Notulen raadsvergadering 2025-05-07

Volgens mij is helder nu, en proberen we helderheid te schetsen, uw raad zegt straks, ga langs de Commissie mer ook met die project-MER, zodat het zorgvuldig gebeurt, dat je goed met de gezondheid omgaat, goed met de natuur omgaat et cetera. Dat moet vervolgens ook plaatsvinden, dat moet je ook overnemen, dat willen we ook overnemen. Wij zullen de raad daar ook over informeren en vervolgens finaal, bij die toetsing, zoals ik zojuist ook zei, sta je dan vervolgens ook steviger omdat je hebt gezegd: je moet wel langs de Commissie mer en je hebt er niet weinig, niets mee gedaan. Mevrouw HENDRICKX: Een laatste punt van orde, want we zitten met z’n allen in een soort vertwijfeling. Is het dan geen goed idee dat u gewoon nog eens even goed uitzoekt hoe het nu precies zit, en dat we met elkaar even een maand uitstellen. Volgens mij is er dan geen man overboord, maar dat we wel precies met elkaar weten waar nu de ruimte zit van de raad, in hoeverre kunnen wij op basis van de project-MER nog iets anders beslissen ten aanzien van de kaders die we vanavond vaststellen, om te voorkomen dat we straks later in het traject met elkaar tegen dingen aanlopen die we met zijn allen niet willen. De VOORZITTER: U doet een ordevoorstel. Wethouder Van der Geld geeft zijn reactie op het ordevoorstel en dan breng ik daarna het ordevoorstel in stemming.

Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij is de opinie al helder. Volgens mij heb ik geschetst wat er te schetsen valt, ook als het gaat om de positie et cetera. Volgens mij is daar nu geen misverstand meer over. De vraag is: wilt u nog meer duidelijkheid hebben, nog meer uitvragen et cetera? Dat is dan verder aan u. Volgens mij is het niet noodzakelijk. 44

De heer VAN CREIJ: Zijn er consequenties als we uitstellen? Dat wil ik eigenlijk van de wethouder horen. Wethouder VAN DER GELD: Zijn er consequenties voor uitstel? Wij lopen al uit, we hebben al gezegd: we willen het zorgvuldig doen, maar desondanks, de opgave rondom de RES 1 januari 2025 hebben we al niet gehaald. Die loopt uit. Ik weet niet wat partners daarvan vinden. Dit kan consequenties hebben, ik kan die alleen niet overzien. Dat we tempo moeten maken is helder en dit bevordert dat allerminst. Het ordevoorstel om de besluitvorming een maand uit te stellen is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hendrickx, Hoeben, Claessen), PvdD (Samshuijzen), PVV (Van Hattem), 50PLUS (Hernández), SP (Roovers), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Leefbaar ’s-Hertogenbosch (Kagie, Mees) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben voor gestemd. Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij was ik bij motie 3 gebleven. De heer VAN HATTEM: Nu het verdergaat zitten we toch nog eventjes op die inhoudelijke discussie van wat er nu besloten gaat worden en ik hoor dan toch nog graag van de wethouder hoe het nu zit met het bindend adviesrecht van de raad. Op welk moment kunnen wij hier echt over gaan? In de procedure bedoel ik dan, dus niet op de kalender.

En waar gaat de raad dan over? Kan de wethouder daar misschien enige toelichting op geven, want het bindend adviesrecht, er is een hele beslisboom over van wat er mogelijk is. Hoe staan wij als raad, wat is onze rechtspositie? Wethouder VAN DER GELD: In de basis toetst u de kaders zoals u die ook heeft afgegeven en ook of het verder, conform wat u nu heeft gezegd of gaat zeggen, rondom het advies van de Commissie mer, of dat verder zorgvuldig en volledig et cetera is gebeurd. Dat is uw positie, dus in zekere zin toetsend, ook kijkend of die kaders op een goede manier zijn ingevuld. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ook nog even een verduidelijkende vraag van hoe het nu technisch zit, want er wordt aangegeven, de beslispunten, de kaders die er zijn, de plaatsingszones en de aantallen. Op het moment dat bij de toetsing van de project-MER blijkt: het kan niet binnen deze plaatsingszones en/of de aantallen, betekent dat dan dat er terug naar de tekentafel gegaan moet om een nieuw traject voor een voorkeursalternatief vast te stellen omdat het dan een negatief advies heeft en het niet op te lossen is? En hoeveel tijd gaat dat dan kosten wanneer we terug zouden moeten in het traject? Wethouder VAN DER GELD: Dat is een terechte vraag, want dat is denk ik hoe het altijd gaat.

Uw raad stelt nu kaders vast en als in de loop van het traject duidelijk wordt dat het op de een of andere manier niet in de kaders past omdat je bijvoorbeeld buiten de bandbreedte van gezondheid of van aantallen of wat dan ook schiet, kom je terug bij de raad. Mevrouw SAMSHUIJZEN: En kan de wethouder aangeven hoeveel tijd dat dan ongeveer gaat kosten op dat moment om dan weer in te halen? Wethouder VAN DER GELD: Nee, dat kan ik niet, omdat dat afhankelijk is van wat die afwijking dan precies is en wat de hobbel precies is en de aanpassing et cetera, dus dat kan ik niet bij voorbaat zeggen. Mevrouw HENDRICKX: Dan nog even een technische vraag over die MER. Een MER-advies zoals ik het ken, is gewoon: u vraagt aan de initiatiefnemers om een MER-advies te doen. Dat gaat u doen. Maar dat wil niet automatisch zeggen dat de uitkomst van de MER ook doorwerking moeten krijgen in beleid. Dat klopt toch? Het is niet zo dat de MER dwingend voorschrijft aan u en aan de initiatiefnemers dat het plan aangepast moet worden? Dat is een politieke keuze. Wethouder VAN DER GELD: Het is een advies.

Van de Commissie mer, zoals nu ook, is het een advies, maar wel degelijk zeer zwaarwegend, omdat er niet in de laatste plaats bijvoorbeeld ook juridisch gekeken zal worden: wat heb je daarmee gedaan en hoe zorgvuldig ben je omgegaan met die informatie? Het lijkt mij zeer onverstandig om die zomaar terzijde te schuiven, los van het 45

politieke. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, we hebben nog vijf moties te gaan. We hebben nu een heel inhoudelijk debat gevoerd over de procedure. Er is al een commissiebehandeling geweest. Ik vraag me toch af wanneer we tot de kern van de zaak kunnen komen. Er is net het besluit genomen om de behandeling van het stuk vandaag af te werken. De meerderheid wil het vandaag ook besluiten. De heer VAN HATTEM: Ik wil gewoon simpelweg duidelijkheid over waarover we straks beslissen. Is het zo dat we straks bij dat bindend adviesrecht beslissen over de definitieve vergunningaanvraag, of wordt eerder de conceptvergunningaanvraag nog aan de raad voorgelegd? Kan de wethouder daar wel duidelijkheid over geven? Dat is gewoon voor de procedure superbelangrijk. Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij is de procedure dat we dus voor het bindend adviesrecht langs de raad komen en niet voor de conceptvergunning. Dat is volgens mij uw vraag. De heer VAN HATTEM: Dus alleen de definitieve vergunningsaanvraag komt naar de raad, maar in de wet staat: het biedt ook mogelijkheden om het concept met de raad te overleggen, dus daar maakt de wethouder nu geen gebruik van zegt hij uitdrukkelijk. Wethouder VAN DER GELD: Met alle respect, maar ik kan bijna afstuderen op de Omgevingswet zo langzamerhand. De VOORZITTER: Maar mijnheer Van Hattem, misschien kan ik u helpen.

Volgens mij is in de motie net aangegeven dat er een terugkoppeling plaatsvindt, dat uw raad geïnformeerd wordt, en volgens mij is uw raad dan altijd in de ruimte om die brief die van het college komt te agenderen met uw raad om daarover te discussiëren en daar ook een advies over te geven aan het college. Dus die mogelijkheid hebt u zelf ook. Dus als ik een advies zou mogen geven, zou ik zeggen: ga dan niet zitten wachten op het bindend advies dat het college vraagt, maar reageer dan op de brief, die net als bullet 2, door mevrouw Hendrickx is verzocht bij motie 1, om die aan te vullen. Gebruik die brief als handvat om dan met uw raad te bespreken hoe u daarmee omgaat. Dan houdt u zelf de regie op dat punt en kunt u ook zelf bepalen in welk tempo dat gebeurt en is het college volgens mij gehouden om de uitspraak van de raad niet naast zich neer te leggen. Of men neemt de consequenties daarvan, dat is een andere keuze. Dat is dan aan het college om die keuze te maken. Volgens mij is dat de regiefunctie die. Mijnheer Van Creij, is het voor u nu ook helder? De heer VAN CREIJ: Nee, want dan wil ik toch weer een verduidelijking hebben, want u zegt: dan kan een brief van het college, en die kan dan besproken worden.

Maar kan die inhoudelijk besproken worden dat hij op dit detailniveau nog verandert of is het alleen maar: we krijgen een brief en in de besluitvorming… De VOORZITTER: Mijnheer Van Creij, u weet precies hoe het werkt. Er komt een brief van het college, die brief van het college kunt u vertalen in een motie of in een uitroep of in een besluit dat u als raad wilt nemen. Daar hebt u wel de meerderheid van de raad bij nodig. En als u die hebt, kunt u een signaal afgeven naar het college. Dan is het aan het college om daar wel of niet iets mee te doen. Als het er niets mee doet terwijl er een meerderheid van de raad is, dan weet u ook wat de consequenties daarvan zijn. Dus het zou verstandig zijn als er een meerderheid van de raad achter een voorstel staat dat in die brief staat en daar is een motie over ingediend om die dan ook te volgen. Volgens mij is dat de normale politieke route. De heer VAN CREIJ: Met deze toezegging ben ik tevreden. Wethouder VAN DER GELD: Dan motie 3, ꞌPublieke uitbating Duurzame Polderꞌ. De heer Roovers en ik zijn het volgens mij in grote mate steeds met elkaar eens, hoewel ik bij de laatste commissievergadering het idee had dat er wat verwijdering plaatsvond. De motie zoals die nu is opgesteld is in sommige punten nogal stellig. Als het erom gaat dat 50% lokaal eigendom, zo zou je hem hier nu kunnen lezen, altijd in de coöperatieve vorm plaatsvindt.

Dat bedrijven per definitie worden uitgesloten van investeringen. Dat betekent ook, ik kan me voorstellen dat u zegt: wij zien 50% lokaal eigendom, zo’n motie is eerder ook al aangenomen. Veel breder dan alleen die 46

initiatiefnemers hè, dat snap ik. Maar in de Polder zitten ook kinderdagverblijven et cetera. Die zouden dan niet mee kunnen doen met de financiële participatie. En tot slot, windmolens op gemeentelijke gronden 100% lokaal eigendom te garanderen, die garantie kan ik gewoonweg niet geven. Dat maakt hem wel erg lastig en op die punten, juist vanwege de frictie die er eigenlijk op, vind ik, detailniveau soms plaatsvindt nu tussen college en SP in dit geval, ben ik bang dat ik de motie toch moet ontraden. De heer ROOVERS: Vanuit mijn kant geen enkele verwijdering. Ik heb volgens mij in de commissievergadering zelfs gezegd dat ik soms positief verrast ben door deze wethouder als het gaat over het eigendom. Maar ik heb wel gevraagd: hoe komt het nu dat we na vijf jaar en meerdere moties niet meer duidelijkheid hebben op dit punt? En toen zei de wethouder: kom maar met een motie. Nou ja, die duidelijkheid probeer ik hier wel te geven, daar komt die stelligheid vandaan. Maar als ik de brief van de wethouder van 12 november 2024 goed lees, dan streeft hij er ook naar het lokale eigendom in de coöperatieve vorm vorm te geven. En de wethouder zegt nu volgens mij: dat kan ik niet in zijn volledigheid garanderen.

Waar zit die ruimte dan nog? Waar zit die verwijdering die de wethouder wel voelt en ik niet? Wethouder VAN DER GELD: Die zit niet zozeer in de motie hoor, maar met de woorden die de heer Roovers zojuist heeft uitgesproken, dan lag dat in die zin aan mijn interpretatie. Hij zit in de stelligheid van de coöperatieve vorm alleen. Er is straks heel veel mogelijk in potentie, maar dusdanig dat je ook kunt denken aan obligaties et cetera en niet alleen de coöperatieve vorm. Die coöperatieve vorm heb ik lief, maar ik denk: pin je nu niet vast op alleen die vorm. Volgens mij is dat heel veel meer. Dus volgens mij zijn we het eens en volgens mij staan er ook al initiatieven in de startblokken om die coöperatieve vorm vorm te geven. Daar ben ik heel blij mee en volgens mij moeten we die koesteren. Volgens mij helpt het ons ook om dat te bewerkstelligen. Maar ik zou niet zeggen, want zo zou je hem kunnen lezen, doe dan alleen de coöperatieve vorm voor 50% lokaal eigendom, wat echt heel veel is als het gaat om zestien windmolens. Dat is even de stelligheid die ik noem. We zitten denk ik best dicht bij elkaar.

De heer ROOVERS: Laatste vraag, als de wethouder zegt: ik kan 100% lokaal eigendom bij windmolens op gemeentelijke grond niet garanderen, hoe komt het dat de wethouder dat niet kan garanderen? Wethouder VAN DER GELD: Wij bouwen de windmolens niet, dus dat zal gesprekken vergen met initiatiefnemers, dus daar ben je van afhankelijk. Wij hebben wel ook in ons beleid staan dat we ernaar streven, dus volgens mij staan we stevig. Maar garanties zijn voor mij als ik zeg: ik garandeer het, dan weet ik ook 100% dat ik het kan maken en dan ben ik ook van niemand afhankelijk. Daar zit even de disclaimer. Dan motie 4, ꞌMet opwek groene energie mensen uit het rood helpenꞌ. Dat is een nader vervolg van eerdere moties die zijn aangenomen, zeker als het gaat om het ter beschikking stellen van de Essent-gelden. In het bestuursakkoord staat ook dat we juist ook mensen met een smalle beurs willen helpen in de energietransitie, om die rechtvaardig te laten zijn. Dus daarmee is die motie ook een logische invulling en heeft het college geen bezwaar op motie 4. Dan ga ik naar motie 6, ꞌHeldere kaders voor de project-MER en uitvoering Duurzame Polderꞌ. Eén ding wil ik daar meegeven als het gaat om de molenaarswoningen, want dat is denk ik ook een bijzonderheid in deze motie.

Dat is dat juist ook initiatiefnemers gehouden zijn aan wet- en regelgeving die zeer streng is, zeker ook ten aanzien van molenaarswoningen. Dus ook los van de motie hebben ze daar ook nog wel een flinke kluif aan, en daarmee ook, en ook met de rest van de motie, geen bezwaar. Daar kunnen we mee uit de voeten. Motie 7 is denk ik ook bijna een ritueel geworden, want die heb ik bijna iedere keer als we het over de Duurzame Polder hebben en daarmee zijn denk ik ook de argumenten niet nieuw. Het is zo dat de raad democratisch is gekozen, en de kaders ook vaststelt, ook als het gaat om de Duurzame Polder. Wij voeren die uit, dit staat ook in het bestuursakkoord. En daarmee is het vanuit het oordeel college in ieder geval, primair is dat natuurlijk ook een gelegenheid van de raad zelf als het gaat om een raadplegend referendum, maar oordeelt het college in ieder geval: ontraden op deze motie 7. Tot slot motie 8, ꞌWoningen in plaats van Duurzame Polderꞌ. Er heeft een integrale afweging plaatsgevonden, recent ook nog, als het gaat om de omgevingsvisie, als het gaat om wonen en energie. Daarvan is dit ook mede een uitwerking of in ieder geval een logisch gevolg en niet strijdig met die omgevingsvisie. En ik voeg eraan toe, we zijn in de eerste plaats heel veel woningen aan het bouwen in De Groote Wielen, wat een groot goed is en hoogstnoodzakelijk.

Als je verder gaat uitbreiden in de richting van de oostkant heb je ook nog een bijzonder probleem als het gaat om de ontsluiting, en mede daarom is het ook dat die nooit eerder 47

ook is opgenomen in enige structuurvisie of welk plan dan ook. En daarmee ontraden we motie 8. Mevrouw HENDRICKX: Eén technische vraag over de motie van Rosmalens Belang en de VVD over die molenaarswoningen. Mocht het nu zo zijn dat die twee woningen in dat gebied geen molenaarswoningen kunnen worden. Dat betekent dan dat er geen zestien molens kunnen komen maar dat het er minder worden. Klopt dat, begrijp ik dat de ambitie als het gaat om die aantallen onder druk komt te staan? Wethouder VAN DER GELD: We hebben nu wel het unicum dat ik technische vragen ga beantwoorden, maar dit is juist geen technische vraag volgens mij. Dat is wel grappig. Ik heb eerder ook gezegd: als het niet kan dan kan het niet. Dus als je door middel van: er kunnen geen molenaarswoningen komen maar die zijn wel noodzakelijk om zestien windmolens te realiseren en daardoor worden het er bijvoorbeeld veertien, dan is dat zo. Mevrouw HENDRICKX: En dat bijt dan ook niet met die kaders die we vanavond vaststellen van die zestien? Wethouder VAN DER GELD: Nee. De heer VAN HATTEM: Over de laatste motie die ik heb ingediend, over het zorgen voor woningen in plaats van windturbines. Daar zegt de wethouder: het kan daar eigenlijk niet.

Maar we hebben hier insprekers gehad, verschillende organisaties, woningbouwcorporaties, projectontwikkelaars, die zeggen: wij hebben daar grondposities in dat gebied en wij zouden daar graag willen bouwen. Het kabinet zegt: waar bestemmingsplannen kunnen komen voor woningen moeten windturbines niet in de weg staan. Hoe verhoudt zich dat tot dit plan? Is het niet veel urgenter dat we nu die schaarse ruimte kunnen benutten om woningbouw te plegen terwijl de grondposities van woningcorporaties daar al liggen tot aan de Oude Grintweg aan toe. Is dat niet gewoon het kind met het badwater weggooien om inwoners van onze gemeente aan een woning te kunnen helpen? Waarom dan toch dit windpark voor laten gaan? Wethouder VAN DER GELD: Omdat we ook een gigantische klimaatopgave hebben, waar ook de gemeente Den Bosch een bijdrage aan wil leveren, dat we heel veel opgaves hebben en dat we een gigantische inspanning plegen, ook op het gebied van woningbouw. We bouwen meer dan 1000 woningen per jaar. Dat willen we ook nog eens verder gaan versnellen, daar doen we hard ons best in. De focus ligt ook in het stedelijk gebied, maar niet sec, ook door middel van uitbreiding, maar daar ligt wel de nadruk op en het zit juist in die mix. En we zorgen dat die pijplijn goed gevuld blijft, zodat we juist aan die grote vraag kunnen gaan voldoen.

En dit is ook een minder logisch plek, ook conform de omgevingsvisie, om te gaan bouwen. Daar zien we andere plekken als meer geschikt voor. De heer VAN HATTEM: Nu zegt de wethouder, het hele college eigenlijk, dus ook de VVD, wij zien nu de klimaatopgave belangrijker dan de woningopgave in dit gebied. Dan vraag ik me wel af: welke ruimte is er nog in onze gemeente om op zo’n locatie uit te kunnen breiden aansluitend bij bestaande woongebieden, bij alle infrastructuur die er ligt? Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij kan het u niet ontgaan zijn dat we ook ambities hebben als het gaat om bijvoorbeeld rondom Nuland, tussen Nuland en Oss, dat daar ook nog mogelijkheden liggen. Dus ja, die zijn er nog voldoende, wat ook heel logisch is. Het ligt aan de A59, mogelijk nog een uitbreiding dan als het gaat om een station, om het logisch te kunnen ontsluiten. Dus het is ook in die zin qua ontsluiting een veel logischer locatie en wel degelijk ook sprake van uitbreiding. De VOORZITTER: Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Tweede termijn De heer SCHOLTEN: Naar aanleiding van het debat hebben we een dictum toegevoegd. Ik begreep dat ik dat formeel moet aankondigen in de tweede termijn, dus de motie is iets gewijzigd met een tweede dictumpunt.

48

De heer VAN HATTEM: In de tweede termijn wil ik toch opmerken dat ik het een groot probleem vind wat er vanavond gebeurt. Volgens mij heeft de wethouder zelf het proces niet helemaal scherp wat er nu gaat gebeuren, ook rond de MER, en wat dat voor gevolgen kan hebben. Als raad moeten we beseffen: wat hebben wij nog zelf aan mogelijkheden? Als straks dat bindend adviesrecht er ligt voor de raad, dat klinkt stevig en het is finaal zegt de wethouder, maar het is ook meteen heel finaal in wat er wel en wat er niet kan. Je kunt er niets meer aan aanpassen, dus we kunnen eigenlijk helemaal niets meer. Als straks het college met een uitwerking komt van de adviezen van de MER en die blijken helemaal niet naar onze smaak te zijn, of van de uitwerking van de moties, kunnen we formeel helemaal niets meer. We staan dan gewoon met lege handen, we worden in een fuik in geduwd, dus ik zou toch willen oproepen om te voorkomen dat we straks op het punt dat het bindend advies er ligt en we alleen nog maar ja of nee kunnen zeggen tegen een vergunningverlening, we dat in ieder geval voor blijven, dus dat is vooral ook een oproep aan de raad. Als tweede, we hebben straks de discussie gehad over de Woo, over de documenten die er nog niet liggen. Ik vind het nog steeds een grote schande.

Ik weet dat ik er de handen toch niet voor op elkaar ga krijgen, maar het zou me bijna een motie van wantrouwen waardig zijn wat hier is gebeurd. Meer dan een halfjaar het uitstellen van een besluit dat zo fundamenteel is. Ik weet dat het verspilde moeite is, maar ik dien hem mondeling in zeg ik hierbij, ik zou de motie van wantrouwen eigenlijk wel uit willen spreken. Dit is gewoon te schandalig voor woorden wat de bewoners is aangedaan, dat de informatie niet wordt verstrekt en ook nog eens incompleet. Ik vind het echt een totale farce, dus het hele proces is gewoon een mislukking. En los van het feit dat we als PVV-fractie gewoon zwaar tegen dit windpark zijn, vind ik dat hoe hier met bewoners is omgegaan, met de omwonenden, met de mensen die oprecht informatie opvragen, hun democratische rol willen spelen en willen participeren, dat dat gewoon te grabbel is gegooid. Ik zou zeggen: ik dien geen motie in, maar deze wethouder moet wel even achter zijn oren krabben waar hij mee bezig is geweest het afgelopen halfjaar door niet eerder deze documenten te verstrekken. En zorg dat die documenten die er nog niet liggen, er per ommegaande komen, en voor ons als raad: wij kunnen er niets meer mee, want straks hebben we alleen nog maar dat moment van het bindend adviesrecht waar we eigenlijk geen centimeter meer kunnen wijzigen aan dit besluit.

Wij zullen als PVV tegen dit vreselijke voorstel voor die Duurzame Polder stemmen. Wat ons betreft komen die windturbines er never-nooit. Mevrouw HENDRICKX: Ik heb ook mijn verbazing over het verloop van deze avond. Laat ik dat niet onder stoelen of banken steken. Ik krijg toch ook de indruk dat de wethouder niet goed scherp heeft wat nu precies de gevolgen zijn en dat neem ik hem absoluut niet persoonlijk kwalijk, maar ik vind het wel in het hele traject dat we met elkaar aan het lopen zijn een van de lastigste dossiers, dat we op ons bordje hebben liggen, waar ontzettend veel belangstelling voor is en terecht. Dat we dat op zo’n manier met elkaar behandelen, ik schrik daarvan en ik vind het absoluut een heel rommelig beeld. Dat wil ik toch gezegd hebben. Dan toch nog even iets over de inhoud. Laat volstrekt helder zijn dat we vanavond als raad gewoon instemmen met de kaders van dat windmolenpark. Als uit de project-MER een aantal zaken voortkomen dan is dat niet een juridisch bindend verhaal, maar dan is dat een politieke afweging of we daar wel of niet gevolg aan geven. Het is een vrijblijvend advies en we moeten ons wel realiseren dat het dan vervolgens aan de politiek is om die belangen vervolgens te wegen en al of niet het plan aan te passen. Vandaar dat wij er ook heel erg aan hechten om als raad daarover te spreken.

De heer SCHOLTEN: Ik hoor u zeggen: wij gaan als raad vandaag beslissen om hiermee door te gaan. Betekent dit dat u daar ook mee gaat instemmen? Mevrouw HENDRICKX: Ik weet niet wat u vanavond heeft zitten doen. Het is uw laatste optreden, maar ik heb vervolgens mij in allerlei kleuren en geuren laten weten dat ik hier niet mee instem. Het is niet vervelend naar u bedoeld, maar ik heb volgens mij op allerlei manieren aangegeven dat wat mij betreft dit plan niet een plan is waar wij mee in kunnen stemmen om redenen die ik volgens mij uitvoerig heb toegelicht. De heer SCHOLTEN: Ook omdat u natuurlijk net inbracht dat motie 1 wat aangepast is geworden en dat dat u zou helpen. Mevrouw HENDRICKX: Ja goed, maar vervolgens is er natuurlijk wel wat gebeurd mijnheer Scholten, waar u ook kennis van heeft kunnen nemen. Vervolgens hebben we daar met elkaar een debat over en als ik dat dan beluister, maak ik me heel grote zorgen, omdat het moment van 49

informeren formeel eigenlijk niets voorstelt. Want als we met elkaar geïnformeerd worden en we zeggen: maar dat moet anders, er moeten bijvoorbeeld negen windmolens komen, ik kijk in de richting van Rosmalens Belang, dat is voor u een belangrijk punt, dat de wethouder dan zegt: luister eens, dat is vastgesteld in de kaders. Dus ik heb de indruk dat we dan juridisch helemaal aan de achterkant, wat de heer Van Hattem ook vanavond benoemt, in de problemen komen. Die zorgen heeft de wethouder niet bij mij weg kunnen halen. Dat is voor mij een bezwaar. De heer KOUWENBERG: Ik snap dat u zegt: deze avond verloopt wat rommelig, maar ook in de richting van De Bossche Groenen, u moet nu niet doen of u nu compleet verrast bent door wat hier allemaal gebeurt. Volgens mij is er ook duidelijkheid gekomen dat als die project-MER straks niet deugt, dat wij er ook bij kunnen ingrijpen, ook nog bij dat bindend advies. Stel dat daar uitkomt dat de gezondheid in het gedrang komt of de natuur, dan kunnen we allemaal de afweging maken: ja of nee. Dus ik zie niet die bezwaren, die angst die u heeft. Mevrouw HENDRICKX: Dat is dus niet het geval mijnheer Kouwenberg, want dat is wat de wethouder net heel nadrukkelijk heeft gezegd, en dan wil ik u toch even uit die waan halen. Vanavond stellen we de kaders vast.

Op het moment dat we straks zeggen: omwille van de gezondheid willen we er toch een aantal minder, en er ligt geen juridisch kader, dan is dat een politieke afweging waar een initiatiefnemer kan zeggen: luister eens, u heeft er in eerste instantie wel ja tegen gezegd. En nu kom ik met mijn uitgewerkte plannen en nu zegt u nee. Ik heb de wethouder niet horen zeggen dat dat geen risico is. Maar dat kan hij straks misschien nog een keer… De heer KOUWENBERG: Dat is in ieder geval de vraag die ik aan de wethouder wil stellen of de stelling van mevrouw Hendrickx klopt. Ik heb hem echt horen zeggen: als niet kan worden aangetoond, bijvoorbeeld de molenaarswoningen die deugen niet of die kunnen niet, dan worden het er gewoon veertien. Dus dan wordt toch van dat kader afgeweken? Dus zij zijn aan zet, zij moeten de details nu uitwerken. Dat is toch hartstikke duidelijk geworden? Voor u dus niet? Mevrouw HENDRICKX: Daarom adviseert de Commissie mer om het plan aan te passen alvorens ermee in te stemmen. Dat doen ze om dit te voorkomen. Snapt u, het is geen intern document, het… De heer KOUWENBERG: Mevrouw Hendrickx, u bent dan toch ook wel op de hoogte dat de initiatiefnemers nu met het plan moeten komen waar exact de windmolens komen? Wij hebben nu die locatie vastgepind, of dat gaan we misschien doen, daar komen we dadelijk achter.

Dus dat plan wordt dan toch nog uitgewerkt? Zo is het gewoon. Mevrouw HENDRICKX: Maar de aantallen, en dan houd ik erover op, die stellen we toch gewoon vast? En dat is geen intern werkdocument, die kaders, dat is ook een extern document waar externe partijen zekerheid aan ontlenen en mee aan de slag gaan. Die gaan een plan uitwerken. Ik heb de wethouder, misschien kan hij het straks nog een keer uitleggen, maar ik zie daar een groot punt van zorg. En dat wil ik hier vanavond toch gezegd hebben. Andere partijen hebben dat overigens ook zo benoemd. En daarom was mijn ordevoorstel ook, omdat het zo rommelig is en u een ander beeld heeft dan ik, laten we dan met elkaar eventjes een stapje terug zetten, het goed laten uitzoeken, om vervolgens volgende maand met elkaar een goed besluit te nemen. Ik denk dat dat onvoldoende duidelijk is en dat levert dus geen sterk verhaal op. Dit is mijn tweede termijn en dat is eigenlijk mijn belangrijkste punt. De heer MEES: De discussie is op zijn minst, tenminste zo typeren wij hem, rommelig te noemen, vooral door de onduidelijkheid. We hebben ook duidelijk het gevoel dat we met die onduidelijkheid varen in de mist en we het risico lopen dat we een fuik in varen. Ik twijfel niet aan de goede intenties van de wethouder hoor, maar ik vind het jammer dat we die duidelijkheid, althans zo beleven wij het, vanavond niet voldoende hebben gekregen.

En ik vraag me af of de mensen die deze discussie volgen, en dan heb ik het niet over ons raadsleden, die duidelijkheid nu wel op het netvlies hebben staan, maar dat is aan die mensen zelf. Maar Leefbaar ’s-Hertogenbosch kan wel stellen dat wij niet met een goed gevoel naar huis gaan. Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij gaat het nog over het debatje dat net plaatsvond. Daar kan een reflectie over plaatsvinden als het gaat om het vervolgproces. Dat is namelijk het vaststellen van de kaders zoals vandaag gebeurt. Vervolgens gaat de Commissie mer daar conform 50

motie 1 naar kijken. Dat nemen wij ook ter harte en vervolgens staat uw raad ook aan de lat om inderdaad te toetsen. Volgens mij had de heer Kouwenberg het daar ook bij het juiste eind. Als daar aan gezondheid bijvoorbeeld getornd wordt et cetera heb je als raad nog een positie om te zeggen: ja, maar hier schiet je er echt uit en daarmee zien wij dat toch echt anders. Dat is de reflectie want ik heb verder ook geen vragen gehoord. De heer VAN HATTEM: Ik hoor de wethouder zeggen: de mogelijkheid is er. Als die plan-MER er is geweest, dan wil ik toch wel duidelijkheid hebben hoe we er procedureel in staan, want we moeten er als raad wel heel duidelijke afspraken mee kunnen maken, ook met dit college, dat het college ook niet eerder stappen gaat zetten dan nadat de raad zich hierover heeft kunnen uitspreken en niet dat we straks weer voor voldongen feiten staan. Wat gaat de wethouder nu concreet doen om ook de raad tijdig in stelling te kunnen brengen zodat wij onze taak toch kunnen doen en zaken kunnen bijstellen indien wij dat nodig achten? Wethouder VAN DER GELD: Voorzitter, niet anders dan dat ik eerder ook heb geschetst, en dat is namelijk: u stelt nu de kaders vast. Vervolgens wordt er aan de slag gegaan met een projectMER. Die project-MER wordt voorgelegd aan de Commissie mer. Die komt met een advies. Daar informeren we uw raad ook over.

Daar bent u ook in de positie, dat heeft de voorzitter volgens mij ook al geschetst, om dat bijvoorbeeld te agenderen. Daar kunt u met moties komen et cetera. Dat hoef ik u volgens mij niet uit te leggen maar dat biedt blijkbaar wel comfort. Dat is volgens mij een positie waarin u uzelf ook in positie kan brengen. En helemaal aan het eind is er een proces en dan stopt de trein, als het gaat om dat bindend adviesrecht van de raad. De heer VAN HATTEM: Ja, dat begrijp ik. Maar juist het moment van dat informeren. Er komt dan misschien een raadsinformatiebrief. Het is een beetje afhankelijk van de strekking wat daarin komt te staan welke stappen het college op dat moment zet. Als de wethouder nu echt zou zeggen: ik ben ervan overtuigd dat wij de raad nog een keer actief willen betrekken. Dan zou u ook kunnen zeggen: wij bieden u een raadsvoorstel aan met daarin desnoods een wensen- en bedenkingenprocedure, maar in ieder geval de mogelijkheid om als raad hierbij actief stil te kunnen staan. Nu is het maar de vraag of zo’n raadsinformatiebrief, dan moeten we misschien een discussienotitie gaan indienen of zo. Het zit niet echt in ons systeem om daar actief iets mee te doen. Dus hoe ziet de wethouder dat voor ogen? De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, volgens mij heb ik het net uitgelegd. Volgens mij is de juridische positie helder wat de procedure is. Die procedure is zoals die is.

U hebt de mogelijkheid om politiek te interveniëren zoals ik het net heb benoemd. Dat is volgens mij ook de route die u kunt volgen en daarmee hebt u zelf in de hand, samen met uw 38 collega’s in deze raad, om mee te sturen. Pak die rol nu als dat noodzakelijk is. U vraagt nu iets wat buiten de portee van de motie is. Dan zou u de motie moeten aanpassen. Daarmee gaat u ook in tegen de normale juridische procedure, maar pak uw politieke positie. Dat is echt mijn advies. Pak uw politieke positie om te sturen op die randvoorwaarden van het college. En als u daar een meerderheid voor krijgt dan is dat toch klaar? De heer VAN HATTEM: Het risico is heel erg dat we in een fuik terechtkomen. Laat ik het zo zeggen, want er wordt nu van alles geroepen ook buiten de interruptiemicrofoon. Mijn vraag is gewoon simpel eigenlijk. Het initiatief moet nu vanuit de raad komen en dat is een beetje het diffuse, want dan hebben we geen geüniformeerd proces. Laat ik het maar even zo noemen. Iemand moet dan het initiatief nemen om iets op de agenda te gaan zetten et cetera. Dus het initiatief moet van één bepaalde fractie komen, het is niet dat we daar een centraal gestuurd iets in hebben.

Dan wil ik van de wethouder wel graag een toezegging dat er geen verdere stappen worden gezet in het proces zolang, dat de raad in ieder geval ook de tijd en de ruimte krijgt om die stappen te kunnen zetten en dat we ook onderling de afspraak kunnen maken en niet dat er een raadsinformatiebrief wordt gestuurd en bij wijze van spreken een week later het college al een volgende stap in het proces gaat zetten. Kan de wethouder aangeven hoeveel tijd, ruimte en mogelijkheden hij de raad wil geven en graag ook toezeggen om daar zorgvuldig werk van te kunnen maken? Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij is gewoon de mores ook hier in huis dat als er een raadsinformatiebrief komt en de raad geeft aan: ik ga dit agenderen middels een discussienotitie et cetera want ik maak dit aanhangig, dat we dan niet denken: maar we gaan wel lekker door, waarbij eigenlijk bij die hele discussienotitie achterhaald wordt. Natuurlijk zullen wij dan kijken of wij daarin 51

op een goede manier samen kunnen optrekken zodat op een goede manier die politieke discussie kan plaatsvinden. Dat is de mores nu al, dus in die zin wil ik me daar ook graag aan houden. Mevrouw HENDRICKX: Volgens mij is het probleem niet zozeer het interne proces, maar zit het probleem bij op het moment dat de raad, dat project-MER zegt: het moet anders, kunnen we dan met terugwerkende kracht die kaders nog aanpassen? Want die initiatiefnemer ontleent op basis van het raadsvoorstel dat we vanavond vaststellen wel gewoon rechten. Die zegt: u heeft daar zestien windmolens vastgesteld en dat u daar de gezondheid van bewoners belangrijk vindt, soit, maar dat is niet de afspraak die u met mij heeft gemaakt. Klopt dat? Hebben wij daar met die externe partij niet een probleem op het moment dat we straks met de project-MER toch die kaders gaan aanpassen in aantallen? Dat is de vraag. Wethouder VAN DER GELD: Ik heb hier geloof ik al tien keer antwoord op gegeven. (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Ja, dat is de mening van mevrouw Hendrickx buiten de microfoon.

Ik geef dan maar even een ander aan waarbij het denk ik voor mij ook de onderstroom is, dat als mevrouw Hendrickx van mening is dat je niet ruimte moet bieden, want dat is het kader dat wordt afgegeven voor zestien windmolens maar voor negen, want volgens mij heb ik zo’n getal al gehoord, dan is dit ook het moment om te zeggen: ik vind negen. Want dat is wat ik eerder ook in het debat heb aangegeven, ik hoor niet: maar ik vind dat er andere kaders moeten plaatsvinden. Dat is volgens mij de discussie en anders is dat nu het moment om dat te doen. U geeft nu kaders af. Mevrouw HENDRICKX: Dan kijk ik naar de kant voor Rosmalens Belang, want daar hoor ik dat signaal namelijk nadrukkelijk wel, en daarom begin ik erover. De VOORZITTER: Mensen, we gaan naar de stemming. Motie 1, MER duidelijkheid over windmolens, van GroenLinks, VVD, PvdA, D66, CDA, Rosmalens Belang en Leefbaar ’s-Hertogenbosch Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Op zich zijn wij het wel eens met de motie, de toetsing van de project-MER. Als het enkel toetsing van project-MER is, vinden wij dat wel veel te dun om in te kunnen stemmen met het raadsvoorstel, maar een no-brainer dat de project-MER getoetst moet worden dus wij zullen instemmen met deze motie. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Met uw toezegging hoe het proces gaat verlopen dat we met de motie nog kunnen bijsturen, zal ik deze motie steunen.

Ik zal ook nog met een voorstel komen met uw tekst om dat echt vast te leggen buiten de notulen en de politieke handschoen waar gezegd wordt: dan moeten wij iets oppikken, die pik ik graag op als het nodig is. De heer ROOVERS (stemverklaring): Steun aan deze extra controlestap. Geen steun aan de rest van het proces zoals in het raadsvoorstel beschreven. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Ik stem samen met mijn collega van de SP. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik zal voor deze motie stemmen, maar dan wel uitdrukkelijk alleen het dictum ondersteunen om meer duidelijkheid te krijgen vanuit de MER, maar niet het 'spreekt uit'-gedeelte waarin wordt gezegd dat er minder zorgen moeten komen, want dan kan niet het doel zijn van een motie. Dus wel voor het dictum, maar niet voor het 'spreekt uit'gedeelte. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Dank aan de coalitiepartijen en aan anderen om toch dat dictum aan te passen. Daar ben ik heel blij mee en we zullen motie 1 daarom ook steunen en we zullen tegen het voorstel stemmen. De heer KOUWENBERG (stemverklaring): Wij zijn blij met die wijziging zodat we ook nog aan zet komen als het nodig is, want we willen ons natuurlijk geen woorden in de mond laten leggen. We willen kunnen ingrijpen als dat nodig is. Motie 1 is door de gemeenteraad met algemene stemmen aangenomen.

52

Motie 2, Onzorgvuldige besluitvorming Duurzame Polder, van gewoon ge-DREVEN, is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van gewoon ge-DREVEN (Van Creij), De Bossche Groenen (Hendrickx, Hoeben, Claessen), SP (Roovers), PVV (Van Hattem), 50PLUS (Hernández), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 3, Publieke uitbating Duurzame Polder, van SP, De Bossche Groenen, Partij voor de Dieren en Volt De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Het is niet zo dat hier iets uitgebaat kan worden. Het is alleen maar de leefomgeving uitbuiten, naar wie de winsten ook gaan van een dergelijk project en de verliezen. Daarom zullen wij tegen de motie stemmen. Motie 3 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van SP (Roovers), De Bossche Groenen (Hendrickx, Hoeben, Claessen), PvdD (Samshuijzen), Bosch Belang (Van der Krabben) en 50PLUS (Hernández) hebben voor gestemd. Motie 4, Met opwek groene energie mensen uit het rood helpen, van PvdA en GroenLinks De heer VERBRUGGEN (stemverklaring): Met de uitleg van de heer Peters over de breedte van de doelgroep stemmen wij voor deze motie. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Dit is uiteindelijk een giftige sigaar uit eigen doos, dus wij zullen tegen deze motie stemmen. Motie 4 is door de gemeenteraad aangenomen.

De leden van de fracties van VVD (Welten, Altenburg-Collin, De Groot, Van Haren, Broekmeulen), Leefbaar ’s-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), 50PLUS (Hernández), gewoon geDREVEN (Van Creij) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben tegen gestemd. Motie 5, Natuurtoets Duurzame Polder, van PvdD De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik zal voor de motie steunen maar dan uitdrukkelijk voor het dictum, maar niet zozeer voor alle overwegingen. Motie 5 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PvdD (Samshuijzen), PVV (Van Hattem), 50PLUS (Hernández), Bosch Belang (Van der Krabben), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), De Bossche Groenen (Hendrickx, Hoeben, Claessen) en SP (Roovers) hebben voor gestemd. Motie 6, Heldere kaders voor project-MER en uitvoering Duurzame Polder, van Rosmalens Belang en VVD De heer VAN CREIJ: Ik zal voor de motie stemmen en ik wil de indieners feliciteren met het schaambos voor de veertien tot zestien windmolens. De VOORZITTER: Wat u vindt, niet op wat anderen vinden. Dat hebben wij volgens mij met elkaar afgesproken, mijnheer Van Creij. De heer VAN CREIJ: En dat vind ik een schaambos. De VOORZITTER: Ik wil u wijzen op wat we afgesproken hebben. Dit is niet conform de afspraak, dus ik vind het niet netjes wat u doet.

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik zal voor de motie stemmen, ondanks dat het voor mij heel erg slappe hap is en een doekje voor het bloeden, maar inhoudelijk is er ook niet heel veel op tegen.

53

Motie 6 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van Leefbaar ’s-Hertogenbosch (Kagie, Mees) hebben tegen gestemd. Motie 7, Raadplegend referendum VKA Duurzame Polder, van de PVV De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Het referendum is volgens mij volgend jaar 18 maart. De VOORZITTER: Dus u bent voor of tegen de motie. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik stem voor de motie. Motie 7 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), Bosch Belang (Van der Krabben), SP (Roovers), 50PLUS (Hernández) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben voor gestemd. Motie 8, Woningen in plaats van VKA Duurzame Polder, van de PVV De heer ROOVERS (stemverklaring): Deze motie sluit windmolens uit. De SP sluit windmolens niet uit, maar wel als het met zulke slecht onderbouwde plannen is, maar ik ben tegen deze motie. Motie 8 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), Leefbaar ’s-Hertogenbosch (Kagie, Mees), 50PLUS (Hernández) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben voor gestemd. Raadsvoorstel Voorkeursalternatief en Ontwikkelperspectieven Duurzame Polder De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Het zal niemand verbazen dat ik tegen dit voorstel stem en zeker met de wijze waarop de zienswijzen zijn behandeld.

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): De PVV-fractie zal uiteraard tegen het voorstel voor de Duurzame Polder stemmen en ook met nadruk nog op hoe slecht met omwonenden is omgegaan, onder andere bij het Woo-verzoek. Dat is echt een bijzonder groot pijnpunt. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van gewoon ge-DREVEN (Van Creij), PVV (Van Hattem), SP (Roovers), De Bossche Groenen (Hendrickx, Hoeben, Claessen), 50PLUS (Hernández), PvdD (Samshuijzen), VOOR Den Bosch (Gersjes) en Leefbaar ’s-Hertogenbosch (Kagie, Mees) hebben tegen gestemd. De VOORZITTER: Ik schors de vergadering tot morgenavond 19.00 uur. Sluiting 23.32 uur Vastgesteld in de vergadering van de gemeenteraad d.d. 3 juni 2025

54