zou mijn vraag aan hem zijn en ik hoop dat hij daar dadelijk in zijn termijn op terugkomt. De heer VAN SILFHOUT: Ik had dezelfde analyse van die motie en ik was eigenlijk wel benieuwd, want u dient een openvizieramendement in, afscheid nemen van punt 4, de ambities. Maar eigenlijk is een van die ambities dus die woningbouw. Dus als u inderdaad straks het antwoord 2

krijgt van Rosmalens Belang dat zij afscheid nemen van die betaalbare woningmix, dan nemen zij dus afscheid van dictumpunt 4. Leest u dat ook zo? De heer ROOVERS: Zoals ik in mijn termijn gezegd heb, ik heb in de commissie heel duidelijk gemaakt wat mijn ambities zijn voor dat gebied. Ten eerste woningbouw, ten tweede behoud van wat er al staat, namelijk de roeivereniging, en de rest is voor mij bespreekbaar. Woningbouw, en dan bedoel ik, u kent de SP, Volt denk ik ook, wonen als Wenen, betaalbaar, sociaal, want dat is betaalbaar bouwen. Maar ik wil dat de mogelijkheid ontstaat om die vragen te stellen. Is de sloop van het hofje nog nodig om daar woningbouw te plegen? Ik denk dat dat nooit nodig is geweest, maar ik wil dat de mogelijkheid ontstaat om de raad in nieuwe samenstelling die vraag opnieuw te laten stellen. De heer VAN SILFHOUT: U doelde op de motie van Rosmalens Belang, niet op uw motie. Daar ben ik helemaal met u eens dat dat uw principepunt is. Maar ik doelde erop dat als we afscheid nemen van de betaalbare mix, dan nemen we dus afscheid van dictumpunt 4, want dat is een van de ambities hier. Bent u dat met mij eens? De heer ROOVERS: Nee, want de ambities die in het gebiedspaspoort geformuleerd zijn en die ik met mijn amendement dus weer open wil gooien, gaan verder dan alleen maar betaalbaar bouwen. Daar zitten ook ambities in waar ik het niet mee eens ben.

Dat heb ik in de commissievergadering ook gezegd. De heer VAN HATTEM: Het is duidelijk, als PVV-fractie zijn wij altijd heel duidelijk geweest over het Design Museum. Het is en was een prestigeproject dat uiteindelijk met een rekening van zeker € 56,3 miljoen gewoon veel en veel te groot zou zijn, een veel te grote hap uit de portemonnee van onze Bossche burger. En daarom is het op zichzelf goed dat de wethouder het plan nu heeft teruggetrokken. Maar we willen natuurlijk wel zeker weten dat het ook daar blijft waar het thuis hoort, ergens diep verstopt in een bureaula en niet na de verkiezingen nog een keer opnieuw oppopt in een andere vorm en we alsnog met zulk soort prestigeprojecten te maken krijgen om opnieuw een eyecatcher in het gebied te gaan realiseren. We hebben dus toch wel de nodige zorgen erover geuit, Dat hebben we in de commissievergadering uitgebreid besproken. Daar hebben we ook een aantal amendementen en moties aangekondigd. We hebben net al de heer Roovers gehad die terecht twee amendementen heeft ingediend waar wij als PVV ook onder staan, over het behoud van het Citadelhofje en over de heroverwegingen in het hele gebied van de Citadelpoort. Brede heroverwegingen. En het lijkt ons ook heel belangrijk om daar goed naar te kijken nu dit plan gewijzigd wordt. Dan heb ik zelf op dit moment nog een aantal andere amendementen en moties.

Allereerst amendement 2, ꞌHandhaaf het huidige clubgebouw van de roeivereniging binnen de gebiedsontwikkeling Citadelpoortꞌ. En ik ben blij te zien dat er vandaag weer veel mensen van de roeivereniging op de publieke tribune aanwezig zijn. We lezen in het raadsvoorstel dat er nog steeds van wordt uitgegaan dat de roeivereniging op deze plek moet verdwijnen en daarom wil de PVVfractie dit echt uit het raadsvoorstel hebben. Daarom ook het amendement om de roeivereniging de kans te geven dat ze daar op die plek kunnen blijven, af te zien van de herhuisvesting van het Design Museum op de Citadelpoort, nu niet meer de ruimtelijke claim heeft op deze locatie. We verzoeken daarmee aan het beslispunt toe te voegen het volgende: dat in de gebiedsontwikkeling Citadelpoort er ruimte blijft voor handhaving van het huidige clubgebouw van de roeivereniging. Dan het tweede amendement, amendement 3, ꞌHerhuisvesting Design Museum verwijderen uit het Structuurfondsꞌ. Juist om te voorkomen dat er na de verkiezingen weer een nieuw prestigeproject oppopt in de vorm van een Design Museum willen we dat het ook definitief uit het Structuurfonds wordt gehaald, dus we verzoeken met dit amendement het beslispunt te wijzigen in: de geraamde bijdrage voor het project Huisvesting Design Museum uit het Structuurfonds te laten vervallen.

Dan hebben we motie 3, dat is de opdrachtverlening voor de verkenner van het Design Museum. Daar hebben we het in de commissievergadering over gehad. Daar had de wethouder aangekondigd dat er een verkenner zou worden aangesteld om een robuust en toekomstbestendig perspectief voor het Design Museum te maken en dat de raad daar enkel over geïnformeerd zou worden in de toekomst. We weten nog niet wat de exacte opdrachtverlening voor die verkenner is, dus we vinden dat de raad actief betrokken moet worden en roepen het college op de opdrachtverlening voor de verkenning eerst aan de gemeenteraad voor te leggen. De heer VAN HAREN: Een vraag over motie 3. Begrijp ik goed dat de heer Van Hattem alleen wil dat de opdracht van de verkenner aan de gemeenteraad wordt voorgelegd met een raadsvoorstel 3

of kan het ook als informatie? De heer VAN HATTEM: Dat kan ook als informatie. Dat kan zeker. En dan kan de raad er vervolgens conclusies aan verbinden. Als wij daar misschien met een actuele motie, een discussienotitie, een initiatiefvoorstel of wat dan ook iets mee willen doen, maar voordat de opdrachtverlening definitief is dat het dan wel eerst aan de raad kenbaar wordt gemaakt dat wij in ieder geval vanuit onze bestaande instrumenten daarnaar kunnen handelen. De heer VAN HAREN: Is de heer Van Hattem dan bereid om de tekst van motie 3 misschien aan te passen zodat duidelijker wordt dat gesproken wordt over het actief informeren van de raad en niet om een voorstel bij ons neer te leggen? De heer VAN HATTEM: Ik wil het best aanpassen, maar als de heer Van Haren van de VVD er misschien ook genoegen mee kan nemen dat het dictum zo gelezen mag worden als zijnde informeren, en anders pas ik hem graag aan. Dat maakt mij niet zo gek veel uit, maar het gaat er in ieder geval om dat het gebeurt voordat de opdrachtverlening definitief is, dat vind ik het belangrijkste aspect ervan. Maar anders pas ik hem graag aan, dat is ook geen punt. De heer VAN HAREN: Dan stel ik voor in een vraag aan de heer Van Hattem dat wij samen de beantwoording van de wethouder gaan afwachten. De heer VAN HATTEM: Dat is ook prima.

Ik heb tot slot de laatste motie, ꞌStop aanbesteding ontwerpers Design Museumꞌ. In het raadsvoorstel staat dat op dit moment de aanbesteding nog loopt voor het consortium van ontwerpers die de ambities van het gebiedspaspoort en die van het Design Museum beter vertalen naar concrete projectuitwerking. De wethouder had in de commissievergadering al wel aangegeven dat het on hold was gezet tot aan het raadsbesluit. Maar on hold is nog niet definitief van tafel, en daarom toch deze motie om deze aanbesteding definitief van tafel te halen, dat het ook niet meer verder tot wat een beauty contest werd genoemd en alles om dat Design Museum neer te zetten. Daar moeten we gewoon helemaal mee stoppen. Kortom, wij hebben de nodige moties en amendementen en wij zullen ons oordeel over het raadsvoorstel waarvan wij nadrukkelijk zeggen: we willen van dat Design Museum af, in die zin zijn we het eens met het raadsvoorstel. Maar als dat betekent dat dat ten koste gaat van het Citadelhofje en van de roeivereniging dan wordt het toch een iets andere discussie. Dus voor ons zijn de amendementen ook belangrijk om het raadsvoorstel in die context te beoordelen. De heer KAGIE: De herijking gebiedsontwikkeling Citadelpoort, dat is het raadsvoorstel. Het klinkt zo neutraal. De bespreking van dit raadsvoorstel in de commissie vond plaats in een uitermate goede sfeer.

Het enige wat ontbrak was de feestverlichting. Het kan verkeren. Twee maanden geleden en nu. Het is hier goed hier en nu een paar zaken te markeren. Om te beginnen, we nemen afscheid van een nieuwbouwproject Design Museum en daarmee voorkomen we een financieel avontuur van de eerste orde. Een ander punt, de toekomst van het Design Museum. Bij de begrotingsbehandeling op 13 november jl. was wethouder Craste duidelijk. Haar woorden: als wij het voorstel voorleggen en uw raad beslist daarover op 9 december a.s., dat voorstel ligt nu voor, dan klopt het dat we zeggen: Design Museum, u gaat niet naar de Citadelpoort, dat betekent dat u blijft zitten waar u zit. In diezelfde lijn reageerde ook de directeur van het Design Museum voor de camera van onze eigen rundfunk, staande voor zijn museum. Zijn woorden: op de huidige locatie waren we niet ontevreden maar het kon een stuk beter. Wat hem betreft gaat het Design Museum nu dan ook verder op deze plek. We denken het museum ook hier flink te kunnen verbeteren. Hadden we dat nu maar eens eerder gehoord. Voorzitter, dat is duidelijkheid. De toekomst van het Design Museum ligt in het Museumkwartier. Dan de toekomst van de Citadelpoort.

Je zou kunnen spreken van een herkansing om de vraag te beantwoorden: wat willen we daar? Het Design Museum valt weg, overeind blijft dat wat ons betreft om de hoge en lage woontorens op de kop van de Citadelpoort te presteren, en voor de verdere invulling van dit gebied begint een zoektocht. Die moet resulteren in scenario's aan maatschappelijke functies die zouden kunnen landen op de Citadelpoort. Let op, functies. Functies hoeven niet per se te leiden tot gebouwen aldaar. Laten we in die zoektocht vooral onze inwoners de komende maanden aan het woord laten. Geheel in die lijn dienen we amendement 1 mee in, zojuist door de heer Roovers ingediend. We gaan ervan uit dat in die zoektocht en scenario-ontwikkeling ook door dit beraad, de raad, de zozeer gewaardeerde en belangrijk gevonden roeivereniging wordt meegenomen. Dat brengt me bij motie 2, ꞌSamen aan de riemenꞌ. Verzoekt het college in het proces om te komen tot een passende invulling van de functies 4

van de Citadelpoort, het gesprek met de roeivereniging open en constructief voort te zetten en de roeivereniging actief te betrekken bij het uitwerken van de scenario's die het college aan de raad wil voorleggen. Mevrouw LIPMAN: Tijdens de commissie hebben we het hier natuurlijk uitgebreid over gehad en ook een toezegging gekregen van de wethouder. Nu vraag ik me af: waarin verschilt de toezegging ten opzichte van de motie? De heer KAGIE: U hebt mijn tekst gezien. Ere wie ere toekomt, deze motie is geheel in lijn met de toezegging van wethouder Craste aan collega Lipman dat ze met de roeivereniging in gesprek zal gaan over het inpassingsplan van de roeivereniging, uitgaande van de komst van een parkeergarage aldaar. Nu uw vraag. Waarom denkt u dat ik deze motie bij deze toezegging neerleg? Ik kan er kort over zijn. Om te markeren dat deze raad die toezegging ook in dit huis even wil onderstrepen, vast wil leggen. Dat is ook naar de volgende raad toe. Want ik schat zomaar in dat na 18 maart, ik kijk even om me heen, ik kijk ook even naar mezelf, ach, de helft hier niet meer zit. Ja, het kan iedereen overkomen. Eén ding, het gaat even over het fatsoenlijk overdragen van wat we hier in dit huis afspreken richting de volgende raad en ook richting volgende wethouders. Dat is allemaal zorgvuldig, deze overwegingen.

De heer HUIBERS: Inderdaad, tijdens de commissie hebben we al uitgebreid stilgestaan bij dit dossier. Wat ik daar al wel aangaf, het wegvallen van een ambitie van een Design Museum wil niet zeggen dat ook de opgave daarmee wegvalt, oftewel we zullen aan de slag moeten. We zullen aan de slag moeten met het huisvesten van 200.000 inwoners in deze stad en wat ons betreft doen we dat ook met het verbreden van de binnenstad. En de vraag die dan bij mij in ieder geval opplopt is: en hoe krijgen we die mensen dan daadwerkelijk ook over de Dieze heen? Dat is wat ons betreft niet alleen maar woningbouw, zoals ook in het voorstel staat en waar we het al vaker over hebben gehad. Dat kan middels een publiekstrekker zijn, maatschappelijke functies, een fijne verblijfruimte, in ieder geval een plek waar je graag naartoe gaat. De heer VAN CREIJ: Als u het woord publiekstrekker noemt, in wat voor soort vorm zou dat kunnen of moeten? De heer HUIBERS: Ik vind dat in die zin op dit moment prematuur. Volgens mij gaan we het daar in Q4 van 2026 over hebben. Dus wat mij betreft zit het niet enkel in een fysiek gebouw of wat dan ook. Daar gaan we het nog goed over hebben.

Terugkomend op de vraag van de heer Roovers, ik denk dat ik zijn dag bijna nog mooier ga maken, want nee, wij komen niet terug op het idee dat daar de sociale woningbouw ook gaat landen, oftewel de afspraken die er al zijn, respecteren wij ten volle. Enkel en alleen, op 8 oktober 2024 hebben we aan de toenmalige wethouder ook gevraagd: zit er eventueel een potentieel tekort? Toen was het antwoord van de wethouder: ja, wellicht € 12 miljoen. Toen was mijn vraag daarop: mocht het zo zijn dat daar nog iets in geplust of wat dan ook moet worden, dan horen we dat graag, en ook aan welke knoppen we kunnen draaien. Er zijn wat dat betreft verschillende knoppen om aan te draaien. En wat Rosmalens Belang betreft is een van die knoppen woningbouw toevoegen aan de maatschappelijke functie of die publiekstrekker. Dus nee, we blijven gewoon de afspraken accepteren. Mevrouw HOEKSTRA: Dan ben ik toch even benieuwd, want u zegt terecht: we hebben meerdere knoppen om aan te draaien, maar u kiest nu vooruitlopend op waarvan u ook aangeeft: het debat gaan we nog voeren met elkaar, vooruitlopend daarop kiest u ervoor om één knop in uw motie vast te zetten. Kunt u uitleggen waarom u dat doet? De heer HUIBERS: Ja, dat doe ik. Er zijn een aantal knoppen en een van die knoppen is ook gewoon de portemonnee trekken. Dat is een vrij makkelijke knop.

Aangezien we nog niet weten wat we daar gaan bouwen, weten we ook niet hoeveel het tekort zal zijn. Met hetgeen ik daarnet al aangaf, dat er een potentieel tekort boven de markt hing van € 12 miljoen, lijkt het mij al wel een heel goede om te kijken welke effecten woningbouw daarop kan hebben. Wij kiezen hiervoor, maar dat is aan iedere fractie natuurlijk vrij om andere knoppen aan te dragen. Mevrouw HOEKSTRA: Ja, maar u geeft terecht aan dat er ook allerlei andere knoppen zijn om aan te draaien. Je zou kunnen denken aan het verlagen van de parkeernorm, je zou kunnen denken aan het combineren van commercieel met publieke functies. U kiest er allemaal niet voor om die te 5

benoemen in uw motie. U kiest ervoor om één knop eruit te lichten en vooruitlopend op het debat over inhoudelijke ambities vraagt u eigenlijk aan de raad om die knop vast te zetten. Mijn vraag is: waarom kiest u ervoor om enkel die knop eruit te lichten? Want als het gaat om betaalbaarheid kunt u ook andere knoppen benoemen. De heer HUIBERS: Volgens mij klik ik helemaal niets vast, ik vraag enkel en alleen aan het college: maak het inzichtelijk en breng dat mee in de scenariovorming waar we het dus over gaan hebben in Q4. De heer KAGIE: Om even helderheid te krijgen, uit de motie Kabbouti-Van Genugten van anderhalf jaar geleden, woningbouw op de kop van de Citadelpoort, 185 woningen en dan 40% daarvan sociaal. Daar wilt u overheen gaan in aantallen eventueel, als het gaat over de Citadelpoort? De heer HUIBERS: Ja, waar mogelijk wel, als dat kan zorgen dat de maatschappelijke functies waar we volgens mij hier met zijn allen van weten dat dat financieel… Kosten met zich mee kan brengen, is dat een knop om dat gat te dichten. Dat klopt. De heer HOEBEN: Wat ik nu zo vreemd vind is dat we het in één keer over knoppen hebben, en niet beter te weten gaat dat over kaders. Wij leggen een amendement voor om die kaders wat open te breken en daar opnieuw over te gaan praten, en dan zegt u: nee, dat doen we niet, maar vervolgens zegt u wel: ik ga wel hieraan staan te draaien.

Hoe ziet u dat nu? Stelt u nu die kaders bij in uw optiek? De heer HUIBERS: Nee, volgens mij niet, volgens mij geef ik heel duidelijk in mijn bijdrage aan, wat ons betreft staat de opgave, het voorstel waar wij het heel vaak over hebben gehad, nog steeds, waaronder, ook wat de heer Roovers aangeeft, ook die woningbouw. We hebben het nog steeds over wat in plaats van het Design Museum. Ik stel gewoon daarbij dat het wellicht ook een idee is om daar iets van woningbouw aan toe te voegen om het financieel draagbaar te maken. De heer HOEBEN: Maar dat zijn nu net de kaders. Als u het gebiedspaspoort leest, dan ziet u wat daarin staat. Zoveel vierkante meter dat, dat aantal woningen, die mix gaan we daar neerzetten, die functies gaan we daar neerzetten. En u voegt daar zomaar iets aan toe. Dat vindt u niet kaders bijstellen? De heer HUIBERS: Nee, ik vind van niet. Ik vind dat slim omgaan met ook de financiële realiteit die er ligt. De heer HOEBEN: Ja, maar voorzitter, ik hoor toch echt dat we het dan over de kaders hebben, dus ik vind het vreemd dat we eigenlijk onverwachts steun krijgen van Rosmalens Belang, VVD en D66, want ze roepen hier luid en duidelijk: we gaan de kaders bijstellen. Nu, vandaag al. Niet halverwege 2026, niet eind 2026, nee dat doen we nu, vandaag. Hoe komt u daar nu bij? De heer HUIBERS: Ik vind het fijn dat u nu in ieder geval woorden bij mij in de mond legt.

Want wat mij betreft stel ik helemaal geen kaders bij, dus fijn dat u het zo ervaart, maar zo is in ieder geval mijn intentie van deze motie niet. De heer ROOVERS: De heer Huibers is er zeker in geslaagd om mijn dag beter te maken, niet per se met de inhoud van zijn motie, wel met wat hij er omheen zegt, namelijk: we kunnen nog aan alle knoppen draaien. Alles ligt nog open. Ik ben het helemaal met de heer Huibers eens. Zullen we dan ook eerlijk naar elkaar zijn en zullen we dan ook voorkomen dat wij vanavond een aantal reserveringen gaan maken op dat gebied waar een nieuwe gemeenteraad in ieder geval geen beslissing meer op kan nemen, maar zullen we gewoon de woorden van de heer Huibers ook vastleggen in een besluit, namelijk dat we opnieuw gaan kijken naar de knoppen, als u het zo wilt noemen, in dat gebied, waar dus ook de vraag aan toegevoegd wordt: is het dan nog nodig om het hofje te slopen en de roeivereniging te verplaatsen? De heer HUIBERS: En op dit moment ga ik toch helaas de dag van de heer Roovers wat minder plezierig maken. Want nee, nogmaals, wat ik zeg, ik spits me alleen maar toe op het stukje waar dus het Design Museum was bedacht. Daar hebben we van gesteld een publiekstrekker, 6

maatschappelijke functies. Ik stel: volgens mij zitten daar financiële consequenties aan, kijk op dat specifieke stukje: kunnen we daar iets, bijvoorbeeld als woningbouw toevoegen? De heer ROOVERS: Dan mijn laatste vraag, op zich is dit het antwoord dat ik had verwacht, maar even dan inhoudelijk. De heer Huibers erkent hier dus mee dat woningbouw in de Citadelpoort buiten het hofje om, want dat is niet de woningbouw waar hij het blijkbaar over heeft, mogelijk is. De heer HUIBERS: Dat is wel iets waar ik inzichten op wil om hetgeen, de ambities die we in dat gebied hebben financieel draaglijk te maken. Ja, dat klopt. De heer VAN SILFHOUT: Ik heb toch wat moeite met de beantwoording van Rosmalens Belang. Wat je straks krijgt is dat er formeel straks staat: we houden de ambities vast van het gebiedspaspoort. Maar de facto, dat wat er in feite gebeurt is dat we eraan gaan tornen via een motie. Dan neemt Rosmalens Belang toch afscheid van dictumpunt 4? En dan nemen we toch afscheid van de ambities binnen het gebiedspaspoort als met deze motie wordt ingestemd? De heer HUIBERS: Wat mij betreft dus niet, want volgens mij zoek ik gewoon welke mogelijkheden er zijn om daar een plus aan te brengen. Niets meer en niets minder.

De heer VAN SILFHOUT: Rosmalens Belang kan mij niet wijsmaken dat als je aan de ene knop gaat opdraaien, gaat plussen, dat je niet verplicht bent om aan andere knoppen de andere kant op te gaan draaien en dat betekent dat we gaan tornen aan andere ambities in dit stuk. Als dat zo is, hoe kan Rosmalens Belang dan hier vol blijven houden dat zij dat niet doet? De heer HUIBERS: Ik vind dit wel van redelijke aannames, ik vraag enkel: onderzoek wat mogelijk is. Als het niet mogelijk is of hetgeen wij aan ambities hebben gesteld komt in het gedrang, dan is dat dus geen knop waaraan we kunnen draaien. De heer VAN SILFHOUT: Het pijnlijke wat er straks gaat gebeuren is dat als met deze motie wordt ingestemd, dan kunnen we met het raadsvoorstel zoals het voorligt niet meer instemmen. Dan hebben we namelijk aan die ambities getornd en dan kan de wethouder eigenlijk terug naar de tekentafel. En is dat wat Rosmalens Belang wil? Want D66 staat er ook onder. En wil D66 dan ook dat de wethouder teruggaat naar de tekentafel? De heer HUIBERS: Die conclusie die de heer Van Silfhout stelt, trek ik in dezen totaal niet. Volgens mij staat alles nog hartstikke overeind. Het is een ambitie die we met elkaar hebben gesteld.

Ik vraag me af: halen we dat ook in de betaalbaarheid? Een van de middelen om het betaalbaar te maken en wellicht een plus erop te gooien aan die maatschappelijke functies, enkel en alleen door de portemonnee te trekken, vraag ik het college om dat te onderzoeken. Niets meer en niets minder. De heer VAN HATTEM: Ik zit toch nog een beetje te kauwen op die motie. Want ik hoor de heer Huibers zeggen: enerzijds staat er in de motie dat de grondexploitatie onder druk staat. De financiële haalbaarheid is onzeker. Tegelijkertijd wil hij de extra opbrengsten die hij voorziet in het bouwen van extra woningen meteen weer spenderen in publieke voorzieningen en maatschappelijke voorzieningen. Wat betekent dat dan voor de grondexploitatie als dat geld meteen wordt uitgegeven? Dan wordt die in de basis toch niet beter? De heer HUIBERS: Volgens mij hoef ik het rekensommetje niet uit te leggen. Als die al onder druk staat en we voegen met de ambities die we al hebben iets toe, dan komt het volgens mij verder onder druk te staan. Dus met een mogelijkheid om dat iets minder onder druk te stellen, dat lijkt mij een zeer plausibel iets. De heer VAN HAREN: Wij kijken terug op een goed commissiedebat twee weken geleden waarin de ambities en bezwaren van de verschillende fracties goed duidelijk werden.

We hebben daar zelf een drietal duidelijke ambities geuit, want we zien een Citadelpoort voor ons als een levendig stedelijk gebied met een gevarieerde woningbouw en maatschappelijke ruimtes, waar je als bezoeker wilt zijn dankzij ruimte voor evenementen en commerciële functies en met een grote parkeergarage van waarde voor de hele Bossche Stadsdelta en eigenlijk voor heel 's-Hertogenbosch wegens het wegvallen van de Tolbruggarage.

7

De heer HOEBEN: Toch een vraagje over die parkeergarage die u zojuist benoemt. Want we hebben net geconstateerd dat we aan de knoppen gaan draaien, niet aan de kaders gaan tornen. Wat betekent die toevoeging van die mogelijke woningbouw? Wat betekent dat nu voor de dimensie van die parkeergarage van u? De heer VAN HAREN: Dat is een vraag die ik volgens mij op dit moment niet kan beantwoorden. Dat is exact de reden waarom de motie van Rosmalens Belang vraagt: ga nu in dat vervolgtraject dat we het komend jaar gaan doorlopen dit onderzoeken. De heer HOEBEN: Maar dat is tornen aan de kaders, want in de kaders hebben we afgesproken dat we een parkeervoorziening maken voor 500 auto's en die is met name bedoeld op basis van het aantal woningen dat daar gepland staat, de publiekstrekker die daar moet komen en de andere functies die daar nog moeten komen. Daar is die 500 op gebaseerd. Dus als u nu zegt: ik ga daar woningen toevoegen, gaat u dan woningen bouwen met de parkeernorm nul? De heer VAN HAREN: De VVD bouwt nooit woningen met parkeernorm nul, maar mijn antwoord blijft voor de rest hetzelfde als ik in eerste instantie richting de heer Hoeben heb gegeven. Dat is juist exact hetgeen we komend jaar met elkaar moeten gaan onderzoeken. De heer ROOVERS: De heer Van Haren zegt dat hij een paar dingen wel wil heroverwegen en sommige dingen niet.

Van alle afspraken die we voor dat gebied gemaakt hebben, welke zijn voor de VVD nog wel opnieuw te bediscussiëren en welke niet? De heer VAN HAREN: Wij gaan in dit dossier uit van onze eigen ambitie en daarin toetsen we het gebiedspaspoort en daarin toetsen we de moties en amendementen die vanavond voorliggen. Daarin constateren wij dat het gebiedspaspoort zoals we dat een klein jaar geleden hebben vastgesteld aan precies die dingen voldoet die de VVD belangrijk vindt. Daarom zeggen wij: laten we dat overeind houden, hebben wij nu geen behoefte aan het heroverwegen van dat besluit dat we destijds genomen hebben en gaan we dit proces het komend jaar vervolgen om een goede inpassing te verzinnen. De heer ROOVERS: U heeft het in uw motie of de motie van de heer Broekmeulen die is ingediend, over specifiek de plek waar het Design Museum zou komen. Dat is de plek waar de publiekstrekker, wat het ook moge zijn, zal komen. Op het moment dat u moet kiezen tussen uw voorstel gemengde woningbouw of de publiekstrekker, welke keuze maakt u dan? De heer VAN HAREN: De heer Roovers weet als lid van de commissie Omgeving dat wij bij ieder inbreidingswoningplan ons zorgen maken over de grondexploitatie. Of we dat dicht kunnen regelen met de functies die we eraan toevoegen, met een goede dosis sociale huur, met een goede dosis betaalbare koop en andere woonvormen.

Die zorg hebben wij in dit gebied ook. Die zorg is geformuleerd door de heer Huibers in zijn motie en dat is de reden waarom we daaronder staan. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Als vervolg op de vraag die collega Roovers stelde, als u dus kiest voor de gemengde woningbouw, betekent dat dus dat de VVD afscheid neemt van de publiekstrekker? Dat dat uw afweging is vanuit de commissie Omgeving? Begrijp ik dat goed? De heer VAN HAREN: Ik heb zojuist drie ambities geformuleerd die we met het gebied hebben, niet één. En wat ons betreft kunnen die drie ambities prima naast elkaar bestaan. Dat is die woningbouwopgave die we willen realiseren, ook op het terrein van de huidige bebouwing, de grond van BrabantWonen. Dat is misschien een stuk aanvullende woningbouw nu we opnieuw gaan kijken naar de inrichting van dit gebied. Maar dat is ook die economische trekker, om bezoekers die niet in het gebied wonen, in deze gemeente op een andere plek wonen en die graag in dat gebied willen zijn en bezoekers van buiten ook naar deze stad te trekken. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Maar waar gaat dat dan landen, omdat die plek waar nu het Design Museum staat toch al vergeven wordt? Want dat staat heel specifiek in deze motie. Specifiek op die plek waar nu het Design Museum zou komen, dus hoe wordt de puzzel dan sluitend? Want u weet ook dat we niet meerdere dingen op één plek kunnen bouwen.

De heer VAN HAREN: Daar heeft mevrouw Samshuijzen helemaal gelijk in, en dat is de reden 8

waarom we zeggen: laten we vanuit de basis van het gebiedspaspoort niet nu terug naar nul, dat verder bouwen en kijken hoe we de verschillende functies goed ingericht krijgen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Maar dan toch, wanneer we nog maar moeten kijken hoe het allemaal kan, hoe het allemaal past, dan betekent dat dus dat er keuzes gemaakt moeten worden. Is het dan niet juist een afweging die we met zijn allen nog moeten gaan maken, wat de prioriteiten zijn en waarom het heel goed en gezond kan zijn om dus met elkaar nog een keer het open debat aan te gaan? De heer VAN HAREN: Ik val een beetje in herhaling. Wij hebben als VVD een aantal heel duidelijke ambities met dit gebied. Dat zien we nu terug in het gebiedspaspoort. Daarom stellen wij voor: laten we dat in stand houden. En daar zullen we alle vervolgstappen, wat dit college en het volgende college gaat doen, opnieuw op beoordelen. De heer KAGIE: We hebben net een toelichting gekregen ook van collega Huibers op de € 12 miljoen tekort. Ik vind het heel goed dat de VVD kritisch is op de tekorten. Over de miljoenen dreigende tekorten bij het Design Museum hebben we tot voor twee maanden geleden de VVD nooit gehoord, een kleinigheid. Maar een vraag aan de heer Van Haren. Een hotel, atelier en expositieruimte, een bioscoop, schoolgebouw, allemaal suggesties van collega's van de coalitie. En dan nu nog meer woningen.

Wat wilt u toch eigenlijk allemaal in dat gebied van de Citadelpoort proppen en waarvandaan deze aandrang? De heer VAN HAREN: Vanwaar deze aandrang? Om deze stad nog een stuk mooier te maken en daarin dingen toe te voegen die belangrijk zijn voor toekomstige bewoners, huidige bewoners en bezoekers voor dat gebied. Ik kan me heel goed voorstellen dat niet alles zal passen in dat gebied. Dat is ook exact waarom het vraagstuk voor het komende jaar is: laten we nu goed kijken hoe we alles ingericht krijgen. En als dan het antwoord op het proces is: niet alles kan, er zullen keuzes gemaakt worden, dan kent u de VVD altijd als de partij die nooit bang is om keuzes te maken. De heer KAGIE: Fantastisch dat die paragraaf ook weer voorkomt in het VVD-programma, dat nooit bang zijn om keuzes te maken. Maar even voor de goede orde, dit is de plaat van de Bossche Stadsdelta. Aan de noord- en zuidzijde komen 1600 woningen. Bij de Gamma en aan de overkant bij de Tramkade en waar de Edisongroep bezig is. In dit gebied zouden we 185 woningen laten landen. En in dat randbinnenstedelijke gebied heb je ook nog leefruimte nodig. Dat is de kwaliteit van wonen.

Wilt u daar even expliciet op reageren? Dat de balans in dat hele gebied toch aan de orde moet zijn? De heer VAN HAREN: Ik zal daar expliciet op reageren dat openbare ruimte ook van groot belang is in dit gebied en dat dat voor een goede balans ook nodig is. De heer VAN SILFHOUT: De heer Van Haren en Volt, of ikzelf misschien wel, kunnen elkaar toch vaak vinden als het gaat over de lessen van het Paleiskwartier. En volgens mij is een van die lessen van het Paleiskwartier, wat ook de heer Kagie ook eigenlijk zegt over leefruimte, dat je niet alleen maar woningen en commerciële functies in een gebied moet toevoegen, maar dat het juist gaat om al die andere functies. En die motie waar u onder staat gaat daar waarschijnlijk aan tornen. Wat zijn nu die lessen van het Paleiskwartier volgens de VVD? De heer VAN HAREN: De les van het Paleiskwartier is volgens mij dat wij inderdaad op een goede manier moeten kijken dat daar gedurende de hele week, ook in de avonduren, dingen te doen en te beleven vallen. En nogmaals, wat mij betreft is dat een ambitie die kan bestaan naast de ambitie die we hebben rondom woningbouw. Nog twee punten voorzitter. Ik wil nog reageren op een aantal ingediende moties. Motie 2 van Leefbaar 's-Hertogenbosch, ook richting de roeivereniging, een motie met een toon die wij herkennen.

Een goed signaal dat in lijn ligt met de eerder aangenomen motie ꞌRoeien met nieuwe riemenꞌ. En hier is het in de commissie inderdaad ook over gegaan. Ik ben inderdaad nieuwsgierig, ook in de balans tussen de toezegging die gedaan is en de motie die eerder is aangenomen van de raad hoe de wethouder daartegen aankijkt om te kijken op wat voor manier we op een constructieve wijze en met een open vizier naar de inrichting van het gebied gaan kijken, ook richting de roeivereniging. Maar de inrichting nu per amendement vastleggen gaat ons te ver. Daarom steunen wij amendement 2 van de PVV niet. En dan tot slot de toekomst van de Design Museum zelf. Vanuit ons steun om die separaat in 2026 te gaan 9

onderzoeken en deze post in het Structuurfonds te laten staan. In dat kader zullen wij tegen het amendement en de motie van de PVV op dit onderwerp stemmen. De heer VAN HATTEM: De heer Van Haren van de VVD zegt: het gaat mij te ver om het amendement te steunen om de roeivereniging op die plek vast te leggen. Hij komt ondertussen wel met een motie om op die plek woningbouw vast te leggen om daar wel een harde beslissing voor te nemen. Wat is dan de afweging om dan tegen de motie voor de roeivereniging te zijn, als je dan toch een vaste invulling voor die plek gaat geven? Is de heer Van Haren er nu wel of niet voor om een nieuwe keus te maken voor een vaste invulling van die plek? De heer VAN HAREN: Ik constateer dat het enige wat de VVD vastlegt, het al aangenomen gebiedspaspoort is. Met de motie van de heer Huibers, en dat heeft de heer Huibers volgens mij net goed verwoord, wordt vooral de vraag gesteld om in dat traject dat we het komend jaar gaan doorlopen, waar de nieuwe raad ook weer een oordeel over zal geven, te kijken hoe je die dingen nu op een goede manier kunt inrichten. De heer Huibers legt daar de vraag bij: kijk dan ook naar een toevoeging van de woningbouwopgave. Dat is in lijn met de ambitie die wij als VVD hebben en daarom steunen wij die motie.

De heer VAN HATTEM: Maar met die motie waarin duidelijk staat: op de beoogde locatie van het Design Museum, dus op de plek waar nu de roeivereniging zit, betekent dat dus dat de roeivereniging de facto gaat verdwijnen als deze motie van VVD, Rosmalens Belang en D66 het gaat halen. Want dan is het gewoon de doodsteek voor de roeivereniging op die locatie, want dat staat er letterlijk in. Dus dan kunt u zich wel verstoppen achter het gebiedspaspoort, maar deze motie is zo verstrekkend dat dit wordt vastgepind op die plek. Dus kan de heer Van Haren aangeven wat dit gaat betekenen voor de roeivereniging? De heer VAN HAREN: Nogmaals, dat heb ik net tegen de andere collega's ook gezegd. Volgens mij kan er ook zo uit het onderzoek komen dat een aantal van deze wensen niet kunnen en dan kan wat ons betreft in die inrichting alles nog gebeuren, inclusief het behoud van het roeivereniging. Wij kijken alleen naar wat voor ambitie we hebben met het gebied. Daar toetsen wij de zaken vanavond op en daar past het verhaal van de heer Huibers in. De heer ELDERS: In de commissie Sociaal hebben we een levendige discussie gevoerd over de toekomst van de Citadelpoort. Die discussie kwam voort uit, het werd al vaker genoemd, het verstandige besluit van dit college om de verhuizing van het Design Museum niet door te zetten. Een besluit dat getuigt van realisme.

De ambities waren mooi, maar de kosten te hoog. We hebben de kansen onderzocht en nu kiezen we een andere weg. Dit is geen stap terug, maar een kans om een gebied optimaal te benutten. Want de vraag blijft: hoe maken we van dit gebied een plek van levendigheid? De Citadelpoort is een klein puzzelstukje in een groter geheel, maar het is wel een sleutelstuk in het grotere geheel. Daar hebben we als gemeenteraad ook veel wensen neergelegd: groen, duurzaamheid, woningen, cultuur, evenementen, ontmoeting, historie en stedelijke ontwikkeling. En dat is niet zomaar een verzameling van ideeën, maar een ambitie om dat gebied, dat vroeger nog bekendstond als het Siberië van Den Bosch, de Sieb, op een toekomstbestendige manier te transformeren. Dus ondanks dat het Design Museum een andere plek krijgt, blijven de ambities voor D66 overeind. Wij willen dat de Citadelpoort een uitnodigende plek wordt waar Bosschenaren zich thuis voelen. Waar je wilt zijn en waar je trots op bent. Over de concrete invulling van de ambities spreken we in Q4 van 2026 verder. De heer HOEBEN: Die hoog-over ambitie die u nu neerlegt, dat we van het gebied een fantastisch mooi gebied willen maken, die delen we allemaal hier. Daar zijn we mee bezig. Alleen liggen er nogal wat varianten inmiddels. De VVD wil daar denk ik een bouwmarkt creëren, want het moeten commerciële functies zijn.

We hebben daar ongeveer 11.000 m2 in te vullen dat nu geplot stond voor het Design Museum. Dat staat nog steeds in de kaders vast. Hoe kijkt u nu naar uw eigen motie die u mede indient en de woorden die u nu gebruikt in het kader van wat u nu allemaal toevoegt en wilt met dit gebiedje? De heer ELDERS: Dank u wel. Dat geeft mij de perfecte kans om de motie hier nog wat verder te verkopen wellicht. Ik hoop dat we veel steun krijgen. We hebben veel ambities in dat gebied. De grondexploitatie is moeilijk, die is € 12 miljoen tekort naar wat ik begreep en je moet die ambities ook kunnen betalen. Zeker als we daar publieksmiddelen tegenover willen zetten, dan moeten we kijken 10

hoe we dat op een verantwoorde manier doen. We hebben het hier allemaal gehad over een sluitende businesscase, we hebben het hier allemaal gehad over financieel verantwoord beleid. Dan vinden wij het een interessant idee om in ieder geval te onderzoeken om te kijken wat er kan als je daar een gevarieerder woningbouwaanbod aanbiedt. De heer HOEBEN: Bent u niet van mening dat u nu gewoon aan het tornen bent aan de kaders die we hebben vastgesteld? De heer ELDERS: Nee, dat ben ik niet van mening. De heer VAN CREIJ: Dan toch even richting D66. Ik hoor u spreken dat u het gebied ook groen wilt inrichten, dat u daar ook voor bent. Hoe kijkt u ertegen aan, of deelt u onze mening, de roeivereniging zit nu in een groene oase. Het is openbaar groen. En u pleit er toch voor om dat groen weg te halen. Hoe kijkt u daartegen aan? De heer ELDERS: U heeft mij nooit gehoord over het weghalen van groen. We kijken wel naar hoe we dat gebied integraal kunnen herontwikkelen en dat dat een groen gebied moet zijn in combinatie met woningbouw en andere ambities vinden wij een goed idee. En daar zul je wellicht een boom voor moeten verplaatsen. Maar om dit gebied nu aan te duiden als een groene oase in de stad vind ik wel wat te ver gaan. De heer ROOVERS: De heer Elders zegt: wij willen gemengde woningbouw in dat gebied voor de grondexploitatie omdat we daar verlies op lijden.

Nu waren wij aan het sparen voor een nieuw Design Museum op die plek. Het gaat niet meer door. Zou het misschien een idee zijn om dat geld dat we daarvoor aan het sparen waren te gebruiken om nog meer betaalbare woningbouw in dat gebied toe te voegen? Want ik neem aan dat de heer Elders het met me eens is dat de grote krapte op de woningmarkt, waar we ons allebei veel zorgen over maken, vooral zit in de sociale huur. De heer ELDERS: De heer Roovers weet waarschijnlijk net zo goed als ik dat we over dat laatste net iets anders denken. Wij denken natuurlijk ook dat middenhuur heel belangrijk is om te zorgen dat we doorstroming hebben, we hebben natuurlijk ook een Bossche mix afgesproken over de hele Bossche Stadsdelta. Ons gaat het ook niet om de percentages, het gaat ons om die absolute cijfers waar we het interessant vinden om te onderzoeken wat de mogelijkheid is om daar een variatie in aan te brengen. De heer ROOVERS: Dus als ik het antwoord van de heer Elders goed begrijp dan gaat het in zijn motie Gemengd bouwen dus over sociale huur en middenhuur. De heer ELDERS: Een gevarieerd woningaanbod gaat over alle vormen van woningaanbod die we kennen en als die kunnen helpen om die grondexploitatie op te plussen dan zijn wij benieuwd naar de resultaten van dat onderzoek.

De heer ROOVERS: Maar stel nu, het is een klein gebied en we gaan de brug verplaatsen, het wordt iets groter maar het is nog steeds een klein gebied. Maar stel nu dat we daar woningen kunnen bouwen maar u moet daar iets voor opgeven van de andere ambities, welke ambitie zou dat dan zijn? De heer ELDERS: Ik vind het interessant dat de SP D66 in de schoenen probeert te schuiven dat wij woningbouw zouden traineren, want als ik kijk naar de voorstellen die nu voorliggen, u wilt het Citadelhofje behouden, u wilt de roeivereniging behouden, hoe wilt u er dan voor zorgen dat we op de Bossche Stadsdelta in ieder geval in de Citadelpoort doorpakken met die woningbouw voor die tienduizend woningzoekenden? Als ik uw voorstellen zie denk ik dat daar alleen maar vertraging op komt, dat we daar de rem op zetten, en ik ben blij dat er nu in ieder geval een motie ligt om te kijken hoe we daar in ieder geval een plus op kunnen zetten. Dus schuif mij niet in de schoenen dat wij minder woningen zouden willen. De heer ROOVERS: Ik besteed mijn laatste interruptie hier graag aan, want de heer Elders heeft een leuk frame bedacht voor deze avond namelijk dat de SP woningbouw wil traineren. Dat is niet het geval. De SP wil dat hele gebied opnieuw herzien. En als ik de motie goed lees, wil D66 dat ook. Maar volgens mij is D66 een klein beetje in een ontkennende fase als het gaat over opnieuw 11

kijken naar dat gebied. Want u zegt: wij willen op de beoogde plek van het Design Museum woningbouw plegen. Dat is dus het veranderen van de doelstellingen. Kan de heer Elders op zijn minst dat toegeven? De heer ELDERS: D66 zit in fase waarin we kijken hoe we kunnen doorgaan met de ambities die we hebben in deze stad als het gaat over al die ambities die ik ook net opnoemde waaronder woningbouw. Ik zie ook een brief van BrabantWonen bij de stukken zitten, die aan de lat staat voor de bouw van sociale woningen. En die zegt ook: alstublieft, geef ons de ruimte met het gebiedspaspoort dat er nu ligt om door te gaan met die woningbouw en daar staan wij ook achter. De heer VAN SILFHOUT: Ik hoor het wethouder Van der Geld, de voorganger van wethouder Craste toch nog vaak zeggen, dat een niet-sluitende grondexploitatie soms nodig is om ambities waar te maken die je hebt in een gebied. En als D66 ervoor gaat zorgen dat we aan de ambities gaan tornen om de grondexploitatie kloppend te maken, dan gaat die in tegen de woorden van de heer Van der Geld en dan brengt hij zijn eigen wethouder wel heel erg in de problemen vanavond. Hoe kijkt D66 ernaar dat de wethouder straks echt met een kluitje het riet in wordt gestuurd? De heer ELDERS: Volgens mij heb ik de reputatie dat ik wel eens eerder van mening verschilde met de heer Van der Geld, dus dat kan geen nieuws zijn.

Ten tweede heb ik nooit gezegd dat we aan de ambities moeten gaan tornen. Sterker nog, we willen kijken wat we kunnen doen om nog eventueel meer woningen in dat gebied toe te voegen om die grondexploitatie misschien wat dichter naar een nul toe te brengen, want er is nu wel een heel groot bedrag. En als we daarmee ook die 10.000 woningzoekenden in de stad wellicht kunnen helpen vinden wij het alleen maar positief en kunnen we wellicht ook die maatschappelijke ambities die Volt en D66 ambiëren dichter bij de realiteit brengen. De heer VAN SILFHOUT: Op het moment dat wij dit gaan doen, als wij ervoor zorgen dat we dit pad gaan volgen, dan hebben wij straks gewoon getornd aan die ambities. En als wij tornen aan die ambities, dan is straks dit raadsvoorstel niets meer waard. Dat wil ik deze partij, D66, niet meegeven voor vanavond, dat ze daarmee vanavond de avond gaan afsluiten, dat hun wethouder daarmee op pad moet. De heer ELDERS: Dit is echt lariekoek. We gaan echt niet tornen aan de ambities. We willen kijken wat we kunnen doen, juist om ambities waar te maken, zelfs door eventueel meer woningen toe te voegen. Het enige wat we doen is: onderzoek nu of er een plus mogelijk is.

We gaan in Q4 de functies voor het gebied nog eens een keer tegen het licht houden en wij willen dan graag daarbij kijken: misschien kunnen we nog wel wat toevoegen aan woningen, juist om die ambities waar te maken. Ik val in herhaling. De heer HUIBERS: Het gaat hier al de hele tijd over framing en over tornen aan ambities. Kan de heer Elders van D66 aangeven waar ergens in de motie staat dat we tornen aan ambities? De heer ELDERS: Dat is denk ik een retorische vraag. Ik kan hem niet ontdekken en daarom ook mijn kwalificatie van lariekoek. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik vraag me voornamelijk af, D66 is groot voorstander van een publiekstrekker op deze plaats. Ik vroeg het net ook aan de VVD. Die puzzel die er moet komen. Natuurlijk kun je functies ook met elkaar combineren, maar een publiekstrekker in een plint beneden als er dermate veel woningbouw komt. Hoe ziet u dat dan ten aanzien van de mogelijkheden die u nog heeft voor die publiekstrekker? De heer ELDERS: Ja, dat hangt af van voor wat voor vorm van publiekstrekker er wordt gekozen. We zijn ook benieuwd waar het college mee komt in Q4. Het kan ook in de plint van een gebouw zitten, het kan ook in de architectuur zitten. Je kan natuurlijk op heel veel manieren een gebied levendig of aantrekkelijk maken, en dat kan wat ons betreft prima gecombineerd met woningbouw.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan toch wel de vraag van eerder, toen het Design Museum nog op de rol stond, toen was er ook een exploitatietekort voor de gebiedsontwikkeling. Op dat moment was dat geen probleem, had u, andere partijen ook, had men het ervoor over, voor die grote 12

publiekstrekker, om daar die ruimte voor te maken en dan niet die sluitende boekhouding te hebben. Maar betekent dit nu dus dat u bereid bent om wat in te leveren in de grootte en de impact van de publiekstrekker om extra woningbouw dan te realiseren en de boekhouding te sluiten? De heer ELDERS: Waar D66 toe bereid is om te onderzoeken wat we kunnen doen om die grondexploitatie wat verder te dichten door woningbouw toe te voegen en het is gewoon een onderzoek. Ik vind dat we het wel iets groter maken dan het nu is. We zijn gewoon heel erg benieuwd naar hoe we het een rond verhaal kunnen maken in Q4, als er een concreet voorstel is wat daar eventueel kan zijn, wat dat gebied eventueel levendig maakt. De heer KAGIE: Twee vragen, hoe open is het gesprek met de inwoners en andere belanghebbenden, partners, over het wijzigen van dat gebiedspaspoort dat we hebben vastgesteld? Want het Design Museum valt weg en daar moeten we iets mee. De tweede vraag, als je het hebt over 185 woningen op de kop van de Citadelpoort, en je wilt, dat is bij herhaling gezegd, die € 11 miljoen tekort terugdringen, echt terugdringen, ik heb het niet over € 1 miljoen eraf of € 2 miljoen eraf. Dan hebben we het over een massa aan toe te voegen woningen.

En wij hebben toch recht, en ook de mensen buiten, want daar zitten we allemaal voor, op een indicatie van de massa die u wilt toevoegen aan die 150 woningen op de kop van de Citadelpoort? Ik zie het helemaal voor me. Mooi vrij wonen, aantrekkelijke woningen, koopsector, dure koopsector. In die ronding waar die roeivereniging zit. Ik zie het helemaal voor me. U heeft daar ook een scherp beeld van, want u heeft daar tegenover gewoond. En ik wil van u een duiding hebben over de massa. De heer ELDERS: De eerste interruptie moet de heer Kagie mij zo nog even memoreren, maar op die tweede in ieder geval in te gaan, wij vragen juist om dat te onderzoeken, dus eigenlijk zou de heer Kagie in zijn handjes moeten kunnen knijpen met een onderzoek om te kijken wat er mogelijk is. De heer KAGIE: Dit is geen antwoord. Ik vraag een duiding. En dat is niet een neutraal wegzetten van een onderzoek. De heer ELDERS: Ik hoor geen vraag. De VOORZITTER: Maar de vragen zijn al gesteld in de vorige periode, er zijn net vragen gesteld door de heer Kagie aan u. De heer ELDERS: Ik vroeg of de heer Kagie de eerste vraag nog even wilde herhalen. De heer KAGIE: Dat is dan niet de vierde interruptie, dat is duidelijk. Ik wil, wetende wat je aan 185 woningen kwijt bent aan tekorten, onrendabel et cetera. Terecht. BrabantWonen heeft daar ook een signaal over afgegeven.

Maar dan weet je ook wat je uit de kast moet halen aan massa aan woningen, dikke koopsector aan de Aa daar, tegenover de Citadel, een rijke plek. Hoeveel massa wilt u daar maken in woningtermen? Daar moet u een indicatie voor geven, anders kun je daar ook geen onderzoek naar laten doen. De heer ELDERS: Ik hoef helemaal niks, ik ben geen projectontwikkelaar, ik ben volksvertegenwoordiger en ik stel hier een paar kaders vast, samen met u. We kijken wat de ambities zijn in dit gebied, wij willen kijken wat we kunnen doen in dat gebied om daar heel veel Bosschenaren een plek te geven, dat een levendige plek te maken. En we willen een onderzoek naar wat daar eventueel kan toegevoegd worden aan woningbouw om die grondexploitatie wellicht ook nog wat te dichten en ook nog eens meer mensen een plek te geven en een kans op een betaalbare woning. Dat is alles wat we vragen om te onderzoeken en kom dan niet aan met: wees eens concreet, want we hebben gewoon een onderzoeksvraag. De heer KAGIE: Maar als je een onderzoek wegzet dan is het belangrijk om te zeggen: het zijn er tien, het zijn er twintig, het zijn er veertig. In welk categorie? Ook onderzoeksbureaus willen concreetheid. Ik vraag aan u: geef een duiding voor de massa. De heer ELDERS: Ik ga mijn vorige antwoord herhalen. Ik kan mijn antwoord herhalen maar het is wat het is.

13

De heer VAN CREIJ: Dan ga ik een paar stappen terug, want ik hoor zojuist D66 zeggen: het moet een levendig gebied worden met een publiekstrekker, en toen hoorde ik de heer Elders zeggen: we horen graag straks de mening van de wethouder hierover wat het is. Plat gezegd, dat interesseert me niet, wat is uw mening van een publiekstrekker en van een levendig gebied? Wat ziet u als een publiekstrekker? De heer ELDERS: We krijgen nog een voorstel om te zien wat daar komt. U noemt het woord publiekstrekker. Wij willen vooral toe naar een levendig gebied en in welke vorm dat dan komt moeten we nog maar kijken. Ik weet ook niet wat precies de inpassingen zouden zijn van verschillende functies, maar ook wie daar eventueel interesse in zou hebben. want we kunnen hier natuurlijk met zijn allen bedenken: er moet een bioscoop komen of daar moet een heel nieuw zwemparadijs komen of noem maar iets. Maar er moet ook een partij die erin geïnteresseerd is, dus ik ben ook heel benieuwd met wie het college in gesprek gaat en wie zich daar aandient om te kijken hoe we dat gebied kunnen invullen. De heer VAN CREIJ: Dan toch even, u stelt nu: met wie ze in gesprek gaan. Ja, dat is nu net afhankelijk van welke toekomstvisie je ziet voor het gebied. Wilt u woningbouw met in de plinten een cafeetje of wilt u daar een Van der Valk hebben? Dat is nu net eigenlijk hetgeen we meegeven aan het college.

De heer ELDERS: Daarom zijn we ook zo blij dat er nu een gebiedspaspoort ligt waar de ambities klip-en-klaar in staan en waaraan het college kan toetsen wat daar eventueel kan komen. Vandaag zetten we een stap verder in de transformatie van dit gebied en wij willen de inbreng uit de commissie niet herhalen, maar we willen wel het college ook bedanken voor de transparantie die het toont. Het vrijgeven van stukken en het ter inzage leggen geeft vertrouwen. Het sterkt ons in onze afweging om voor de voorstellen te gaan stemmen en ook voegen we ons graag bij de motie van de heer Huibers. We hebben natuurlijk net de discussie er al over gevoerd, over woningbouw ter ondersteuning van de maatschappelijke functies in de Citadelpoort. Juist omdat we zoveel ambities hebben en de grondexploitatie onder druk staat moeten we kijken naar wat een gevarieerd woningaanbod kan betekenen in de realisatie daarvan. Dan de overige moties en amendementen. Wij zullen de meeste daarvan niet steunen. Over de motie van de heer Van Hattem over aanbesteding zijn we wel benieuwd naar het antwoord van de wethouder. De heer VAN HATTEM: Ik hoor de heer Elders van D66 net een opmerking maken over het ter inzage leggen van stukken. Dan neem ik aan dat dat stukken zijn die vertrouwelijk ter inzage zijn gelegd.

We zien nu een motie oppoppen vanuit D66 samen met Rosmalens Belang en VVD, waarin toch wel heel specifiek richting een blijkbaar in hun ogen haalbare woningbouwopgave wordt gestuurd. Is die motie enigszins gebaseerd op vertrouwelijk ter inzage gelegde stukken? De heer ELDERS: Ik weet niet welke suggestie de heer Van Hattem wil doen. Ik heb de motie niet geschreven, dat heeft de heer Huibers gedaan. Wij hebben ons daarbij aangemeld. Dus dit zou een vraag zijn die u aan de heer Huibers moet stellen, maar ik denk niet dat dat het geval is. We hebben een woningbouwopgave om 10.000 woningen te realiseren. De Citadelpoort wordt een van de meest bepalende gebiedsontwikkelingen van onze gemeente. Dan is het logisch dat we de huidige functies ook zoals die van het clubhuis van de roeivereniging kritisch tegen het licht houden. We moeten vooruit en niet stilstaan. Tot slot willen wij onderstrepen: D66 blijft een robuust en toekomstbestendig perspectief voor het Design Museum belangrijk vinden, ook buiten de Citadelpoort. Het museum is een culturele motor voor Den Bosch en geeft invulling aan onze ambities voor de cultuurstad van het zuiden. We vragen om tempo, duidelijkheid en haalbaarheid in de verkenning zodat het museum zijn rol kan blijven vervullen en onze stad cultureel op de kaart houdt. Wij willen vooruit, we willen bouwen aan een stad die uitnodigt, inspireert en verbindt.

Dat is de kracht van 's-Hertogenbosch en daar zet D66 zich voor in. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik verzoek u allen wat minder onderling te praten, want volgens mij gaat het hier ook om respect voor degene aan de katheder staat en de interruptie. Houd de gesprekken onderling wat beperkt en als u met elkaar wilt praten dan doet u dat maar op de gang, maar niet hier in deze zaal, want dan kunnen we ook gewoon het gesprek hier voeren met de mensen hier via het spreekgestoelte. Ik doe een beroep op u allen. Mevrouw HOEKSTRA: Ik gaf het al aan in de commissie. Onze gemeente gaat de toekomst in 14