Notulen raadsvergadering 2025-05-08

Nu wordt er van alles bijgehaald, over een rechtstaatverklaring en zo. Ik weet niet wat de wethouder allemaal erbij wil zoeken, maar het gaat er gewoon om, er staat in de tekst van een samenwerkingsovereenkomst, en er wordt ook af en toe een intentieverklaring, maar het is een samenwerkingsovereenkomst en het is volgens mij gewoon een contract met het COA, dat er een uiterste inspanning moet worden geleverd. Dus het COA kan straks misschien wel naar de rechter stappen en zeggen: wacht even, er is contractueel opgenomen dat er een uiterste inspanning moet worden geleverd, dus wij kunnen van alles vragen van de gemeente om dat toch te doen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Wethouder SLIKKER: Alles wat wij als college doen moet binnen de mogelijkheden van het recht en moet uiteraard de democratie respecteren. U vraagt zelf van het college een uiterste inspanning, bijvoorbeeld als het gaat om het snel realiseren van woonwagenlocaties. Ik neem aan dat we hier dan ook geen motie met elkaar krijgen dat dat wel moet met het eerbiedigen van zowel inspraak van mensen als van de democratie, dus daarmee ontraden we echt de motie. De heer VAN HATTEM: Dit is anders, dit is een contract dat met het COA wordt gesloten. Kan de wethouder aangeven wat de juridische implicaties zijn van deze samenwerkingsovereenkomst als zijnde overeenkomst en daarmee ook het overeenkomstrecht, een contract.

Wethouder SLIKKER: Dergelijke samenwerkingsovereenkomsten sluiten we met grote regelmaat. Met woningbouwcorporaties, met ontwikkelaars, met culturele instellingen in deze stad. En ik heb hier nog nooit een motie meegemaakt die zegt: doet u dat alstublieft binnen de grenzen van de democratie en respecteer daarbij ook de mogelijkheden voor inspraak, beroep en bezwaar van inwoners, want dat is de normale gang van zaken in deze raad en daarmee ontraden we nogmaals gewoon de motie. De heer VAN HATTEM: Maar dan zou de tekst van het contract toch anders geformuleerd moeten worden? Dus ik hoor toch graag nog duidelijker van de wethouder wat de juridische implicaties zijn van deze samenwerkingsovereenkomst als zijnde contract. Kan het COA straks bijvoorbeeld naar de burgerlijke rechter stappen en zeggen: wij hebben een contract afgesloten met de gemeente en wij kunnen hier op bepaalde zaken aanspraak maken omdat er een uiterste inspanningsverplichting is vastgelegd? Wethouder SLIKKER: U blijft er iets van schetsen wat gewoon niet zo is. Het gaat om een samenwerkingsovereenkomst waarin we uitspreken dat wij een inspanning verrichten om iets mogelijk te maken en daarbij hebben we uiteraard de positie van uw raad, de mogelijkheden voor beroep en bezwaar van inwoners te eerbiedigen.

Dus dat toevoegen en daar een wens of bedenking op uitspreken is wat ons betreft echt overbodig, want uiteraard doen wij dat en daarom ontraden wij de motie. Dan hebben we motie 8, ꞌGeen azc's, maar woningen en woonwagenstandplaatsenꞌ. Als het dan gaat over ordentelijke procedures, de democratie een plek gunnen en inwoners een plek geven, de reden waarom wij pas in 2030 de planvorming rondom de nieuwe locatie van het Dieze College, de extra woningen voor mensen uit de wijk en de woonwagenstandplaatsen daar gestand kunnen doen, is omdat daar een ruimtelijke procedure voor geldt zoals die altijd gedaan wordt. Dus wij kunnen niet eerder realiseren dan dat, dat is de snelste termijn zoals we die op dit moment mogelijk achten. En dan realiseren we dus extra woonwagenstandplaatsen en extra woningen plus 15

nog 1800 op de Meerendonk en een permanente opvanglocatie. Kortom, en-en in plaats van of-of, en daarmee ontraden we ook deze motie. De heer VAN HATTEM: Maar het Dieze College zou ook al eerder afgebroken kunnen worden en daar zouden woonwagenplaatsen kunnen worden gerealiseerd. Waarom moet daar nu een buurtfunctie in komen? Is dat dan ook om allerlei activiteiten van het azc daarin te pluggen? Waarom kan niet gewoon eerder worden ingezet op die woonwagenstandplaatsen? Want daar is een aangenomen motie van de PVV over. Wethouder SLIKKER: Ik ben het met u eens dat het perspectief voor woonwagenbewoners de afgelopen jaren in heel Nederland en ook in Den Bosch te klein is geweest. Daarom is dit college ook gestart met extra perspectief te schetsen voor inwoners van woonwagenkampjes, op De Donken, op De Bossche Pad en ook op de Bilderdijkstraat, precies waartoe uw vorige motie opriep. Dat moet wel binnen normale ruimtelijke procedures, met inspraak voor omwonenden, met een procedure waarin we naar uw raad toegaan met een plan waar u iets over te zeggen heeft en mogelijkheden voor beroep en bezwaar. Dat kan ik niet korter maken dan ongeveer een periode van vijf jaar als het gaat over woningbouw. Dat geldt dus ook op deze locatie en dat geldt ook voor de woonwagenstandplaatsen, want dat is een afwijking van de functie die er op dit moment staat.

Dus ik kan hem gewoon niet sneller doen. Dat zou ik graag willen, bij elk ander woningbouwproject en ook bij deze. De heer VAN HATTEM: Waarom kan het Dieze College dan niet eerder plat? Waarom moet dat Dieze College zo nodig voor zo'n functie worden ingezet? Wethouder SLIKKER: Daar waar wij locaties hebben die leegvallen maar waar in de toekomst bijvoorbeeld een woningbouwontwikkeling komt, gaan we liever niet slopen maar kijken of we het tijdelijk kunnen gebruiken en perspectief bieden voor de buurt. De buurt zelf heeft naar aanleiding van de inspraakavonden die wij de afgelopen jaren georganiseerd hebben gezegd: geef ons nu een aantal functies erbij. Een ontmoetingsruimte, een sociaal restaurant, een weggeefwinkel, dat soort zaken. Die gaan we daar juist in samenspraak met de buurt invullen. Dan hebben we nog motie 9 en 10 over een raadplegend referendum. Zoals ik net al zei, het aantal locaties dat wij in deze stad hebben om dergelijke voorzieningen te treffen is bijzonder beperkt. Het is dus ook niet zo dat als raad en inwoners zouden zeggen: deze locatie doen we niet, dat we dan mogelijk andere locaties hebben waar we het zomaar kunnen realiseren.

Dus tegen inwoners zeggen: u kunt deze locatie afwijzen, dan is er zomaar wel weer een andere locatie waarbij wij kunnen voldoen aan zowel de taakstelling van uw raad, de motie ꞌHumanitaire opvangꞌ als de uitgangspunten die mevrouw Faber van ons vraagt binnen de wettelijke taak. Dat gaat niet en daarom ontraden wij ook de moties over het referendum. Dan heb ik nog de motie ꞌBeter luisteren naar omwonenden Gestelse buurt en de Meerendonkꞌ. Juist hier hebben we een bijzonder uitgebreide omgevingsdialoog en inspraakrondes met elkaar gekend. Vanaf oktober 2023 zijn we talloze keren als college met onze mensen uit de ambtelijke organisatie, met politiehandhavers, wijkwerkers et cetera in de buurt geweest. Tal van inspraakavonden, nieuwsbrieven, meerdere keren brieven uitgelopen bij alle mensen daar in de buurt. Sessies met de ondernemers, met de sportvoorzieningen die er zitten, kortom, dit hebben we zeer uitgebreid gedaan en in de suggestie dat we de afgelopen jaren daar te weinig aan gedaan hebben kunnen we ons echt niet vinden en daarom ontraden we deze motie. De heer VAN HATTEM: Er vindt heel veel overleg plaats met een aantal groepen die bijvoorbeeld door extra subsidies voor wijkwerkzaamheden gewoon blij zijn met deze ontwikkeling, maar die representeren niet goed een groot deel van de buurt. En dat zie je ook in het onderzoek terugkomen.

42% van de wijk voelt zich onveiliger door de komst van het azc. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar, want dat is toch niet met elkaar te rijmen? Wethouder SLIKKER: Het beeld dat u schetst klopt simpelweg niet. Ook in februari heb ik weer in de inspraakavonden gestaan. Dan spreek ik ook heel veel mensen die nog steeds geen fan zijn van het feit dat er een opvanglocatie bij hen in de buurt komt. Die komen ook. Wij spreken daar met bewoners van de Gestelse buurt, bewoners van de Meerendonk, de bewoners van de woonwagenlocaties. Ze zijn er echt allemaal. Daar horen wij diverse geluiden. Dat gesprek vindt veelvuldig plaats, maar ook met respect voor elkaar. Dat is een fatsoenlijke wijze waarop wij dit met elkaar doen en echt, ik kan u garanderen: daarin worden ook kritische noten gekraakt en zo hoort het ook. 16

De heer VAN HATTEM: Maar wordt er ook naar die kritische noten geluisterd? Dat is een tweede. De VOORZITTER: Dat is een stelling, dus gaat u verder. Wethouder SLIKKER: Dan hebben we tot slot nog de bescherming van het leefgebied van de steenmarter. Wij vinden het ook belangrijk dat een beschermde soort als de steenmarter natuurlijk gewoon zijn plek kan vinden. Daarom is het plan van het COA ook aangepast. Er is slechts een miniem stukje van het gebied van de steenmarter, een aantal struiken, dat weggehaald moet worden en vervolgens gecompenseerd moet worden. Daar hebben we gewoon ook een reguliere vergunningsprocedure bij de ODBN en die wordt gewoon keurig doorlopen. Daarmee heb ik alle moties gehad. Portefeuillehouder MIKKERS: Dan de vragen over de burgerwacht. Dat vind ik een negatief woord, dus ik wil niet over burgerwacht spreken. Wij stimuleren in deze gemeente heel erg de buurtpreventieteams, die zonder aanziens des persoons voor de veiligheid in buurten staan. Daar worden ze in ondersteund door onze afdeling Handhaving, onze afdeling Veiligheid en de politie. Dat is een samenwerking tussen wijk en buurt. De wijk, buurt en de veiligheidsinstanties. Dat zou ik ook graag willen continueren. Dus het woord burgerwacht zou ik echt willen wegvegen.

Het gaat voornamelijk over de intensiteit van hoe wijken en buurten samen veilig kunnen zijn, zonder aanziens des persoons, waar ze samen kunnen zorgen voor die veiligheid, en daar wil de gemeente altijd een ondersteunende rol in vervullen. Eigenstandig opgerichte burgerwachten gaan we niet ondersteunen. Dat kan ik u nu al zeggen. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer VAN HATTEM: Over het laatste punt, eigenstandig opgerichte burgerwachten gaan we niet ondersteunen. Buurtpreventieteams zijn vaak ook gewoon eigenstandig opgericht vanuit de buurt. Dus waarom zou een vrijwillige club van mensen die zelf de verantwoordelijkheid willen nemen voor hun wijk- en leefomgeving niet ondersteund worden door dit college, door deze burgemeester? Het is toch van de zotte dat mensen al een azc in hun eigen leefomgeving opgedrongen krijgen waar ze niet om hebben gevraagd en als de veiligheid er dan onder lijdt dat ze dan zelf het initiatief nemen met ook risico voor eigen lichaam, have en goed, om daar iets tegen te doen, dat de gemeente zegt: dat gaan wij niet ondersteunen? Mensen gewoon keihard in de steek laten, ik vind dat nogal een zware uitspraak die de burgemeester hier doet. Het gaat echt om vrijwillige initiatieven. Ik zou zeggen, ga eens een keer kijken wat er bijvoorbeeld in Budel is gebeurd. Daar lopen mensen mee, dat zijn echt de oren en ogen van de straat.

En als je overlast wilt voorkomen zijn dat juist de mensen die je nodig hebt. En ik hoor toch graag van de burgemeester of hij toch bereid is om daarnaar te kijken. Want misschien dat het woord burgerwacht niet coûte que coûte hoeft te worden gebruikt, maar in ieder geval wel preventieteams die er op initiatief van de bevolking zelf komen om te zorgen dat hun wijk, hun leefomgeving veilig kan blijven. Mevrouw HOEKSTRA: De heer Mikkers heeft toch net ook aangegeven dat we dat faciliteren? Hij heeft toch net uitleg gegeven over het feit dat we niet spreken over burgerwacht, maar dat we wel buurtpreventieteams hebben en dat we die ook ondersteunen? Dus ik snap even uw oproep niet. Kunt u dat verhelderen? De heer VAN HATTEM: De uitspraak van de portefeuillehouder was tweeledig. Hij zegt: buurtpreventie hebben we wel, maar als mensen het op eigen initiatief oprichten gaan wij het niet ondersteunen. Dat vond ik wel een heel duidelijk statement en daar sla ik op aan. En het een verhoudt zich wat mij betreft niet met het andere en als je zegt: niet, dan hoor ik ook duidelijk een niet vanuit het college. En wanneer voldoen ze er dan wel aan, vraag ik me dan af, en wat kunnen ze dan van de gemeente verwachten? Mevrouw HOEKSTRA: Ik heb de burgemeester horen zeggen dat mensen kunnen aansluiten bij de initiatieven van buurtpreventie.

Dat lijkt mij dan ook wat u aangeeft te willen, namelijk dat mensen de oren en ogen van de wijk kunnen zijn, dus waarom zou u voor zelf opgerichte buurtpreventieteams zijn die losstaan van de bestaande buurtpreventieteams?

17

De heer VAN HATTEM: Omdat het maar de vraag is of die teams ook daadwerkelijk er al zijn en er in voldoende mate zijn. En als de noodzaak ertoe ontstaat in een wijk, dan kunnen mensen daar inderdaad zelf het initiatief voor moeten nemen. En dat is gewoon heel essentieel, dat als mensen dat doen, dat ze dan ook de ruggensteun krijgen van de gemeente en van de politie om te zorgen dat zij beloond worden voor hun inzet? Mevrouw HOEKSTRA: Maar betekent dat dat als er dus al buurtpreventieteams zijn, dat u net als de burgemeester aangeeft er gewoon voorstander van te zijn dat als mensen zich dan in die wijk willen inzetten, zij zich gewoon aansluiten bij de reguliere initiatieven die er al zijn? De heer VAN HATTEM: Als er al zulke initiatieven zijn kan daar inderdaad aansluiting bij worden gezocht. Maar als ze er niet zijn, en daar gaat het me om, of als ze er in onvoldoende mate zijn, dan verwacht ik wel dat de gemeente erachter staat en pal gaat staan voor die mensen die opkomen voor hun eigen leefomgeving. En dan zou ik het bijzonder zwak vinden als die mensen in de kou blijven staan. En ik hoop niet dat de PvdA die mensen in de kou wil laten staan, want dat zijn ook mensen die zich inspannen voor onze samenleving. Ik heb nog een ander ding.

Ik heb vandaag toch wel met enige verbazing gezien, behoudens misschien enkele mensen die gewoon agendatechnisch er vandaag niet kunnen zijn, dat ook gewoon een groot aantal fracties gewoon helemaal niet het woord voeren op dit onderwerp. We zijn er vaak verbaasd over dat we weer een lage opkomst krijgen bij de verkiezingen, de vorige keer maar 47%, minder dan de helft van de bevolking, die komt stemmen. En als deze raad, een groot deel van deze raad, zwijgt over zo'n belangrijk onderwerp, niet het lef heeft om het woord te voeren over dit probleem van die azc's, dan vind ik dat bijzonder zwak. En ik kijk hier echt een aantal partijen aan die niet kleur durven te bekennen, niet op durven komen voor de mensen in onze gemeente, dus dat vind ik echt een totaal zwaktebod. Dus daar kijk ik echt een groot deel van u op aan om daar toch echt anders in te staan. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, ik vind dat u nu wel heel erg… We hebben een commissiebehandeling gehad waarbij volgens mij alle partijen hun woord hebben gevoerd. We hebben met elkaar de afspraak dat we hier in de raad niet de commissie overdoen. Er is ruimte voor wensen en bedenkingen in uw raad. Ik vind dat u wel… We kunnen met respect met elkaar spreken over wat we wel en wat we niet met elkaar in de raad bespreken. Laten we wel netjes blijven.

In de commissie zijn alle fracties aan de beurt geweest en hebben daar allemaal het woord gevoerd. Dus laten we daar ook met respect over praten. Iedere partij is genegen om wel of niet in de raadsvergadering een uitspraak te doen, maar we hebben ook afgesproken dat we niet in de raad de commissie overdoen. De heer VAN HATTEM: Maar ik vind dan nog, het is zo'n belangrijk onderwerp dat zoveel mensen raakt, dat zo'n impact heeft op onze gemeente, en ook voor het debat in de raad. Ik kan een heel aantal collega's niet interrumperen op dit onderwerp, bij wie ik ook graag nog bij deze discussie ook op de moties die ik heb ingediend, graag een interruptie had willen plaatsen als ze daar kritiek op hebben. Misschien gaan we zo meteen allerlei stemverklaringen krijgen met allerlei deugboodschappen erin waarom ze misschien niet voor een motie stemmen. Dan heb ik liever gewoon het debat in deze raad en dat vind ik er vaak in ontbreken. En ze hebben nu nog de kans, er is nog een tweede termijn, dus ik zou zeggen: voel u geroepen om er wel iets over te zeggen. Het is gewoon een uitnodiging om er wel iets mee te doen, om het democratische debat te stimuleren. De heer GERSJES: Ik voel me aangesproken. Ik bepaal zelf hoe ik het debat hier in deze debat voer, hoe ik dit doe.

Bij de moties stem ik en ik heb daar ook al eerder een mening over gegeven, maar ik hoef me bij u niet te verantwoorden mijnheer Van Hattem. De VOORZITTER: Laten we het nu gewoon normaal houden. Laten we elkaar de maat niet nemen. Volgens hebben we hier met elkaar een inhoudelijk debat, hebben we afspraken dat we het in twee rondes doen, de ronde in de commissie en de ronde in de raad. De ronde in de commissie is geweest, het is nu aan de raad. Volgens mij moeten we elkaar niet maat nemen en volgens mij hebben we dat ook met elkaar afgesproken. Laten we gewoon het inhoudelijke debat goed met elkaar voeren. De heer VAN HATTEM: Het debat goed voeren, daar was ik nu juist mee bezig en daar vraag ik de collega's ook om, om het debat goed te voeren. Tot slot wilde ik nog zeggen dat de twee moties die door de VVD c.s. zijn ingediend, ik vind het een beetje slappe moties, maar ze maken de 18

zaak er niet slechter op dus ik zal ze steunen. Motie 1, Verantwoordelijkheid nemen voor humane en beheersbare Bossche opvang, niet die van andere gemeenten, van VVD, Rosmalens Belang en gewoon ge-DREVEN, is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PvdD (Samshuijzen), VOOR Den Bosch (Gersjes) en Leefbaar 'sHertogenbosch (Kagie, Mees) hebben tegen gestemd. Motie 2, Woonzekerheid voor Bossche spoedzoekers, van VVD, Rosmalens Belang, gewoon geDREVEN en CDA is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hendrickx, Hoeben, Claessen), Leefbaar 'sHertogenbosch (Kagie, Mees) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben tegen gestemd. Motie 3, Kwaliteit, veiligheid en rust op toekomstige opvanglocatie, van VVD en gewoon geDREVEN is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hendrickx, Hoeben, Claessen), Leefbaar 'sHertogenbosch (Kagie, Mees) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben tegen gestemd. Motie 4, Voorkom extra overlast door looproutes AZC's richting bushaltes, van PVV, is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en 50PLUS (Hernández) hebben voor gestemd. Motie 5, Azc's uitstellen voor onbepaalde tijd én afwijzen, van PVV, is door de gemeenteraad verworpen. Het lid van de fractie van PVV (Van Hattem) heeft voor gestemd.

Motie 6, Ontbindende voorwaarden in samenwerkingsovereenkomst met COA, van PVV is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PvdA (Hoekstra, Peters, Çifçi), GroenLinks (Korver, Huijbrechts, Doğan, Bos), De Bossche Groenen (Hendrickx, Hoeben, Claessen), CDA (Ploegmakers, Lipman), VOOR Den Bosch (Gersjes)en PvdD (Samshuijzen) hebben tegen gestemd. Motie 7, Strekking ꞌuiterste inspanningꞌ in samenwerkingsovereenkomst COA, van PVV Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): Geen bijdrage inderdaad, maar wel een stemverklaring. In principe stemmen wij tegen als een motie zonder gevolg is, maar wij vinden dit dermate belangrijk dat we in dit geval voor zullen stemmen. De VOORZITTER: Volgens mij was dat bij de vorige. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij gaan voor deze motie stemmen. Zoals mijn notaris heeft gezegd, moeten wij elkaar leuk vinden, moeten wij goede afspraken maken voor de dag dat wij elkaar niet meer leuk vinden. Dan kunnen wij op die afspraken terugvallen. Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): U heeft helemaal gelijk. Wij hadden voor moeten stemmen bij de vorige, excuses. De VOORZITTER: Te laat. Motie 7 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), VVD (Welten, Altenburg-Collin, De Groot, Van Haren), 50PLUS (Hernández) en Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) hebben voor gestemd.

Motie 8, Géén azc's, maar woningen en woonwagenstandplaatsen, van PVV Mevrouw KORVER (stemverklaring): In tijden van schaarste is het belangrijk om mensen niet tegen elkaar uit te spelen, maar zo goed en zo kwaad als het gaat de beperkte middelen eerlijk te verdelen. Omdat deze motie juist wel onnodig onderscheid maakt, zullen wij tegen deze motie stemmen.

19

Motie 8 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), 50PLUS (Hernández), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben voor gestemd. Motie 9, Referendabel raadsvoorstel Azc Groot Meerendonk, van PVV De heer ROOVERS (stemverklaring): Een stemverklaring bij deze en bij de volgende motie. De SP is ervan overtuigd dat inwoners van goede voorstellen ook overtuigd kunnen worden door ons. Omdat wij dit een goed voorstel vinden, durven we zo'n referendum ook aan. Dus wij stemmen voor deze en de volgende motie. Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): Het CDA is altijd al tegen een raadgevend referendum geweest en dat zullen wij dus ook bij motie 9 en 10 doen. Wij zullen tegen stemmen. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij gaan voor stemmen. Wij sluiten ons aan bij de stemverklaring van onze collega van de SP. Motie 9 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), SP (Roovers, Visscher), 50PLUS (Hernández) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben voor gestemd. Motie 10, Referendabel raadsvoorstel en raadplegend referendum Azc Kruithoorn-terrein, van PVV, is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), SP (Roovers, Visscher), 50PLUS (Hernández) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben voor gestemd.

Motie 1, Beter luisteren naar omwonenden Gestelse buurt/Meerendonk, van PVV Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Wij zullen voor deze motie stemmen, want dat doen wij omdat wij wel in de gaten hebben dat een azc wat losmaakt in onze gemeente, maar ook elders. We begrijpen dat de wethouder, en u ook, daar ontzettend mee bezig is om te kijken hoe we dat goed kunnen laten landen. Maar ongehoorden laten horen en daarmee in gesprek gaan om toch te betrekken bij dit soort belangrijke besluiten, vinden wij ongelofelijk belangrijk, dus we zullen voor deze motie stemmen. Mevrouw KORVER (stemverklaring): Wij zijn tegen deze motie, want dit traject is, waar het dictum van de motie ons anders wil doen geloven, juist een heel mooi voorbeeld van participatie. De heer ROOVERS (stemverklaring): Ik sluit me aan bij de stemverklaring van mevrouw Hendrickx. Motie 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), De Bossche Groenen (Hendrickx, Hoeben, Claessen), VOOR Den Bosch (Gersjes), 50PLUS (Hernández), SP (Roovers, Visscher) en Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) hebben voor gestemd. Motie 2, Bescherm het leefgebied van de steenmarter, van PVV, is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en 50PLUS (Hernández) hebben voor gestemd. 17.

Financiële ondersteuning ZNTM b.v.

De VOORZITTER: Ik ga over naar agendapunt 17, Financiële ondersteuning ZNTM. Daar heeft u afgelopen dinsdag een commissievergadering over gehad. Er zijn een aantal moties en amendementen over binnengekomen vandaag. Het amendement van de heer Van Silfhout is ingetrokken. De heer KAGIE: De toekomst van het theater is aan de orde. In 2018 werd door dit huis een krediet beschikbaar gesteld voor de realisatie van de vernieuwbouw van het theater. Doel: een huis 20

van cultuur en informeel en zakelijk ontmoeten, een huis dat dwars door de week zou gaan bruisen. Dat nieuwe huis staat er, maar het bruist niet. En nu is er extra geld nodig om de exploitatie gaande te houden. Daar achten wij ons ten volle voor verantwoordelijk. Die € 83 miljoen die het nieuwe theater onze inwoners heeft gekost, zal gaan renderen. Voor ons staat ook vast dat we nu niet alleen over middelen moeten spreken, substantiële middelen toevoegen aan het reguliere budget dat naar het theater gaat om op korte termijn de zaak op orde te brengen, maar er zal meer moeten gebeuren. Wij zien twee urgente opgaven. Ondernemerschap zal in en vanuit het huis aan de Parade gemanifesteerd moeten worden. Die black box aan de Parade moet opengebroken worden. En het theater als bedrijf zal op orde gebracht moeten worden, inclusief de financiële huishouding. Het theaterdossier bestuderende is de conclusie dat de leiding bij het theater de afgelopen jaren geen grip had op de financiële huishouding. Een beeld komt naar voren dat de gemeente moet sjorren en sjouwen om de financiële werkelijkheid boven water te krijgen. Maar ook de RvC had geen zicht op de financiële werkelijkheid van het theater. Dit komt pijnlijk aan het licht in de aandeelhoudersvergadering van 18 september 2024.

De bestuurder van het theater meldt dat er twee versies van de financiële cijfers van het eerste halfjaar zijn. De versie van 10 september en de versie van 16 september. Toelichting van de bestuurder: eind vorige week werd een extra tekort van € 500.000 voorzien, naast het negatieve resultaat van € 265.000 in het bedrijfsplan. De forecast, een soort voorspelling, voor het einde van het jaar is echter een tekort van meer dan € 1 miljoen. De aandeelhouder geeft zijn eerste reactie. Hij moet zoeken naar woorden en is verrast en verbijsterd en geeft aan dat hij dit moet laten bezinken. Hij merkt ook op dat tijdens de vorige aandeelhoudersvergadering, negen weken eerder, diezelfde bestuurder heeft aangegeven dat de exploitatie op orde was, in lijn met het bedrijfsplan. Het stadhuis gaat scherper toezien op het theaterbedrijf en neemt intern onder andere de volgende maatregelen. Vaker en hogere frequentie informatieverstrekking door verbonden partij, het theater, aan de gemeente. En in beginsel twee bestuurders binnen het college betrokken, een vanuit de opdrachtgeversrol en een vanuit de eigenaarsrol. Maar welke maatregel neemt het theater zelf, de eerstverantwoordelijke om de zaak op orde te brengen? Afgelopen dinsdag kregen we daarover van de wethouder te horen: ze geven geen houvast biedende tekst op dat terrein.

En in het raadsvoorstel lezen we ook geen expliciete duiding over die problematiek van het niet op orde hebben van de financiële huishouding. Het is vijf maanden later. Wij twijfelen zeer, wat is wijsheid? Hoe staat het met het theater als bedrijf? Welke maatregelen passen erbij? De omvang van de benodigde extra middelen, de voorwaarden en de verantwoordingsvraag. Het gaat om belastinggeld, veel belastinggeld. Ik heb één amendement, ꞌFinanciële ondersteuning Theater, doel: ruimte en rust creërenꞌ, en daarmee de basis te creëren voor het ondernemen in en vanuit het theater. Een poging tot perspectief van De Bossche Groenen en Leefbaar 's-Hertogenbosch. Wij volgen daarin het advies van Berenschot, waarin zij aangeven bij de bijdrage van € 530.000 dat het een minimale bijdrage is, die niet rechtdoet… Nee, beter gezegd, dat € 530.000 het minimale bedrag is dat nodig is om het theater in financieel opzicht in veiliger vaarwater te brengen. De ondergrens noemen ze het. In de context door mij zojuist geschetst is de ondergrensvariant niet verantwoord. De motie ꞌDuidelijkheid over verbeteringen Theater aan de Paradeꞌ in lijn met de motie van mevrouw Korver. De heer GERSJES: Het gaat vrij snel mijnheer Kagie.

Wat betreft uw amendement, kunt u even verduidelijken dat u dus € 900.000 wilt gaan uitgeven in plaats van € 530.000? De heer KAGIE: Ik zal even recapituleren voor de helderheidverschaffing. Wijzigt het besluit als volgt: deelbesluit 1 te vervangen door, in de periode 2025 tot en met 2028, een bedrag van € 650.000. Dus € 530.000 gaat wat ons betreft € 120.000 hoger uitpakken. En daar voegen wij de € 250.000 van de investeringsimpuls aan toe, voor de bevordering van slimmere bedrijfsvoering. Dan kom je uit op € 900.000. De heer GERSJES: Dat betekent niet dat u extra subsidie gaat toekennen? De heer KAGIE: Nee, even dit, wij komen uit op € 900.000 op jaarbasis. Dat is € 3,6 miljoen. En wij stellen voor om dat te betalen uit het rekeningresultaat 2024. In feite is deze kwestie ook het afgelopen jaar aangericht. En wij stellen voor om in het eerste kwartaal van 2027 een tussentijdse herijking te verrichten op basis waarvan de hoogte wordt bepaald van de structurele bijdrage na 2028. De motie, uiteraard kort, ꞌDuidelijkheid over de verbetering Theater aan de Paradeꞌ, en de aanbevelingen van Berenschot rondom de risicobeheersingsmaatregelen willen wij op de voet kunnen volgen. Voor ons is daarbij één zaak heel helder. Transparantie vereist, want als je het dossier doorneemt moeten we vaststellen dat er veel heel laat tot ons was gekomen. Want sinds 21

wanneer weten wij nu dat het clubhuis aan de Parade in financiële zin derailleerde? De heer GERSJES: Laat ik heel kort zijn over de beslissing die wij nemen wat betreft het voorstel. De wethouder heeft eergisteren duidelijk aangeven dat hij het gaat redden met die € 530.000, met die minimale € 530.000 die er wordt gegeven. Ik wil hem een kans geven daarin. Ik wil geloven in het cultureel ondernemerschap, dat dat nu wel beter gaat functioneren dan voorheen, dus daar ga ik mee akkoord. Maar ook geen cent meer, en dat zal ook blijken uit mijn motie, motie 1. Eerst het amendement. Als er geen cent bijkomt aan subsidie maar we het geld gewoon anders gaan binnenhalen sta ik erachter mijnheer Kagie, wat betreft het amendement. Geen cent erbij, maar wel anders invullen wat betreft binnenhalen of verantwoorden of teruggeven. Volt is niet meer aan de orde hè. Motie 1, ꞌNooit meer een extra subsidiebedragꞌ. Dat is duidelijk. De heer VAN HATTEM: Een interruptie op de motie van geen cent erbij. Is geen cent erbij ook daadwerkelijk geen cent? Want de wethouder gaf ook al aan dat hij het subsidiebedrag wel wilde gaan indexeren. Gaat u dan wel mee in die indexatie? De heer GERSJES: Mijn accu is leeg. Ik kom er wel uit, maar ik ken de moties niet allemaal uit mijn hoofd. Het is heel duidelijk hoe ik erin sta, ik heb het u gezegd.

€ 530.000 heeft zorgen en vertrouwen, maar goed, daar ga ik dan op varen, daar ga ik in mee. En alles wat erbij moet komen, daar gaan we niet in mee. Daar hebben we dus die motie, dus ook als de volgende keer er weer geld bij moet, gaan we dat niet meer doen, maar de indexering hoort erbij. Mevrouw HERNÁNDEZ: Ook in het kader van deze motie, wat is de positie van VOOR Den Bosch in het geval een faillissement ter sprake is? Blijft u bij uw standpunt van geen geld meer, dus het theater kan failliet gaan? De heer GERSJES: Als over twee jaar... Dan komt er niets meer bij, want we moeten de wethouder daarin geloven. Hij heeft gezegd: we gaan het redden met het minimale bedrag. Dan had hij moeten zeggen: we gaan er geld op gooien en dan kunnen ze beter renderen. Nee, dus ik sta achter dit besluit. Ik twijfel eraan, maar als je zo keihard die uitspraak doet dat je het daarmee gaat redden en dat het cultureel ondernemerschap wordt uitgevoerd en dat je ervoor gaat, dat het bruisend wordt, dan geloof ik erin, maar ik heb twijfels. Dus ik ga daar niet meer in mee. Niemand, hoop ik. Mevrouw HERNÁNDEZ: Een tweede vraag, als wij de hele geschiedenis van de financiering van het Theater aan de Parade bezien, er is altijd geld bij gekomen. Het zal niet hier ophouden.

Mijn vraag is exact en die herhaal ik: als het theater failliet gaat omdat het geld nodig heeft, blijft u bij de positie: wij geven geen cent, en laten wij dat failliet gaan? De heer GERSJES: Ik kan niet duidelijker zijn voorzitter, er komt geen cent meer bij. Dan gaan we maar een andere constructie vinden, maar niet meer in die vorm zoals nu. De heer VAN HAREN: Afgelopen week in de commissie heeft de Bossche VVD aangegeven in het voorstel een goede basis te zien voor een stabiel en ondernemend Theater aan de Parade, met de aangekondigde bezuiniging, met ruimte voor commerciële huur en uitbreiding van de horecafunctie en met de extra voorwaarden die het college aan het theater stelt. Dan past het om vanavond dit voorgestelde besluit te nemen om het theater aan te slingeren. De financiële steun zoals voorgesteld door het college is wat de VVD betreft terecht. Het amendement van de fractie van Leefbaar 's-Hertogenbosch doet er nog een schepje bovenop. De VVD wil de prikkel voor het cultureel ondernemerschap liever niet verlagen. Er moet een optimale stimulans blijven om tot een zo goed mogelijk financieel resultaat te komen. Extra middelen vermindert de stimulans om van het theater die ondernemende en bruisende plek te maken, en om die reden gaan wij niet mee. Nee, wanneer een ondernemend theater tegen de grenzen van ons gemeentelijk beleid opbotst, moeten we ze de ruimte geven.

Dat doen we met de verruiming van de horeca en dat zouden we indien nodig ook moeten met de culturele ambities. Daar zijn we in de commissie duidelijk over geweest. De heer HOEBEN: Ik ben bijna mijn vraag vergeten, zo lang duurde het. Ik hoor u zeggen het cultureel ondernemersklimaat te stimuleren, maar bent u ook bij de avond geweest met de presentatie bij het theater. Daar is eigenlijk min of meer duidelijk geworden dat er niet zo heel veel geld met cultuur valt te verdienen. Bent u nu niet van mening dat zonder extra middelen te geven 22

aan het theater, je daarmee ongelofelijk veel risico neemt dat het uiteindelijk nog valt en dat je dat niet oplost met een parkeerarrangementje en voor de vip'ers parkeren op de Parade weer gaat toestaan? De heer VAN HAREN: Volgens mij besluiten we hier vanavond juist om die extra bijdrage te leveren, structureel en incidenteel. Ik heb in de commissie ook duidelijk gemaakt dat de motie die ik straks ga toelichten een kleine bijdrage is voor een financieel rendabel theater en zeker niet de grote oplossing zoals de heer Hoeben dit schetst. De heer HOEBEN: Maar als ik kijk naar het rapport van Berenschot dan staat daar klip-enklaar in dat het eigenlijk niet voldoende is met hetgeen wat we nu doen, en dat er een zware last ligt op het culturele klimaat, op het huiskamerniveau, omdat dat moet komen uit de winsten van commerciëlere activiteiten die allerminst zeker zijn. Dus hoe kijkt u dan naar het rapport van Berenschot? De heer VAN HAREN: De heer Hoeben heeft gelijk dat de conclusie van Berenschot is dat er heel veel zaken nog beter uitgezocht moeten worden, onder andere die commerciëlere zaken. Hoe het theater dat wil aanpakken zijn dingen die, en daar kom ik straks in mijn bijdrage ook nog op, beter ingevuld moeten worden. En volgens mij moet dat eerst gebeuren en is nu zonder dat daar een bestemming voor is, meer geld geven niet de vraag die we nu moeten beantwoorden.

We hebben ook gezegd niet het gevoel te hebben dat het lek van het onderliggende probleem in het theater hiermee boven is. Het plan van het theater kent zwakke plekken. Ze zijn scherp benoemd door Berenschot, en die moeten komend jaar beter uitgewerkt worden. We hebben als fractie gereflecteerd op de antwoorden van de wethouder op onze vragen en de vragen van andere fracties van afgelopen dinsdag. En die antwoorden hebben ons onvoldoende gerustgesteld. Wij verwachten komend jaar een proactieve wethouder, die met de vuist op tafel slaat zodat de theaterdirectie de plannen gaat concretiseren. En een wethouder die waakt voor het wensdenken en te optimistische berichtgeving naar ons als raad en naar de hele Bossche samenleving op dit dossier. Niemand in deze zaal wil dit onderwerp over een jaar of wat weer bespreken. Daarom dienen wij motie 5, over de extra voorwaarden voor de subsidie, van harte mee in. Dan zijn er als gemeente ook een hele hoop andere manieren om een bezoek aan het theater aantrekkelijk te maken voor bezoekers uit de stad en uit de regio. De verruiming van de horeca is daar het belangrijkste voorbeeld van, maar in motie 3 voegt de Bossche VVD, samen met Rosmalens Belang, gewoon ge-DREVEN en 50PLUS daar twee kleine verbeteringen in de aantrekkelijkheid aan toe. In 2018 heeft de raad gekozen voor een theater met een regiofunctie.

Bezoekers uit de omliggende dorpen zijn hard nodig om de plannen voor het theater waar te maken. Met het verzoek voor samenwerking tussen de parkeergarage Sint-Jan en het theater zullen mooie services ontstaan die die regiofunctie versterken. De plannen voor de kwaliteitsverbetering in de binnenstad geven de kans om het theater voor mensen uit de stad aantrekkelijker te maken door fietsparkeren beter op te lossen. Wij vragen met deze motie het college die kansen te onderzoeken. Mevrouw KORVER: Het is pas twee dagen geleden dat we hier drieënhalf uur over de financiële ondersteuning voor ZNTM hebben gesproken met elkaar en dat ga ik hier natuurlijk niet overdoen. Maar in de commissie gaf ik al aan dat ik een motie overwoog en die dien ik bij dezen graag in. Motie 5, ꞌExtra voorwaarde subsidie Theater aan de Paradeꞌ. Voor mijn fractie is het zonneklaar dat we als gemeente aan zet zijn om de financiële situatie voor het theater op te lossen. De second opinion van Berenschot geeft duidelijk aan dat geen enkel stadstheater met een vergelijkbare culturele en maatschappelijke ambitie als wij ermee hebben, dit zonder extra structurele financiële steun kan redden. En ook de incidentele extra steun is nodig. Dat is net zo duidelijk.

Alleen is de vraag, en die wordt breed gedeeld, is die € 530.000 extra wel genoeg? En hoewel de directie van het theater en het college daarvan overtuigd zijn, zien wij in het rapport van Berenschot voldoende redenen voor twijfel en hebben we behoefte aan meer zekerheid. Zoals ik al aangaf en zoals ook is verwoord in de motie, willen wij niet dat we door wensdenken van college en theater op korte termijn met een vergelijkbaar verzoek om extra steun hier weer staan. Maar we zien ook geen onderbouwing voor het nu al ophogen van het extra subsidiebedrag zoals in amendement 1 wordt voorgesteld. We zouden ook niet weten welk bedrag het dan zou moeten worden. Dat amendement zullen wij dus niet steunen. De heer HOEBEN: Toch een vraag daarover, want u zegt: we zouden niet weten waarmee we het zouden moeten ophogen, maar dat wordt eigenlijk klip-en-klaar door Berenschot uitgelegd, dus 23

met de vergelijking met andere theaters. Zou u met die wetenschap en met dat rekensommetje niet kunnen denken: misschien moeten we dat eigenlijk ook op ons theater leggen en is dat niet een goede mogelijkheid om dat bij te plussen? Mevrouw KORVER: Ik denk dat de rekensom die Berenschot maakt mooi is om te checken of het ongeveer klopt, maar dat de rekensom de andere kant op: dezelfde verhouding gebruiken om te kijken of dat het bedrag zou moeten worden, niet opgaat en daarom durven wij daar niet op te vertrouwen. Maar ik kom erop dat we natuurlijk de mogelijkheid moeten hebben om als het echt nodig is het subsidiebedrag te verhogen, maar dus niet via dit amendement. Want om te voorkomen dat we op korte termijn een vergelijkbaar verzoek krijgen, willen wij de raad meer regie geven. En dat kan door twee keer per jaar informatie te ontvangen, maar die informatie komt altijd achteraf. En als je regie wilt hebben moet je ook vooraf al iets kunnen doen. Vandaar het eerste punt uit het dictum, om de aanbevelingen aan het theater uit het rapport van Berenschot als voorwaarde aan de structurele subsidie te verbinden en daar ook een termijn aan te hangen. We dienen die motie in, samen met de VVD, 50PLUS, Bosch Belang, D66, VOOR Den Bosch, PvdA, PvdD en vandaag gaf ook Volt nog aan daaronder te staan.

En we hopen natuurlijk op meer steun om de raad in regie te brengen, omdat onze inwoners en andere bezoekers aan het theater mooie culturele belevingen moeten kunnen blijven krijgen, en omdat de medewerkers van het theater het ook verdienen dat wij er als raad zo bovenop gaan zitten. De heer VAN HATTEM: Op zich is de insteek van de motie zeer terecht en daar kan ik me wel in vinden. Alleen heb ik zelf ook nog een motie die hetzelfde gebied raakt, over de informatievoorziening. Hoe verhoudt het verzoek dat met deze motie wordt gedaan zich eigenlijk al tot al wat bepaald is in de Wet open overheid (Woo)? Zaken die wij eigenlijk al zouden moeten kunnen ontvangen en niet alleen wij maar eigenlijk heel de samenleving? Mevrouw KORVER: Dat is natuurlijk een bijzondere vraag aan iemand die geen jurist is en wel raadslid door een jurist. Ik denk dat de jurist dit antwoord beter kan geven. Voor mij is dat eigenlijk niet zo relevant. Als ik twee jaar per jaar de informatie krijg waar ik om vraag, en deze motie wordt aangenomen, dan ga ik ervan uit dat het college hem gaat uitvoeren. Dan is dat wat mij betreft voldoende en dan heb ik de Woo niet nodig hiervoor. De heer VAN HATTEM: Ik zal dan even wegblijven van de juridische bespiegelingen, maar deze motie vraagt dus eigenlijk gewoon om de raad proactief te informeren.

Alleen heb ik dan wel graag duidelijkheid, als deze motie wordt aangenomen en hij zou worden uitgevoerd, welke diepte en niveau van informatievoorziening verwacht u dan die we als raad moeten kunnen krijgen? Of moeten wij dan misschien alsnog wel een beroep gaan doen op de Woo om bepaalde stukken boven tafel te krijgen? Mevrouw KORVER: Ik vraag in de motie om financiële en inhoudelijke rapportage. Dat zal dus op de punten uit het strategisch plan moeten zijn. En als wij de terugkoppeling onvoldoende vinden dan kunnen we altijd om meer vragen. Volgens mij hoeft dat niet via de Woo en hebben we daar binnen de raad allerlei reguliere methodes voor. De heer KAGIE: U spreekt in de motie uit, het is niet wenselijk om op korte termijn de jaarlijkse subsidie aan het theater nogmaals te moeten verhogen. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn dat we niet nog een keer binnen een halfjaar, een jaar, hier dit type debat moeten voeren, om bij te passen. Ik heb kenbaar gemaakt in mijn bijdrage dat wij zeer twijfelen en ook na afloop van de vergadering van dinsdagavond jl. was de twijfel alleen maar groter geworden. Ook zeker als gevolg van de niet al te vierkante bijdrage van de wethouder. De vraag: hoe staat het theater er nu voor, komt met uw motie niet boven water. Hoe het lek boven water kan komen, staat niet in uw motie.

Hoe krijgen we dat boven water? Mevrouw KORVER: Met de motie beogen wij extra voorwaarden toe te kennen waar we vervolgens over gerapporteerd krijgen of dat ook lukt. Ik snap dat het dan nog steeds kan dat de subsidie die nu extra wordt toegekend, onvoldoende is, maar dan hoeft het niet zo te zijn dat er een verzoek komt vanuit het college. Dan hebben we zelf de regie, kunnen we daar zelf eventueel eerder op sturen. En dat is misschien een zwaktebod, maar ik heb geen enkele onderbouwing, wat ik net ook al aangaf, om nu al een bedrag te geven dat hoger zou moeten zijn. Sterker nog, ik denk dat theater en college ook een zekere mate van steun verdienen voor het ondernemerschap dat zij 24

willen tonen. Het gaat ons meer om de zekerheid en de regie die wij kunnen nemen om op tijd in te grijpen als wij dat nodig vinden. De andere moties, motie 3 van de VVD zullen wij steunen omdat elke optie om wat meer bezoekers naar ons theater te laten komen het waard is om onderzocht en eventueel uitgevoerd te worden. De moties 1, 4, 6, 7 en 8 steunen wij niet, omdat we het met de strekking van de moties niet eens zijn. Motie 2 verbaast ons, de indieners gaven twee dagen geleden nog aan een ordevoorstel te overwegen om de behandeling van het raadsvoorstel uit te stellen, maar gisteren lag er voor zover mij bekend zonder afstemming met de rest van de raad ineens deze motie. Die vertoont wat raakvlakken met onze eigen motie. De heer Kagie gaf het net ook al aan, en u snapt dat ik dan toch opteer voor onze eigen motie en daarom zullen wij ook motie 2 niet steunen. De heer HOEBEN: Op de parkeermotie nog. Bedoelt u nu dat u de motie van de VVD steunt, ondanks dat dat de stimulering is van het autogebruik richting onze binnenstad? Zou dat niet meer in de lijn moeten zijn van openbaar vervoer of de fiets? Mevrouw KORVER: Wij steunen de motie van de VVD, omdat wij stimuleren dat mensen op alle manieren naar het theater moeten kunnen komen, ook als dat met een auto is.

Als mensen van wat verder komen, slecht ter been zijn, 's avonds laat niet meer met het huidige openbaar vervoer terug kunnen. Wij vinden de stimulans om dat in samenwerking te doen met de parkeergarage die daar ook voor is aangelegd, geen probleem, waarbij wij natuurlijk, dat weet u ook, voorstander zijn van mensen die met het openbaar vervoer komen, of op de fiets komen of te voet komen. Maar dat is niet voor iedereen een optie. De heer HOEBEN: Maar dan herhaal ik het nog een keer. Dat doen we dan met combitickets. Dat is toch een generieke service die we dan bieden waarmee je dus het autoverkeer stimuleert? Mevrouw KORVER: Nee, volgens mij wordt er gevraagd om een samenwerking aan te gaan en te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn, en dan gaan we kijken wat de mogelijkheden zullen zijn. Ik denk dat niemand hier zit te wachten op een verkapte extra subsidie of om het autogebruik te verhogen, wij zeker niet.

De heer VAN HATTEM: Tijdens het uitgebreide debat dat we afgelopen dinsdag hebben gehad, hebben we goed stilgestaan bij het vraagstuk van het Theater aan de Parade, maar ik kwam op het eind van die vergadering wel tot de conclusie dat het misschien goed was om een ordevoorstel te doen, om het debat toch verder uit te stellen omdat we niet alle informatie hebben die we zouden moeten hebben, niet alle duidelijkheid kunnen krijgen vanuit het college die we zouden moeten hebben. Nu houd ik er niet van om aan dode paarden te trekken, en ik weet dat zo'n ordevoorstel het hier toch niet gaat halen, dus ik heb een alternatief gedaan. Ik heb een motie uitgewerkt, ꞌEerst beleid en dan pas geldꞌ. Die motie zegt eigenlijk gewoon: we gaan eerst een pas op de plaats maken met het raadsvoorstel dat er nu ligt. En dan gaan we gewoon inhoudelijk kijken: wat is nu een realistisch beleid dat we kunnen doen om tot een gezonde exploitatie te komen waarbij we ook inzicht kunnen krijgen op welke wijze er vorm wordt gegeven aan het rapport van Berenschot en welke punten nu eigenlijk wel concreet worden overgenomen en welke niet, welke kritiekpunten ook en aanbevelingen die zij hebben neergelegd en dan uiteindelijk bij de voorjaarsnota finale besluitvorming hierover te doen.

Dan hebben we het inhoudelijk goed op een rijtje staan, dus in plaats van een ordevoorstel heb ik in deze vorm de motie ꞌEerst beleid en dan pas geldꞌ. Dat lijkt me een gezond uitgangspunt, om gewoon eerst je beleid goed op orde te krijgen, dat we ook met een realistisch verhaal hier staan, en niet met een verhaal, we kwakken er nu maar een berg subsidie tegenaan. We moeten maar zien wat er gebeurt en dan maar afwachten of er misschien opnieuw subsidie voor nodig is. Dan ook gewoon duidelijkheid van wat we kunnen verwachten zodat we het daarna ook kunnen controleren en erop kunnen bijsturen, zoals een zorgvuldig proces vraagt en wat ook van ons als raad mag worden verwacht als we onszelf serieus nemen. Dan heb ik een tweede motie opgesteld, ook in lijn met wat ik in de commissievergadering heb betoogd, dat we eigenlijk als PVV-fractie zeggen: wij als overheid zijn niet op aarde om theaters te exploiteren. Dus we moeten eigenlijk gewoon kijken naar de mogelijkheden om een commerciële exploitatie van het theater vorm te geven. En daarvoor vervolgens een scenario uit te werken zodat het theater volledig commercieel van aard wordt. Maar als de gemeente toch een cultuurbeleid wil voeren en daar het theater voor nodig heeft, dan kan ze evengoed zeggen, vanuit haar cultuurbudget kopen we gewoon ruimte in bij het theater om onze programmering neer te kunnen zetten.

Dat kan evengoed, dan hebben wij niet de last van de exploitatie van het theater als gebouw en als bedrijf, maar kunnen we wel voor die 25

dingen aan de lat staan waarvoor we aan de lat willen staan. Vandaar ook deze motie. En van de week werd het een beetje in het belachelijke getrokken, van Frans Bauer en musicals en dergelijke, maar het zijn wel zaken die het ook wel rendabel kunnen maken. En tot mijn verrassing, ik zat gisteren naar Dtv te kijken, zag ik een stukje uit Oss voorbijkomen over de Lievekamp. Daar waren ze juist heel trots aan het vertellen dat ze daar allerlei musicals gingen programmeren in hun theater, dus het kan wel en het kan op een prima manier. Mevrouw HOEKSTRA: Nu ben ik toch heel nieuwsgierig, want in de commissie hebben we toch echt uitvoerig het debat gevoerd en ook aan u gevraagd mijnheer Van Hattem, u was niet bij het werkbezoek, maar of u zich ervan bewust bent dat u die voorstelling helemaal niet winstgevend of rendabel is voor het theater. Nu hoor ik u hetzelfde zeggen, als we Frans Bauer maar meer naar ons theater halen dan loopt de goudvloot vanzelf binnen, maar dat is niet het geval. Dus u presenteert iets, maar volgens mij klopt het niet. Hoe kijkt u daarnaar? De heer VAN HATTEM: Ik was wel bij het werkbezoek, en dat was ook juist een van de kritiekpunten die ik daar heb gehoord dat ze daar het probleem hebben met: je hebt een aantal winstgevende voorstellingen.

Daar blijft onder de streep maar iets van € 2.000 op een avond over en daar moeten de verlieslatende voorstellingen dan nog tegen worden afgezet. Dus de mogelijke winstmarges van het theater zijn gewoon bijzonder klein. Maar een theater is vooral een gebouw, een gebouw dat geëxploiteerd kan worden. Als gemeente kiezen we voor een cultuurbeleid. Daar zit een bepaalde programmering achter en daarvan kunnen we zeggen: het hoeft niet coûte que coûte op deze manier gekoppeld te worden aan de exploitatie van een theater als gebouw, maar dat kunnen we ook gewoon… Als wij een bepaalde productie willen neerzetten kunnen we het inhuren en daar kan een deel commercieel van zijn, dus een beetje het dedain dat ik van de week hoorde richting meer commerciële voorstellingen zoals musicals, daarvan zou ik willen zeggen: blijf daarbij weg. Het moet niet alleen maar het hoog-culturele zijn waar misschien vijf man en een paardenkop in een zaal moeilijk zitten te kijken maar ook voor het grote publiek moeten er voorstellingen gemaakt kunnen worden. Mevrouw HOEKSTRA: Ik wil alleen nog even mijn excuses maken dat ik u over het hoofd heb gezien. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. En ik wil ook zeker geen dedain uitspreken over andersoortige voorstellingen. Daar ben ik het zeer met u over eens.

De heer VAN HAREN: Ook vanuit ons inderdaad geen dedain over de wat meer bredere volkscultuurvoorstellingen waarvan ik hoop dat het theater die meer gaat programmeren in de toekomst. Maar mijn vraag aan de heer Van Hattem is: dat is het toch het type voorstellingen, zoals het theater dat nu ook van plan is in de nieuwe plannen? Waarom koppelt de heer Van Hattem het vercommercialiseren van de bv aan het programmeren van deze voorstellingen? De heer VAN HATTEM: Ik heb het eigenlijk net aangegeven. Ik wil vooral de exploitatie van het theater als gebouw, daar schiet die motie op. Het gaat mij niet zozeer om die voorstellingen, en ik heb het net al even genoemd, dat daar heel luchtig over werd gedaan, alsof we dat niet zouden moeten willen. Maar het programmeren van musicals is niet alleen maar een commerciële exploitatie. Een commerciële exploitatie is breder. Dan ga je er gewoon van uit: we hebben een gebouw dat voor theateractiviteiten gebruikt kan worden, waar een serieus bedrijf in zit dat voor een deel kan kijken: hoe kunnen we onze horeca gaan regelen, hoe kunnen we aan zaalverhuur doen, en hoe kunnen we een zo gezond mogelijk exploitatie rondkrijgen? Dat kan met allerlei commerciële activiteiten zijn, dat kan met musicals zijn, dat kan zijn met het culturele programma dat de gemeente dan inkoopt bij zo'n theater.

En misschien dat wij als gemeente wel zeggen: we hebben een cultureel beleid waarvan we ook misschien andere locaties wel geschikter vinden. Misschien is juist voor zo'n wat meer specifieke doelgroep een tijdelijke locatie, zoals we eerder in de Kaaihallen hebben gehad wel interessanter, om het daar juist te programmeren in plaats van alles in het theater te zetten. Dan is er in het theater weer meer ruimte om bijvoorbeeld aan zaalverhuur te doen, wat de exploitatie weer kan verbeteren. Dus met die gedachte zeg ik: we moeten niet alleen maar vasthouden aan dat gebouw. Het is leuk dat het er staat, maar we kunnen ook de exploitatie daarvan op een andere manier inrichten, zodat we daar voor de lange termijn uiteindelijk beter af zijn. Vandaar deze motie. Dan heb ik nog een motie over de openbaarheid van de documenten van de Zuid Nederlandse Theatermaatschappij bv. Daar is de gemeente 100% aandeelhouder van. In de commissie Sociaal heeft de wethouder, de heer Van der Geld, eigenlijk duidelijk aangegeven dat op bepaalde momenten de gemeente toch een heel duidelijke invloed heeft op een beleid van de Zuid 26

Nederlandse Theatermaatschappij. En ik vind eigenlijk, als dat het geval is, dan is het ook in lijn met de bedoeling van de Woo, dat de verslagen van de Algemene Vergadering van Aandeelhouders en andere onderliggende stukken, bijvoorbeeld de bijlagen ervan hebben we ook nog steeds niet ontvangen, dat wij die in ieder geval als raad, maar ten gevolge van de Woo ook ieder ander moet kunnen ontvangen, dat zulk soort stukken gewoon openbaar worden gemaakt, want het is dan immers overheidsinformatie. Dan zeg ik er wel bij: natuurlijk alleen de bestuurlijke documenten, die als bestuurlijke documenten worden gezien in de zin van de Woo. Daarvan vraag ik met deze motie, en ik hoor graag de reactie van het college, of die daarmee ook verstrekt kunnen worden, want we zitten natuurlijk met de situatie als 100% aandeelhouder. Wat ons betreft gaan we daarvan af en gaan we het commercialiseren, maar zolang het dat nog is, wil ik wel graag die stukken kunnen ontvangen. Tot slot ten aanzien van het raadsvoorstel zelf. Als PVV-fractie zijn we heel duidelijk, wij willen niet met subsidie gaan schuiven richting het theater, dus wij zullen tegen dit voorstel stemmen. Mevrouw HERNÁNDEZ: Een vraag met betrekking tot uw motie over commerciële exploitatie. In het dictum zegt u: volledig commercieel.

De vraag is hoe kan u ruimte geven aan de culturele programmering van de stad als u in de motie het woord volledig gebruikt? De heer VAN HATTEM: Daar kan ik duidelijk over zijn. We hebben eerder de situatie gehad met de Brabanthallen. Die waren eerst ook gewoon eigendom van de gemeente. Daarvan is op een gegeven moment gezegd: die dragen we over voor de exploitatie aan Libéma. Daar zijn wij nog lange tijd eigenaar van geweest, maar de exploitatie van de hallen zelf werd door Libéma gedaan. Dat zie ik als een volledige commerciële exploitatie. Op een gegeven moment hebben we nog wel dat gouden aandeel, maar dat is een beetje een technisch verhaal. Maar het punt is: je laat een andere partij, je kunt desnoods een gebouw gewoon zelf wel in eigendom houden, maar de exploitatie van het gebouw leg je bij een commerciële partij neer die het volledig commercieel gaat doen. En je zegt als gemeente: we hebben een cultuurbeleid, we willen bijvoorbeeld dansvoorstellingen hebben. We willen cabaretvoorstellingen, van allerlei dingen die we op cultureel vlak willen. Daar maken wij een afspraak met die exploitant en voor een bepaald bedrag kopen wij ruimte in om daar onze culturele programmering neer te zetten. Dat versta ik dus onder commerciële exploitatie.

Schorsing De heer HOEBEN: Afgelopen dinsdag hebben we hier inderdaad drieënhalf uur een debat gehad en er ontstond wel een beetje een diffuus beeld van wat we nu eigenlijk zouden willen gaan doen richting het Theater aan de Parade. Die lijn hebben we hier gisteren overigens keurig netjes doorgezet, want wat ligt er nu eigenlijk voor? We moeten duidelijkheid geven richting het theater en zijn medewerkers. Wat kunnen ze nu van ons verwachten? Er ligt een voorstel van het college om € 530.000 structureel en € 1 miljoen incidenteel over vier jaar toe te wijzen. Maar er ligt een second opinion van Berenschot. Die is van 18 maart en de basis daarvoor is een collegebrief van 4 februari 2025. Daar komen die eerdergenoemde bedragen vandaan. Berenschot heeft een aantal conclusies en aanbevelingen gegeven en die liegen er eigenlijk niet om. Want het IgIo-model uit het advies laat duidelijk zien dat wij afwijken van de benchmark theaters. Bijvoorbeeld, bij het Theater aan de Parade was over 2024 6% van de subsidie die beschikbaar was voor de culturele maatschappelijke programmering gebruikt, maar voor 2025 tot 2028 blijft daar 0% van over. En die situatie zoals geraamd voor 2025 ziet er qua bedrijfsvoering iets gezonder uit, maar dan nog steeds een tekort, ondanks de incidentele dekking. Maar door de geraamde verhoging komt 87% van de structurele subsidie ten goede aan de huisvesting.

Let op, dan blijft er maar 13% en de opbrengst uit de commerciële activiteiten van het Theater aan de Parade over voor het culturele programma. Dan stelt Berenschot openlijk de vraag of hier wel reële aannames onder liggen. Personeelskosten bij het theater in 2024 30%. Dat is 5% lager dan bij de benchmark theaters. En toch gaan we risicovol bezuinigen op die kosten. En de huisvestingslasten voor het Theater aan de Parade komen uit op 27%. Dat sluit aan bij de benchmark theaters 25% en de TAS theaters, 28%. En wat doet ons college met deze adviezen? Dinsdag hebben we begrepen dat ze financieel blijven bij het standpunt dat de wethouder had van voor het advies. Waarom neigt de raad te negeren wat in dat rapport geschreven is en volgen we blind het college dat vasthoudt aan het oorspronkelijke plan? Waarom negeren we nu als raad consequent die waarschuwingen? De verdeeldheid dinsdag was terecht. Gelukkig waren er partijen, zelfs ook coalitiepartijen, die dus inzagen dat het Theater aan de Parade met een onmogelijke opgave voor de toekomst geconfronteerd wordt. We sturen ze, met alle risico's van dien, in deze blinde vlek. Laten we nu eens doen wat van ons verwacht wordt. We laten ons 27

adviseren door een gerenommeerd bureau en de adviezen die wij krijgen dienen wij ter harte te nemen en ons te focussen op de taak die we hebben, namelijk de controle op het geheel. En wij, De Bossche Groenen en Leefbaar 's-Hertogenbosch, hebben dit vertaald in een motie en een amendement, zojuist toegelicht door de heer Kagie, waarin die drie elementen vastgelegd zijn, en ik ben best trots dat we toch in een dag tijd, ook met dank aan de griffie daarvoor, hoe we eigenlijk toch best knap een tegenhanger gemaakt hebben, ook onderbouwd op basis van het rapport van Berenschot. Dat we daar toch uitleg hebben gegeven aan hoe wij daartegen aankijken en wat volgens ons reëel is. Ik denk ook echt dat we dat moeten doen. Dus laten we de lijn van het marchanderen en bagatelliseren van die adviesrapporten nu eens definitief loslaten. Dan de moties. Die van ons is natuurlijk uitermate geschikt om ja tegen te zeggen. Motie 1 wijzen we af, met excuus richting de heer Gersjes, want we zullen echt wel iets moeten doen met geld erbij. Motie 2 is natuurlijk van onszelf, een uitstekende motie. Motie 3 is echt het stimuleren van autoverkeer naar de binnenstad en daar kunnen wij niet voor stemmen. Motie 4, daar zijn we ook tegen, want dat gaat van de DOCIS-financiën af. Motie 5, aangekondigd door mevrouw Korver, wij snappen heel goed wat daar staat.

Echter, wij denken echt dat je zoiets moet amenderen om het ook echt vast te leggen. En ook denken wij echt dat je nu dus al moet zorgen dat het theater een goed toekomstperspectief heeft, met voldoende middelen. Ik heb zojuist uitgelegd waarom wij denken dat dat echt nodig is en dat het ook kan. Motie 6 en 7, tegen. De VOORZITTER: Ik wil u melden dat mevrouw De Groot en mevrouw Lipman de vergadering hebben verlaten. Mevrouw HOEKSTRA: Twee dagen geleden gaf ik aan hoe belangrijk wij het vinden dat ons theater het theater van alle Bosschenaren zal zijn, waarbij stadscultuur ontmoet met grote landelijke producties en we daarmee bijdragen aan een theater van en voor iedereen. Dat is de enige rechtvaardiging, zei ik twee dagen geleden, om zoveel geld uit te geven. Het is bijna onmogelijk om vooruit te kijken zonder terug te kijken, want we willen leren van het verleden, het beter doen en we lezen goed dat dit de minimale bijdrage is om het theater überhaupt een kans te geven. Maar we vinden voor dit moment dat er een balans is tussen het theater vragen om het maximale te halen uit het ondernemerschap en ze te steunen in de enorme opgave waar ze voor staan om een theater voor alle Bosschenaren te zijn. Weten we dat dan nu voor altijd zeker? Nee, is het antwoord, want dat kan helemaal niet. Niemand van ons heeft een glazen bol.