Notulen raadsvergadering 2025-05-07

Uiteraard is het college gemotiveerd om door te gaan met het plaatsen van zestien windmolens in de Rosmalense Polder, maar het is wel aan de raad om te controleren of het college zijn huiswerk ook goed doet en of het klopt en of het deugt en of die motivatie niet te veel leunt op wensdenken en ambities, maar ook echt zorgvuldig en evenwichtig en goed doordacht is. Zo hebben wij dit voorstel bekeken. Als we dan naar het voorstel kijken dan valt het ons gewoon op dat het niet goed in elkaar zit. Het rammelt, en met een voorstel dat rammelt moeten wij als raad niet instemmen. Niet alleen omdat het rammelt, maar ook omdat wij in de samenleving een heleboel mensen hebben die hier vanavond ook zijn, die erop rekenen dat wij als politiek verantwoordelijken onze verantwoordelijkheid ook echt nemen en onze taak nu echt serieus nemen. En de afgelopen dagen heb ik opnieuw contact gezocht met GROEN inZICHT en andere bewoners en daarin proef ik met name teleurstelling, in de politiek, in de lokale democratie, die toch met dit soort voorstellen die gewoon niet goed in elkaar zitten, toch hun ja geven. En waarom? De heer Van der Krabben gaf het volgens mij ook heel goed aan, vanwaar de haast? Er is geen enkele urgentie en geen enkele noodzaak om het plan zoals het er nu ligt op korte termijn door te zetten.

De heer KOUWENBERG: Ik vraag me af of mevrouw Hendrickx ook die mails heeft gehad die wij hebben gehad. Ik begrijp dat u contact heeft met GROEN inZICHT. Heeft u die mails ook gehad, van: we begrijpen dat daar iets moet gebeuren, weet dat er ook heel veel mensen zijn die er niet naar kijken of er niet eens mee bezig zijn, dat kan, maar die er ook voor zijn. Heeft u die mails ook gehad? Mevrouw HENDRICKX: Het gaat er niet zozeer om of je voor of tegen bent. Waar het mij om gaat en waar mijn bezwaar in zit, is niet zozeer of je voor of tegen windmolens bent. Daar zit ook niet het bezwaar van GROEN inZICHT. Het zit in de procedure, het rammelen van de procedure, je huiswerk goed doen, zorgvuldig voorbereiden, zorgvuldig uitwerken, zorgen dat adviezen die ingewonnen worden ook gewoon hun doorwerking vinden in besluiten die we als raad nemen. En nu kunt u als coalitie zeggen: we komen nog met van alles, maar dat wordt natuurlijk buiten niet begrepen. We geven nu een go of een no-go voor dit voorstel. En op het moment dat we als raad zeggen: het zit niet goed in elkaar, dan moeten we ook met elkaar durven zeggen: college, doe uw huiswerk opnieuw. En waarom niet? En kom opnieuw terug met een voorstel dat wel goed in elkaar zit. De heer KOUWENBERG: Ik hoor u zeggen: dat wordt hier buiten niet begrepen.

Dan gaat u dus af op de gesprekken die u heeft gehad met GROEN inZICHT? Mevrouw HENDRICKX: Onder andere, jazeker, en ook mijn eigen waarneming. En ik geloof ook uw waarneming, ik hoor graag ook u. Maar ik heb u net ook gehoord, u zegt zelf ook: het zit niet goed in elkaar. Dan denk ik: als raad hebben wij de verantwoordelijkheid om goed te controleren voor het belang van de burgers en alle andere belangen goed te wegen. En dan kan ik vanuit onze fractie niet tot een andere conclusie komen dan dat het echt onvoldoende is. En een aantal fracties zullen er daarom vanavond niet mee instemmen en ik vind het teleurstellend dat u als coalitiepartij ook die verantwoordelijkheid niet voelt. U bent ook onderdeel van die brede raad en niet alleen hier om het college rugdekking te geven om door te gaan met plannen die gewoon niet goed in elkaar zitten.

30

De heer KOUWENBERG: Dus mag ik dan concluderen dat De Bossche Groenen nu zegt: we gaan pas op de plaats maken met de energietransitie. Die schuiven we even lekker op. Niet lekker, dat schuiven we op. Daar staat De Bossche Groenen nu dus achter. Mevrouw HENDRICKX: Dit plan loopt al heel erg lang hè, dat weet u waarschijnlijk ook. Dus die extra tijd die we nemen, is volgens mij geen enkel probleem. Ik vind het met name belangrijk dat we die energietransitie samen doen, dus samen met de samenleving en samen met bewoners. En het mag nooit ten koste gaan van de procedures. Dat staat gewoon voorop, dat moet u ook vinden. Dus ik begrijp gewoon niet goed wat het bezwaar is om daar niet gewoon nee tegen te zeggen. Ik vind nogmaals dat we dat vanavond zouden moeten doen, met zijn allen, coalitie en oppositie samen, want er is niks aan de hand op het moment dat het college even wat meer de tijd neemt om de zaken goed voor te bereiden. En niet alleen ik vind dat, maar ik maak me heel veel zorgen dat we straks bij de rechter tot dat oordeel gaat komen. Nu kunt u uw hoop vestigen op de plan-MER, maar die zal gebaseerd zijn op de project-MER, en als de project-MER niet goed in elkaar zit, zal de planMER ook niet deugen. Dus dan kunt u met elkaar nog wat tijd kopen, maar de rechter zal daar, verwacht ik… Het risico zal groot zijn, laat ik het zo formuleren, dat ze daar korte metten mee maken.

Wij zullen vanavond niet mee instemmen, ondanks dat wij de energietransitie heel erg belangrijk vinden, maar wij kunnen toch echt niet tegen het voorstel dat nu voorligt ja zeggen. De heer SCHOLTEN: Kunt u iets vertellen over wat uw ambitie is met betrekking tot duurzame energie en op welke manier u het dan wel zou willen opwekken, als dit niet door zou gaan? Mevrouw HENDRICKX: Onze ambitie ligt volgens mij in lijn met wat GroenLinks wil. We moeten naar die energietransitie toe. We zijn niet tegen windmolens. Dat is niet waar De Bossche Groenen nee tegen zegt. Wij zeggen wel nee tegen een niet goed uitgewerkt plan, waarbij heel grote twijfel zit als het gaat om gezondheid, als het gaat om natuur, al die belangen. Wij vinden dat het goed overwogen moet worden en dat we daar uiteindelijk met elkaar een heel gewogen besluit over moeten nemen, want het is nogal wat. De heer SCHOLTEN: Als ik u goed begrijp, kan de Commissie mer met een nieuwe beoordeling die zorgen dan niet bij u wegnemen of wel bij u wegnemen? Mevrouw HENDRICKX: Ik gaf het net ook aan. Als de plan-MER niet goed in elkaar zit dan zal de project-MER afgekeurd gaan worden. Dat is geen hogere wiskunde, dat is gewoon een uitwerking van een plan dat er al ligt. En als daar onvoldoende informatie in staat, denk ik dat het risico heel groot is dat de project-MER afgewezen gaat worden. U zoekt daar zekerheden in.

Wij willen gewoon plan B. Daar hebben we ook een aantal keren aan de wethouder om gevraagd. Zorg nu dat er een alternatief is, dat we met elkaar door kunnen gaan, want de risico’s dat het plan strandt bij de rechter zijn gewoon ontzettend groot. Ziet u dat zelf ook niet, GroenLinks? Volgens mij ziet u dat namelijk wel, want dat gaf u zelf net aan, dus u zou tot een andere… De heer SCHOLTEN: Begrijp ik daaruit dat u wel mee kunt gaan in de motie die wij hebben ingediend? Of wilt u daar ook niet in meegaan omdat u tegen het plan bent? Mevrouw HENDRICKX: Op zich zit uw motie hartstikke goed in elkaar, daar heb ik u ook voor gecomplimenteerd. Maar de oplossing die u zoekt als het gaat om die project-MER, daar heb ik heel weinig vertrouwen in. Omdat die plan-MER niet deugt. Dus dan kunt u wel zeggen: ik koop wat tijd. Die project-MER gaat afgewezen worden. Wij zitten op de lijn: college neem het plan terug, en ik hoop dat ik u daarin wellicht met mijn bijdrage wellicht toch nog kan overtuigen. Neem het voorstel terug, doe uw huiswerk, zorg dat het voor inwoners navolgbaar duidelijk is en helder is en klopt. En kom dan met elkaar terug met een goed voorstel.

Dat mogen we toch op zijn minst met elkaar hier van een wethouder verwachten? Volgens mij moeten we dat met elkaar doen en dan nemen we de samenleving hopelijk mee in de vlucht naar voren, want we moeten met elkaar die transitie doen, en wat Rosmalens Belang ook al benadrukte, er zijn heel veel mensen die wel degelijk wat willen. En GROEN inZICHT wil ook wel wat, maar niet wat er nu voorligt, niet met zulke grote risico’s, en daar moeten we gewoon oren naar hebben en daar zou u ook oren naar moeten hebben. De heer VERBRUGGEN: D66 is altijd helder geweest over de Duurzame Polder. Met dit raadsvoorstel wordt een belangrijke stap gezet richting het realiseren van die Duurzame Polder, een polder waarin we het mogelijk maken om energie op duurzame wijze op te wekken, waarbij we een 31

belangrijke bijdrage leveren aan de ambitie om klimaatneutraal te worden, en voor een toekomstbestendige energievoorziening. Belangrijk is om rekening te blijven houden met de belangen en zorgen van omwonenden en de natuur in de stappen die genomen worden. De gezondheid van deze mensen staat voorop. Daarom zijn we ook blij met de toezegging van de wethouder om samen met het waterschap een nulmeting te doen naar de gevaarlijke stoffen in het plangebied. Het is belangrijk dat er meer duidelijkheid komt, dat is al vaker gezegd vanavond. Die duidelijkheid moet en kan alleen door de initiatiefnemers gegeven worden en dat gebeurt in de project-MER. Om daar nog extra sturing aan te geven zullen wij motie 6 steunen, motie 1 mee indienen, omdat we het belangrijk vinden dat de project-MER door de onafhankelijke Commissie mer wordt beoordeeld. De heer VAN CREIJ: Dan wil ik toch ook van D66 horen, de 153 zienswijzen. Gewoon geDREVEN wil duidelijkheid over hoe u aankijkt tegen het participatieproces. U stemt straks in en dan zegt u: we zijn ermee akkoord. De heer VERBRUGGEN: Ik kijk naar een proces dat jaren achter ons ligt. We zijn zeven of acht jaar bezig. Negen, dank u wel voor de correctie. En dan zie ik heel veel veranderingen, ook met positieve effecten. Uiteindelijk gaat het daarom, dat we blijven bijsturen waar dat kan voor verbetering en doen wat we kunnen.

De heer VAN CREIJ: Dan toch een aanvulling. Ik hoor de heer Verbruggen zeggen: veranderingen. Dat klopt, we zijn begonnen met een RES-opgave van vier tot vijf windmolens. En nu zijn het er veertien of zestien. Hoe kijkt u aan tegen die verandering, want dat is voor de uitspraak van de RES niet noodzakelijk. De heer VERBRUGGEN: D66 kijkt verder en wij zien dat het energieverbruik toeneemt. We gebruiken allemaal steeds meer elektriciteit en daarvoor hebben we die windmolens nu eenmaal nodig. Om de energiecongestie ook verder te verlichten zullen we vraag en aanbod ook verder dichter bij elkaar moeten brengen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Collega Verbruggen geeft aan dat hij en zijn partij het belangrijk vinden om de natuur te beschermen. Mag ik er dan ook van uitgaan dat u voorstander bent van het toepassen van een natuurtoets, om die belangen waar u voorstander van bent, te beschermen? De heer VERBRUGGEN: De natuur is een belangrijk goed. Alleen over het moment van het uitvoeren van de natuurtoets verschillen wij van mening. Wij vinden dat die thuishoort bij de projectMER, omdat dan duidelijk is waar de windmolens precies komen te staan.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Vindt collega Verbruggen het geen ontzettend risico om dat dan pas over een hele tijd te gaan toetsen, terwijl de Commissie mer zulke grote bezwaren ziet in überhaupt de toelaatbaarheid van het hele plan, hoe het ook verder uitgewerkt zal gaan worden, maar dat het sowieso maar de vraag is of het op enige manier inpasbaar gaat zijn met de natuur. Ziet u er geen risico in om zo’n toetsing dan zover uit te stellen en niet nu een natuurtoets te doen? De heer VERBRUGGEN: Risico’s zijn er altijd, vooral in dit soort trajecten, maar wij vinden het belangrijk om meer duidelijkheid te geven, ook voor de omwonenden, en dat gebeurt in die projectMER en dus ook op dat moment de natuurtoets. De heer VAN HATTEM: Ik hoor de Verbruggen van D66 net spreken over de netcongestie, dat het juist zou worden opgelost door de opwek en het gebruik dichter bij elkaar te brengen, maar juist het plaatsen van een windpark zorgt ervoor dat de netcongestie toeneemt, want zo’n windpark levert niet op de momenten dat je altijd de stroom nodig hebt de juiste opwek. Het belast het net nog meer dan het doet met de stabiele vorm van elektriciteitsopwekking bijvoorbeeld bij de Amercentrale of bij een kernenergiecentrale.

Dus hoe kan dit dan de netcongestie verminderen? Een windpark versterkt het toch juist? De heer VERBRUGGEN: In de transitie waarin we zitten, hebben we inderdaad te dealen met de netcongestie en de risico’s die alle varianten die we nodig hebben in de toekomstige energiemix hebben op de stabiliteit van het net. Maar ik zie en ik hoor ook eigenlijk geen alternatief naast uw kerncentrale, die er ook niet over vijftien of dertig jaar zal staan en wat de risico’s daarvan zijn. Ik zie 32

alleen het risico als wij niet verdergaan met de energietransitie, dat de Amercentrale die u noemt, alleen maar harder moet stoken met bijkomende gezondheidseffecten. De heer VAN HATTEM: Het is nooit mijn idee geweest om biomassa in de Amercentrale te gaan stoken. Dat komt ook weer uit D66-achtige kringen vandaan, zullen we maar zeggen. Maar het punt is, kernenergie kan op eerdere termijn, ook vanuit de provincie loopt een initiatief om in Brabant kernenergie mogelijk te maken, met ook moderne centrales, small modular reactoren. Dus ik vraag dan toch aan de heer Verbruggen wat het nu maakt dat een windpark de netcongestie zou verminderen. Wat maakt dat het het juist niet erger maakt, want dat is juist wat het geval is met dit windpark. De heer VERBRUGGEN: In deze energietransitie gaat het over de combinatie van maatregelen en daar spelen ook data een belangrijke rol, dus slim gebruik van data en daardoor het oplossen van risico’s die een windmolenpark kan opleveren. Als we de discussie aangaan over de kerncentrale verwacht ik ook nog dat we het daar nog over bisfenol A gaan hebben. De heer ROOVERS: Ik begrijp echt waar de heer Verbruggen vandaan komt. Ik ben ook echt voor die energietransitie en ik maak me ook echt veel zorgen over klimaatverandering. Dat is een van de belangrijke redenen waarom ik politiek actief ben geworden.

Maar dat is eigenlijk niet de discussie die we vanavond voeren. De discussie die we vanavond voeren is: is het plan voldoende uitgewerkt om akkoord op te geven als gemeenteraad? Of moeten we het huiswerk opnieuw doen? En als zo’n Commissie mer zo’n rapport uitbrengt en de reactie vanuit D66 is: risico’s zullen er altijd zijn en we moeten de duidelijkheid maar in de project-MER geven, dan zit ik me eigenlijk af te vragen: is er een scenario denkbaar waarin D66 zo’n voorstel wel terug naar het college stuurt? De heer VERBRUGGEN: Wij volgen het college ook altijd kritisch, dus het kan altijd, maar in dit geval vinden wij dat de opmerkingen die de Commissie mer heeft gemaakt, gerepareerd of verbeterd kunnen worden tijdens de project-MER. De heer ROOVERS: Maar de Commissie mer vindt dat zelf niet, want die zegt dat de duidelijkheid op die punten, landschap, natuur en gezondheid, op basis van de informatie die er nu ligt al gegeven kan worden in de plan-MER. Dus waarom vragen we dat dan niet, als dat blijkbaar gebruikelijk realistisch is om die duidelijkheid nu al te geven. Zou het dan ook niet voor de besluitvorming in de gemeenteraad een stuk beter zijn? De heer VERBRUGGEN: Wij denken dat het beter is als alle details bekend zijn en dat is tijdens de project-MER. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Nog een laatste vraag.

Over dat moment van wel opvolging van het advies van de Commissie mer verschillen we schijnbaar gewoon erg van inzicht, oké. Maar dan stel ik collega Verbruggen dezelfde vraag die ik aan collega Kouwenberg stelde. Op het moment dat het advies van de Commissie mer bij de project-MER opnieuw negatief is, stemt D66 op dat moment tegen het plan zoals het dan voorligt? De heer VERBRUGGEN: Dat zal een zwaarwegend advies zijn, dus daar zullen we heel goed naar kijken, maar dat is 'wat-als', maar dan hebben we inderdaad een andere situatie als dat zo zou zijn. De heer PLOEGMAKERS: We hebben uitgebreid met elkaar gesproken in onze commissievergadering over het voorkeursalternatief Duurzame Polder. Er is stevige kritiek geleverd op een aantal onderdelen door de Commissie mer. Daar hebben wij met elkaar tijdens de vergadering uitgebreid bij stilgestaan, maar we hebben ook gezien dat het college op een aantal punten al een aantal zaken ter harte heeft genomen en dat dit tot wijzigingen heeft geleid. Wij vinden dat de borging van het proces van belang is en dat er een positief MER-advies komt, waardoor de zorgen van onze burgers kunnen verminderen. Daarom dienen we ook de motie samen met GroenLinks in. De heer VAN CREIJ: Dan toch even richting de heer Ploegmakers van het CDA. U zegt dat er een aantal belangrijke wijzigingen zijn doorgevoerd.

Kunt u eens even noemen welke positieve wijzigingen er zijn doorgevoerd? 33

De heer PLOEGMAKERS: U heeft net als ik het raadsvoorstel ook gelezen. Dan moet ik het voorstel erbij pakken om het even op te sommen, maar u kunt het zelf ook teruglezen mijnheer Van Creij, en u heeft ook gezien op welke onderdelen, dus wat dat betreft heeft u het antwoord op uw eigen vraag. De heer VAN CREIJ: Dan stel ik gewoon vast dat u het antwoord niet heeft. De heer PLOEGMAKERS: Dat is een constatering die u doet en die in mijn ogen niet juist is. Maar goed, dat is voor u. Ik gaf zojuist al aan dat er zorgen leven bij onze bewoners. Die kunnen en mogen we niet negeren. Daarom herhaal ik nogmaals wat het CDA al meermaals gezegd heeft, dat de gezondheid van onze burgers op nummer één staat. We zijn ook met elkaar in afwachting van duidelijke richtlijnen vanuit het rijk voor de plaatsing van windmolens. Laten we dat ook eens benoemen. Op dit moment wordt er gewerkt door een wetenschappelijke commissie die het komend jaar met nieuwe richtlijnen gaat komen op het gebied van gezondheid et cetera, dus dit komt denk ik nog tijdens de periode dat wij met de vergunningverlening et cetera bezig zijn, terug. Het zal voor iedereen duidelijk zijn dat wij vinden dat wij ook hieraan moeten voldoen op dat moment. De Duurzame Polder vormt een onmisbare schakel om te komen tot een klimaatneutrale gemeente in 2045.

Mevrouw HERNÁNDEZ: U geeft aan dat als straks in het traject gezondheidsproblemen veroorzaakt worden door de windmolens, wat gaat u dan doen? Gaat u tegen stemmen over iets wat al gaande is? Is het niet beter te wachten tot het rapport komt? Het is alleen maar één jaar, en dan met alle zekerheid dat alles goed is door te zetten of terug te nemen? De heer PLOEGMAKERS: Ik snap wat u zegt mevrouw Hernández, maar toch even. Wij zeggen: gezondheid staat op één. Als blijkt uit allerlei onderzoeken et cetera dat die straks niet geborgd kan worden, dan zullen we, niet alleen wij, maar met elkaar wat ons betreft, want ik heb alle partijen horen zeggen vanavond dat gezondheid op nummer één staat, dan zullen wij met elkaar op dat moment de feitelijke situatie opnieuw moeten beoordelen. Maar dat moeten we afwachten met elkaar en ik vind het te vroeg om daar nu al concreet antwoord op te geven verder. Mevrouw HERNÁNDEZ: Vindt u het dan niet te vroeg om nu deze beslissing te nemen zonder dat wij alle informatie hebben die wij nodig hebben om te kunnen controleren dat het goed gaat? De heer PLOEGMAKERS: Nee, want het is natuurlijk een langlopend proces en wat we ook gezegd hebben, we zetten stap voor stap. We zetten nu een stap, maar dit is niet de definitieve stap die we met elkaar gaan zetten, want er komt nog een vervolg.

Er komen nog veel meer procedures die behandeld moeten worden en dan denk ik: dat speelt ook voor de mensen, bijvoorbeeld als het gaat op het gebied van inspraak. Ze krijgen ook nog momenten om opnieuw daarover in te spreken. Dus wat dat betreft vind ik en blijven wij vinden dat dit tot het moment van definitieve vergunningverlening heel zorgvuldig allemaal stap voor stap behandeld moet worden. De heer VAN HATTEM: Ik had eigenlijk min of meer dezelfde vraag, maar als ik nu de heer Ploegmakers van het CDA zo beluister, dan zegt hij eigenlijk: we moeten wel even het rapport afwachten, maar er is nog geen definitieve beslissing genomen, we kunnen nog door. We zitten natuurlijk wel in een proces waarbij er natuurlijk ook nu al milieueffectrapportages worden gemaakt et cetera, dus als er straks op basis van een landelijk rapport blijkt dat er zaken anders uitgevoerd moeten worden, gaan we dan de klok weer terugzetten in het proces of zegt u dan misschien: we stappen er helemaal van af? Wat betekent dit voor het proces? De heer PLOEGMAKERS: Nee mijnheer Van Hattem, ik heb het anders gezegd dan u het nu formuleert. Ik heb gezegd: we zetten nu de stap.

Mocht blijken, en daar hebben we allemaal mee te maken mijnheer Van Hattem, dat is niet iets van het CDA maar dat geldt voor heel de Bossche politiek en ook op andere vlakken, dat er bepaalde richtlijnen zijn die we moeten volgen of die gegoten worden in een wet, dan hebben we niet anders dan dat uit te voeren. En als dat tot gevolg heeft dat er veranderingen in het proces komen, dat is dan zo. Maar nogmaals, ik vind dat allemaal een als-dan-vraag. Mijn stelling is: we gaan nu van start, we gaan door, komen er richtlijnen waaraan gewerkt wordt op dit moment, dan zul je daaraan moeten voldoen. Maar daar kunnen we niet op wachten. Dat wil ik wel meegeven. We gaan door, en op dat moment zien we verder. 34

De heer VAN HATTEM: Dan vraag ik me af wat de heer Ploegmakers van het CDA dan wel wil, want hij zegt: alleen als er een wet komt of een richtlijn wordt veranderd, maar hij zegt tegelijkertijd dat gezondheid voorop moet staan. Als nu straks blijkt dat ook als er geen wet of richtlijn komt, er toch negatieve gezondheidseffecten ontstaan, gaat hij dan ook de plannen aanpassen of zegt hij dan: dan staat gezondheid niet meer op nummer één? De heer PLOEGMAKERS: Ik refereerde net aan de kaderbrief van de staatssecretaris en daar staat duidelijk in gesteld dat die commissie bezig is en dat die richtlijnen er voor eind volgend jaar gaan komen. En u heeft ook ongetwijfeld het Kamerdebat met mevrouw Hermans gezien, en daarin heeft zij ook aangegeven: die richtlijnen gaan komen. Wat dat betreft denk ik dat deze procedure nog een hele tijd gaat duren en dat mogelijk die richtlijnen er dan tussentijds liggen, maar het is allemaal als-dan. Mevrouw HENDRICKX: Ik wil nog even ingaan op de motie, want wat de signalen zijn die ik ook wel krijg… Dat er heel veel onduidelijkheid is bij mensen in de samenleving die betrokken zijn of omwonenden zijn. Als ik het dictum lees van de motie, dan staat er eigenlijk: de project-MER verplicht te laten toetsen bij de Commissie mer en dat de adviezen op een afgewogen manier overgenomen worden in uiteindelijke plannen.

Dat woordje afgewogen, hoe moet ik nu die motie interpreteren die u mede indient? Wat staat daar nu precies volgens u? De heer PLOEGMAKERS: Wat voor ons heel helder is, die gaat een aantal zaken toetsen. Daar komen conclusies uit. En nogmaals, die verbind je aan de voortgang in het proces. Ik zeg daarmee dat de adviezen die er komen wat ons betreft dan niet genegeerd worden. Mevrouw HENDRICKX: Maar het woordje afgewogen suggereert dat het college, lees de wethouder, daar nog zelf een afweging in gaat maken. Interpreteert u het ook zo? De heer PLOEGMAKERS: Mevrouw Hendrickx, dit is een gevoelig dossier en ik zou hierbij het college willen oproepen om in dit soort situaties die u schetst, ons als raad zoveel mogelijk te betrekken en niet de afwegingen te maken: jongens, dit is het, so be it, maar dat we daar wel degelijk nog een moment hebben waarop wij met elkaar in de commissie wat mij betreft het daar nog over kunnen hebben. Mevrouw HENDRICKX: Dat vind ik een heel goed punt van u, en eigenlijk zouden we dat in die motie moeten verwerken. En dan kijk ik even richting de coalitie, want de initiatiefnemers zijn nu aan zet als het gaat om de MER en de raad niet meer. De raad komt hier gewoon helemaal niet meer aan zet.

Zouden we dan niet in die motie een bullet moeten toevoegen waarin we aan het college vragen op het moment dat het advies van de Commissie mer op het projectadvies er ligt, opnieuw naar de raad te komen, met elkaar daar een debat over te voeren en aan de wethouder ook daadwerkelijk mee te geven op wat voor een wijze we de adviezen van de Commissie mer in de uiteindelijke planuitwerking willen terugzien? Want dat heeft u niet geregeld in uw motie. Is dat een suggestie, en ik kijk ook even naar de andere coalitiepartijen, waar we misschien straks in de pauze even zouden kunnen… De heer PLOEGMAKERS: Ik wilde daar net op reageren mevrouw Hendrickx via de voorzitter, we hebben zo meteen pauze en we kunnen dan nog eens kijken of het überhaupt uitvoerbaar is, want dat is dan ook even de vraag. Ik ga verder met mijn betoog, althans even langs de moties. Zoals aangegeven dienen wij de motie van GroenLinks mee in. Het zal duidelijk zijn dat we motie 2 niet steunen. Motie 3 zullen wij niet steunen, we vinden dat er voldoende toezeggingen zijn gedaan en dat we ook het college nu de kans moeten geven om tot uitwerking te komen. Hierover hebben we meermaals in de commissie gesproken. Er zijn door onze wethouder Van der Geld meer dan eens toezeggingen gedaan. Hij zou voor de zomer zelfs nog met een aantal plannen komen, dus die wachten we even af.

Motie 4 kunnen we steunen nadat die is aangepast, de doelgroep wat verbreed is. Motie 5 steunen we niet, omdat het een en ander terugkomt in motie 1 en motie 6 van Rosmalens Belang. Deze moties zullen wij wel steunen. En tot slot, motie 7 en 8 kunnen wij niet steunen. De heer VAN CREIJ: Twee vragen richting het CDA. Ik heb u nog niet een duidelijke uitspraak horen doen of u voor veertien of zestien windmolens in de Rosmalense Polder bent. Dat zou ik graag van u willen horen. En de zienswijzen, eigenlijk dezelfde vraag, want ik hoor u net zeggen dat 35

u zich zorgen maakt over de bewoners en deze kunnen en mogen we niet negeren. De 153 zienswijzen die weggestreept zijn, hoe kijkt u daar tegen aan? Want u gaat daar wel mee akkoord. De heer PLOEGMAKERS: Mijnheer Van Creij, ik heb u de laatste vraag al meermaals horen stellen, ook aan onze collega’s. Ik vind dat u het college tekortdoet en ook de Bossche politiek tekortdoet door te zeggen dat het allemaal maar even is weggestreept. Nee mijnheer Van Creij, het is niet allemaal even weggestreept, want er zijn ook voldoende momenten geweest waarop wij als politiek uitspraken hebben gedaan en waar wij als politiek rekening houden met eventuele gedachten die er leven bij onze bewoners. Dat is één. Ten tweede had u het over de eerste vraag, kunt u die nog even herhalen? De VOORZITTER: Veertien of zestien? De heer PLOEGMAKERS: Wat altijd het uitgangspunt van het CDA geweest is, ik hoef de wethouder natuurlijk niet te verdedigen, we hebben gezegd zestien, maar als het niet mogelijk is om binnen de plannen er zestien te realiseren, so what, dan worden het er minder. Voor ons is het niet zo dat zestien een keihard gegeven is, dus wat dat betreft vinden wij ruimte, als het niet anders kan, laat ik het zo zeggen, dat het minder wordt. De heer VAN CREIJ: Dan toch nog even aanvullend op uw afwijkende beantwoording van mijn vraag.

Hoe kijkt u ertegen aan dat de 153 zienswijzen… U geeft aan dat er nog mogelijkheden zijn geweest, die zijn er namelijk niet geweest. Want u gaat dadelijk akkoord met de beantwoording van de zienswijzen. De heer PLOEGMAKERS: Ja mijnheer Van Creij, nogmaals, het is een collegebevoegdheid om die zienswijzen te beoordelen. Wij hebben ook onze zienswijzen als raad mogen geven en die hebben wij ook gegeven. Dus allebei de kanten hebben de gelegenheid gehad om een zienswijze in te kunnen dienen. De heer GERSJES: Ik heb heel weinig tijd nodig, want VOOR Den Bosch is altijd stil en bemoeit zich eigenlijk heel weinig met de windmolens in de Rosmalense Polder. Ik zal u zeggen waarom. Toen ik in 2021 december op het laatste nippertje mijn verkiezingsprogramma schreef, en investeerde met veel geld in flyers, duizenden die ik heb uitgedeeld in de Rosmalense omgeving, rondom de polder, in De Groote Wielen, toen stond er ook in de Stemwijzer, de Kieswijzer heel duidelijk: VOOR Den Bosch is tegen windmolens in de Rosmalense Polder. Daarom doe ik heel weinig mee, zal ik overal nee tegen zeggen en daar waar moties zeer aantrekkelijk zijn zoals ook Leefbaar ’s-Hertogenbosch soms een aantrekkelijke motie wel ziet zitten, ga ik ook overwegen om dan eens te kijken of ik zal stemmen voor een motie die enigszins windmolens kan weren. Dus dat is mijn mening.

Of het nu een VKA is of veertien windmolens of twintig, VOOR Den Bosch is altijd tegen geweest. Schorsing Reactie college Wethouder VAN DER GELD: Het is over een belangrijk onderwerp lang gegaan in de commissie en ook wederom lang vanavond en alle begrip daarvoor. Ik zal mij vooral toespitsen op de moties. Ik heb één vraag in de richting van het college gehoord en dat is als het gaat om de Woostukken, van de zijde van de PVV. De Woo-stukken liggen er inmiddels, dus ook die gaan over de VKA, ook ter beschikking van de raad, en dan gaat het over 730 bestanden. Op een aantal na, en dat zijn nog bestanden waarover zienswijzen worden gevraagd die uitstaan bij derden. Denk aan bijvoorbeeld de provincie en dergelijke. Zodra wij die hebben worden ook die ter beschikking gesteld. Dan naar de moties. De heer VAN HATTEM: Maar dat vind ik toch wel problematisch, want dat kunnen misschien maar enkele zijn, maar dat kunnen wel heel cruciale zienswijzen zijn, want het ging met name ook over dit voorkeursalternatief. En dan vraag ik toch aan de wethouder: hebben we dan wel een zorgvuldig participatieproces als zulke belangrijke documenten niet beschikbaar worden gesteld aan de betrokken partijen en met name een partij als GROEN inZICHT, die heel nadrukkelijk bij dit dossier namens heel veel inwoners actief is?

36

Wethouder VAN DER GELD: Ik zie participatie toch echt los van de Woo, waaraan je natuurlijk volmondig moet voldoen en dat doen we ook en dat trachten we ook. Als het gaat om participatie is die ook uitvoerig geweest, zeker aan het begin van het traject van de Duurzame Polder is die zeer uitgebreid geweest. Naarmate je dichter op de definitieve besluitvorming komt, wordt die minder omdat ook daarmee de mate waarin je kunt praten en de ruimte die je hebt om nog vorm te kunnen geven aan de besluitvorming minder wordt, dus daarom is hij in deze fase ook relatief licht geweest en dat is denk ik een antwoord op de vraag van de PVV. De heer VAN HATTEM: Ik ben eigenlijk een klein beetje geschokt door dit antwoord, want als de wethouder zegt: ik zie participatie en de Woo los van elkaar. De Woo is niet zomaar een wetje, het is de Wet open overheid. Die moet juist zorgen dat er open, transparante overheidscommunicatie, beschikbaarheid van documenten, juist bij zulk soort processen is. Dat mensen ook de stukken kunnen krijgen waar ze recht op hebben voor zorgvuldige besluitvorming en participatie mogelijk te maken.

Dus als de burgers al op 1-0 achter staan, want die hebben geen heel ambtelijk team en landsadvocaten en noem maar op achter zich die ze kunnen inzetten en die de gemeente en de provincie wel hebben, wat blijft er dan nog voor deze mensen over en hoe ziet de wethouder dan participatie ten opzichte van de open overheid? Wethouder VAN DER GELD: De heer Van Hattem heeft een terecht punt, en die mening deel ik volledig, als het erom gaat dat de Woo een groot goed is in het kader van een transparante overheid zijn en informatie ter beschikking stellen et cetera. Ik heb alleen geschetst hoe wij ook participatie zien en hoe wij dat inrichten bij zo’n impactvol dossier als de Duurzame Polder en hoe we dat hebben vormgegeven. Daarnaast heb je ook de Woo en hoe wij informatie ter beschikking stellen. Ik heb ook aangegeven dat dus ruim 730 bestanden, en dan heb ik het alleen over bestanden, die inmiddels ook ter beschikking zijn van bewoners, en dat er een aantal nog niet zijn. Dus by far het overgrote deel ligt er wel, een aantal alleen nog niet. Dus daarmee wederom een antwoord in de richting van de PVV. De heer VAN HATTEM: Het ligt er inmiddels, maar dat is een heel relatief begrip. Inmiddels is afgelopen week, dat die stukken beschikbaar zijn gekomen, of vorige week, in ieder geval heel recent, vlak voor deze vergadering.

Het kon dus door de betrokkenen eigenlijk niet meer fatsoenlijk worden meegenomen in het hele proces. De Woo heeft niet voor niets termijnen. De gemeente is ver over die termijnen heengegaan. Wat zegt het over de zorgvuldigheid van de gemeente richting haar inwoners als zij om stukken vragen, om een zorgvuldig participatieproces. Want participatie komt van twee kanten, als burgers informatie nodig hebben van de overheid moet die ook geleverd worden. Wethouder VAN DER GELD: Ik vind het ook bijzonder vervelend dat we die termijn niet gehaald hebben. Het gaat wel echt om enorm veel stukken, wat om enorm veel werk heeft gevraagd en ik constateer ook dat die stukken er nu wel liggen en dat die ook nog steeds bruikbaar zijn in het vervolgtraject, ook voor degenen die ze gevraagd hebben. We staan nog niet op het eindpunt van dit traject, daar kom ik zo ook nog op. De heer VAN CREIJ: Dan toch even over 'nog niet het eindpunt'. Als ik goed geïnformeerd ben, is dit wel het laatste eindpunt waar de gemeenteraad over gaat. Wethouder VAN DER GELD: Nee, want de gemeenteraad heeft ook nog het bindend adviesrecht als het gaat om de vergunningverlening. Die komt ook nog langs de raad, dus daarin komt de raad ook nog in positie. De heer VAN CREIJ: Dan toch een aanvullende vraag. Als de project-MER geweest is en u heeft bij motie 1, 'een afgewogen manier overgenomen worden'.

Komt u daar dan nog mee terug met een raadsinformatiebrief of iets dergelijks richting de gemeenteraad, dat wij weten wat u afgewogen heeft? Wethouder VAN DER GELD: Dat is een mooi bruggetje naar motie 1, want bij die motie is er geen bezwaar van de kant van het college. We houden vanzelfsprekend ook uw raad op de hoogte van de verdere ontwikkelingen van de Duurzame Polder. Dat bent u ook van dit college gewend. Dat doen we ook, dus op belangrijke momenten in dit project informeren wij de raad ook. Even één nuance, die ik wel noodzakelijk vind om even te vermelden, is dat wij toetsing van de project-MER 37

niet in formele zin kunnen verplichten. Wel kunnen wij hem bindend maken aan de vergunning, dus dat komt heel erg in de buurt, maar ik hecht er wel aan om die nuance even aan te geven. Als ik de motie zo kan lezen, dan ook geen bezwaar en dat willen we ook doen. De heer VAN CREIJ: Dan wil ik toch een verduidelijking hebben van op de hoogte houden. Want ik ben al vaker overvallen door collegeberichten, van: we gaan dit of dat doen, en dan staan we buitenspel. Komt u nog met iets waar wij invloed op kunnen uitoefenen als u dit uitvoert? Wethouder VAN DER GELD: Niet om flauw te doen, maar u wilt duidelijkheid maar u vraagt om iets. Wat ik aangeef is dat uw raad nog in positie komt als het gaat om het bindend adviesrecht, dus dan kan uw raad nog besluiten en wij zullen in de richting na dat bindend adviesrecht uw raad ook op de hoogte houden, dus informeren als het gaat om het verloop van dit project. Dat is de route zoals we die uitgestippeld hebben en zoals we het ook voornemens zijn. De heer VAN CREIJ: De laatste keer. U zegt dat u geen bezwaar hebt tegen motie 1. Als ik dan bij ‘constaterende dat’, de gemeente heeft de RES-opgave en die staat voor 2030. Daar ben ik het van harte mee eens, maar die RES-opgave is maar vier tot vijf windmolens. Hoe kijkt u daar dan tegen aan? U zegt: ik heb daar geen bezwaar tegen.

Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij is het gebruikelijk om ook even te richten op het verzoek en daar hebben we het hier al heel vaak over gehad, over de RES-doelstelling en de mate waarin we het doen in de Duurzame Polder en dat er ook meer is, ook als het gaat over de klimaatopgave van ’s-Hertogenbosch als het gaat om 2045 et cetera, dat we daarom ook meer doen dan de klimaatopgave. Dat standpunt van het college is volgens mij de heer Van Creij ook heel goed bekend. Mevrouw HENDRICKX: Goed om te horen dat de wethouder ons actief gaat informeren, dat hoort ook zo hè, actief informeren op belangrijke dossiers. Ik kan me ook voorstellen, wij hebben net even overleg gehad, dat we dat ook gaan opnemen in de motie als tweede bullet en met name als het gaat om natuurlijk die project-MER. U zegt dat dat geen verplichting is, maar als je dat in een vergunningsaanvraag opneemt dan is dat natuurlijk wel vrij dwingend. Wordt dat tweede bulletpunt nu toegevoegd aan de motie, ik kijk even rond, of niet en blijft het bij de toezegging van de wethouder? De VOORZITTER: Laten we nu eerst de eerste termijn afmaken. Volgens mij is de wethouder gewoon bezig met antwoorden en reflectie geven op de moties. U hebt dadelijk nog een tweede termijn. Mevrouw HENDRICKX: Ja goed, maar we hebben net overleg gehad. Die motie zou iets worden aangepast. De VOORZITTER: Maar dat weten wij allemaal niet.

Mevrouw HENDRICKX: Nee, daarom communiceer ik dat nu ook, want dan hoeven we het niet nog een keer opnieuw te doen. De VOORZITTER: Maar u vraagt iets aan de wethouder terwijl hij nog bezig is met de beantwoording van de moties. Volgens mij is dat wat er nu speelt. Als er een aanpassing van de motie is kan er altijd nog een aanpassing van de motie komen, kan er dan nog een reflectie komen van de portefeuillehouder. Mevrouw HENDRICKX: Dat klopt, maar mijn vraag is, we hebben het overleg gehad, of de motie nu is aangepast of niet. Want ik heb de indruk dat de wethouder zegt: ik ga dat doen. De VOORZITTER: De wethouder reflecteert volgens mij op de motie die er nu ligt. Mevrouw HENDRICKX: Dus die niet-aangepaste versie bespreekt u nu. Oké. Dan is het duidelijk, dat was mijn vraag u. Dan kijk ik even rond. Wethouder VAN DER GELD: Op de motie die er nu ligt, geef ik aan: geen bezwaar, maar 38

volgens mij heb ik ook aangegeven net dat de intentie is om de raad actief te informeren, dus mocht hij in die richting worden aangepast dan denk ik dat de reactie voorspelbaar is. De heer ROOVERS: Een klein punt van orde. Als de motie nu al is aangepast, dan is het voor de duidelijkheid in de vergadering toch handig als die wijziging nu ook al wordt gecommuniceerd naar raadsleden die daar niet van op de hoogte zijn? De VOORZITTER: Maar even voor de helderheid mijnheer Roovers. Ik weet niets van een aangepaste motie. Het feit dat partijen dat met elkaar bespreken tijdens een pauze is volgens mij voor de mensen op de publieke termijn en zowel voor de mensen hier in de raad onbekend. De indiener van de motie kan dadelijk in de tweede termijn aangeven dat de motie aangepast is naar aanleiding van de beantwoording door de portefeuillehouder en dat is het. De heer ROOVERS: Mijn ordeverzoek is of het moment om die motie aan te passen nu kan worden georganiseerd, zodat het voor iedereen, ook voor mij die er niet van op de hoogte is, duidelijk is wat er in die motie staat. De VOORZITTER: Dan geef ik kort het woord aan de heer Scholten of de motie wordt aangepast. De heer SCHOLTEN: Ja. De VOORZITTER: En die is aangepast met die tweede bullet zoals net door mevrouw Hendrickx is aangegeven. De heer SCHOLTEN: De exacte tekst is: en de raad actief te informeren.

Wethouder VAN DER GELD: Dus ook dan, ik zeg het nog maar een keer, geen bezwaar. Motie 2, en daarin kan ik eigenlijk ook motie 5 meenemen, een deel van de opmerkingen, en dan gaat het over het advies van de Commissie mer, is wel degelijk verwerkt, namelijk ook in de oplegnotitie die u ook heeft. Als het gaat om de gevolgen voor het milieu zijn we ook van mening, en dat heeft u ook kunnen lezen, dat in de plan-MER voldoende beschreven staat hoe te komen tot strategische keuzes in het programma van de Duurzame Polder. Daarmee is er ook op dit moment voldoende informatie beschikbaar om een keuze te maken rondom het voorkeursalternatief, dat is ook op strategisch niveau. Dan het gevraagde detailniveau van de onderzoeken, die past dus ook, en daar hebben we het in de commissie al uitgebreid over gehad, wat ons betreft beter bij een project-MER. In die fase zijn dan ook de posities van de windturbines ook bekend en worden de daadwerkelijke milieueffecten ook inzichtelijk. Dat is de reden waarom we vanwege die volgorde der dingen motie 2 en motie 5 ontraden. Mevrouw HENDRICKX: Ook u begint daar opnieuw over hè, we komen nog aan zet.

Dat is een vraag aan u, heeft u nu het idee dat op basis van het voorstel dat u nu de raad aanbiedt, dat dat een kaderstellend document is? Bepaalt de raad nu in dat raadsvoorstel die voorkeursvariant? Zijn dat nu de kaders waarlangs u als wethouder de uitvoering gaat vormgeven? Wethouder VAN DER GELD: Het antwoord is ja, omdat ik zojuist ook heb gezegd: het zijn ook kaders op strategisch niveau. Daar gaat vervolgens de initiatiefnemer ook aan de slag met een project-MER, om het maar even oneerbiedig te zeggen, die maakt op basis daarvan z’n palenplan, waar precies dan ook windmolens komen te staan binnen de kaders die al een aantal keer zijn afgegeven en ook nu zijn afgegeven, weer verder in detailniveau. En vervolgens neemt uw raad een besluit met het bindend adviesrecht. Mevrouw HENDRICKX: Maar mag ik daar dan nog één vervolgvraag op stellen? Als u zegt: het is een kaderstellend stuk dat nu voorligt, vindt u dan ook niet dat wij als raad ook nu in positie zijn om ja of nee te zeggen? Dat dit een go-moment is? Van: gaan we door in de richting zoals we dat hebben beschreven in de voorkeursvariant, of zegt u: nou nee, op een later moment kan het er nog heel anders uit komen te zien. Hoeveel ruimte heeft de raad nog in een later stadium om af te wijken van de kaders die we vanavond gaan vaststellen? Wethouder VAN DER GELD: Dan hebben we bij het bindend adviesrecht, als daarin 39

geconstateerd wordt dat we niet aan de kaders hebben voldaan zoals de raad die heeft aangegeven, een heel ander gesprek. Ja, die ruimte is er nog en daarmee geeft u nu kaders af. En bij het afgeven van kaders zoals nu, u stemt straks, dus in die zin is de vraag deels denk ik retorisch. U stemt straks en daarmee bent u in de positie om een go of een no-go te geven. Mevrouw HENDRICKX: Ja precies, dus op het moment dat de raad het anders wil, want ik hoor uw collega’s vanuit de coalitie heel veel kritiek uiten. Dan is nu wel het moment om te zeggen: dit is geen plan waar we ja tegen kunnen zeggen. Dat wilt u toch nu eigenlijk wel weten dan? Of zegt u: we kunnen op een later moment nog een heel andere afslag maken? Wethouder VAN DER GELD: Ik heb heel veel gehoord als het gaat om het detailniveau en wat nu de volgorde is rondom de project-MER en dat soort zaken, maar als het gaat om: ik wil andere kaders zien, dat heb ik niet gehoord, dus dan heb ik bij een ander debat gezeten. Mevrouw SAMSHUIJZEN: De wethouder geeft aan: op dit moment hebben we eigenlijk nog niet genoeg uitwerking om de verdere toets te doen, als ik het goed begrijp.

De Commissie mer geeft echter aan, bijvoorbeeld ten aanzien van de natuur, dat het niet zoveel uitmaakt hoe dit voorkeursalternatief nu verder uitgewerkt wordt, is er gewoon al voldoende informatie beschikbaar om te kunnen toetsen of dit voorkeursalternatief überhaupt inpasbaar is voor de natuur, bijvoorbeeld of die compensatie wel uitvoerbaar is. Waarom kiest de wethouder er dan voor om zo’n natuurtoets niet nu alvast te doen, wanneer de Commissie mer zegt: dat kan nu al makkelijk en dan heeft u die duidelijkheid, anders komt er mogelijk later alsnog een streep doorheen. Wethouder VAN DER GELD: In de eerste plaats hecht ik er wel aan om te zeggen dat er ook heel veel natuur getoetst is. Want voor je het weet ontstaat het beeld dat er eigenlijk niets is gebeurd en er wordt maar over de natuur heen gewalst. Het tegendeel is waar, omdat we dat ook heel hoog in het vaandel hebben staan en dat ook heel zorgvuldig proberen te doen. Het antwoord op de vraag van mevrouw Samshuijzen is dat we dat noodzakelijk achten om bij de project-MER te doen, omdat zoals ik zojuist heb aangegeven, je dan weet waar de windmolens komen te staan, de exacte posities, daarmee ook de milieueffecten kunnen toetsen, als het gaat om gezondheid, maar bijvoorbeeld ook op het gebied van natuur.

Het is zinvoller om het dan te doen, als je weet waar de palen exact komen te staan, dan nu nog wat plaatsingszones zijn en dergelijke, dus in die zin nog vager. Dan kun je exacter de milieueffecten toetsen. Het lijkt me zinvoller om dan daarover een oordeel te kunnen vellen. Vandaar ook volhard ik ook in de richting van motie 1 dat ik ook zeg: geen bezwaar, omdat we dat wederom willen voorleggen aan… Mevrouw SAMSHUIJZEN: Allereerst wijst het natuuronderzoek dat gedaan is uit dat er toch een diep, diep negatief advies is op natuur. Dat is dan de uitkomst daarvan, wat er wel onderzocht is. Maar die compensatiegebieden waar heel veel van dat plan op steunt, daar staat een groot vraagteken bij. Kun je dit überhaupt wel compenseren? Het is toch essentieel dat we dat in beeld hebben, want dat gaat niet veranderen afhankelijk van de exacte plaatsing van… Wethouder VAN DER GELD: Ja, en de compensatiegebieden is voor een groot deel een verantwoordelijkheid van de initiatiefnemer en die gaat ook aan de slag met de project-MER en daarmee is het denk ik ook passend om het in die fase te doen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: De wethouder kan het heel makkelijk afschuiven straks op de initiatiefnemer, maar het is toch wel noodzakelijk om te toetsen of de plannen uitvoerbaar zijn. Dan ligt het er niet aan wie het gaat uitvoeren maar of het überhaupt uitvoerbaar is.

Wethouder VAN DER GELD: Dat klopt, maar mevrouw Samshuijzen doet net alsof we nu al windmolens gaan plaatsen. Ik heb aangegeven dat dat niet zo is, want er komt ook nog een projectMER waar dus ook nog een keer, maar dan op een groter detailniveau, de natuur wordt getoetst, wat volgens mij ook veel zinvoller is omdat je dan weet waar windmolens komen te staan. De heer VAN DER KRABBEN: Vanavond is gezegd dat we de kaders vaststellen. Ik had ook nog opgeschreven: het omkeerbare moment. Mijn vraag aan u is eigenlijk: als wij vanavond de kaders vaststellen en in de toekomst moeten er dingen veranderd worden om wat voor reden dan ook, krijgen wij dan een schadeclaim aan onze broek en hoe groot is die dan? Het doet mij denken in dit proces wat we in het verleden hebben meegemaakt met Stienstra. De getallen zijn anders. 40

Toen zaten we ook in een proces dat moeilijk te overzien was, met hiaten, laat ik het zo maar formuleren, en ik ben voor de windmolens, dus dat leg ik even ook op tafel, maar mijn zorg zit erin dat we in een proces zitten waar we ja tegen gaan zeggen, en straks veranderen de dingen waar we zelf misschien niets aan kunnen doen. En dan wil ik weten: komt er dan een schadeclaim van de initiatiefnemers of van wie dan ook en van welke omvang? Wethouder VAN DER GELD: Nee, dat is niet mijn verwachting, juist omdat we dit proces vooraf, en ik snap heel goed het discomfort, ook in de richting van de heer Van der Krabben, omdat dit ook een proces is in het kader van de Omgevingswet die nieuw is en die we meteen toepassen bij zo’n majeur project. Het is de eerste keer dat we in deze volgorde doen en dan doen we het meteen bij de Duurzame Polder. Dus dat daarin wat discomfort leeft van: waar stap ik nu precies in? Het is wel de route die we van meet af aan hebben uitgestippeld dus die is niet vreemd. En daarmee verwacht ik ook niet de uitkomst die de heer Van der Krabben nu schetst. De heer VAN DER KRABBEN: Nog even een andere vraag, dat is uw verwachting. Mijn vraag was: als het gebeurt, komt er dan een schadeclaim? Het proces dat u uitlegt, daar zijn we allemaal bij betrokken geweest, dus dat loopt tot op heden.

Mijn vraag aan u was: als wij de kaders vaststellen, we hebben dit proces doorlopen en er gebeuren dingen van buitenaf, dat er veranderd moet worden en dat het zo niet verder kan, kan dan de initiatiefnemer of wie dan ook bij ons een schadeclaim indienen omdat wij dingen moeten veranderen? Wethouder VAN DER GELD: Dat is een als-dan-vraag in de zin van: ik zou zo niet weten wat er dan precies aan de hand zou moeten zijn. Ik denk het niet. De heer VAN HATTEM: Ik ben wel blij met de vragen die net al werden gesteld, want die vraag brandt eigenlijk al de hele tijd op mijn lippen. Ik hoor de wethouder net zeggen: de raad krijgt bindend adviesrecht, en ik heb net nog even moeten kijken hoe nu eigenlijk in de Omgevingswet dat nieuwe instrument zit. Dat kan eigenlijk op verschillende manieren en op verschillende procedurele richtingen zien. Ik hoor toch graag van de wethouder wat het bindend adviesrecht voor de raad precies gaat inhouden, op welke onderdelen dat gaat zien en hoeveel ruimte de raad nog heeft om straks nog dingen aan te kunnen passen. Net werd ook al terecht gezegd: als straks eenmaal de project-MER en alles op tafel ligt, dan is er natuurlijk nog maar heel weinig ruimte om zaken fundamenteel te wijzigen.

Wethouder VAN DER GELD: Dat is een andere vraag, als je voor de fase van vergunningverlening staat, misschien is dat de vraag, en je zegt: bij nader inzien, we hebben die kaders vastgesteld, er is een project-MER gemaakt et cetera. En bij nader inzien heb ik er bijvoorbeeld gewoon geen zin meer in, om wat voor reden dan ook en ik zet er gewoon een streep doorheen, dan loop je denk ik wel een risico in die fase. Ik heb zo niet paraat waar het dan over gaat, maar dat is wel inherent aan het traject dat je met elkaar loopt en de fase waarin je zit. De heer VAN HATTEM: Maar dat is mijn vraag niet. Het gaat mij helemaal niet om die schaderisico’s, het gaat mij erom: waar gaan wij als raad nog over bij dit bindend adviesrecht? Op welk onderdeel? Zit het op de vergunningverlening die dan nog moet plaatsvinden? Zit het op andere procesmatige stappen, want in de Omgevingswet kan het bindend adviesrecht van toepassing worden verklaard op allerlei verschillende onderdelen in het proces. En ik wil dan precies weten waar wij als raad straks voor staan en waar we niet voor staan. Wethouder VAN DER GELD: Dat is in die zin een technische vraag, die heb ik zo niet een, twee, drie… Die schud ik niet zo een, twee, drie uit mijn mouw op welke onderdelen dat exact is.

De heer VAN HATTEM: Maar dat is toch wel vrij fundamenteel, want we nemen vandaag een besluit waar wij als raad ten laatsten male in principe aan zet zijn in het proces om nog dingen te kunnen aanpassen of te kunnen verschuiven of te kunnen bijstellen. En als we straks bij het bindend adviesrecht in een fuik terechtkomen, en daar ben ik bang voor, dat er dan eigenlijk niets meer aan te passen valt, want dan zitten we zover in het proces dat het alleen nog maar ja of nee tegen de vergunning is, dus ik hoor toch wel graag, en wat mij betreft schorsen we of gaan we het morgen alsnog verder behandelen, waar we straks met dat bindend adviesrecht wel of niet over gaan als gemeenteraad.

41

Wethouder VAN DER GELD: Had de vraag maar even in de commissie gesteld, wat denk ik op zijn plaats was geweest, en ik had ook hier de vraag gehad of misschien al in de commissie. Ik herhaal wat ik zeg: ik schud hem nu zo niet uit mijn mouw omdat het een technische vraag is. Mevrouw HENDRICKX: Ik zou me kunnen voorstellen dat we de uitkomst van de project-MER dat we daar een soort, we hebben nu informeren gezegd, maar dat we daar een soort bindende uitspraak over doen als raad. Want waar de heer Van Hattem natuurlijk heel terecht op wijst, daarom interrumpeerde ik ook richting u, dit is een kaderstellend stuk, dus de raad heeft heel veel bedenkingen nu geformuleerd in de vorm van die moties. Maar vergis je niet, die MER en die afweging, wat je uiteindelijk daarmee doet is wel aan de politiek. Dus die adviezen van de MER hoeven straks niet een-op-een te worden doorgevoerd. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? Mevrouw HENDRICKX: Dat we wel met elkaar beseffen wat voor besluiten we met elkaar aan het nemen zijn.

En als ik de raad in de breedte hoor met allerlei bedenkingen, en ik u tegelijkertijd hoor zeggen: maar straks helemaal aan het eind is het niet meer de bedoeling dat we nog allerlei dingen anders willen, dan moet de raad wel nu beseffen dat op het moment dat je het anders wilt, het nu het moment is om te zeggen: het is niet voldragen, het is niet rijp voor behandeling en we nemen geen besluit. Anders kom je straks juridisch in de problemen. Begrijp ik u dan goed? Wethouder VAN DER GELD: Het is evident, dat doen we nu ook en straks ook bij de projectMER, dat we het advies van de Commissie mer ter harte nemen. Dat hebben we ook gezegd. Het enige waar verschil van inzicht over bestaat is de fasering op basis van wanneer je die adviezen overneemt. Maar we hebben gezegd: die adviezen nemen we ook over, alleen doen we dat dan graag tijdens de project-MER. Dus we schuiven niets terzijde et cetera en dat is ook de grondhouding als het gaat om de project-MER, juist ook om juridische risico’s te voorkomen. Mevrouw HENDRICKX: U zegt: dat actief informeren, dat is dan denk ik een moment voor de raad, als de project-MER gebeurd is, om dan nog met elkaar te wegen: op wat voor wijze gaat het college om met die adviezen en dat u dan naar de raad komt omdat we met elkaar dan het goede gesprek erover kunnen hebben.

Bent u dat voornemens wethouder? Wethouder VAN DER GELD: Nee, want ik heb aangegeven zojuist ook op andere vragen dat we met elkaar het proces hebben afgesproken dat de raad in positie komt aan het eind als het gaat om dat bindend adviesrecht en in de tussentijd wij de raad blijven informeren. En mevrouw Hendrickx maakt er nu van: tussentijds met elkaar erover gaan zitten, of ik weet niet wat de formulering exact was, in mijn woorden is dat besluitvorming en dat is niet informeren, dat is iets anders. Mevrouw HENDRICKX: Dan betekent het dus eigenlijk, als dat moment niet gecreëerd wordt en we juridisch in de problemen komen als we aan de achterkant het helemaal anders willen, dat we eigenlijk nu moeten zeggen: is het voorstel kaderstellend en voldoende, want later in het proces is er geen mogelijkheid meer om bijvoorbeeld te zeggen: we willen die vogels redden of we willen bijvoorbeeld de gezondheid van bewoners hoger op de lat hebben staan. Dat moment is nu dan toch? Wethouder VAN DER GELD: U stelt nu wederom, en ik heb dat al een aantal keer gezegd, de kaders vast en bij bindend adviesrecht komt u finaal in positie. De heer ROOVERS: Ik wil even kijken of ik de wethouder goed begrijp. Volgens mij zegt de wethouder op de eerste plaats: de gedetailleerde informatie waar de raad nu om vraagt past eigenlijk meer bij de project-MER dan bij de plan-MER.

Dat is de eerste uitspraak die hij doet. De tweede uitspraak: op het moment dat het bindend adviesrecht komt in de vergunningsfase, dan kan de raad eigenlijk alleen nog maar ja of nee zeggen, maar dan kunnen we de kaders niet meer aanpassen. Heb ik de wethouder goed begrepen? Wethouder VAN DER GELD: Dat kan, maar niet zonder consequenties. De kaders stelt u nu vast en als u kaders gedurende de wedstrijd gaat wijzigen waarin er ook verwachtingen zijn gewekt et cetera, dan heeft dat consequenties. 42

De heer ROOVERS: Maar de wethouder zegt tegelijkertijd dat de informatie die de raad nodig heeft om die kaders vast te stellen pas in een later stadium komt. Ziet de wethouder dat dat twee nogal conflicterende boodschappen zijn? Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij worden mij woorden in de mond gelegd die ik nooit gezegd heb. De VOORZITTER: Wilt u antwoord geven op de vraag van de heer Roovers? Wethouder VAN DER GELD: Dat doe ik, namelijk dat er wordt gezegd alsof ik als wethouder heb gezegd dat de raad de informatie niet heeft om nu kaders te kunnen vaststellen. Dat heb ik nooit gezegd. Volgens mij ligt die er wel. De heer ROOVERS: Mijn laatste vraag, want meer krijgen we niet van u. De Commissie mer heeft gezegd dat er onduidelijkheden en onvolkomenheden zijn op gezondheid, natuureffecten, milieueffecten, dat soort zaken. Daarvan zegt de wethouder: die informatie hoort thuis in de projectMER. Maar wij moeten nu de kaders vaststellen. Dat kan niet meer in een later stadium, in ieder geval als ik de wethouder goed begrijp, niet zonder gevolgen. Die twee boodschappen komen toch niet overeen? Daar kunnen wij toch niet op die manier mee werken? Wethouder VAN DER GELD: Jawel, omdat ik ook eerder heb aangegeven dat die onderzoeken op zulk detailniveau kaders op strategisch niveau niet gaan wijzigen.

Dat is een vrij abstracte omschrijving, maar dat is wat ik eerder ook al heb aangegeven en dat herhaal ik nu nog een keer. Mevrouw HENDRICKX: Even een aanvullende vraag, een ander soort vraag op hetzelfde punt. De VOORZITTER: Ik heb even behoefte aan een schorsing, want nu lopen er allerlei dingen door elkaar heen. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en ik wil graag de fractievoorzitters en de portefeuillehouder even bij mij hebben. Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, ik had behoefte aan een technische uitleg omdat ik anders een soort wanorde zag van het debat en dat is volgens mij niet goed, dus ik geef graag wethouder Van der Geld de mogelijkheid om even technisch uit te leggen wat de situatie is en wat nu precies de stappen in de besluitvorming zijn en dan kunnen we op basis van dat gegeven het verdere debat verder voeren. Wethouder VAN DER GELD: Om bij de meeste lastigheid te beginnen en daarna naar meer helderheid te komen. Zoals ik ook al zei, rondom de Omgevingswet is dit nieuw en daarom is er ook nog geen jurisprudentie op dit gebied. Maar we hebben wel ervaring als het gaat om gewoon de vergunningverlening en dergelijke en daarom, als je bij dat bindend adviesrecht rondom de vergunningverlening wilt afwijken, moet je dat als raad goed motiveren waarom je bijvoorbeeld tegen stemt of het anders wilt.

Als je dat goed kunt onderbouwen loop je niet of weinig juridische risico’s. Dat is ook hoe het nu bij vergunningverlening werkt. Het verschil is alleen dat dit bij de raad ligt, omdat het om zo’n grote ontwikkeling gaat. We hebben het eerder ook gezien bij het zonnepark, dat is dan een kleine ontwikkeling, die springt wat minder in het oog, maar die heeft dus recent ook hier bij de raad gelegen en daar hebben we dezelfde procedure gevolgd. De VOORZITTER: Dus welke kaders stelt de raad in hoofdlijn, want ik denk dat dat voor iedereen van belang is, als men besluit vandaag met het besluit dat genomen is inclusief de motie onder 1, met de kanttekening, wat zijn de kaders die men stelt en hoe gaat het college daarmee om? Wethouder VAN DER GELD: Het zijn grofweg even de plaatsingszones, de aantallen en er ligt ook een motie voor als het gaat om: leg het voor aan de Commissie mer. Als die motie wordt aangenomen, ziet het college dat ook als een kader om mee te nemen. Daarvan heb ik al gezegd dat het college die motie graag omarmt. 43

De heer ROOVERS: Ik wil hier echt niet vervelend op doen, maar ik heb toch wel twee opmerkingen. Op de eerste plaats: een motie is niet kaderstellend, juridisch gezien, en volgens mij zitten we nu in een juridische discussie. Het tweede punt is: de vraag is of de gemeenteraad nog kan controleren of de wijzigingen op basis van de project-MER goed zijn doorgevoerd in het college. Volgens mij is dat de kern van de vraag, zonder dat er, in de woorden van de wethouder, consequenties voor de gemeente aan verbonden zijn. Wethouder VAN DER GELD: Absoluut. Ik heb toch ook aangegeven dat wij de raad actief zullen informeren over hoe wij om zullen gaan met het advies van de Commissie mer. Uw raad geeft ook aan: wij vinden het belangrijk en hechten eigenlijk nu… Middels die motie, want volgens mij gaan we die kant wel op, zeggen we: college, wij willen dat de initiatiefnemer ook langs de Commissie mer gaat. Ik geef aan dat we in nieuw gebied zitten als het gaat om de Omgevingswet. Als je dan niets met dat Commissie mer-rapport doet, heb je volgens mij wel een heel goed verhaal nodig, in de eerste plaats in de richting van de rechter als het gaat om het juridisch houdbaar maken en houden van dat plan. Maar ik denk dan ook dat je als raad een stuk steviger staat om te zeggen: je hebt niets gedaan met het advies van de Commissie mer, je kunt me wat. Ik zeg het maar gewoon.

Mevrouw HENDRICKX: Twee vragen erover. Waar het natuurlijk om gaat, is of de kaders die we vanavond vaststellen op basis van de project-MER nog aangepast kunnen worden. Daar gaat het om. Want als we op basis van die project-MER zeggen: het moet anders, dan is dat kaderstellende voorstel dat we vanavond aannemen wel heel bindend. Dus dat is de vraag aan u: zit daar dan nog ruimte in of komen we dan juridisch in de problemen? En ik vrees, in lijn met wat de heer Roovers aangeeft, dat we dan mogelijk in de problemen komen. Er is geen jurisprudentie over, dat is wat u zelf ook aangeeft. Dus ik vind het wel een heel dun ijs dat we met elkaar aan het bewandelen zijn, nog los van het feit dat de samenleving meekijkt en ook vraagt om zorgvuldige besluitvorming. Wethouder VAN DER GELD: Met alle excuus, maar ik ben de vraag wel even kwijt. Mevrouw HENDRICKX: Dat snap ik. De vraag is of op basis van de project-MER, die gaan we nu met elkaar in, we gaan het advies aanvragen. Als daar nu andere kaders uitkomen, kan dan dat kaderstellende stuk dat we vanavond vaststellen, nog gewijzigd worden of is dat echt het kader dat er ligt? Wethouder VAN DER GELD: Dit is een kaderstellend document, die project-MER verder niet meer. Dus u geeft ook aan: als er andere kaders uitkomen, dus ik vind dat in die zin een zeer verwarrende discussie, die ik verder ook niet meer volg.