Notulen raadsvergadering 2025-09-10

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 10 SEPTEMBER 2025 AANVANG 19.00 UUR Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W.G. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, H.B. Bos, J. Broekmeulen, O. Çifçi, M. Claessen, J.J.E.L. van Creij, mr. Y. Doğan, B. El Amraoui, S.J.A. Elders BA, J.J.M. Gersjes, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB (vanaf 19.07 uur), drs. J. Hendrickx, A. Hernández (tot agendapunt 16), W.B.G. Hoeben, mr. drs. N.M.C. Huijbrechts RO CIA, drs. P.E. Kagie, R.F. van der Kallen-van der Donk, M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, A.A.J. van der Leest, mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, ir. V.P.T. Muller-Laumans, mr. S.J.M. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, B.F.C. Roovers (vanaf 19.05 uur), E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, N.R. Verreijt, C.K.J. Visscher en J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders: Afwezig:

M. Craste bc, ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, P. Slikker, mr. M.A.B. van der Sloot en H.M.M. Vermin A.M. Cremers, W. de Groot MSc, F. Hoekstra-Wittebol, J.A.B. Huibers en M.G.H. van Rens

DEBATSTUKKEN (C) 14.

Wensen en bedenkingen Beleidsplan 'Samen mens, samen gemeenschap'

15.

Themajaar 2029: Oormerken reserves themajaren citymarketing

ACTUELE MOTIES - BESPROKEN IN COMMISSIE 16. 16.a 16.b 16.c

Mobiliteitsbeleid 's-Hertogenbosch 2040 Actuele motie Stip op de horizon voor mobiliteitsbeleid 2040 Actuele motie Auto van jou, auto van mij, auto van ons allebei Actuele motie Voetgangersgebied Driesprong Rosmalen

17. 17.a 17.b 17.c 17.d

Afvalstoffenvisie Actuele motie Pilot nudging in de strijd tegen bijplaatsingen van afval in 's-Hertogenbosch Actuele motie Onderzoek verschillende tariefsystemen voor afval Actuele motie Diftar als sociaal en solidair instrument voor duurzaam afvalbeleid Actuele motie Hergebruik en recycling dragen bij aan vermindering van de afvalberg en een circulaire economie

18.

Actuele motie Veiligheid op fietspaden en voetgangersgebieden

19.

Actuele motie Structurele borging oostelijke ontsluiting binnen MOsH

20.

Actuele motie Groen, groener, vergroening – de volgende stap

1

Heropening De VOORZITTER: Dames en heren, van harte welkom. Iedereen van harte welkom. We hebben een aantal berichten van verhindering voor de rest van deze vergadering. Gisteren is de vergadering natuurlijk al geopend. Verhinderd zijn mevrouw De Groot, de heer Van der Krabben, de heer Van Rens, de heer Cremers, mevrouw Hoekstra en de heer Huibers. Ik verwacht nog de heer Hoeben, mevrouw Hendrickx en de heer Van Hattem. En de heer Roovers, die komt ook iets later. Er zijn wat mensen van plek gewisseld. Dat komt niet door de stoelendans van gisteren, maar doordat de techniek bij vijf kastjes niet werkt, waardoor we even wat moesten omgooien. Maar iedereen kan het dan vanuit een ander blikveld zien, dus dat is ook wel een keer goed, toch? Iedereen van harte welkom. We hebben nog een aantal agendapunten voor vandaag op de agenda staan. DEBATSTUKKEN (C) 14.

Wensen en bedenkingen Beleidsplan 'Samen mens, samen gemeenschap'

De VOORZITTER: Het eerste agendapunt is 'Wensen en bedenkingen rondom het Beleidsplan 'Samen mens, samen gemeenschap'. Daar is een zevental moties over ingediend. Eén van Leefbaar, D66, dus de volgorde is de heer Mees, mevrouw Muller, mevrouw Samshuijzen, de heer Van Hattem, de heer Ploegmakers en nogmaals de heer Van Hattem. Zijn er anderen voor de eerste termijn? Ja, de heer Van Haren, mevrouw Doğan, mevrouw Claessen, de heer Çifçi, mevrouw Van der Kallen en de heer Van Creij. Oké. Het kan via de katheder, want het is natuurlijk een C-stuk, dus een debatstuk. Als eerste hebben we de motie onder 1. Ik geef graag het woord aan de heer Mees. De heer MEES: Voor Leefbaar is het kraakhelder, iedereen moet mee kunnen doen en zich veilig kunnen voelen. En wat dat laatste betreft zijn er zorgen te over. Acceptatie van groepen zoals de lhbti+-gemeenschap loopt sterk terug. Over vrouwen hebben we de afgelopen tijd, de afgelopen dagen zelfs, heel veel in de media kunnen zien. Er is veel ophef over veiligheid en straatintimidatie. We zien veel verontwaardiging en, niet het minste: de Dolle Mina's zijn weer terug. Ik liep door het Prins Hendrikpark, in een flink tempo dan, en het stond vol met tekeningen op de paden daar. Ik weet niet of mevrouw Hendrickx daar een rol in gehad heeft, maar ik zou het me zo kunnen voorstellen.

In de commissie is het aspect van de onveiligheid ook uitgebreid aan de orde gekomen, en terecht. Ik las het verslag van de commissie Sociaal terug en de reactie van het college viel me op. Ik citeer: "Een deel van de onveiligheidsgevoelens zal afnemen door het aannemen van het Beleidsplan". Een uitspraak waar wijlen Jan Schaefer wel raad mee zou weten. Mevrouw MULLER: Wij hebben in diezelfde commissie een bespreeknotitie aangekondigd, omdat we het aspect van veiligheid in een brede… De VOORZITTER: Het is een interruptie, hè, mevrouw Muller? Mevrouw MULLER: Ja, een brede discussie. Zou u openstaan voor het aanhouden van de motie tot die bespreeknotitie? De heer MEES: Voorzitter, ik kom dadelijk in mijn betoog op waarom wij nu actie willen zien. Als het antwoord of mijn redenering u niet bevalt, kunt u altijd nog interrumperen Maar laat me eerst even het verhaal doen. Deze problematiek, deze tijd, vraagt om een actieve houding van de overheid. We zien het overal in het land. Amsterdam trekt er € 6 miljoen voor uit, en ook wij kunnen niet achterblijven. Daarom stellen wij een hele concrete actie voor: het instellen van een meldpunt. Het draagt bij aan meer inzicht en bewustwording. En mensen kunnen ergens terecht als ze tegen een onveilige situatie aanlopen.

Om op dat laatste aan te sluiten: vorig weekend werd ik gebeld door iemand over de onveiligheid die zijn dochter had ervaren. Kort gezegd wilde ze met de taxi van het station naar huis, maar die lui vonden de rit te kort. De één vroeg een absurd hoog bedrag en de andere taxi's wilden niet. Ze kreeg te horen: ga maar lopen; je bent nog jong. Nou, gelukkig kon haar moeder haar ophalen. Maar ja, de vader moest zijn verhaal kwijt en wist niet waar hij met zijn verhaal terechtkon, anders dan bij een raadslid. Bij mij dus. En ja, waar moet ik dan terecht met zo'n verhaal? Ik weet het zo snel ook niet. Dus zullen we nou eens aan het werk gaan om dit soort

2

situaties, en vele andere, in beeld te brengen, als een begin? Om ook in onze stad hard te werken aan een veiligheidsgevoel? Het moet ons menens zijn. Mevrouw MULLER: Ik hoor u zeggen: de tijd is nu. U vraagt zich af waar u zich moet melden. Hebben we niet al zo'n meldpunt? Eigenlijk is mijn vraag: wat gaat er concreet veranderen voor de veiligheid van vrouwen en lhbtiq+, naar aanleiding van deze motie? De heer MEES: Ja, hebben we niet al zo'n meldpunt? Ik kan ook zeggen: niet een meldpunt. De mensen in de stad weten het niet; anders bellen ze mij natuurlijk niet. Ze gaan zoeken en ze vinden niks. Dus dat op de eerste plaats; je zult er actief mee aan de slag moeten. Er is ervaring bij andere gemeenten waar ze er actief mee aan de slag zijn gegaan. In Rotterdam bijvoorbeeld is, in een jaar tijd, het aantal meldingen verdrievoudigd. Je krijgt in beeld waar het onveilig is en niet het minste: je laat als overheid ook zien dat het veiligheidsgevoel je iets waard is. We hebben het hier vaak over het vertrouwen in de politiek. Nou, laat eens zien dat we naar de burger luisteren, dat we dat vertrouwen herstellen. En dan moeten we er ook voor zorgen dat we er actief in zijn en de mensen de gelegenheid geven om ook contact met ons te zoeken. Dat wil niet zeggen dat we alles zelf moeten doen als overheid, maar ergens moeten de signalen samenkomen.

En daar lijkt mij de overheid een uitstekende instantie voor. De heer VAN HATTEM: Ja, een interruptie op dit punt. Ik heb het betoog van de heer Mees van Leefbaar aangehoord en ik hoor dat het meldpunt dan het onveiligheidsgevoel moet oplossen, maar het is natuurlijk heel relevant dat er, als mensen iets melden, ook iets mee gebeurt. Dat is eigenlijk een beetje mijn zorg bij dit soort moties over meldpunten. Wat gaat er vervolgens achter de schermen gebeuren met zo'n melding? Gaat er dan meteen politie op afgestuurd worden, of boa's? Wordt er echt iets gedaan of wordt er iets gemeld en gebeurt er vervolgens niks? Want mensen kunnen het nu al melden bij de politie et cetera. Maar het is vaak juist zo dat mensen zich wel melden als er een gevoel van onveiligheid is, maar op een gegeven moment ook gedesillusioneerd raken als er niks gebeurt. De VOORZITTER: Wat gebeurt er aan de achterkant? De heer Mees. De heer MEES: Oh, dat is de vraag. De heer Van Hattem van de PVV maakt een terecht punt; je moet wel zorgen voor goede opvolging. Dat hebben we ook bij de overwegingen in de moties gezet. Met goede opvolging tot concrete acties: daar draait het om. Op het ene moment zal het iets te maken hebben met handhaving, maar het kan ook, zoals we ook op tv zagen, gaan om onveilige plekken waar de verlichting niet goed is of waar de bosjes gesnoeid moeten worden. Verzin het maar.

Ik ga even terug naar dat Prins Hendrikpark van mevrouw Hendrickx. Dat was vroeger een heel dicht park. Er gebeurde van alles achter die bosschages. De gemeente heeft al een hele tijd geleden besloten om er een heel open park van te maken. Dat is zomaar even een voorbeeld van hoe je situaties kunt verbeteren. Je lost er niet alles mee op, maar het is een begin, zoals ik ook in mijn betoog al aanhaalde. De heer VAN HATTEM: Maar dit soort zaken kunnen op dit moment al gemeld worden. Er zijn al allerlei mogelijkheden om het bij de gemeente te melden als er iets in de openbare ruimte niet in orde is. Dan vraag ik me wel af of je hiermee niet een soort van desillusie gaat creëren, als mensen zich kunnen melden bij een meldpunt en er vervolgens nog niet direct iets gebeurt. Dan staat er nog niet meteen politie op de stoep of wordt de overlastgever nog niet meteen keihard aangepakt. Welke meetbare indicatoren wil de heer Mees nou verbinden aan de opvolging van deze motie? Dat is wel heel belangrijk, wil die ook echt effectief zijn. De heer MEES: De heer Van Hattem wil een concreet implementatieplan, maar wij hebben gisteren gehoord dat wij een uitstekend ambtelijk apparaat hebben. Ik ga er dus van uit dat ze, als ze dit gaan uitwerken, ook bij andere gemeenten te rade gaan. En het gaat ook om hoe je dit soort punten succesvol gaat inrichten.

We zullen ook moeten leren, als we het dus bijvoorbeeld over een jaar bekijken, hoeveel meldingen er nou binnen komen, wat er in de opvolging mee is gebeurd en hoe de mensen daarop reageren. Ik ga dus niet vooruitlopen op de concrete uitwerking. Het hangt ook weer van de situatie in deze stad af. Goed, dat wat betreft het meldpunt. Dan kom ik bij de moties. Ik pak even de motie.

3

Mevrouw MULLER: Ik had nog één vraag over uw motie. Waarom richt de motie zich vooral, of in het bijzonder, op vrouwen en lhbtiq+, terwijl het stuk dat nu voorligt zich eigenlijk richt op inclusie, diversiteit en gelijkwaardigheid in de breedste zin van het woord? De heer MEES: Ik denk dat de actualiteit daar alle reden toe geeft. Het gaat hier niet om verdwaalde boskabouters of zo. Het gaat heel concreet over mensen die echt heel erg te maken hebben met een onveiligheidsgevoel. Bij die lhbtiq+'ers is dat van 62% naar 42% gegaan. Dat geeft toch flink te denken. Dat moet niet verder gaan dalen. Het gaat ook een beetje om deze notitie; het beleidsplan ligt nu voor. Laten we het ijzer smeden nu het heet is, laten we ook echt gevolg geven aan zo'n plan in die uitvoeringsagenda. We weten ook dat er een hoop tijd overheen gaat voor we dingen echt gerealiseerd hebben. Laten we dus nu als raad alvast de eerste stap zetten. Dan kan het de wethouder er onmiddellijk mee aan de gang. Mevrouw DOĜAN: Ik heb nog een andere vraag aan de heer Mees. Zoals u weet worden moslims ook structureel gediscrimineerd. Vindt u dat zij zich dan ook mogen melden bij zo 'n meldpunt? Hoe denkt u daarover? De heer MEES: In mijn betogen in de commissie Sociaal heb ik op de wethouder gereageerd toen hij het ook daarover had.

Ik heb gezegd: laten we nou niet een prioriteit maken van bepaalde groepen, maar laten we elke groep op dezelfde manier behandelen. Als daar sprake is van discriminatie, of dat nou bij moslims is, of bij welke andere groep dan ook, moeten zij met hun verhaal terechtkunnen. Mevrouw DOĜAN Maar u maakt nu wel een prioriteit voor de groepen vrouwen en de regenbooggemeenschap. Hoe ziet u dat dan? De heer MEES: Gezien de huidige situatie, de ophef die daarover is en de mensen die ook fysiek met geweld te maken krijgen, denk ik dat dat alleszins gerechtvaardigd is. Dat neemt niet weg dat we, als er in de moslimgemeenschap excessen zijn in de vorm van discriminatie, die ook moeten aanpakken. Het is dus geen kwestie van uitsluiten, maar de focus ligt op dit moment wat meer op de groepen die ik net benoemd heb. De heer VAN SILFHOUT: De heer Mees maakt het lastig voor mij om voor deze motie te stemmen, omdat ik zie dat we al met een meldpunt bezig zijn in Den Bosch. In het stuk wordt al specifiek de onveiligheid van vrouwen benoemd. De onveiligheid van de lhbtiq+-community wordt ook al specifiek benoemd. Kan de heer Mees mij nog heel kort uitleggen wat deze motie nou toevoegt aan wat al voorligt? De heer MEES: Ja, voorzitter, dat heb ik in feite in mijn verhaal gemeld toen ik het had over de man die mij belde en geen idee had waar die terechtkon in deze stad.

Je moet er dus voor zorgen dat je zichtbaar bent als overheid. Dat kan alleen als mensen een meldpunt hebben, maar ook zien, zoals de heer Van Hattem terecht aangeeft, dat er opvolging is, dat er iets gebeurt. De heer VAN SILFHOUT: Maar ik lees in het stuk al dat men ziet dat mensen niet altijd hun weg kunnen vinden, dat mensen niet altijd het gevoel hebben dat ze weten waar ze terecht moeten. Dat is al onderdeel van dit beleidsplan. Ik zie de toevoeging van de heer Mees dus niet. De heer MEES: Voorzitter, wij zien de toevoeging wel. De VOORZITTER: Het is geen vraag. De heer MEES: Het feit dat heel veel steden ons voorgaan zegt denk ik ook heel erg veel. De VOORZITTER: Gaat u verder. De heer MEES: Goed, dan kom ik bij de motie van D66 betreft de écht inclusieve school. Vorig jaar in april hebben we hier uitgebreid stilgestaan bij de Bossche Educatieve Agenda, een vrij lijvig stuk met heel veel doelstellingen. Wij vroegen ons af of dat iets toevoegt aan die doelstellingen en of we daar al actief mee bezig zijn. We horen graag van het college wat daar de stand van zaken

4

van is in relatie tot de motie die D66 heeft ingediend. Voor de overige moties wachten we de reactie van het college af. Tot zover, voorzitter. Mevrouw MULLER: Onze motie gaat over twee dingen: dat alle kinderen zoveel mogelijk samen naar school kunnen en goed burgerschapsonderwijs. Het belang van het kind moet altijd het uitgangspunt zijn. Laat ik meteen een misverstand wegnemen: we willen het speciaal onderwijs niet afschaffen. Waar het ons wel om gaat, is het verder versterken van reguliere scholen, zodat het vaker mogelijk wordt om kinderen op een goede manier binnen het reguliere onderwijs te houden. Ik heb een aantal reacties gekregen op mijn motie. Een van de reacties was dat dit al gebeurt. En inderdaad, er zijn stappen gezet. Er is bijvoorbeeld meer begeleiding voor kinderen op scholen, gecoördineerd door het Samenwerkingsverband De Meierij. Ook draait er bijvoorbeeld op zeven scholen een pilot met opgroeiondersteuning. Dus er gebeuren dingen, maar we zijn er nog lang niet. We hebben meer thuiszitters. Het aantal kinderen dat speciaal onderwijs volgt, neemt niet af, maar toe. Scholen lopen op een gegeven moment tegen hun grenzen aan: daarom deze motie, want daar kan de gemeente een rol bij spelen. Door samen met scholen te inventariseren wat er goed gaat, waar het vastloopt en hoe we als gemeente verder kunnen ondersteunen.

Denk aan huisvesting, samenwerking met jeugdzorg of het versterken van burgerschapsonderwijs. Het is van groot belang... Mevrouw VISSCHER: Ja, dank u wel, voorzitter. Is D66 ook bereid om eventueel geld ervoor uit te trekken om dit voor elkaar te krijgen? Mevrouw MULLER: De motie vraagt om een inventarisatie van wat er nodig zou zijn. Dan moeten we natuurlijk naar aanleiding daarvan kijken wat dat zou betekenen en wat dat financieel zou betekenen. Maar D66 vindt onderwijs heel erg belangrijk. Het is van groot belang dat een kind zich veilig voelt op school. Het ervaren van onveiligheid in je jeugd kan impact hebben op je verdere leven. Een kind dat zich niet veilig voelt, komt niet tot leren. Gezien de bevindingen van de onderwijsinspectie over burgerschapsvorming hebben wij ook dit opgenomen in de motie. Deze motie is dus een uitnodiging om samen met scholen te bekijken hoe we verder kunnen werken aan een schoolomgeving waarin ieder kind zichzelf kan zijn, zich veilig voelt en zoveel mogelijk samen kan opgroeien. De heer VAN HATTEM: In algemene bewoordingen zijn dit hele nobele doelstellingen, maar als we kijken naar de praktijk, lopen we ook tegen dingen aan. We hebben een tijdje terug raadsvragen gesteld over de school in de Graafsewijk, waar heel veel nieuwkomers worden geplaatst op die school en waar ook gezamenlijke lessen plaatsvinden.

Er zijn aparte taalklassen, maar daarnaast is een deel van de lessen ook gezamenlijk. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer VAN HATTEM: Wat ik dan van de ouders terug hoor, is dat er situaties zijn waarbij echt met handen en voeten... De VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer VAN HATTEM: Ik moet heel even tekst en uitleg geven, voorzitter. Dit gaat over zoveel mogelijk gezamenlijk naar school gaan, ook ongeacht achtergrond en dergelijke, maar als er nieuwkomers komen die de Nederlandse taal niet beheersen en een andere culturele achtergrond en andere leefgewoontes hebben, zit er een heel grote drempel binnen die klas. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer VAN HATTEM: Dat legt een hele grote druk op die schoolklas. En mijn vraag is dan... De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, wat is uw vraag? De heer VAN HATTEM: Ja, laat me nou even uitpraten, voorzitter. De VOORZITTER: Nee, het is een interruptie. En die is kort, dat is kort. U hebt dadelijk gewoon uw eerste termijn en daarin kunt u gewoon alles kwijt. Dit is een interruptie. Een interruptie 5

betekent dat u een vraag stelt aan mevrouw Muller over de motie die ze indient. Daar hoeft u niet een hele inleiding voor te houden. De heer VAN HATTEM: Ik weet ook dat het een interruptie is, maar als u mij drie keer onderbreekt in één zin, dan kan ik ook nooit een zin afmaken. De VOORZITTER: Nee, nee, nee, nee, nee. De heer VAN HATTEM: Ik moet dit even uitleggen, anders is het niet duidelijk. De vraag is of het, als er zo'n grote taalachterstand is, in zo'n klas en daar met handen en voeten gecommuniceerd moet worden, dan niet onwenselijk is om op zo'n manier al die kinderen bij elkaar te zetten in één klas, terwijl het ten koste gaat van het onderwijs van de gehele groep? De VOORZITTER: De vraag is dus of het een probleem is als er in een klas veel achterstanden zijn met taal. Dat is de vraag. Mevrouw MULLER: De taalklas is daar speciaal voor ingericht, dus die kinderen zitten daar speciaal om de taal te leren. Verder lijkt het me heel erg goed dat men bij elkaar in de klas zit en van elkaar kan leren. Voor kinderen die een taalachterstand hebben, is er extra hulp. Die kinderen zitten dus niet hulpeloos in de klas; er is gewoon extra ondersteuning. De heer VAN HATTEM: Daarom gaf ik net die extra inkadering, want het gaat om het volgende. Je hebt wel aparte taalklassen, maar naast die taalklassen zijn er bepaalde vakken die gezamenlijk gegeven worden.

Juist daarbij lopen die schoolklassen tegen de problemen met taalachterstanden aan, waardoor andere kinderen minder aandacht krijgen als geheel. De VOORZITTER: Uw vraag. De heer VAN HATTEM: Ik hoor toch graag van mevrouw Muller van D66 hoe dit zich gaat verhouden tot de groep als geheel, als iedereen bij elkaar wordt gezet en mensen met handen en voeten moeten communiceren. De VOORZITTER: Wat betekent het als iedereen bij elkaar wordt gezet? Mevrouw MULLER: Als iedereen bij elkaar wordt gezet, is dat geen enkel probleem, omdat er extra hulp is. Bovendien valt dit buiten het kader van deze motie. Ik heb zelf ervaring met kinderen die in klassen zitten en die een andere taal spreken. Er is extra hulp voor en ik zie dat probleem niet. De VOORZITTER: De heer Van Hattem voor de laatste keer. De heer VAN HATTEM: Het is helemaal geen uitgangspunt dat die extra hulp er ook altijd is. Dat is nu net het probleem waar die scholen tegen aanlopen. Hoe gaat mevrouw Muller dit dan, met dit ideaalbeeld van deze motie, oplossen zonder dat andere kinderen in de problemen komen door dit wensdenken? Mevrouw MULLER: Mijn ervaring is dat er best wel veel extra hulp beschikbaar is. Mijn ervaring is niet dat men daar geen mensen voor kan krijgen. Mevrouw CLAESSEN: Mijn vraag is of mevrouw Muller contact gehad heeft met schoolbesturen en of zij die knelpunten rond inclusie ook zo ervaren.

Mevrouw MULLER: Nou, ik werk zelf op een school, dus ik ervaar dit zelf. In antwoord op de vraag: nee, ik heb niet het schoolbestuur gebeld om te vragen hoe dit wordt ervaren. D66 vindt dat iedereen zich in 's-Hertogenbosch vrij en veilig moet kunnen bewegen, ook 's avonds en 's nachts. Wij hebben in de commissie een bespreeknotitie aangekondigd, waar ik het net al over had, over hoe we optreden tegen daden die ingaan tegen onze waarden rondom inclusie en samenleven. We willen een bredere discussie over veiligheid voeren in de commissie Bestuur. Deze discussie willen we goed voeren omdat we echte oplossingen willen: echte oplossingen die de veiligheid ook daadwerkelijk verbeteren. En wat is daarvoor nodig? Als er partijen zijn die zich willen aansluiten bij het opstellen van deze bespreeknotitie, kan dat natuurlijk. Tot zover. 6

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik zit zo lekker dichtbij vandaag, dus dat gaat snel. Voorzitter, het nieuwe beleidsplan voor diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid spreekt de ambitie uit voor een samenleving waarin iedereen mee kan doen. De PvdD is daar uiteraard van harte voor. Dat plan vraagt daarbij ook wel om de structurele keuzes te maken die nodig zijn om dit waar te gaan maken. Daarom dienen wij zelf als hoofdindiener twee moties in. Die zal ik toelichten. De moties die we mede indienen zijn al toegelicht. De eerste motie gaat over meerjarige samenwerkingen. Organisaties die zich inzetten voor een inclusieve samenleving zijn best wel vaak afhankelijk van incidentele, kortlopende subsidies. Dat maakt het werk kwetsbaar. Continuïteit is noodzakelijk om een netwerk op te bouwen, om vertrouwen te winnen en om duurzame verandering te realiseren. Door meerjarige samenwerkingen aan te gaan, geven we organisaties de zekerheid en de stabiliteit die zij nodig hebben. Mevrouw CLAESSEN: Mijn vraag over de meerjarige samenwerking is of mevrouw Samshuijzen daarmee ook kan bedoelen dat het wel bijvoorbeeld na een jaar geëvalueerd wordt. Stel dat het niet helemaal goed gaat, zit er dan wel automatisch een evaluatiemoment in? Dat was me niet helemaal duidelijk. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dat lijkt natuurlijk prima. Als iets finaal de soep in loopt, moet je er niet jarenlang aan vastzitten.

Wel zien we dat het vaak hartstikke goed gaat, maar dat het dan lastig wordt wanneer er telkens weer ieder jaar zoveel tijd besteed moet worden aan fondsenwerving en aan het verkrijgen van subsidie. Er is dan geen zekerheid en er kunnen nog geen plannen gemaakt worden. Dat speelt bij best wel wat organisaties. Daarom zeggen wij: laten we ervoor zorgen dat we dat minimaliseren en kijken wat we daarin kunnen doen. De heer MEES: U wilt dus budgetten alloceren voor meerdere jaren en ook al voor meerdere jaren subsidie toekennen, als ik u goed begrijp? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik ga er niet over aan welke organisaties subsidies worden toegekend. Bij de toekenning van subsidies, en sowieso bij het aangaan van samenwerkingen, pleiten wij ervoor om dat voor meerdere jaren te doen. Dus niet ieder jaar weer opnieuw een subsidieronde, wat het kwetsbaar maakt voor organisaties. Ze zouden zich dan ieder jaar weer opnieuw moeten inschrijven en moeten hopen dat ze een subsidie krijgen. Ze hebben dan geen zekerheid. Dat is zonde. Dat kost zoveel tijd en werk en levert veel onzekerheid op. Dat gaat ten koste van goed werk. Voorzitter, dan kom ik bij de tweede motie. Die gaat over de manier waarop we diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid borgen binnen ons beleid.

Want vaak worden diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid nog als apart beleidsterrein neergezet, terwijl het eigenlijk beleid is dat alles raakt. Of het nu gaat om wonen, cultuur, onderwijs, zorg of sport: beleid is pas echt inclusief wanneer DIG daar vanaf het begin af aan in is meegenomen. Het vraagt om aandacht in de raadsvoorstellen en om een structurele borging, ook in de P&C-cyclus, om dat onderwerp van gesprek te houden, in de aandacht te houden en ook toetsbaar te maken, opdat het beleid dat we bedenken ook gerealiseerd wordt. Dat raakt ook aan... Mevrouw VISSCHER: We hebben het al eerder gehad over een gehandicaptenclausule, over een milieuclausule, over een dierenleedclausule en over allerlei andere dingen die per raadsstuk gevraagd moeten worden. Denkt u ook niet dat we eigenlijk op zoek zijn naar een manier waarop we dit tussen de oren van de organisatie kunnen krijgen, zonder steeds de ene na de andere clausule te vragen in raadstukken? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wat dat betreft vragen we ook niet per se om een losse clausule of weer een nieuwe paragraaf. We vragen om het mee te nemen. Dat is precies het punt. Neem het vanaf de voorkant mee. En dat betekent niet - ik noem het even heel plat - dat er een paragraaf hierover gevuld moet worden. Laat even zien, op een manier, dat er aan de voorkant over na is gedacht. Dat met organisaties die betrokken zijn overlegd is.

Het raakt ook aan participatie. Maar laten we wel met elkaar afspreken hoe dat ingevuld gaat worden. Wat een handige werkwijze daarin is, wil ik niet direct voorkauwen. Maar zorg ervoor dat dit aan de voorkant zit en niet aan de achterkant, want dan zijn we te laat. Dan nog over het geld dat bedoeld is voor activiteiten. Het gaat om € 60.000 per jaar. Dat moet straks verdeeld worden onder alle doelgroepen. Ik weet niet hoe het proces gaat, maar het moet in 7

ieder geval wel verdeeld worden. Dat is best wel lastig, want daarmee, vrezen wij, kunnen doelgroepen gaan concurreren met elkaar. Dat willen we eigenlijk toch niet hebben? Dus ook wat dat betreft roepen we op om die verbinding met andere beleidsterreinen te maken, en om te bekijken hoe dat toch meer geïntegreerd kan worden. Ook daarin moet dus juist de ruimte gevonden worden voor hetgeen wij zeggen belangrijk te vinden in al het beleid. En dan nog iets, voorzitter, in lijn met dit programma. Voor de verkiezingen 2022 hebben alle partijen in deze raad ingestemd met het Regenboogstembusakkoord, de Kleurrijkagenda. Er is eigenlijk nog bijzonder weinig van terechtgekomen. En ja, heel veel partijen hebben zich daaraan gecommitteerd, ook alle coalitiepartijen. Dus voorzitter, daar ga ik natuurlijk ook helemaal geen motie over indienen, want die afspraak hebben we eigenlijk al gemaakt met elkaar. Maar ik wil die afspraken nog wel even onderstrepen en ik wil het college ook nog even een paar exemplaren geven. U mag ze even uitdelen en bekijken met elkaar, want er is nog wat werk aan de winkel. We hebben nog zes maanden en we spreken een commitment af met elkaar. Dus ik roep u op om er nog eens een blik op te werpen en te bekijken of er nog wat van terecht kan komen. De motie over onveiligheid, straatintimidatie dienen we van harte mee in, evenals de motie over de inclusieve scholen.

Diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid zijn geen losse zaken en moeten ook niet een afgebakend programma zijn. Het zijn richtinggevende waarden die overal altijd onderdeel zijn van ons beleid. Laten wij dat waar gaan maken en laten we de organisaties die dit ook in de praktijk brengen om dit waar te maken de zekerheid bieden die ze nodig hebben om verder te kunnen bouwen. Op die manier werken we dan aan een samenleving waarin echt iedereen mee kan doen. Tot zover. De heer VAN HATTEM: Dank, voorzitter. Ik heb het hier uitgebreid over gehad in de commissie. De PVV-fractie heeft bij dit plan, 'Samen mens, samen gemeenschap', oftewel de hele woke- en diversiteitsagenda, de nodige kritiekpunten geuit. Zoals aangekondigd heb ik enkele van de voornaamste bedenkingen erbij - we hebben vooral bedenkingen bij dit stuk - samengevat in de motie met de bedenkingen. Daarbij staat onder andere het punt over de erkenning. Nou ja, daarbij had de wethouder een nogal cultuur-relativistische opvatting over erkenning en over onze westerse waarden. Maar als wij bepaalde westerse waarden hebben en we vinden dat gezichtsbedekkende kleding zoals nikabs en boerka's daar niet bij horen, moeten dat soort zaken ook niet erkend worden. Daar kunnen we ons ook gewoon helder over uitspreken.

In het plan worden ook allerlei bureaucratische voorwaarden gesteld over inclusie en diversiteit, bij subsidievoorwaarden, bij beleidsplannen, bij communicatie et cetera. Alles moet volgens de afvinklijstjes van de woke criteria gaan gelden. Daar hebben we grote moeite mee. We hebben in het debat gehoord dat de wethouder... Mevrouw MULLER: Ja, dank u wel, voorzitter. Waarom zou investeren in inclusie minder belangrijk zijn dan investeren in veiligheid, als verbondenheid en vertrouwen juist de basis vormen van veiligheid? De heer VAN HATTEM: Ja, voorzitter. Mevrouw Muller van D66 zegt het eigenlijk zelf al. Verbondenheid en vertrouwen als basis: dat zijn allemaal van die lekkere, wollige teksten. Daar koopt niemand iets voor in deze stad. Ik hoorde straks de heer Mees al naar Jan Schaefer verwijzen en dan letterlijk, 'In gelul kun je niet wonen'. Nou, dat is dus precies wat hiermee aan de hand is. Heel dat inclusieverhaal is een woke breisel, waar niemand iets aan heeft. Dit stuk moet gewoon de prullenbak in, of in de tas met deze wethouder mee terug naar Amsterdam. Mevrouw MULLER: Ja, maar voorzitter, er staan ook wel concrete actiepunten in het plan. Het is niet alleen maar… Er staat wat we gaan doen. Hoe kijkt u daar dan naar? De heer VAN HATTEM: Ik heb de concrete actiepunten inderdaad gezien en dat is onder andere het vieren van Ketikoti.

Dat is een van de concrete actiepunten, in een stad waar we überhaupt geen slavernijverleden hebben gehad. Dus als dat de concrete actiepunten zijn, is dit stuk goed voor het oud papier. Dan heb ik een tweede motie, dat is een motie met bedenkingen over het punt van moslimdiscriminatie, want de wethouder had het er in de commissie over dat de aanpak van moslimdiscriminatie zijn prioriteit nummer één was. Daar verwees hij onder andere naar het nationaal onderzoek. Het nationaal onderzoek is in de Tweede Kamer niet eens behandeld, omdat het rammelde aan alle kanten. Het is kwalitatief een zeer slecht onderzoek. Het gaat heel sterk uit van ervaren discriminatie in plaats van daadwerkelijke discriminatie. Het gaat heel erg uit van gevoel. Het verwijst onder andere naar het artikel van Afshin Ellian, van wie in de Elsevier onlangs

8

iets verscheen. Dit is dus een stuk waar we eigenlijk helemaal niks aan hebben. En als we kijken naar de rapporten waar het beleidsstuk zelf op gebaseerd is, die ernaar verwijzen... Mevrouw MULLER: Vindt u dan dat mensen die zich buitengesloten voelen dat gevoel dan maar moeten accepteren? Ik begrijp niet hoe u daarnaar kijkt. De heer VAN HATTEM: Het ging mij nu om het feit dat de wethouder zei dat moslimdiscriminatie voor hem prioriteit nummer één is. Het is het allerbelangrijkste dat moet worden aangepakt. Als we dan kijken naar het stuk, dat nota bene onder dit beleidsplan ligt, namelijk de Monitor Discriminatie en Racisme, waar in de bronnen naar verwezen wordt door de eigen onderzoek- en statistiekafdeling van deze gemeente, en als we dan zien wat de concrete vormen van discriminatie zijn die daarin genoemd worden, zien we discriminatie op basis van religie pas op de achtste plaats van genoemde vormen van discriminatie staan. En als we dan kijken naar de afkomst van de groepen die zich gediscrimineerd voelen, vinden we de groep uit Suriname en Caribische landen op de eerste plaats terug. Die prioriteit voor aanpak van moslimdiscriminatie is dus niet eens op de feiten uit de eigen onderzoeken van deze gemeente gebaseerd.

Dan, voorzitter, daarom dus deze motie om zulke soorten niet-representatief en kwalitatief slecht onderzoek niet de basis van lokaal beleid te laten vormen. Dan, voorzitter, heb ik nog een paar andere punten. Ik kom nog even terug op het verhaal. De heer ÇIFÇI: Wat vindt u ervan dat er lokaal wel bijeenkomsten worden georganiseerd, afgelopen week nog bijvoorbeeld, door platform ANQA? Daar waren heel veel jongeren met een moslimachtergrond aanwezig. Er is ook een tweede georganiseerd. Wat vindt u ervan als we dit lokaal wel blijven organiseren? De heer VAN HATTEM: Zoals u weet ben ik geen voorstander van een doelgroepenbeleid. Er moeten bijeenkomsten worden georganiseerd omdat iemand een islamitische achtergrond heeft, of een Somalische achtergrond, of een Soedanese achtergrond, noem maar op. Daar zien wij de meerwaarde niet van. Je moet er juist van uitgaan dat men, als men hier in Nederland is, in de Nederlandse situatie integreert en betrokken wordt. Voor iedere doelgroep allemaal aparte activiteiten organiseren werkt integratie juist tegen. De heer ÇIFÇI: Maar is het niet voor u voldoende om te erkennen dat wij in Den Bosch ook jongeren hebben die zich niet thuis voelen in onze stad? De heer VAN HATTEM: Dan is de allereerste vraag waarom die jongeren zich niet thuis voelen.

Misschien ligt het een deel ook aan hun eigen gedrag, aan hun eigen opstelling richting de rest van de samenleving. Laten we daar eerst naar kijken voordat we daar allerlei zieligheidsverhaaltjes over gaan uitstrooien, zo van 'ze voelen zich niet thuis in deze stad.' Er wordt hier genoeg aangeboden. Iedere jongere in deze stad kan met allerlei sportactiviteiten meedoen, we hebben het verenigingsleven, noem maar op. Mevrouw HENDRICKX: Voorzitter, een punt van orde. Ik hoorde het woord 'zieligheidsverhalen.' Dat moeten we volgens mij niet doen. Ik stoor me daaraan, voorzitter. De VOORZITTER: Volgens mij zijn dat woorden die gewoon kunnen. Het is vrijheid van meningsuiting, zeker ook in deze raad. Er zijn wel grenzen aan die vrijheid, maar volgens mij moet u dat bij de voorzitter laten. Als u een punt van orde hebt, wil ik dat gewoon benoemen. De heer Çifçi. De heer ÇIFÇI: Voorzitter, een uitnodiging. De eerstvolgende is op de 25e, dan kunt u zelf met de jongeren in gesprek. De heer VAN HATTEM: Voorzitter, daar voel ik me niet heel erg toe geroepen als het op basis is van een doelgroepenbijeenkomst. Daar zitten we, zoals ik zeg, niet op te wachten. Dat is dus een heel duidelijk uitgangspunt. Dan kom ik nog even terug op de motie over onveiligheid en straatintimidatie. Ik vind het ook wel belangrijk om toch nog even iets aan te stippen.

Er worden nu allerlei oorzaken genoemd of redenen genoemd waarom deze motie hier zou moeten liggen. Vrouwen en lhbti'ers kunnen niet veilig over straat, maar waar ligt het aan? Wat is de oorzaak van het feit dat zij niet veilig over straat kunnen? Is het misschien zo dat een bepaalde groep die zich gediscrimineerd voelt, ondertussen keihard 9

discrimineert richting vrouwen en homoseksuele lhbti'ers? Daar zit ook een grote oorzaak. Als we dan zien dat vanuit de islamitische gemeenschap gewoon wel een heel groot aandeel van zulke soort discriminatie richting deze groep is, moeten we dat hier ook gewoon kunnen benoemen. Als we dan kijken naar de veiligheidsaspecten die hieraan gebonden worden, moeten we er ook voor zorgen dat er geen onveiligheid ontstaat in deze gemeenschap. Mevrouw VISSCHER: Ik neem aan dat u met die groep waar u het over heeft mannen bedoelt? De heer VAN HATTEM: Dan komen we eigenlijk een beetje op de discussie of er een mannenprobleem is. Nou, ik vind het verschrikkelijk wat er is gebeurd in Abcoude, maar dat is een probleem omdat een doorgedraaide asielzoeker daar tekeerging. Dat is geen mannenprobleem. Vlakbij, in Oss, is Rik van de Rakt ook vermoord door een asielzoeker. En als we dan kijken naar de rapporten van het WODC, dat ieder jaar onderzoek doet naar de misdrijven rond COA-locaties, zien we dat er een groot aandeel van de asielzoekers gewoon zwaar crimineel is, voor seksuele en geweldsmisdrijven. Mevrouw VISSCHER: Wilt u hiermee beweren dat er nooit een man is geweest die geen asielzoeker was, die een vrouw heeft aangevallen of verkracht of wat dan ook? De heer VAN HATTEM: Nu legt mevrouw Visscher mij een heel raar iets in de mond.

Is er nooit een man geweest die een vrouw heeft aangevallen? Natuurlijk zijn die er geweest. Maar het gaat erom dat er nu eenzijdig een probleem wordt neergezet als zijnde een mannenprobleem. Maar we hebben hier te maken met een migratieprobleem. Er worden agressieve asielzoekers in deze samenleving losgelaten. Die worden niet aangepakt, die worden niet opgepakt. De heer VAN HATTEM: En we hebben het nu gezien met de Syriërs hier. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, volgens mij gaat het hier over de discussienotitie Diversiteit, Inclusie en Gelijkheid. Volgens mij is dat de aard van de discussie. Er wordt een vraag gesteld over een bepaalde situatie. Als die is gesteld, kunt u er antwoord op geven, maar volgens mij moeten we niet losgaan over welke groep het is. Volgens mij gaat het er om of we het probleem oplossen. U mag de dingen benoemen zoals u wilt, maar laten we dan niet daarin in een soort retoriek terechtkomen. Laat het gewoon over de beantwoording van de vraag van mevrouw Visscher gaan, net zoals ik u gewoon de mogelijkheid geef om u in de eerste termijn goed te laten horen. De heer VAN HATTEM: Daarom heb ik gezegd dat mevrouw Visscher mij woorden in de mond legt die ik niet gebruikt heb en waar ik me ook niet in herken, maar ik geef wel even aan waar het probleem wel ligt.

Als het gaat om het feit dat hier grote problemen zijn het met name Syriërs, die bovenaan de lijstjes staan, zien we toch wel dat er een heel groot probleem is dat aangepakt wordt. We hebben op de eerste plaats een probleem met migratie en alleen al daarom moeten we niet nog meer asielopvang hebben in deze gemeente. Dat scheelt al een hoop waar het gaat om onveiligheid en straatintimidatie. Dat moet eerst worden aangepakt. De heer VAN SILFHOUT: Ja, voorzitter, dit riedeltje kennen we ondertussen. Dan zwaait de heer Van Hattem ook met wat onderzoeken. Aan de andere kant zijn er ook onderzoeken die zeggen dat profilering van daders geen enkele zin heeft in dit soort zaken. Het gaat om het aanpakken van de grondoorzaken van straatintimidatie. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer VAN SILFHOUT: Een van die oplossingen die wel effectief is, daar kom ik, is bijvoorbeeld jongerenwerk. Daar hoor ik de heer Van Hattem vaak op afgeven dat het weinig effectief is. Kan de heer Van Hattem dan zeggen dat hij meer zou willen inzetten op jongerenwerk omdat we straatintimidatie aan moeten pakken? De heer VAN HATTEM: Jongerenwerk heeft vaak een te softe aanpak. Als we het over straatintimidatie hebben: we zien nu van die kwallen op fatbikes die mensen op straat intimideren.

Dan moet er hier volgens een van de moties, en dan kom ik daar ook meteen op, een 'Week van Respect' worden georganiseerd. En dan zeg ik: respect moet je verdienen en niet op deze manier 10

opleggen aan de samenleving. Juist het respectloze gedrag dat van die etters op fatbikes komt, moet worden aangepakt. De heer VAN SILFHOUT: Jongerenwerk zou slap zijn. Ik krijg eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Gaat de heer Van Hattem, de volgende keer dat wij stemmen over het versterken van jongerenwerk om straatintimidatie tegen te gaan, dat dan steunen? De heer VAN HATTEM: Het ligt eraan wat er onder jongerenwerk wordt verstaan. Als jongerenwerk alleen maar een aai over de bol geeft en iedereen maar zijn gang laten gaan… We zijn het hier nu al tientallen jaren aan het doen en wat zien we? We hebben nu gewoon grote overlastgevende jongerengroepen landelijk in de media. Den Bosch staat gewoon heel slecht op de kaart met die groepen Syrische jongeren. Daar is geen jongerenwerk tegen opgewassen. Dat is vechten tegen de bierkaai. Hier moet gewoon keihard worden ingegrepen. De VOORZITTER: De heer Van Silfhout voor de laatste keer. De heer VAN SILFHOUT: Ik blijf geen antwoord krijgen op mijn vraag. Het wordt alleen maar afgeleid met allerlei invullingen van jongerenwerk. De VOORZITTER: Maar u herhaalt de vraag nog een keer dan? De heer VAN SILFHOUT: Ik ga dus met een kleine toevoeging de vraag nogmaals herhalen.

De volgende keer dat jongerenwerk in stemming komt en de heer Van Hattem weer tegenstemt, kunnen we eigenlijk stellen dat het pleidooi van de heer Van Hattem van vandaag zonder wol was, dat er geen inhoud achter zit. Kan de heer Van Hattem zeggen dat hij, de volgende keer als we over jongerenwerk gaan stemmen, over dat we daar meer in moeten investeren, daar achter gaat staan? De heer VAN HATTEM: Voorzitter. Zoals ik zeg, is jongerenwerk gewoon veel te soft. Daar kan ik niet achter staan als het met zo'n softe benadering is waarbij ze ze maar hun gang laten gaan, waarbij ze toekijken, terwijl al deze problemen zich voltrekken en waarbij al tientallen jaren blijkt dat daar geen resultaten uit voortkomen. Dan zijn we er toch? Dan weet ik niet wat de heer Van Silfhout van Volt hier nog meer mee wil bereiken. De VOORZITTER: Helder. Mevrouw HENDRICKX: Ik wilde eigenlijk terug naar waar de agenda over gaat. Het gaat volgens mij over allerlei dingen, maar niet hierover. Ik doe het verzoek aan de voorzitter om even terug te gaan. De VOORZITTER: Mevrouw Hendrickx, de heer Van Hattem werd geïnterrumpeerd op basis van jongerenwerk. Dan vind ik dat er de mogelijkheid moet zijn om de vraag ook te kunnen beantwoorden, en dat doet de heer Van Hattem. Dan kan de kwaliteit van beantwoording bij de heer Van Silfhout niet voldoende zijn.

Hij herhaalt de vraag drie keer; dan komt er drie keer een antwoord. Mijnheer Van Hattem, gaat u verder. Gaat u wel richting de afronding? De heer VAN HATTEM: Ik ga zeker afronden. Ik denk dat ik het gewoon niet eens word met de heer Van Silfhout als het gaat om hoe we tegen jongerenwerk aankijken, maar met het rapport dat hier ligt, dit beleidsplan, gaat in ieder geval niks opgelost worden. Kortom, met dit deugdverhaal kan de PVV helemaal niets. Voorzitter, tot zover in deze termijn. De heer PLOEGMAKERS: In de commissie Sociaal is uitgebreid gesproken over het Beleidsplan 'Samen mens, samen gemeenschap.' Mijn fractievoorzitter - ik moet dat eigenlijk sinds gisteravond niet meer zeggen - mijn oud-fractievoorzitter Van Genugten heeft uitgebreid stilgestaan bij respect. Hij verwoordde het als volgt. Respect gaat vooraf aan inclusie en maakt dat mensen elkaar verdragen, verstaan en vergeven. Voorzitter, dit zijn wijze woorden van een wijs man. Maar ik denk dat u ook niet anders verwacht had van een burgemeester. We zien in onze maatschappij steeds meer agressie tegen hulpverleners. Politie, boa's, brandweer, artsen, verplegend personeel. Er is ook steeds minder respect voor leraren of vrijwilligers die in het weekend een wedstrijd fluiten in het amateurvoetbal. En niet te vergeten is er bedreiging van, agressie richting en intimidatie van politieke ambtsdragers en ambtenaren.

Voorzitter, zo kan ik nog wel even doorgaan. Eigenlijk is 11

onze conclusie: een heleboel zaken beginnen met respect. Wederzijds respect als basis voor dialoog, omgang met verschillen en de vier dragende waarden: vertrouwen, rechtvaardigheid, erkenning en verbondenheid. Wij dienen daarom vanavond de motie 'Respect als basis voor een inclusieve gemeenschap' in. Met als doel om respect een plaats te geven in het uitvoeringsprogramma en onder meer de Week van Respect structureel te verankeren in de gemeentelijke agenda. Het CDA ziet dan ook graag een verbreding van de Week van Respect naar de doelgroepen ouderen, vrijwilligers, hulpverleners, sportverenigingen, levensbeschouwelijke netwerken en wijkinitiatieven. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik vroeg me af hoe collega Ploegmakers die verbreding van die week wil gaan vormgeven, want het is volgens mij een stichting die dat organiseert. Hoe wilt u dat dan vanuit deze motie gaan doen? Kunt u dat toelichten? De heer PLOEGMAKERS: Ja hoor. Mevrouw Samshuijzen, dank u wel. De gemeente speelt natuurlijk ook een rol in de Week van Respect, want als u over diezelfde stichting praat en u kijkt dan naar de gemeentes die aangesloten zijn binnen dat initiatief, staat ook de handtekening van de gemeente 's-Hertogenbosch erop. Wat dat betreft participeren wij dus als gemeente in de Week van Respect.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Voorzitter, maar dan toch even voor de goede orde: dan kunnen we toch niet, als de motie aangenomen zou worden, zo kort door de bocht stellen dat wij dan bepalen wat de agenda van de stichting gaat worden? Dan kunnen we mogelijk in gesprek gaan. Ik ben even een beetje zoekende: dit is niet iets van de gemeente zelf, maar zeker iets waar de gemeente aan meewerkt. Kunt u daar iets over zeggen, hoe u dat dan voor u ziet? De heer PLOEGMAKERS: Mevrouw Samshuijzen, alles begint met gesprek. En ik denk dat ook dit punt begint met gesprek. We hebben een wethouder die portefeuillehouder is op dit punt. Die zit daarbij aan tafel. En dan denk ik: laten we met elkaar - en met 'elkaar' bedoel ik dan ook met het college - het gesprek aangaan en bekijken hoe we dit zo breed mogelijk in onze gemeenschap kunnen verankeren. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Voorzitter, dan even vanuit het respect naar de stichting toe. Moet de motie dan niet eigenlijk zeggen dat wij het belangrijk vinden dat het verbreed wordt en moet de motie niet de wethouder vragen om respectvol in gesprek te gaan en te bekijken of dit mogelijk is? Ik vind het namelijk enigszins sturend, dwingend en niet zo respectvol naar de stichting toe, maar dat kan aan mij liggen.

Hoe kijkt u daar dan tegen aan en begrijp ik dat goed? De heer PLOEGMAKERS: Mevrouw Samshuijzen, de Week van Respect is niet alleen een zaak van die stichting. Ik heb het net al gezegd. Het is ook een samenwerking tussen partijen. Het kan ook een samenwerking tussen sportverenigingen zijn, of een samenwerking met wijkverbanden, wijkverenigingen, noem het allemaal maar op. Daar kan de wethouder wel degelijk in gesprek over gaan en zaken stimuleren. Daar is niks mis mee, mevrouw Samshuijzen. De heer MEES: Voorzitter. Heel sympathiek natuurlijk om het over respect te hebben, dat vinden wij ook. Maar als ik de motie lees, lees ik dat we dan in gesprek gaan met allerlei usual suspects, zo noem ik ze maar even. Maar hoe raken wij nu de mensen, groepen of wat dan ook, bij wie respect ontbreekt of maar heel weinig respect in het DNA zit? Heeft u daar een idee over? De heer PLOEGMAKERS: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Mees, u slaat bijna de spijker op de kop, u komt wel heel dichtbij. Het begint natuurlijk onderaf. Het begint met het aangaan van het gesprek. Wij geven ook voorbeelden aan in onze motie. Dit wil niet zeggen dat er een punt staat. Er kan ook een komma staan en dat we er nog een aantal aan toevoegen. Als voorbeeld kun je het zien. Dus wat dat betreft, wat ons betreft: zo breed mogelijk, zoveel mensen erbij betrekken.

We willen één doel met elkaar bereiken en dat is meer respect voor elkaar. Daar gaat het uiteindelijk om. De heer MEES: Ja, voorzitter. Dat is heel mooi natuurlijk, ook die voorbeelden, maar nogmaals, de heer Ploegmakers had het in zijn betoog al over respect voor de hulpverleners en zo. Mensen hebben gezopen en worden beesten, als ik die taal even mag bezigen, dat hoor je bij hulpverleners.

12

De VOORZITTER: Komt u tot een vraag? De heer MEES: Hoe kun je nou iets gaan betekenen in dat soort situaties, vanuit de overheid of samen met andere partijen in de stad? De heer PLOEGMAKERS: Voorzitter, excessen zullen er altijd blijven. Daar bent u het waarschijnlijk met me eens. Dat zie je ook bij het voetbal, dat zie je op andere plekken. Je denkt: moet dit nu allemaal; waarom moet dit? Als de drank in de man is… daar hoef ik het verder niet over te hebben. Maar het gaat over het algemeen gewoon om het doen van een beroep op mensen, het met elkaar in gesprek gaan en de bewustwording met elkaar vergroten. Dat is uiteindelijk waar het om draait: het vergroten van het respect. Ik had alles al gezegd. Onze motie wordt mede-ingediend door D66, Rosmalens Belang, Partij van de Arbeid, GroenLinks, gewoon ge-DREVEN, 50PLUS en VOOR Den Bosch. Dank u wel, voorzitter. De heer VAN HAREN: Ja, voorzitter. Dit beleidsplan vormt de opdracht die de gemeente voor zichzelf ziet om het brede maatschappelijk probleem van discriminatie, agressie, vooroordelen en uitsluiting tegen te gaan. Een plan dat redeneert vanuit wederkerigheid, gelijkwaardigheid, het erkennen van het verschil tussen mensen en waarin oog is voor de behoeften van ieder individu in onze gemeente. Voor de VVD zijn dit belangrijke aspecten en daarom steunen wij dit plan.

Het is goed om te zien dat er gerichte moties zijn ingediend met verbeteringen voor de lijst met acties. We zullen motie 2 van D66 over onderwijs en motie 6 over respect van het CDA steunen. Motie 3 over meerjarige samenwerking voor de PvdD kan op onze sympathie rekenen, maar we wachten de reactie van de wethouder over de uitvoerbaarheid even af. In de commissie hebben we gesproken over onveiligheid op straat. Dat is een actueel onderwerp en een basisvoorwaarde voor deelname in een maatschappij dat ontbreekt in dit beleidsplan. Maar het gaat ook verder dan de veiligheid van specifieke doelgroepen. 's Avonds niet veilig naar huis durven fietsen of in een park met een grote boog om een groep jongeren heen lopen is helaas voor veel inwoners steeds normaler. Onveiligheid en straatintimidatie moeten aangepakt worden met een veilige openbare ruimte, het aanpakken van groepen overlastgevers en het goed opvolgen van meldingen. Dat raakt de breedte van het veiligheidsbeleid in deze gemeente en de inzet van de burgemeester en van de politie. Hier hebben we de afgelopen dagen veel contact over gehad met verschillende fracties, onder andere over het initiatief van D66 rondom dit beleidsplan met de fracties van Leefbaar en Bossche Groenen. Wat ons betreft verdient dit onderwerp een bredere discussie en een gericht maatregelenpakket dat 'sHertogenbosch veiliger maakt voor alle inwoners.

In motie 1 lezen we dezelfde boodschap. De uitspraak en het speerpunt kunnen we volgen. Onze twijfel zit hem in het opnemen van veiligheidsmaatregelen in deze uitvoeringsagenda voor specifieke doelgroepen. Een laagdrempelig meldpunt met een goede opvolging is superbelangrijk, laat daar geen misverstand over bestaan, maar ons lijkt het beter als dat onderdeel is van het bredere maatregelenpakket gericht op alle inwoners. Vandaar dus onze twijfel over deze motie. Dat hoor ik ook terug bij andere fracties. Daarom heb ik een vraag aan de wethouder. Op welke manier wordt onveiligheid in het uitvoeringsplan van dit beleid meegenomen en hoe verhouden alle ontwikkelingen op het veiligheidsbeleid en het verzoek in motie 1 zich daartoe? Dan heb ik een vraag aan de initiatiefnemers. Staan ze ervoor open om na het antwoord van de wethouder nogmaals naar de tekst te kijken? De heer MEES: Ja voorzitter. Ik wil even op motie 1 inzoomen en u danken voor uw openhartigheid over hoe dit soort processen lopen. Als het antwoord van de wethouder u welgevallig is, sluit u dan niet uit, dat is een actuele term trouwens, dat u toch instemt met deze motie 1? De heer VAN HAREN: Voorzitter, dat sluit ik niet uit. Ik heb dat antwoord van de wethouder nodig en het is mijn voorstel om, wanneer we dat antwoord weten, eigenlijk met zijn allen nog eens goed kijken naar deze tekst.

Volgens mij zitten we namelijk dicht bij elkaar en zit het verschil hem in een paar terminologieën rondom de specifieke doelgroepen. Dan doe ik ook de handreiking, voorzitter, naar de heer Mees. Volgens mij kunnen we hier nog prima tot elkaar komen. Mevrouw MULLER: Vindt u het dan wel belangrijk dat de motie ook echt concreet iets verbetert op het gebied van veiligheid? De heer VAN HAREN: Uiteindelijk vind ik het belangrijk dat alle besluiten die we hier nemen, leiden tot concrete verbeteringen. De VVD erkent dat er op veiligheidsgebied veel meer nodig is dan 13

wat dit beleidsplan kan bieden. Daarom kijken we ook uit naar die bredere discussie. Volgens mij neemt uw fractie daar de leiding in, neemt de fractie van D66 daar de leiding in, en sluit de VVD daar van harte bij aan. Maar dit beleidsplan ligt nu wel voor en voor ons is het ook een vraagstuk hoe we in dit verhaal met onveiligheid en straatintimidatie omgaan. Mevrouw DOĜAN: Eerder hebben wij bij de bespreking van het Beleidsplan 'Samen mens, samen gemeenschap' aandacht gevraagd voor een thema dat ons diep raakt: moslimdiscriminatie. In de commissievergaderingen hebben wij daar uitgebreid bij stilgestaan en hebben wij voorbeelden gedeeld. We weten dat de cijfers die nu bekend zijn slechts het topje van de ijsberg vormen. Achter die cijfers schuilen verhalen van mensen die in het dagelijks leven keer op keer te maken krijgen met uitsluiting in het onderwijs, op de werkvloer, bij sollicitaties, op straat en zelfs in alledaagse ontmoetingen. 4 September jl. heb ik de kick-off bijgewoond van het platform ANQA, dat zich inzet tegen moslimdiscriminatie. Jongeren en ouders hebben daar hun nare ervaringen gedeeld en dat kwam hard binnen, voorzitter. Jongeren die geen hoop meer hebben dat het zinvol is om een melding te doen bij RADAR. "Ach ja, het heeft toch geen zin om een melding te doen", zo klonk het in de zaal. Voorzitter, ik vind dat echt hartverscheurend.

Dit gaat niet om incidenten, maar om een structureel probleem. En laten we heel duidelijk zijn; geen enkele vorm van racisme of discriminatie hoort thuis in onze gemeente. Daar staan wij pal voor. Wij willen een gemeenschap waarin iedereen zich veilig, gezien en gerespecteerd voelt. Wij hebben overwogen om een motie in te dienen om de urgentie van moslimdiscriminatie nog steviger op de agenda te zetten. De wethouder heeft ons echter toegezegd dat dit vraagstuk prioriteit krijgt en in de uitvoeringsagenda nadrukkelijk wordt opgepakt. Wij geven de wethouder daarin het voordeel van de twijfel en zullen dit nauwlettend blijven volgen. Mocht blijken dat de voortgang achterblijft, dan hebben wij een motie achter de hand. Tegelijkertijd willen we ook onze waardering uitspreken. We zijn blij dat er in het beleidsplan stappen worden gezet en dat er aandacht is voor andere groepen die helaas te vaak te maken hebben met ongelijkheid en uitsluiting: voor vrouwen, voor de regenbooggemeenschap en voor mensen met een beperking. Dat zijn belangrijke signalen dat we bouwen aan een inclusieve gemeenschap. Vervolgens wil ik graag ingaan op de moties, voorzitter. De motie van Leefbaar. Wij vinden uiteraard...

De heer VAN HATTEM: In de commissie kwam mevrouw Doğan van GroenLinks eigenlijk niet verder met concrete voorbeelden dan het voorbeeld van de begraafplaatstarieven voor eeuwigdurende grafrechten als zijnde de meest vreselijke vorm van discriminatie, terwijl dat eigenlijk voor iedereen gewoon gelijk is. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer VAN HATTEM: Ik hoor mevrouw Doğan nu eigenlijk allerlei voorbeelden noemen die suggestief zijn, maar heeft ze nu ook daadwerkelijke bewijzen van die moslimdiscriminatie waar ze de mond van vol heeft? Mevrouw DOĜAN: Ik vind het zeer spijtig dat de heer Van Hattem tijdens de commissie niet genoeg naar me heeft geluisterd. Ik heb meer voorbeelden gegeven dan alleen maar die over grafrechten. Ik heb voorbeelden gegeven over mensen die helaas door horeca worden geweigerd. Ik heb voorbeelden gegeven van mensen die niet uitgenodigd worden voor een sollicitatiegesprek vanwege hun achternaam. Ik heb andere voorbeelden gegeven, dus ik vind het heel spijtig dat u niet genoeg naar me heeft geluisterd. De heer VAN HATTEM: Die zaak heb ik wel gehoord en daar heb ik op gezegd dat het ook met meerdere dingen te maken kan hebben dat iemand zich gediscrimineerd voelt. Het gaat om ervaren discriminatie. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer VAN HATTEM: Mijn vraag is de volgende.

Als we kijken naar de daadwerkelijke cijfers, zien we discriminatie op basis van religie pas op de achtste plaats staan in deze gemeente. Waarom dan toch dit zo met stip op één willen zetten? Mevrouw DOĜAN: Mijnheer Van Hattem, de meeste moslims maken niet eens een melding over het feit dat ze gediscrimineerd worden. RADAR probeert onder andere moslims te stimuleren 14

om daar melding van te maken. Maar de cijfers die nu al bekend zijn, zijn schrikbarend hoog, ondanks het feit dat ze niet de realiteit tonen. Mevrouw VISSCHER: Ja, dank u wel voorzitter. Ik merk dat er een verschil wordt gemaakt tussen ervaren en bewezen discriminatie, maar weet u hoe vaak een werkgever daadwerkelijk toegeeft aan iemand dat hij niet wordt aangenomen vanwege zijn achternaam? Mevrouw DOĜAN: Dat vind ik een hele goede vraag. Het is inderdaad heel lastig om dat hard te maken, omdat er heel veel bewijs voor nodig is. In de praktijk is het zo dat een werkgever niet zomaar gaat toegeven dat er sprake is van discriminatie of racisme. De VOORZITTER: De heer Van Hattem, de laatste keer. De heer VAN HATTEM: Nu zegt mevrouw Doğan van GroenLinks dat de cijfers schrikbarend hoog, zijn maar als ik kijk naar de cijfers die bij dit stuk zijn gevoegd, dus in de bijlage Monitor Discriminatie Oost-Brabant 2024, zien we bij godsdienst daar het cijfer 3 per 1000 inwoners. Dan hebben we het over 3 meldingen per 1000 inwoners. Dat is percentueel gewoon een heel erg laag aantal. Dus waar komt het dan vandaan dat dit schrikbarend hoog zou zijn? Mevrouw DOĜAN: Ik heb ook naar cijfers gekeken landelijk en RADAR vertelde dat de meeste mensen helaas geen melding maken, omdat ze het nut daarvan helaas niet zien.

Dus de cijfers die in het rapport staan zijn inderdaad laag, maar de geluiden die wij vanuit de gemeenschap horen, zijn toch anders. De VOORZITTER: Gaat u verder. Mevrouw DOĜAN: Ja, dank u wel. Volgens mij was ik bezig met de motie van Leefbaar, toch? De VOORZITTER: Ja. Mevrouw DOĜAN: Wij vinden de timing helaas slecht. D66 heeft een discussienotitie aangekondigd en wij zien veel liever dat we die discussie heel breed met elkaar voeren. U benoemt alleen vrouwen en de regenbooggemeenschap. Dat vinden wij zelf jammer, want helaas zijn er andere doelgroepen in onze gemeenschap die ook onveiligheid ervaren en ook te maken hebben met straatintimidatie. Wij zouden dus liever zien dat we de discussie hier veel breder met elkaar voeren. Mevrouw CLAESSEN: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor u zeggen dat u de timing slecht vindt. Onze fractie denkt juist dat we het momentum nu hebben door alles wat er speelt in onze stad, maar ook in Nederland. Dus ziet u ook wel in dat het nu in de hoofden van vrouwen en de regenbooggemeenschap zit, waardoor we juist op dit moment kunnen oogsten met een meldpunt? Mevrouw DOĜAN: Dank u wel, voorzitter. Het is niet zo dat we geen meldpunt hebben, dus als er sprake is van intimidatie en onveiligheid, kunnen zij zich melden.

Maar wat wij graag zien, is dat we de discussie veel breder met elkaar voeren, dat meerdere doelgroepen zich kunnen melden en dat dat breder wordt meegenomen. Dat vinden wij op dit moment belangrijker. Mevrouw VISSCHER: Dank u wel, voorzitter. Zou uw partij er ook geen meerwaarde in zien als we bijvoorbeeld mensen dan nadrukkelijk uitnodigen om het te melden als er iets gebeurt? Dat is natuurlijk vaak het probleem ook als je kijkt naar de meldingen. Mevrouw DOĜAN: Ja, zeker weten. En wij zijn ook echt een partij die mensen ook oproepen om meldingen te gaan doen. Dus, absoluut, ja. De heer MEES: Ja voorzitter, het is toch een beetje wonderlijk dat ik op het ene moment een betoog hoor over het feit dat mensen niet durven te melden. Wij constateren dat, voor de doelgroepen die wij benoemen, dat zijn eigenlijk alle inwoners, een meldpunt kennelijk niet acuut nodig is. We hebben wel een beetje gelet op de actualiteit, maar iedereen kan een melding doen. Dat is ook het voorbeeld wat ik noem. Dan moeten we het eerst breder trekken en zo. Dat is een