Notulen raadsvergadering 2025-12-09

De heer VAN HATTEM: De heer El Amraoui van D66 heeft het over gerechtvaardigde belangen, maar gerechtvaardigde belangen van Bosschenaren is ook dat anderen niet extra hoeven te betalen omdat een bepaalde groep vanwege religieuze redenen eeuwigdurende of voor onbepaalde tijd grafrust opeist en daar een speciaal tarief voor vraagt. En er wordt wel degelijk afgedongen, want eerst was € 34.000 te veel, toen € 21.000, nu is € 18.000 te veel. Nu komt € 13.000 en nu hoor lees je in de krant dat het € 10.000 moet zijn. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer VAN HATTEM: Is dat nu afdingen of niet? Is dat niet gewoon koehandel op een islamitische bazaar? De heer EL AMRAOUI: De vraag was tweeledig. Allereerst, de kostendekkendheid blijft gelijk. Er wordt helemaal niets bijbetaald met betrekking tot deze graven voor onbepaalde tijd. De basis van de berekening is namelijk het kostendekkende tarief van twintig jaar. Daar wordt inflatie aan toegevoegd, Daar wordt de rente die men gaat ontvangen van afgehaald. Die rente ontvangt men ook daadwerkelijk, want die rentestand staat op dit moment voor dertig jaar op 2,7%. De berekening zou er heel anders hebben uitgezien als we daarmee hadden gerekend. Daar is niet voor gekozen in dit amendement. In het amendement is voor een heel solide en een heel veilige positie gekozen van 1,5%. Dat is prima verdedigbaar.

Naar alle waarschijnlijkheid, en ik heb het zelf meerdere malen doorgerekend, blijft er dan nog geld over na honderd jaar. En de rechten met betrekking tot de grafrechten voor onbepaalde tijd staan vast voor 99 jaar. Dat is hoe lang die rechten geldig zijn. En hoe de situatie over honderd jaar is, dat zal aan het nageslacht zijn. De heer VAN HATTEM: Het is heel makkelijk om dat te zeggen, maar een paar jaar geleden stonden we zelfs met negatieve rente te rekenen, dus het kan binnen een paar jaar tijd ook heel erg verkeren wat de rentestanden betreft. En dan vraag ik me wel af: de onderhoudskosten zullen steeds hoger worden, de ruimtelijke claim wordt steeds groter en wat je ook ziet: van de graven voor bepaalde tijd zullen de kosten ook alleen maar stijgen. En als je die elke keer moet verlengen en ook steeds tegen een hoger tarief, dan krijg je echt wel een onrechtvaardigheid ten opzichte van mensen die voor bepaalde tijd begraven worden ten opzichte van onbepaalde tijd.

De VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer VAN HATTEM: Is de heer El Amraoui het met mij eens dat op die manier mensen die voor bepaalde tijd begraven niet op dezelfde manier worden behandeld en dat op deze manier toch gewoon de graven voor onbepaalde tijd worden voorgetrokken? De heer EL AMRAOUI: Ik kan het denk ik samenvatten in één interruptie, namelijk de vergelijking tussen de twintigjaarstermijn versus onbepaalde tijd en of daar een ongelijkheid in zit. De heer El Amraoui ziet die ongelijkheid ook en die ongelijkheid komt namelijk omdat je bij grafrechten voor onbepaalde tijd rekent met 2,5% inflatie. Dat is het zwaarste inflatiescenario denkbaar op een termijn van honderd jaar. Dat is inderdaad een ongelijkwaardigheid tussen de termijnen voor bepaalde tijd, die geen inflatieberekeningen kennen, die gewoon vastgesteld zijn op een vast bedrag versus onbepaalde tijd, waar de inflatie-index wel op losgelaten wordt. Dat is een berekening, inflatie is de kostenstijging die men verwacht over de tijd heen, namelijk het feit dat de kosten die over 16

twintig, veertig, zestig, tachtig en honderd jaar hoger zullen zijn dan de kosten zoals die nu worden vastgesteld. Maar omdat daar rekening mee gehouden wordt in de berekening van die grafrechten is er dus ook geen bijbetaling of whatever, daar is geen sprake van. Dat is een vals frame en dat is totaal niet waar. De heer VAN HATTEM: Ik wil toch even een punt van orde maken. Er wordt hier vals frame gezegd, maar dat is absoluut niet het geval, want bij bepaalde tijd wordt tussentijds ook het bedrag verhoogd. Mevrouw HERNÁNDEZ: Het is al uitgebreid besproken vanavond. Wij stemmen in met punt 1 van het dictum over de ozb, maar ik wil heel graag mijn bijdrage richten op de procedure rondom dit voorstel. Zoals bekend speelt binnen mijn partij een conflict rondom mijn lijsttrekkerschap. Dat heeft vorige week de lokale media gehaald. De kern daarvan is een slecht voorbereide procedure door het provinciaal bestuur, dat de regels tot drie keer heeft aangepast met een politiek doel. Dit heeft irritatie, discussies en onnodige verdeeldheid veroorzaakt. Wat ik binnen mijn partij zie, herken ik helaas deels ook vanavond in deze raad. Een voorstel dat inmiddels drie keer is aangepast. Het eerste van € 34.000, daarna naar € 21.000 en nu naar € 18.000. En deze laatste berekening zelfs door een externe partij. En dan ligt er nog een amendement waarbij de berekening op € 13.000 uitkomt.

Dit voorstel is mijns inziens gepolitiseerd. Het gaat niet meer over inhoud maar over coalitiepartijen en een college die er niet uitkomen en ons als gemeenteraad daarin meeslepen. Hoe kunnen wij onze kaderstellende en controlerende taak goed uitvoeren als een voorstel niet volledig en zorgvuldig is onderzocht en voorbereid? Dit veroorzaakt verwarring, onnodige discussies, en ja, soms machtsspelletjes. En wat machtsspelletjes betreft, daar heb ik op dit moment binnen mijn eigen partij al genoeg van. Mevrouw LIPMAN: Iedereen heeft recht op een waardig afscheid. Als CDA vinden wij dat de gemeente hierin een faciliterende rol kan spelen. Tegelijkertijd zijn er grenzen aan deze verantwoordelijkheid. Voor ons ligt die grens daar waar bepaalde mensen worden bevoordeeld ten opzichte van anderen. We hebben het al vaker gezegd, gelijke monniken, gelijke kappen. Als grafrechten worden omgezet naar eeuwige grafrust die bij aanvang wordt afbetaald, zal dit ertoe leiden dat op een gegeven moment de kosten gedragen zullen moeten worden door de gemeenschap. En met dit in het achterhoofd kiezen wij voor de conservatieve berekening van de afkoopsom zoals opgesteld door het college. We vragen daarbij ook een bijdrage van de gemeenschap zelf. We dragen samen de risico’s. We willen dan ook inzetten op een duurzame oplossing voor de lange termijn.

Het ligt hier niet voor, maar een eigen bijzondere begraafplaats heeft onze voorkeur. Deze bijzondere begraafplaats kan beheerd worden door bijvoorbeeld een stichting. De heer EL AMRAOUI: Een vraag aan mevrouw Lipman. Wat vindt u ervan dat de werkgroep al dertig jaar op zoek is naar zo’n bijzondere begraafplaats en nul op het rekest heeft gekregen? Mevrouw LIPMAN: Dat vind ik bijzonder spijtig, want net zoals we katholieke en joodse begraafplaatsen hebben, zou ik ook graag willen dat we hier een bijzondere begraafplaats voor krijgen boven het via een algemene begraafplaats te regelen. Nu heb ik al wel begrepen tijdens de commissie dat de wethouder wel probeert op te schalen in ieder geval om ook te kijken wat er vanuit de gemeente mogelijk is. Maar voor ons zou dat de voorkeur hebben en wij vinden het dus jammer. De heer EL AMRAOUI: Dan ben ik ook nog benieuwd of het CDA vindt dat tot die tijd, totdat de gemeenschap die bijzondere begraafplaats heeft weten te verwezenlijken, dat we het ook op een realistische manier mogelijk moeten maken op de openbare begraafplaats, ook met het oog op het feit dat iedere dag, iedere week, iedere maand mensen komen te overlijden en ergens begraven willen worden volgens de rituelen en riten die zij graag wensen.

Hoe staat het CDA hierin? Mevrouw LIPMAN: In principe wordt het met dit voorstel mogelijk gemaakt, dus het voorstel maakt mogelijk dat het kan. Het enige wat wij zeggen is dat wij in de berekening meer de conservatieve berekening volgen van het college. Mevrouw DOĞAN: Ik heb een vraagje, ik heb meerdere keren gehoord, ook bij verschillende partijen dat het steeds om één doelgroep zou gaan. Dat is niet het geval. Wij doen een voorstel voor alle Bosschenaren. Hoe ziet het CDA dat dan in vergelijking, want zij geven aan: een bijzondere 17

begraafplaats. Daarmee doelt u waarschijnlijk op de islamitische gemeenschap. Hoe ziet u dat dan voor zich met betrekking tot andere doelgroepen? Moeten zij dan ook een bijzondere begraafplaats krijgen? Mevrouw LIPMAN: Als andere doelgroepen dat zouden willen, dan zouden we daar zeker voor zijn. Mevrouw DOĞAN: Ik heb nog een vervolgvraag. We hebben het hier over een algemene begraafplaats. We willen verschillende opties voor mensen omdat ze diverse wensen hebben. Waarom zou dat niet mogelijk moeten zijn op een algemene begraafplaats voor een redelijk tarief? En vindt u € 18.000, het voorstel dat er nu ligt, redelijk? Mevrouw LIPMAN: Het gaat erom dat op een gegeven moment, dat is natuurlijk het verschil algemeen ten opzichte van bijzonder, de gemeenschap zal moeten betalen voor de kosten. En dat is de reden dat wij zeggen: dan gaan we liever voor een conservatieve berekening, daarmee niet zeggende of we dat redelijk vinden ja of nee. Het gaat erom op een gegeven moment, zeker over honderd jaar, weten we niet wat dat doet met de kosten onder andere. Dan zeggen wij: kies voor een conservatieve benadering dan een minder conservatieve benadering. Wij hopen dan ook dat partijen met elkaar, met de gemeente maar ook de gemeenschap, tot werkbare eisen kunnen komen die mogelijk ingevuld kunnen worden door een stuk grond in onze gemeente.

De heer HUIBERS: Ik wil eigenlijk even twee zaken uit elkaar halen. Rosmalens Belang is zeer zeker niet tegen de mogelijkheid tot eeuwige grafrust. We hebben eerder wel tegengestemd op de motie die is ingediend, maar dat had niet zozeer betrekking op de eeuwige grafrust. Het had te maken met hoe je tot die berekening komt. En mogen we even heel duidelijk zijn, de route van de berekening van inderdaad de € 34.000 tot wat er nu ligt, € 18.000 betreuren wij net zo. Dat schept verwarring, het schept ook tegenstand, ervaar ik. Maar uiteindelijk is dit wel het voorstel dat voorligt. Er wordt ook heel erg gespeculeerd over allerlei percentages enzovoorts, enzovoorts. Daarbij kan ik me dus wel voegen bij de woorden van mevrouw Lipman, ook Rosmalens Belang kiest voor een conservatieve berekening, dus we kunnen ons vinden in de berekening die wordt voorgesteld door het college. En ja, terugkomend ook op de interruptie van de heer El Amraoui, wij vinden ook dat er vaart moet worden gemaakt in het vinden van een plek zoals het college heeft voorgesteld. De heer EL AMRAOUI: Een korte vraag, de heer Huibers geeft aan: wij gaan voor de conservatieve benadering. Nu geldt 1,5%, zoals in het amendement is opgenomen, ook nog steeds als een conservatieve benadering. Dat is het meest in een realistische verwachting van 1,5% tot 2,5% rente.

Dat wordt verwacht door ECB, de Europese Centrale Bank over een periode van honderd jaar. 1,5% is daarin nog steeds een heel conservatief scenario. Waarom is dat niet conservatief genoeg voor Rosmalens Belang? De heer HUIBERS: We sluiten hierbij aan bij eigenlijk het conservatieve dat wij in de afgelopen jaren hebben aangehouden binnen deze gemeente. Daarvoor zorgt het ook dat wij in deze gemeente alle ambities die wij hebben ook kunnen waarmaken, dat we bijvoorbeeld ook het ravijnjaar het hoofd kunnen bieden. Dus dat maakt dat wij als Rosmalens Belang aan de volgens u plusveilige kant gaan zitten. Wethouder RALPH GEERS: Het is nog wel een stevig debat, ook hier in deze zaal. En er lopen ook een aantal dingen door elkaar die ik graag wel eventjes feitelijk uit elkaar wil halen. Vorig jaar oktober heeft uw raad in meerderheid het principebesluit genomen begraven voor onbepaalde tijd op de gemeentelijke begraafplaats mogelijk te maken. Niet voor een specifieke groep, niet op een enkel deel, de algemene begraafplaats voor alles en iedereen die de keuze maakt. Dan resten ons twee dingen te doen. Daar een tarief aan te koppelen en op die gemeentelijke begraafplaats plekken aan te wijzen waar men gebruik kan maken van dat recht. Dat wil niet zeggen dat iedere vierkante meter op onze begraafplaats nu beschikbaar is voor onbepaalde tijd.

Nee, we wijzen een aantal locaties aan, afhankelijk van in hoeverre daar gebruik van wordt gemaakt maak je de afweging of je dat meer doet. Vervolgens zijn we dus met dat tarief aan de gang gegaan, waarbij we bij de toelichting op het amendement in oktober al hebben aangegeven dat dat best een lastige zou worden, vandaar dat ik op dat moment ook heb gezegd: ik ontraad hem, maar de wilsvraag is er een aan uw raad en uw raad heeft in meerderheid gezegd: de wil is er. Daar kwam een bedrag uit gebaseerd op honderd jaar met een bepaalde inflatie, daarbij ook in de wetenschap dat na die 18

honderd jaar, wanneer de rekensom af is, de kosten doorlopen. Dus je zoekt naar een model: hoe kun je zoveel mogelijk inkomsten hebben om die kosten tot in eeuwigheid te dekken, of voor die onbepaalde tijd te dekken. Dat heeft uw raad teruggestuurd, dus dat is niets raars. Uw raad heeft gewoon bij ordevoorstel bij enkelen van uw raad gezegd: college terug, nieuw huiswerk, reken ook de rente mee als je inflatie meerekent. En dan ben ik het met de heer Van Silfhout eens, het aantal beschouwingen over intenties of over motieven gooi ik heel ver weg. Het is heel transparant geweest hoe onze berekening van € 34.500 tot stand kwam. Het is heel transparant geweest wat het ordevoorstel was waarmee u het voorstel terug heeft geduwd. Het is heel transparant geweest waarin wij nu hebben gezegd: honderd jaar plus 2,5% inflatie min 1% rente. En ik betreur het enorm dat we juist in zo’n gevoelig dossier eigenlijk gewoon een heel stomme rekenfout maken. En ja, ik snap dat uw raad dan ineens denkt: dit is nu het derde getal in één dossier, wat speelt daar? Ik snap die zorg daarin. Wat ik minder snap, is dat door een aantal mensen in het rijtje daar ook vervolgens een amendement van de raad aan wordt gekoppeld, en dat dat het ondoorzichtig maakt.

Want volgens mij is het bij uitstek het democratisch recht van uw raad om te sturen, om aan te passen, om het college een andere richting mee te geven. Dus als we in die berekening een transparant amendement van uw eigen raad verdacht gaan maken als koehandel, doet u uw eigen democratische principes onrecht aan. Ik hoop wel dat we daar met elkaar ook alert op kunnen zijn. De heer ÇIFÇI: Was het niet makkelijker geweest om eigenlijk vanaf het begin al met bijvoorbeeld de gemeente Nuenen aan tafel te zitten, van: hoe hebben jullie het berekend? Want in Nuenen kost het rond de € 11.000. Al die andere gemeenten wil ik niet noemen, maar was dat misschien niet makkelijker geweest? Dan was je gelijk al klaar, dan waren we bijvoorbeeld, met een raadsvoorstel dat eigenlijk met zo’n mooi bedrag zou zijn. Wethouder RALPH GEERS: Er is in dit dossier best veel dat ik anders had willen doen. Omdat we eigenlijk ook gewoon naar ons gevoel hadden moeten luisteren dat € 34.000 ook gewoon geen goed bedrag was en de manier waarop anderen het berekenen is misschien minder relevant, omdat je onze eigen uitgangspunten en onze eigen rekensom van onze begraafplaats hanteert. Dus uiteindelijk hadden we nog steeds zelf parameters moeten vaststellen en moeten kiezen waarop je de berekening maakt.

Dat ligt nu voor, wij kiezen voor die 1% rente vanwege het conservatieve deel, om ook te kijken, je weet dat die kosten door blijven lopen. Daarmee kiezen we voor 1%. Uw raad heeft een amendement voorgelegd om te zeggen: ga naar 1,5%. Technisch gezien is dat de correcte variant. Dus in technische zin hebben we geen bezwaar. We blijven inhoudelijk wel achter ons voorstel staan, dus wij gaan niet mee in het amendement zoals het wordt ingediend. En ondertussen, tot slot, werken wij inderdaad gestaag en met urgentie verder aan zoals mevrouw Lipman van het CDA het ook noemde, het beschikbaar maken van een islamitische begraafplaats. De heer VAN HATTEM: De wethouder staat hier een heel verhaal te houden hoe transparant en oprecht het allemaal is. Maar ondertussen zien we de koehandel ter plekke gebeuren met de interruptie van de heer Çifçi van: we kunnen ook naar Nuenen kijken waar het maar € 11.000 is. Dit is de koehandel die bedoeld wordt. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, het woord koehandel, volgens mij hebben we dat nu een paar keer genoemd. Volgens mij hebben we hier gewoon een zakelijk voorstel en moeten we het zakelijk voorstel even betrekken. Die kwalificaties hebt u een paar keer geuit, voldoende, het punt is gemaakt.

Laten we nu gewoon even technisch het voorstel afmaken en als u daar vragen over heeft prima, maar laten we het woord koehandel niet meer gebruiken, anders krijgt dat ook een soort frame. De heer VAN HATTEM: Voorzitter, of het punt gemaakt is, daar ga ik zelf over. Want ik hoor de wethouder zelf zeggen dat het niet gebeurt. En ik zie het hier gewoon gebeuren. De heer Çifçi van de PvdA komt hier af met: in Nuenen doen ze het voor € 11.000, waarom gebeurt het dan hier niet op die manier? Dat is gewoon handjeklap op de bazaar en geen ordentelijke manier van werken. Wethouder RALPH GEERS: Ik mag inmiddels al een aantal jaar hier in het politieke domein rondlopen. Volgens mij is het stellen van vragen in een raadsdebat en het indienen van amendementen gewoon een transparant democratisch proces. Dat zeg ik ook tegen een partij die vanavond vijf amendementen indient. Als dat dan ook koehandel zou zijn, dan gaat er in het democratisch proces iets mis. Het is transparant, er mogen raadsleden vragen stellen: kan het niet voor een prijs van een andere gemeente? Wij hebben een berekening die we feitelijk hebben 19

gepresenteerd, waar een bedrag uit komt, uw raad mag het daarmee eens zijn of niet, dat is democratie en dat is gewoon transparant in deze zaal. De heer VAN HATTEM: Het punt is: de wethouder zegt gewoon: het is kostendekkend. Het is kostendekkend als het € 34.000 is, het is kostendekkend als het € 23.000 is, en het is kostendekkend als het € 18.000 is. Wanneer is het nu kostendekkend als er elke keer op dat bedrag afgedongen kan worden? Dat is gewoon het hele punt dat hier speelt, dus ik hoor toch graag hoe hij dan erbij blijft, dus voet bij stuk blijft houden, wanneer is het nu wel kostendekkend, want op een of andere manier wordt eraan beknibbeld en betaalt uiteindelijk de burger de rekening. Wethouder RALPH GEERS: Die kan ik beantwoorden, omdat wij namelijk in die eerste berekening van februari alleen de inflatie hebben meegerekend en dan stijgen die kosten, want je doet telkens de bijdrage van twintig jaar maal vijf plus de inflatie, dan kom je op een hoog tarief. Vervolgens heeft uw raad gezegd: ga ook met die rente. Die ga je toerekenen, omdat rente is inkomsten, daarvoor verandert u zo dadelijk de spelregels om dat mogelijk te maken. Daar gaat een bedrag van af. Daar is iets misgegaan, omdat je juist bij de rentetoerekening ook rente op rente moet berekenen, dus niet op het totaalbedrag 1% rente rekenen, maar in tussenstappen. Dat is de rekenfout die erin zit.

Die is hersteld en dat betekent dat je met de rente meegerekend op eenzelfde balansbedrag in de reserve uitkomt als met € 34.500 zonder rente. Die technische informatie is bijvoorbeeld door het CDA opgevraagd, we hebben de hele tabel kunnen zien. Dat had de PVV in die zin, als ze het helemaal cijfermatig wilde hebben, ook kunnen doen. De heer VAN SILFHOUT: Allereerst complimenten voor de wethouder dat hij even de zaak goed weet te duiden waar we het nu eigenlijk over hebben vanavond. Eén ding valt me nog wel op want we hebben het de hele tijd over een doorrekening over honderd jaar. Maar eigenlijk, als we over honderd jaar 0,1% meer of minder rekenen, kom je op heel andere bedragen uit wat het kost. En we kunnen eigenlijk niet over honderd jaar zo kijken naar rentepercentages. En dat brengt het eigenlijk terug tot de kern volgens mij, tot een politiek vraagstuk, willen we dit amendement of willen we dit niet? Kan de wethouder toelichten of dat eigenlijk de politieke keuze is die voorligt. Willen we het of willen we het niet? Wethouder RALPH GEERS: Juist vanwege die onzekerheid kiest het college ervoor om terughoudend te zijn in welk rentepercentage je pakt. Het is in die zin een politieke keuze als u zegt: ik vind het financieel draaglijk om een iets groter risico te nemen. Het is nog steeds geen groot risico, maar een iets minder klein risico te nemen.

De heer VAN HATTEM: Nu komt de aap toch een beetje uit de mouw, want het is het risico dat genomen gaat worden. Het risico wordt vooruitgeschoven naar de toekomstige generatie Bosschenaren. Dat is wat de wethouder hiermee doet. Dat is geen rekenfout, dat is gewoon de risico’s verleggen in de toekomst. En dan vraag ik toch even: klopt dat? Welke risico’s worden er dan in de toekomst bij de Bosschenaren neergelegd? En als het amendement zou worden aangenomen, in hoeverre is er dan nog sprake van kostendekkendheid en wie betaalt dan de rekening? Wethouder RALPH GEERS: Het toerekenen van rente is geen rekenfout, dat is een bewuste keuze in dit voorstel. En de principiële keuze om begraven voor onbepaalde tijd mogelijk te maken is vorig jaar al gemaakt. Dus het enige wat nu hier voorligt is het bepalen van het tarief dat daarbij hoort. Zonder tarief kun je het ook niet uitgeven. En ja, het is ergens ook in de glazen bol in de toekomst kijken. Daarvan zegt het college: dan vinden wij 1% net wat conservatiever voor de zekerheid omdat het onvoorspelbaar is. Het is een keus om dat anders te doen op dat aantal plekken dat we uitgeven. Dan blijft de rekenmethode hetzelfde, alleen moet je in die zin de verwachting hebben dat die rente op die 1,5% blijft. Dat is het amendement dat uw raad heeft ingediend. Wij zeggen: wij houden die 1%.

De heer KAGIE: Voor de goede orde, een jaar geleden is de motie aangenomen voor de wens om deze weg op te gaan, maar het gaat nu even over de weging en van u gans helder van uw advies met betrekking tot het amendement. U zegt: het is aan de raad, allemaal mooi, maar ik heb u wel fermere teksten zien inbrengen hier in de raad als het gaat over de financiële vierkant en de soliditeit, de deugdelijkheid daarvan. Wat is uw advies met betrekking tot het amendement ꞌGrafrechten voor onbepaalde tijdꞌ?

20

Wethouder RALPH GEERS: Op het moment dat wij dit voorstel hier voorleggen, vinden wij het voorstel dat hier ligt ook financieel verantwoord, ook richting de toekomst. Wat ik over het amendement heb gezegd: het is technisch de goede weg, het is technisch geen bezwaar omdat dit amendement de goede parameter aanpast. Inhoudelijk staan wij voor ons voorstel van 1%. Zoals u het nu klip-en-klaar vraagt ontraden wij het amendement omdat wij voor die 1% kiezen. Maar als de raad iets aan het bedrag wil doen, is dit een nette, transparante en herleidbare manier om dat te doen. De VOORZITTER: Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer VAN HATTEM: In deze tweede termijn wil ik me toch afvragen: hoever moet je als gemeente gaan in de eisen van een islamitische gemeenschap? En wat de PVV betreft gaan we daar totaal niet in mee, maar wat ik hier zie gebeuren, er staat vandaag in de krant, ze eisen € 10.000 terwijl het bedrag al tig keer is verlaagd. Dan vraag ik me af wat de volgende stap is, en ik zie een aantal fracties hier, zoals het CDA, ook pleiten voor een bijzondere islamitische begraafplaats, om dat mogelijk te maken, waar ook in die eeuwigdurende grafrust voorzien wordt. Maar dat legt ook een claim op onze ruimte.

Er wordt gezegd dat de raad ermee heeft ingestemd, maar vorig jaar waren we als PVV ook al tegen het begraven voor onbepaalde tijd en we willen dus ook geen bijzondere islamitische begraafplaatsen. Ik heb nog wel een andere vraag. Want stel nu dat dit voorstel wordt aangenomen, ik hoop het niet, kan het college dan ook uitsluiten dat als iemand die onvermogend is overlijdt, en die wordt begraven op kosten van de gemeente, kan dan om religieuze redenen aanspraak worden gemaakt op een graf voor onbepaalde tijd? Kan worden uitgesloten dat dat gebeurt? Dat in één keer ook in die kosten moet worden voorzien? Of wordt daar weer een of ander potje voor gemaakt om dat op een inclusieve manier te doen zoals de heer Gersjes van VOOR Den Bosch dat noemt, want die wil graag heel veel inclusiviteit schijnbaar. Ik vind het nog altijd zeer zorgwekkend dat op deze manier de rekening wordt gelegd bij de gewone Bosschenaar die de belasting verhoogd zal zien, nu of in de toekomst, of dat in ieder geval de risico’s daarbij worden neergelegd. Dit lijkt me een zeer onwenselijk voorstel. Ik vind het ook zeer ongepast dat dit amendement er nu ligt en ik wil in ieder geval om een hoofdelijke stemming vragen bij zowel het amendement als bij het raadsvoorstel. De VOORZITTER: Dat kan.

Wethouder RALPH GEERS: De vraag van de heer Van Hattem heeft een ontzettend hoog technisch gehalte, maar volgens ons beleidsplan rond begraafplaatsen gelden speciale regels voor als je een anoniem graf creëert. Dat is iets anders dan de bewuste keuze die je maakt om aan te gaan voor onbepaalde tijd. De heer VAN HATTEM: Voorzitter, is dit nu een ja of een nee? Wethouder RALPH GEERS: De keuze voor een graf van onbepaalde tijd is geen automatisme. Dat moet een bewuste keuze zijn. Die is er wel op het moment dat een nabestaande die keuze kan maken voor een overleden naaste, maar zover ik hem even, nogmaals, het is een technische vraag, maar het voorziet er niet in dat voor een anoniem graf die keuze ook gemaakt wordt. De VOORZITTER: We gaan stemmen. Het verzoek van de PVV-fractie was om het voorstel in tweeën op te delen. Dat betekent beslispunt 1 en beslispunt 2. Maar we gaan eerst het amendement doen. Mijnheer Van Hattem, wilt u zowel over het amendement als over dictum 2 hoofdelijk stemmen? De heer VAN HATTEM: Over het amendement en over het dictumgedeelte over onbepaalde tijd. Amendement 1, Grafrechten voor onbepaalde tijd, van GroenLinks, PvdA, D66, VOOR Den Bosch, Volt, SP en PvdD Mevrouw VAN DE LEEMPUT (stemverklaring): Wij zullen tegen dit amendement stemmen, puur omdat wij onze nabestaanden niet met onverwachtse kosten willen opzadelen.

21

Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij gaan tegen dit amendement stemmen en dat heeft te maken met de procedure zoals ik verteld heb. De VOORZITTER: Ik heb stemnummer 1 getrokken en dat is de heer Altenburg-Collin, dus daar begin ik mee. De heer ALTENBURG-COLLIN: Tegen. De heer EL AMRAOUI: Voor. De heer BOS: Voor. De heer BROEKMEULEN: Tegen. De heer ÇIFÇI: Voor. Mevrouw CLAESSEN: Tegen. De heer VAN CREIJ: Tegen. De heer CREMERS: Voor. Mevrouw DOĞAN: Voor. De heer ELDERS: Voor. De heer GERSJES: Voor. De heer VAN HAREN: Tegen. De heer VAN HATTEM: Tegen. Mevrouw HERNÁNDEZ: Tegen. De heer HOEBEN: Tegen. Mevrouw HOEKSTRA: Voor. De heer HUIBERS: Tegen. Mevrouw HUIJBRECHTS: Voor. De heer KAGIE: Tegen. Mevrouw VAN DER KALLEN: Tegen. Mevrouw KORVER: Voor. De heer KOUWENBERG: Tegen. Mevrouw VAN DE LEEMPUT: Tegen. De heer VAN DER LEEST: Tegen. Mevrouw LIPMAN: Tegen. De heer MEES: Tegen. Mevrouw MULLER: Voor.

22

De heer PETERS: Voor. De heer PLOEGMAKERS: Tegen. De heer VAN RENS: Voor. De heer ROOVERS: Voor. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Voor. De heer VAN SILFHOUT: Voor. De heer VERBRUGGEN: Voor. Mevrouw VERREIJT: Tegen. Mevrouw VISSCHER: Voor. Mevrouw WELTEN: Tegen. De gemeenteraad heeft het amendement verworpen. De leden van de fracties van GroenLinks (Bos, Doğan, Huijbrechts, Korver), PvdA (Çifçi, Hoekstra, Peters), D66 (Cremers, El Amraoui, Elders, Muller, Van Rens, Verbruggen), VOOR Den Bosch (Gersjes), Volt (Van Silfhout), SP (Roovers, Visscher) en PvdD (Samshuijzen) hebben voorgestemd. De VOORZITTER: Dan ga ik over naar dictum 1 over de gewijzigde verordening ozb en rzb en die kan digitaal. De eerste wijzigingsverordening voor de Onroerendezaakbelasting en Roerendezaakbelasting 2026 wordt met algemene stemmen door de gemeenteraad aangenomen. De eerste wijzigingsverordening Begraafplaatsrechten 2026 De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Helaas heeft het amendement het niet gehaald. Toch verankeren we op deze manier wel het recht dat het kan. Ik ben alleen wel bang dat we in de toekomst net als de hondenbelasting hier steeds op terug blijven komen tot het op een acceptabel tarief zit, maar we zullen dus voor het voorstel stemmen. De heer EL AMRAOUI (stemverklaring): Doodzonde dat het amendement het niet heeft gehaald, maar wij zullen vooralsnog voorstemmen.

Het is jammer dat we de Bosschenaar opzadelen met onnodig hoge kosten voor een graf. Mevrouw DOĞAN (stemverklaring): Ik sluit me volledig aan bij de woorden van de heer El Amraoui. De heer ÇIFÇI (stemverklaring): Hetzelfde, ik sluit me erbij aan. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik zal de hoofdelijke stemming intrekken, dus het kan gewoon digitaal bij dit punt. Het amendement is geweest. Maar ik zal uiteraard ook tegen dit voorstel stemmen, want wij willen dit ook niet met een verlaagd tarief mogelijk maken. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Ik sluit me aan bij de voorgaande sprekers behalve de PVV. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van VVD (AltenburgCollin, Broekmeulen, Van Haren, Welten), Bosch Belang (Van de Leemput), Leefbaar ’sHertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), 50PLUS (Hernández) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben tegengestemd. Schorsing 23

13. 14.

Verkeersmaatregelen korte termijn De Groote Wielen Mobiliteitspakket Oostzijde ’s-Hertogenbosch (MOsH)

De VOORZITTER: We gaan over tot de behandeling van agendapunt 13 en 14, Verkeersmaatregelen korte termijn De Groote Wielen en Mobiliteitspakket Oostzijde ’sHertogenbosch. Ik was ook in de gelukkige omstandigheid dat ik de commissie gezien heb, dus dat was een zeer technische commissie, met de beantwoording van de portefeuillehouder die geloof ik alleen al een uur en een kwartier duurde. Volgens mij hoeven we het dan vandaag niet meer over de techniek te hebben, maar voornamelijk de moties en amendementen en daar de politieke boodschap achter in plaats dat we elkaar gaan overtoepen in de kennis van het stuk of welke weg wel of niet, de breedte van wegen et cetera, maar laten we de kern van het betoog centraal houden, zodat het ook voor de andere raadsleden nog een interessant debat wordt. Want anders wordt het zo dadelijk de commissie Verkeer en dat hebben we al gehad tijdens de commissievergadering, dus daar wil ik toch wel even op wijzen, om ook te zorgen dat de wethouder geen uur en een kwartier krijgt om te beantwoorden, in de categorie ik moet alle vragen beantwoorden, dus vandaar. Er zijn twee moties voor de Verkeersmaatregelen korte termijn en er zijn drie amendementen en vier moties voor het Mobiliteitspakket. De heer HOEBEN: We hebben nu maar één rondje terwijl het twee stukken waren, maar dan lees ik maar wat sneller.

Een auto knalde zaterdagnacht rond 0.15 uur frontaal tegen een boom op De Blauwe Sluisweg in Rosmalen. In de auto zaten drie personen, onder wie een kind, en twee van hen raakten zwaargewond. De bestuurder heeft vermoedelijk de rotonde over het hoofd gezien en de auto raakte de stoeprand van de rotonde, schoot aan de andere zijde naar beneden en botste frontaal tegen een boom. Een bericht van Omroep Brabant van 30 november jl.. De toegestane snelheid is daar nu 50 km/uur. En eigenlijk zou dat bericht van 30 november voldoende moeten zijn om ons hier te overtuigen dat 50 km/uur voldoende hard is om op de rotonde af te rijden. Zeker in de wetenschap dat er een rechtsaf is op dat punt, waar je vanaf dat punt nog maar 30 km/uur mag, want daar gaan we de wijk in. Maar wij voeren hier een discussie over het ophogen naar 70 km/uur, omdat het toekomstige wegprofiel hier om vraagt. En dat kan niet anders, zegt de wethouder. Anders gaat de politie niet handhaven. Dus het wegprofiel van een nog niet bestaande weg waar we de grond nog van moeten aankopen vraagt om 70 km/uur. Dan hebben we toch alle reden om het wegprofiel anders te tekenen? Of begrijp ik het verkeerd? 50 is daar hard genoeg. En dan het andere onderwerp.

Hoe gaan we nu draagvlak creëren voor een vierbaansweg? Door met de bewoners te gaan praten, ontwerpkeuzes voor te leggen en samen te praten over geluidswerende maatregelen, keuzes voor te leggen, plussen en minnen. Dan is het toch erg vreemd te moeten constateren dat de bewoners een variant aanwijzen als voorkeur en de wethouder redeneert dat dat pas later aan de orde komt en we nu uitgaan van de goedkoopste variant. Vandaar motie 2. Het is duidelijk dat we hier een voorstel hebben liggen voor de no-regretmaatregelen waar wij nu al spijt van hebben. Dan twee moties om nog iets meer spijt van weg te nemen. Deze twee, samen met Leefbaar ’s-Hertogenbosch, PvdD, gewoon ge-DREVEN, waarvan bij motie 2 ook Volt als indiener beschouwd mag worden. Dat is de 50 kilometer. Dan snel door naar de MOsH. Ik ken dat voorstel nog uit de tijd dat het gewoon de oostelijke ontsluiting werd genoemd, maar dat terzijde. De gemeente is groter geworden. En zo kregen we ook een stukje Heesch West met een ontsluitingsvraag. Ook de plannen van Oss hebben niet stilgestaan. Kortom, iets wat vraagt om een integrale aanpak. En daar zijn we hier toch altijd dol op, op een integrale aanpak. Maar wat blijkt? Vooral klein houden en niet de problemen van de centrale overheid oplossen, want dan moeten we meebetalen, was de redenering van de wethouder.

Voorzitter, de uitspraak van de minister was richting Maasdonk en al tijden, zo’n vijftien jaar geleden. Daarnaast gaf de minister toen al voldoende ruimte in zijn uitspraak een extra aansluiting op de A59 past niet, en dat klopt. Er liggen al zoveel toeritten daar op een klein stukje snelweg, de hoofdoorzaak van de vertragingen aldaar. En daar moeten we iets mee kunnen toch, zou je denken. En dat biedt dus juist tal van mogelijkheden om het in één keer goed te doen voor de toekomst van de regio. Dat heb ik verwoord in een motie om weer in gesprek te gaan, maar ook de heer Van Creij heeft daar een amendement voor gemaakt dat een beetje in dezelfde lijn ligt. Dit is aanvullend daarop, ga in gesprek. En dan motie 4, wat zijn we nu toch aan het doen? We hebben een prachtig dijkje liggen tussen de Kruisstraat en Rosmalen, landschappelijk, mooi smal met bomen, heerlijk om te fietsen en dat gebeurt daar ook veelvuldig. Daar fietst allerlei jeugd overheen richting de sportvelden en terug. Het is een komen en gaan van mensen die daar vertoeven. En wat gaan we nu doen? Dan gaan we een oostelijke ontsluitingsweg maken en die spitten we daar dwars doorheen. We maken daar een kruising, om het veilig te maken 24

gaan we fietspaden door de weilanden heen leggen, dat dijkje gaat gewoon aan gort. Volgens mij moeten we dat niet willen. Je zou daar geen aansluiting moeten maken, want dan ga je er juist voor zorgen dat er nog meer verkeer overheen gaat. Je zou eigenlijk moeten kijken: hoe kun je dat nu autoluw maken door bijvoorbeeld alleen bestemmingsverkeer toe te staan en fietsers. En eigenlijk zou je zelfs, als je daar je oostelijke ontsluiting neerlegt, dat ongelijkvloers moeten doen en geen aansluiting maken. Dan vervolgens, amendement 1 en 2 dienen we mee in, motie 3 en amendement 3 zijn we tegen en van motie 4 zijn we ook mede-indiener. De heer VAN CREIJ: Vanaf 1999 wordt er eigenlijk al gesproken over de oostelijke ontsluitingsweg en zou het er dan na 26 jaar eindelijk van komen dat we een besluit nemen dat er echt gaat komen? We nemen nu dan een tussenbesluit, want er zijn nog wat haken en ogen die erin verwerkt moeten worden. Ik praat vandaag mede namens Leefbaar ’s-Hertogenbosch. Natuurlijk, de instemming is er om de aanleg van de oostelijke ontsluitingsweg te gaan doen. Maar er liggen nog wel zorgen bij de bewoners, de heer Hoeben gaf het ook aan. Is het niet over het zoekverkeer, het hoogwaardig openbaar vervoer, het fietsverkeer of een snelheid die daar nog zijn. Voordat wij kunnen instemmen met het vervolgonderzoek hebben wij ook nog wel eens wensenlijstje.

Maar voordat we het wensenlijstje kenbaar maken, in de stukken staat dat de rotonde Bruistensingel geoptimaliseerd gaat worden. Wij gaan ervan uit dat dat met een verkeersregelinstallatie is en dat niet weer het hele gedoe op de schop gaat, dus ik hoor dadelijk graag van de wethouder wat er bedoeld wordt met het optimaliseren. Dan kom ik bij de amendementen die wij zelf gemaakt hebben. De heer Hoeben gaf het net al aan, de Klompstraat, die ligt op de scheidslijn tussen de gemeente Oss en Den Bosch. In het huidige onderzoek dat er ligt is de ontwikkeling van Oss, Amsteleind, 3000 woningen niet meegenomen. In de beantwoording van de technische vragen of de inspraakreacties werd gezegd dat het buiten de scope viel. Het kan zijn dat het buiten de scope viel, maar het heeft wel direct invloed op het verkeersgedrag, want het gaat over de Betonweg heen, komt het toch op de Hustenweg, De Blauwe Sluisweg terecht, wat daar gebouwd gaat worden. De VOORZITTER: Mijnheer Van Creij, we moeten bijna de kaart erbij pakken als u alle straatnamen benoemt. Wat is nu de hoofdlijn van uw vraag? De heer VAN CREIJ: De hoofdlijn van de vraag is: neem nu in de scope ook de verdere uitwerking van de doorgetrokken Klompstraat mee om het verkeer verder richting Rosmalen te ontlasten. Dan amendement 2. Dat vraagt eigenlijk hetzelfde als wat ik zojuist aangaf.

Er is eerder ingebracht door bewoners en ook door mezelf: kijk nu eens, als de oostelijke ontsluitingsweg gaat komen, aan de oostzijde van de Kruisstraat. Nu wordt er steeds aan de westzijde, in de variant staan er drie voorbeelden getekend. Kijk nu aan de andere kant van het industrieterrein. Anders moeten we straks door het natuurgebied van het Sprokkelbosch heen. Dat heeft dezelfde status of vrijwel dezelfde status als het Bossche Broek. Dan hebben we toch een probleem. Neem nu ook de mogelijkheid mee die daar eventueel ligt. Dan amendement 3. Dat is ꞌGeen knip in de Vlietdijkꞌ. Er ligt een motie van Rosmalens Belang om het uit te stellen of te verduidelijken. Dat staat eigenlijk al in de stukken zelf, dus ik neem aan dat die motie eigenlijk min of meer overbodig is. Maar het is voor iedereen niet meer dan duidelijk als die knip in de Vlietdijk niet doorgaat, dan weten beleidsmakers ook klip-en-klaar waar ze aan toe zijn en blijft het niet boven de markt hangen van welles-nietes en dan weet iedereen waar hij aan toe is. Ook bij een nee, maar dan is er wel de duidelijkheid. Mevrouw VERREIJT: Vindt de heer Van Creij niet dat er eerst verder onderzoek moet plaatsvinden over de Vlietdijk om te kijken wat de gevolgen zijn als die gesloten wordt? De heer VAN CREIJ: Dank voor de vraag want nu heb ik meer tijd. Nee, dat denk ik eigenlijk niet.

Dat is destijds bij het burgerinitiatief allemaal al heel duidelijk meegenomen. Op het moment dat je nu de duidelijkheid geeft, weet iedereen weer waar die aan toe is. Richting Rosmalens Belang, het gebeurt zo vaak dat gezegd wordt: ja, maar we hebben al een aantal jaren geen onderhoud meer gedaan want we weten niet of hij open moet blijven of dicht moet blijven. Als straks gewoon klip-enklaar duidelijk is: zo gaat het gebeuren, kan iedereen, ook de ambtelijke organisatie, daar gewoon op inspelen. In het vervolgonderzoek kan dadelijk gewoon gezegd worden: er is geen knip, en dan weten we ook hoe de verkeersomloop is. Dus vandaar deze inbreng. Mevrouw VERREIJT: Bent u dan ook niet bang als de Vlietdijk openblijft dat het verkeer dat nu binnendoor gaat, meer gaat toenemen omdat we ook meer woningen gaan bouwen? Er komen meer inwoners en het laat nu zien dat als de Vlietdijk openblijft dat het verkeer ook door het centrum gaat. 25

De heer VAN CREIJ: Dank ook weer voor deze vraag. Dat is nu net de levensader van zowel het centrum in De Groote Wielen als het centrum in Rosmalen, dat die verbinding daartussen gewoon een-op-een open is voor fietsverkeer, voor openbaar vervoer, voor alles en iedereen. Het is gewoon de slagader van het commerciële of het economische. Dan ga ik naar de moties. De moties met De Bossche Groenen dienen we mede in. Dan kom ik op de kortetermijnmaatregelen. Daar zijn wij minder enthousiast over, want als je gewoon kijkt hoe de besluitvorming daarin gegaan is, en ik neem de wethouder of het college niet kwalijk dat dit eruit gekomen is, want dit is de opdracht die eerder meegegeven is, maar gaandeweg het proces is ertussen gekomen dat die hele verbreding van de A2 niet doorgaat, en de besluitvorming die we eerder gedaan hebben was op 31 januari 2023 met het voorstel van de bestemming van De Groote Wielen, met daaraan gekoppeld: wethouder, u moet maatregelen treffen. Alleen is dat gaandeweg het proces ingelopen, door de tijd ingehaald. Waarom zouden we nu nog € 11,5 miljoen investeren in maatregelen? In het voorstel staat no regret. Nou, ik krijg wel zeker regret. We moeten gas geven op de oostelijke ontsluitingsweg om dit eigenlijk niet te hoeven doen. Mevrouw VERREIJT: Rosmalens Belang kijkt al jaren met grote zorg naar de bereikbaarheid van Rosmalen en de omliggende kernen.

Die staat onder druk en dat wordt de komende jaren alleen maar meer zichtbaar. Met de stillegging van de Mirt-A2, de groei van onze gemeente en de komst van duizenden nieuwe woningen is de realiteit simpel. De oostelijke ontsluiting is niet alleen wenselijk maar inmiddels de enige realistische route om onze leefbaarheid te beschermen. Wij hebben ons als partij altijd hard gemaakt voor een goede en toekomstbestendige ontsluiting aan de oostzijde. Het MOsH-pakket, ook zo’n mooie term, net als de BOPA, biedt daarvoor een concrete basis en sluit aan bij ons uitgangspunt dat inwoners zo goed mogelijk van A naar B moeten kunnen. Dat is de basis van een bereikbare gemeente, en precies die basis staat onder druk. Het MoSHpakket vraagt om een integrale benadering, waarbij niet alleen gekeken wordt naar verkeer, maar ook naar leefbaarheid, overlast en omgeving. Dat betekent dat we keuzes in samenhang moeten maken, bijvoorbeeld rondom knips, het Klimaatbos, de wijkverbindingen. Mobiliteit raakt immers alle domeinen. Wonen, werken, veiligheid, gezondheid en sociale cohesie. Voor Rosmalens Belang geldt daarbij één duidelijke voorwaarde: de verkeersstructuur moet gelijk op gaan met de woningbouw. Nieuwe woningen realiseren zonder robuuste infrastructuur is onverantwoord. In dat licht wil ik enkele punten naar voren brengen.

Wij hebben eerder een motie ingediend waarin de ontwikkeling van het Klimaatbos en de aanleg van de rondweg aan elkaar worden gekoppeld. Wat is de stand van zaken daarvan en wordt dit meegenomen in het verdiepende onderzoek? Verder hebben we van diverse inwoners zorgen gehoord over een toenemende verkeersdrukte in hun straat, zowel in De Groote Wielen als centrum Rosmalen en Bruggen. Is de wethouder bekend met die zorgen en hoe wordt daarmee omgegaan in het vervolgonderzoek? Voor Rosmalens Belang is de verbinding tussen De Groote Wielen en het centrum van Rosmalen cruciaal. De Vlietdijk vervult daarin nog altijd een belangrijke sociaaleconomische functie. Daarom vinden wij het onverstandig om deze verbinding te sluiten voordat het hele maatregelenpakket is uitgevoerd en voordat objectief is aangetoond dat sluiting geen nadelige gevolgen heeft voor inwoners, ondernemers en lokale voorzieningen. Daarom verzoeken wij in onze motie, die we samen met de VVD en CDA indienen, om de Vlietdijk open te houden totdat alle maatregelen uit het MOsH-pakket zijn gerealiseerd en bewezen is dat sluiting geen negatieve sociaaleconomische gevolgen heeft.

De heer VAN CREIJ: Ik kan me helemaal vinden, of tenminste in het basisprincipe van de motie, maar als ik gewoon kijk op bladzijde 10 van het raadsvoorstel, dan staat er: een verdiepend onderzoek economie en leefbaarheid centrum Rosmalen in relatie tot het basispakket. En dan: hoofdinfrastructuur op orde. Dus dat is toch eigenlijk exact wat u in uw motie vraagt? Kunt u toelichten waarom u dan toch een motie indient? Mevrouw VERREIJT: Wij willen dat eerst onderzocht wordt of die gevolgen niet van toepassing zijn en vervolgens, als alle maatregelen zijn uitgevoerd, dan kan er gekeken worden of de Vlietdijk gesloten kan worden. En wij lezen dat anders in het raadsvoorstel. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Het MOsH, het Mobiliteitspakket Oostzijde ’s-Hertogenbosch, een hele mond vol. Wat de PvdD daarvan vindt, van ik noem het toch maar de vroemvroemplannen, hebben wij duidelijk gemaakt in de commissievergadering dus dat ga ik niet nog een keer herhalen. Maar er is één punt in het voorstel waar we ons wel in kunnen vinden. Dat is namelijk het eerste uitgangspunt van de basisfilosofie. Daar staat dat het gaat om stevige inzet op maatregelen om het 26

autogebruik terug te dringen. Daar gaat het om fiets en ov. Daar zijn wij het dus wel helemaal mee eens, en die maatregelen, met name het ov, rust op de nieuwe ov-concessie. Die nieuwe ovconcessie kan best wel wat goeds brengen. Die HOV-lijnen, snel doorrijden, vaak rijden, dat kan echt wat waar gaan maken. Maar het is nog onduidelijk hoe die ov-concessie uitgevoerd gaat worden en dat is jammer, want volgens mij zijn we het over heel veel dingen oneens in deze raad, maar we zijn het ook over sommige dingen wel eens, en dat is namelijk dat we allemaal beter ov willen. En dat kan wanneer de concessie goed wordt uitgevoerd. Want het ov moet rijden en niet in de file staan, dus daarom zeggen wij: de grote wielen van de bus die gaan rond en rond, rond en rond, ook in tijden van file. Daarom vragen wij met een motie die we hiervoor indienen, met de gelijknamige titel, aan het college om ons er die duidelijkheid op te geven hoe de afspraken uit de concessie geborgd gaan worden. De heer BOS: In het raadsvoorstel wordt ook gezegd dat er nog een gesprek gevoerd gaat worden met de provincie over die concessie. Begrijp ik de motie dan goed dat mevrouw Samshuijzen eigenlijk gewoon een terugkoppeling wil van dat gesprek over de verdere uitwerking daarvan? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Er worden al een tijd gesprekken gevoerd met de provincie.

En tijdens I&O hebben we daar ook vragen over gesteld, van: gaat dat dan geregeld zijn? Die maatregelen die nodig zijn bij het ingaan van de concessie volgend jaar december. Dat is allemaal nog hoogst onduidelijk. In het commissiedebat hier vroegen wij ook: hoe zit het nu? We hebben er verschillende keren naar gevraagd en het antwoord daarop is dat het met verkeerregelsystemen in orde gemaakt gaat worden. Maar hoe, dat is onduidelijk. En daar willen wij opheldering om. Want het gaat ons er niet zozeer om hoe het geregeld gaat worden, maar we willen wel de duidelijkheid dat het tijdig geregeld is. En voor ons is dat wanneer de nieuwe concessie ingaat, dus dat gewoon de gemaakte afspraken uitgevoerd gaan worden. De heer BOS: Volgens mij is een ander woord voor verkeerregelsystemen een stoplicht. Begrijp ik mevrouw Samshuijzen dan goed dat ze wil weten dat de stoplichten voorrang gaan geven aan de bus, of hoe moet ik hem dan interpreteren? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja, er wordt op dit moment gezegd: met die verkeerssystemen gaat het opgelost worden. Ik heb verschillende keren aangegeven: er hangt een heel groot vraagteken boven mijn hoofd, ik vind het knap als het kan. Ik zou er heel blij mee zijn als het kan. Maar we willen inderdaad de duidelijkheid of dat gaat gebeuren.

En waar het ons om gaat is dat als het toch onverhoopt niet lukt, dat kan, dat we dan op tijd zijn om andere keuzes te maken om ervoor te zorgen dat het HOV wel kan gaan rijden. Wat ik dus eigenlijk net al zei, de dynamische verkeerssystemen moet ik zeggen, zo heet het, het is een heel moeilijk woord ook, net zoiets als een MOsH. Het klinkt heel interessant, maar wat het nu gaat inhouden, niemand heeft er nog antwoord op en het gaat om die tijdige duidelijkheid daarop. Mocht het toch niet werken, dat we nog tijd hebben voor dat plan B, want die bus, die HOV-lijnen zullen rijden wat ons betreft. De heer VAN RENS: Ik zal u niet langer in spanning houden, maar met beide raadsvoorstellen zal de D66-fractie straks instemmen, surprise. De langetermijnbereikbaarheid van De Groote Wielen en oostelijk Den Bosch betekent dat we onderzoek doen om op lange termijn maatregelen te treffen. Maar in de tussentijd zijn er ook aanpassingen nodig en daarom steunt D66 dus ook de aanpassingen die voorgesteld worden in het raadsvoorstel. D66 is daarbij blij dat er niet meer gesproken wordt enkel over de oostelijke ontsluitingsweg, maar juist dat onder het mom van MOsH een breed onderzoek gedaan is waar ook HOV in wordt meegenomen en waar ook veel aandacht is voor het fietsverkeer. Voorstellen die de ontsluiting van Oost-Den Bosch en de leefbaarheid aldaar versterken steunt D66.

En voorstellen die daaraan afbreuk doen uiteraard niet. Ik loop de moties en amendementen even langs en begin bij agendapunt 13. Motie 1, ꞌVoorlopige keuze geluidswering Blauwe Sluisweg opnieuw beoordelenꞌ, zal D66 niet steunen. Er wordt later een besluit over genomen en in het onderzoek gaan we wat dat betreft daarmee door. Een motie waar mijn fractie een beetje mee in de maag zit is ꞌHandhaving 50 km/uur op De Blauwe Sluiswegꞌ. We hebben eerder in deze raad een voorstel aangenomen ꞌ30 kilometer tenzijꞌ. Deze weg wordt geen 30km-weg. Maar ga je dan voor 50 of voor 70? Vanuit onze grondhouding zouden we zeggen: 50 is mogelijk het best passend. Ik zou daarom graag van de wethouder iets meer duiding willen waarom ze toch in het raadsvoorstel uitgaan van 70 km/uur, zodat we daar een gedegen afweging over kunnen maken.

27

De heer VAN CREIJ: Dan toch even richting D66. U kaatst nu de bal terug naar de wethouder. Waar gaat D66 voor? Gaat die voor de veilige snelheid van 50 of de opgehoogde snelheid? De heer VAN RENS: Die vraag wilde ik eigenlijk nog gaan beantwoorden. Voor mijn fractie zijn daarin twee dingen belangrijk. De geluidsoverlast, de mogelijke geluidsoverlast aan de omliggende woonwijken en woningen, maar vooral ook de afwikkeling van het verkeer. Gaan we dat naar de woonwijk sturen als het teruggaat naar 50, of blijft dat op de omliggende weg? Dus daar hoor ik graag dadelijk van de wethouder wat meer over. De heer VAN CREIJ: Dan toch even een aanvullende vraag. Volgens mij hoor ik u net zeggen dat u de geluidswering eigenlijk op dit moment nog niet wil gaan toepassen. En nu zegt u dat dat geluid wel weer van belang is richting de bewoners. De heer VAN RENS: Dat is niet wat ik gezegd heb. Er zijn meerdere opties. Als je een 30kmweg hebt, heb je geen geluidsoverlast. Althans, je hebt wel geluidsoverlast maar je hebt geen maatregelen nodig. Bij 50 heb je misschien maatregelen nodig. Bij 70, 80 tot de snelweg uiteraard wel. Daar zit een afwegingspunt in en daar is mijn fractie naar aan het zoeken. Dat betekent dus dat we nu niet een besluit nemen over welke vorm van geluidswerende maatregelen genomen moeten worden. Dat is afhankelijk van de weg die er komt.

De heer VAN SILFHOUT: Daar even op aanhakend, want we hebben die '30 tenzij'-motie. Hoe beoordeelt D66 nu eigenlijk, vind ik mezelf ook niet goed genoeg in stelling gebracht om hier nu goed een oordeel over te vellen omdat het wat ons betreft eigenlijk niet goed genoeg is uitgelegd. Wordt daarmee de '30 tenzij'-motie wel goed uitgevoerd wat D66 betreft? De heer VAN RENS: Ja, want het is 30 tenzij. En dit is een weg waar het volgens mij brede consensus over is dat dit geen 30km-weg zal worden. En dan is het tenzij, welke categorie is het, 50 of 70? En daar gaan we het dadelijk over hebben. De heer VAN SILFHOUT: Precies dat is de strekking van de motie, dat we dat goed uitgelegd krijgen. En eigenlijk heb ik het gevoel dat we het nu niet goed uitgelegd krijgen. Deelt de heer Van Rens dat? De heer VAN RENS: Ik heb net aangegeven dat mijn fractie graag van de wethouder iets meer antwoord hierop wil, iets meer duidelijkheid. Ik ga ervan uit dat we dat dadelijk krijgen en dat we dan later vandaag voldoende informatie hebben om hierover een besluit te nemen. De heer VAN SILFHOUT: Die vraag had ik gehoord. Mijn vraag is: moeten we die motie '30 tenzij' niet beter uitvoeren en zouden we die toezegging niet ook van de wethouder moeten krijgen, dat die dat in het vervolg beter beargumenteert als hij met dit soort besluiten komt.

De heer VAN RENS: Wij zijn altijd groot voorstander van goede argumentatie voor het wel of niet nemen van een besluit, dus ook hier. Daarom heb ik de wethouder net gevraagd wat meer duiding te geven en dat gaat hij als het goed is dadelijk doen. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik de heer Van Silfhout geruststellen, dan zullen wij hem ook nogmaals bevragen in een interruptie. De heer HOEBEN: Ik hoor de heer Van Rens zeggen dat inderdaad misschien 50 wel een betere optie is, maar als ik er nu bij vertel dat daar een rotonde ligt waarbij de zijstraten de wijk in, al 30 is. Vindt D66 het dan wenselijk om met een weg met 70 aan te komen en dan op diezelfde aansluiting een 30-weg te vervolgen? Is dat een logische redenering voor D66? De heer VAN RENS: Dat kan een optie zijn. Dan ga ik verder. Agendapunt 14, amendementen zijn dat. ꞌVergroten scope gebied Oostelijke Ontsluitingsweg met Klompstraatꞌ. Daar gaat D66 niet in mee. Amendement 2, ꞌVergroten scope zoekgebied Oostelijke Ontsluitingswegꞌ. Zoals ik de stukken heb gelezen is dat al onderzocht om het juist op deze manier te doen, dus is deze motie ook overbodig en zullen wij daar niet in meegaan. De heer VAN CREIJ: Dan toch even een reactie richting D66. In de reactie staat gewoon: dit valt buiten de scope, dus het is niet meegenomen. Hoe kijkt u daar dan tegenaan?

28

De heer VAN RENS: Dan hebben mijnheer Van Creij en ik denk ik iets anders gelezen want ik heb het wel teruggezien in de stukken. Het kan zijn dat ik het misschien anders uitgelegd heb dan mijnheer Van Creij, maar wat ons betreft blijft mijn oordeel over deze motie staan. Een integraal pakket betekent dat je niet gaat cherrypicken in bepaalde maatregelen of dat je bepaalde maatregelen eruit haalt. Daarom ook geen steun voor amendement 3, ꞌGeen onderbreking gemotoriseerd verkeer op de Vlietdijkꞌ. De heer VAN CREIJ: Ik wil nog even van D66 weten, destijds bij het afsluiten van de Vlietdijk had ik u als medestander destijds met een amendement om het geregeld te krijgen. Kunt u uitleggen waarom D66 gedraaid is hierin? De heer VAN RENS: Wat ik net aangeef, laat ik het anders zeggen, u ziet mij hier drie jaar in deze raad rondlopen en we hebben het regelmatig over verkeersdiscussies als ik hier aan het spreekgestoelte sta. Eigenlijk wat ik vanaf dag één roep is dat we moeten kijken naar integrale maatregelen in ongeveer elk project dat we doen. Dat is ook hier niet anders. Er is een uitgebreid onderzoek gedaan, er wordt straks nog aanvullend onderzoek gedaan. Wat ons betreft gaan we er dan niet één maatregel uithalen wel of niet om het wel of niet te doen, maar kijken we naar het integrale pakket en wegen we dat dus ook op die manier af.

En dan komt daaruit dus ons oordeel over deze motie om daar niet in mee te gaan. De heer BROEKMEULEN: Even een vraag aan de collega van D66 als opheldering, want hij zegt: we moeten dit integraal benaderen en niet gaan shoppen in maatregelen, maar ik hoor hem eerder wel positief staan tegenover het selectief shoppen van de maatregelen 50 of 70. Kan de heer Van Rens even toelichten wat hij daarmee bedoelt en hoe zich dat verhoudt? De heer VAN RENS: Nu lijkt het alsof mijnheer Broekmeulen mij een beetje tuk heeft. Kijk, die weg, de 50 of 70 km/uur komt uit de motie '30 tenzij'. Daar hebben we het over gehad en daar willen wij dus ook wel die maatregel op afwegen. Er zit hier misschien ook meer een principiële keuze in: op welke manier ga je door de gemeente vervoeren, met welke snelheid? De heer BROEKMEULEN: Even voor de duidelijkheid, het is leuk dat dat gekoppeld wordt aan de motie '30 tenzij', maar het is juist 70 om te ontmoedigen dat er dwars door de wijken heen gereden wordt en dan moet het wel extra aantrekkelijk gemaakt worden om de randweg te pakken. Dus dan vraag ik me af, als we dat in ogenschouw nemen, kan de heer Van Rens dan nog een keer zeggen waarom hij nu wel selectief shopt hierop? Is dat een principiële keuze, maar waarom hierop dan wel en op andere facetten van het pakket niet? De heer VAN RENS: Ik heb nog niet aangegeven of wij die 70 of die 50 gaan kiezen.

Daar maken wij zo een afweging op. Die weg moet aantrekkelijk zijn voor verkeer omdat het niet door de wijk gaat. Maar wij vragen ons in die zin af: is die aantrekkelijkheid er ook met 50 km/uur of is die aantrekkelijkheid er alleen met 70 km/uur? Wij vragen ons daarbij ook af als het gaat om de 50 of 70 km/uur, op welke manier heb je de geluidswerende maatregelen nodig? Zit daar een verschil tussen? En als dadelijk duidelijk wordt dat die 70 km/uur nodig is om dit pakket helemaal uit te voeren, dan zal D66 daarmee instemmen. De heer BROEKMEULEN: Als laatste dan, dus even om het heel expliciet te maken, is D66 nu wel bezig met expliciet shoppen in de maatregelen of gaan ze het toch helemaal als integraal pakket beschouwen want nu ben ik een beetje de draad kwijt. De heer VAN RENS: Wij bekijken het natuurlijk als integraal pakket en daarmee kijken we dus ook naar wat 50 of 70 km/uur op die weg betekent voor het hele totaalplaatje. En als dat hele totaalplaatje omvalt met 50 dan zullen wij blijven staan bij de 70 km/uur die erin staat. Ik was bij de moties van agendapunt 14. Motie 1, ꞌAanpassing voorstel MOsHꞌ, daar zullen wij niet in meegaan. Hetzelfde geldt voor de tweede motie. Motie 3 van Rosmalens Belang over de Vlietdijk zullen wij steunen. Wat betreft de motie van de PvdD over de bus, onze fractie is ook erg benieuwd hoe dat straks gaat.

We hebben wel onze vraagtekens of kwartaal 1 haalbaar is en wij zullen daar dadelijk ook het college even over bevragen, dus als de wethouder daarop zou kunnen reageren, heel graag. De heer BOS: Voorzitter, mag ik beginnen met een compliment aan u, want de ambtsketen staat u beeldig. Voor ons liggen twee voorstellen die samen een integrale aanpak vormen voor de 29

ontwikkeling van de noordoosthoek van De Groote Wielen. Wat GroenLinks en PvdA tot nu toe nog te veel missen in het debat, is de integraliteit. We willen in dit gebied enkele duizenden woningen realiseren en dat kan alleen als we de omgeving logisch laten meebewegen. Het landschap, de infrastructuur, en de leefbaarheid van Rosmalen, Empel en de Kruisstraat. We bouwen in een polderlandschap en dat vraagt om zorgvuldige keuzes, zowel ruimtelijk als verkeerskundig. Tegelijkertijd mag de leefbaarheid in de omliggende dorpen en kernen niet onnodig onder druk komen te staan. Voor GroenLinks en PvdA draait het daarom om een samenhangende afweging. Voldoende maatregelen om de woningbouw mogelijk te maken, het borgen van leefbaarheid en het respecteren van het landschap. De volgende stap in het merendeel van de voorstellen die gedaan worden is een vervolgonderzoek dat dit afwegingskader verder moet aanscherpen. Daarvoor vormt de financiering op dit moment de grootste onzekerheid. Zonder cofinanciering van het rijk zijn deze plannen niet uitvoerbaar. GroenLinks en PvdA vinden de strategie zoals die nu voorligt nog te wankel. Zeker na de ongelukkige uitspraak van de wethouder in de commissie dat we zoeken naar een lot uit de loterij. Bij de oudejaarstrekking is de winstkans 0,00014%. Ik ga ervan uit dat de wethouder met een stevigere, realistischer financieringsstrategie komt.

Voor GroenLinks-PvdA staat behoud van de integraliteit centraal bij de beoordeling van de moties en daarom stemmen wij tegen de motie van Rosmalens Belang over het verplaatsen van de knip op de Vlietdijk naar het totale eind van de fasering van maatregelen waarbij we nog in het ongewisse worden gelaten wanneer de effecten van de andere maatregelen gemeten kunnen worden. Daarmee lopen we te veel vooruit op het vervolgonderzoek terwijl we nog niet weten wat de gevolgen zijn voor de leefbaarheid of het sluipverkeer met deze motie. De wethouder heeft bovendien al toegezegd richting het CDA dat de inrichting van de knip wordt meegenomen in het onderzoek. Wordt het dynamisch of wordt het een harde knip? Laten we eerst dat totale beeld afwachten. Alles nu al vastzetten doet geen recht aan de samenhang van het voorstel en dat geldt ook voor de motie van gewoon ge-DREVEN om de knip definitief te schrappen. Diezelfde redenering geldt grotendeels ook voor de motie van De Bossche Groenen over het schrappen van het 70km-traject. Maar toch begrijpen we ook de zorgen die onderliggend zijn aan deze motie. Daarom hebben we vragen aan de wethouder.