Notulen raadsvergadering 2025-02-26

Ik geloof dat wij van mening kunnen verschillen over of wij die verslagen nodig hebben om in de vergadering van 6 mei a.s. tot een oordeel te kunnen komen en mijn partij vindt van niet. De heer VAN SILFHOUT: Het grote probleem van dit debat is dat we willen vooruitkijken, maar we blikken nu alleen terug en daar hebben we eigenlijk beperkte informatie, dat is al door veel partijen gezegd. Wij zijn blij dat die derde second opinion eraan komt want Berenschot is een van de beste evaluatoren van kunst- en cultuursectoren in Nederland of -instituties. Dus wij zijn heel blij met die derde second opinion waarop we straks echt het debat zouden kunnen voeren. Ik heb me laten vertellen dat het toch wel de gouden greep in het hele dossier is dat die er nog aankomt. Het is nu te vroeg voor verantwoording en het is ook te vroeg voor de toekomst en ik deel eigenlijk ook wat mevrouw Korver daar in de eerste termijn over zei. Het is daarmee ook wel een bijzonder interpellatiedebat want we hebben eigenlijk meer kritiek op elkaar dan op de wethouder en mijn analyse is dat hij hier dan ook vrij ongeschonden uit zal komen. Het is voor Volt wel belangrijk, mevrouw Craste had het er al over, om nu met al die mensen van het theater meters te gaan maken.

Die belangrijke creatieve geesten van de werkvloer, iedereen met verstand van techniek en inrichting, theatermedewerkers die het in hun DNA hebben en artiesten die er presteren, van onderop dat theater echt goed op orde krijgen, dat is wel heel belangrijk en daarvoor hoeven we niet tot mei a.s. te wachten, daar kan morgen mee worden gestart. Dus mijn oproep aan het theater is wel: ga met al die mensen aan de slag om er een fantastisch theater van te maken. Dan het Rekenkamerrapport, het is al aangehaald. Dat debat moeten we niet overdoen, maar dat Rekenkamerrapport is gelezen door zestien partijen, ik heb daar tot nu toe ook zestien verschillende verhalen over gehoord en de rol van de eigen raad is in dezen… Voorzitter, ik wil het niet zeggen maar ik ga toch doen, we hebben met zijn allen toch wel een beetje boter op ons hoofd, we wilden voor een dubbeltje op de eerste rang zitten, we zitten voor een dubbeltje op de eerste rang en dat dubbeltje is nu toch een kwartje geworden. Ja, daar gaan we het in mei a.s. over hebben, dat het allemaal duurder uitvalt dan we hadden gehoopt, maar daar waren we zelf bij. Ik heb het al gehad over de twijfel over Berenschot, daar wil ik het niet meer over hebben, maar in de interpellatie stond wel dat daar twijfel over was. Ik denk dat dit juist een hele goede zet is omdat we daarmee nog naar de toekomst kunnen kijken.

Ten slotte wil ik nog één punt aanhalen. Er wordt hier de hele tijd gedaan dat we blind kunnen gaan varen naar de toekomst als we aan de voorkant de exploitatie inzichtelijk hebben, maar dat is niet zo. Deze exploitatie was ook aan de voorkant niet accuraat geweest over wat er in het theater zou gebeuren op het moment dat het er staat en daarom vind ik het lastig dat wij nu steeds alle hoop vestigen op het hebben van een exploitatie voor een pand is gebouwd, terwijl we aan de achterkant, als het pand er staat, pas weten hoeveel gas we eigenlijk verstoken om het pand te verwarmen, hoeveel het kost om het draaiende te houden en hoeveel personeel je nodig hebt, dat soort dingen is aan de voorkant niet zo helder. Ik denk dat we onszelf een rad voor ogen draaien als wij vanuit het Rekenkamerrapport denken dat we er op kunnen blindvaren als wij van alles aan de voorkant maar een sluitende exploitatie op een oude locatie met een beeld van de toekomst hebben. Ik sta daar niet zo in, ik denk dat we die exploitatie zeker goed kunnen gebruiken en dat die ons kan helpen voor een debat, maar ik denk ook dat we realistisch naar exploitaties moeten kijken en dat we die toekomst niet zo makkelijk kunnen voorspellen als het 13

over nieuwbouw gaat en zeker niet met dit soort complexe materie. Dat wil ik in dit debat nog even meegeven. De VOORZITTER: Dank u wel. Het verzoek aan de raadsleden om ook onderling een beetje minder..., maar gewoon te luisteren naar de mensen die hier staan. Dat is ook respect voor degene die hier een betoog houdt. Na de heer Huibers mevrouw Welten. De heer HUIBERS: Ja dank u wel voorzitter. Het Theater aan de Parade, een langslepend dossier dat al jaren loopt, al een paar keer benoemd, waar al meerdere colleges en gemeenteraden het hoofd over hebben gebroken en waarbij, wat net al werd aangegeven, sommigen van u al vanaf het begin aanwezig zijn. Onvoldoende uitgesproken en opgestapelde ambities met daarbij geen passende financiële dekking op zowel realisatie- als subsidievlak. Meerdere onderzoeken die de haalbaarheid ter discussie stellen, wankelend risicomanagement en een sterk veranderende wereld met een opeenvolging van verschillende crises waarbij het voor de een sterk wensdenken was, is het voor de anderen gezien de omstandigheden een logisch vervolg van zaken. Ik kan dan ook niet een moment of persoon in de gehele doorloop van idee tot realisatie van het Theater aan de Parade pakken waar het mis is gegaan.

Alles bij elkaar genomen is hoe het theater er nu staat dan ook geen Hitchcock-achtige uitkomst, maar wel een uitkomst waar we goed bij stil moeten staan en daarbij de terechte vraag die het Brabants Dagblad stelde: laat je een pas geopend theater van € 80 miljoen failliet gaan? Wat Rosmalens Belang betreft niet, dat zou volgens mij onbehoorlijk bestuur zijn, maar dat betekent niet zomaar tekenen bij het kruisje. Wat Rosmalens Belang betreft, dient er dan ook een duurzaam en realistisch financieel plan te komen. Dit gaan we, wat we deze avond al vaker hebben genoemd, in mei a.s. nog in een debat behandelen. Net als bij het Sociaal Domein en de breedtesport kun je de vraag stellen of je als gemeente geld kunt verdienen met cultuur. Het is eerder de vraag wat het ons waard is en of alles valt in te dekken. Helaas niet, niemand kan in een glazen bol kijken en daarom pleiten we voor een betere financiële monitoring, niet alleen bij het theater, maar bij alle grote gemeentelijke projecten, zodat we kunnen blijven ambiëren en ontwikkelen. Tot zover.

De heer GERSJES: U hebt het over een betere financiële positie, financiële rol, in ieder geval een financieel plan, maar hoe bouwt u nu eventueel tools in, ik weet niet of u dat weet of er misschien ideeën over hebt, om te zorgen dat we niet dezelfde koers op gaan als we hebben gehad als er straks een financieel plan ligt? We kunnen allerlei plannen neerleggen, strategische plannen, financiële plannen, theaterplannen, raadsplannen, collegeplannen, maar geef mij nou een handvat om dat te garanderen. De heer HUIBERS: Dank u wel voor de vraag. Ik ben inderdaad geen financieel adviseur maar u hebt wel een punt, we kunnen allerlei verslagen maken en wat de heer Van Silfhout net ook al aangaf, het is leuk als we een plan hebben, maar de wereld blijft veranderen, dus we zullen in discussie moeten blijven gaan over die veranderende situatie. Wat ik ook in mijn betoog aangaf, we kunnen niet in die glazen bol kijken, dus we moeten ook met elkaar verdragen dat zaken anders lopen en daarop moeten we dan acteren. Mevrouw WELTEN: Laten we beginnen met de constatering dat er een prachtig Theater op de Parade staat terwijl tegelijkertijd de hele gang van zaken om daartoe te komen niet echt de schoonheidsprijs verdient.

Het is op zich helemaal niet zo gek dat er een interpellatie plaatsvindt, je kunt het ook zien als een kans: hoe goed is het dat je de kans krijgt om als wethouder aan te geven hoe het is gegaan, ik denk dat dit wat meer duidelijkheid verschaft. Tegelijkertijd constateren we dat we ook informatie missen en daarom is de timing toch wel wat lastig, in hoeverre kun je deze interpellatie aangaan? Kijkend naar de toekomst. Het onderzoek van de Rekenkamercommissie helpt ons om het in het vervolg anders te doen dan we deden. Mevrouw Hendrickx zei terecht dat er van tevoren geen exploitatie was en zo waren er nog wat op- en aanmerkingen in dat rapport. Laten we daarvan leren en laten we gewoon accepteren dat het zo is en dat het beter moet, laten we ons daarop focussen. Dat is ook wat wij als VVD zien, laten we ons op de toekomst focussen en kijken hoe het rapport van de Rekenkamercommissie ons kan helpen om straks samen met de werkgroep die we hebben samengesteld en waar we unaniem voor waren, te kijken hoe we al deze risico's die we nu hebben gelopen wat kunnen minimaliseren.

Ja helaas, deze wethouder is verantwoordelijk, zo hebben we dat afgesproken en dat is het spel dat we met elkaar spelen, maar dat laat onverlet dat er in het verleden besluiten zijn genomen, waar we overigens bijna allemaal bij waren en waar we allemaal verantwoordelijk voor waren en ook mijnheer Van der Krabben heeft gezegd 'zowel de 14

gemeenteraad als het college hebben zorggedragen', misschien zijn dat niet de juiste woorden, maar daardoor is het wel gekomen tot wat het nu is. De heer VAN SILFHOUT: Tot nu toe een mooi betoog, maar wel even een vraag over die exploitatie want in dit plan zijn het juist de huisvestingskosten die heel veel hoger zijn geworden dan van tevoren is ingeschat. Dat hadden we aan de voorkant in de exploitatie dan ook niet gezien omdat dit juist die onbekende factor van het nieuwe pand is. Hoe blind kunnen we daarop gaan varen richting de toekomst wat u betreft? Mevrouw WELTEN: Je kunt natuurlijk nooit van tevoren een waterdichte exploitatie maken die garanties geeft. Dat gaat niet, maar gelukkig hebben wij mensen met kennis van zaken die ervaring in deze wereld hebben, die echt wel in grote lijnen een exploitatie kunnen maken maar u hebt gelijk, soms gebeuren er dingen die wat onverwacht zijn en die wat tegenvallen of misschien ook wel eens meevallen, want dat kan natuurlijk ook, waardoor je het nooit waterdicht krijgt qua exploitatie, maar de grote lijn is door kennis echt wel te geven. Voorzitter, met uw goedvinden ga ik verder. Het theater vraagt nu om financiële steun en het kan toch niet zo zijn dat wij een theater van ruim € 80 miljoen bouwen en dan zeggen 'ja jongens sorry, zoek het maar uit'.

We moeten verder en laten we vooral die houding aannemen, laten we constructief zijn en kijken op welke manier we dat doen en met financiële verantwoordelijkheid want dat is wel waar ook de VVD altijd op wijst. We moeten verder en we hebben nu eenmaal dit prachtige gebouw, dus we moeten ook zorgen dat het blijft draaien. De heer VAN HATTTEM: Ik wil niet vooruitlopen op de discussie van 6 mei a.s., maar als ik nu de VVD hoor zeggen 'er is wel een exploitatie te maken door mensen die hier kennis van hebben', dat klinkt leuk maar als uiteindelijk blijkt dat de zaken verlieslatend zijn dan zal er toch extra geld bij moeten. De VVD zegt 'we moeten nu qua financiering de zaak op orde krijgen', zegt de VVD eigenlijk al bij voorbaat dat de gemeente extra subsidie aan het theater moet geven? Mevrouw WELTEN: Wij zeggen bij voorbaat dat wij willen dat het theater draait, dat wij niet willen dat de deuren worden gesloten en dat wij zeker niet willen dat het failliet gaat. Wij vinden het wel van belang om te ondersteunen en hoe we dat gaan doen, in welke mate we dat gaan doen en welke verantwoordelijkheid we daarbij moeten nemen zijn zaken die we op 6 mei a.s. gaan bespreken. Cultureel ondernemerschap heeft de VVD altijd aangesproken en de VVD vindt het daarom ook heel goed te lezen dat meer wordt ingezet op activiteiten en zelfontplooiing om op den duur beter de broek te kunnen ophouden.

Of ze dat helemaal gaat lukken? Ik denk het niet, laten we realistisch zijn, maar ik denk dat het goed is dat we kijken waar de kansen liggen om in ieder geval de cijfertjes in het groen te houden. Ze gaan ook al bezuinigen, € 600.000 maar liefst, dat is een begin en ze realiseren zich heel goed dat Sinterklaas niet bestaat en dat wij dat ook van hen mogen verwachten. We hebben recentelijk een informatiemoment gehad waarop ze wat ons betreft ook heel duidelijk hebben gemaakt dat ze hun verantwoordelijkheden nemen en dat ze ook met ons op zoek zijn om het beter te doen dan het is gegaan. We gaan er ook van uit dat de wethouder de vinger aan de pols houdt en een jaarlijkse financiële verantwoording als normaal beschouwt. De heer GERSJES: Mevrouw Welten, u hebt het over € 600.000 inleveren door het theater, gaat dat dan niet ten koste van de kleine projecten? Het zal ten koste van iets gaan, hoe kijkt u daar tegenaan? Ik vraag het maar want u begint erover. Mevrouw WELTEN: U leest dat we toch graag de ambitie op peil willen houden en hoe ze dat doen, ik ben niet ter zake kundig, maar u misschien wel. Wij hebben dat vertrouwen in deze mensen om te kijken hoe ze dat gaan doen, maar daar zit een kostenplaatje, dat is inmiddels wel duidelijk, en hoe groot dat gaat zijn dat gaan we later bespreken en erover besluiten.

Nogmaals, wij vinden het van belang dat qua financiën de vinger aan de pols wordt gehouden en we gaan ervan uit dat de wethouder ons regelmatig op de hoogte houdt van de stand van zaken. Dan even reagerend op de twee moties. Wij zijn het eens met 'spreekt uit' in motie 1 want daarin staan punten die wij delen. De tweede motie gaat over de verslagen van de Raad van Commissarissen. Ik denk dat je dat niet moet willen, maar het is aan u om die wens te hebben en wij vragen ons ook af wat dat gaat toevoegen en waar u naar op zoek bent. Wij hebben er vertrouwen in en vinden dat je deze onafhankelijkheid moet respecteren. De heer ROOVERS: De VVD, maar eerder ook al D66, gaf aan dat ze zelf vinden dat ze de 15

verslagen van de Raad van Commissarissen niet nodig hebben om goede controle uit te oefenen. Dat respecteer ik, maar als er collega's in de raad zijn die wel behoefte aan die informatie hebben, gunt u uw collega's dan wel de informatie en bent u dan toch bereid om dit soort verzoeken te steunen? Mevrouw WELTEN: Ik denk niet dat het ervan afhangt of ik het hun zou gunnen. Nogmaals, wat de VVD betreft hebben wij die verslagen niet nodig. Wij hebben veel informatie gekregen en we krijgen nog informatie van een zeer gerenommeerd bureau, Berenschot, waarover ik overigens nog wel een vraag richting de wethouder heb. Mevrouw HENDRICKX: Ik wil eigenlijk de heer Roovers bijvallen. We doen er een beetje laconiek over, maar als een collega uit deze raad behoefte aan informatie heeft, we zijn allemaal collega's, bent u dan bereid om een collega daarin gewoon tegemoet te komen? Ik vind het toch niet te veel gevraagd om gewoon een collega te helpen in de wens. Mevrouw WELTEN: Ik respecteer de wens, dat is wat ik kan doen en verder niet. Er is duidelijk gemaakt waarom het niet wordt verstuurd. Ik hoorde mijnheer Van Hattem aangeven dat er een wet is waarmee we het misschien kunnen afdwingen, ik weet het niet, maar dat horen wij straks van de wethouder, dus daar gaan we naar luisteren. Tot slot een vraag aan de wethouder, we krijgen weer opnieuw een rapport van Berenschot.

Berenschot heeft eerder adviezen gegeven en wat was de reden om die adviezen niet op te volgen? Ik lees ook in de stukken dat de financiële middelen die nu nodig zijn ook uit het weerstandsvermogen kunnen worden onttrokken, maar dat dit niet de voorkeur heeft. Ik zou graag van de wethouder horen hoe dat precies zit, hoe groot dat weerstandsvermogen is en wat daarvan wel of niet de mogelijkheden zijn. Tot zover voorzitter, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Genugten en dan mevrouw Hendrickx. Mijn voorstel is dat ik de eerste termijn van de raad afmaak en we dan even pauzeren. Eerst de heer Van Genugten en dan mevrouw Hendrickx. De heer VAN GENUGTEN: De aanleiding dat wij hier vanavond zijn is toch eigenlijk wel het verzoek van het theater om extra middelen, laten we het zo noemen, en dat verrast denk ik niet alleen u, dat verrast ook ons. Worden we daar blij van als CDA? Nee. Laten we daarom het theater sluiten? Daarop is het antwoord ook helder, nee.

U hebt mij gehoord aan het begin van dit debat toen de heer Kagie zijn moties heeft neergelegd: wat is het voor een debat vanavond, waar hebben we het nou precies over, is het een debat over de informatievoorziening voor het debat dat we nog gaan voeren of is het wel degelijk ook een verantwoordingsdebat over proces, inhoud en terugkijken? Vergeeft u mij, door die onduidelijkheid loopt mijn verhaal wellicht wat door elkaar. Dit is überhaupt een situatie waarin we met elkaar chocola moeten maken en dat probeer ik dan ook vanavond zelf ook te doen. De vraag is ook voor ons 'welke informatie heb ik nog nodig en hoe kijken wij terug?' Wat het CDA betreft is er eigenlijk één sleutelwoord en dat is toch wel 'het cultureel ondernemerschap'. Wat verstaan wij daar nou eigenlijk onder, wat verstaat het college daaronder, maar ook wat verstaat ZNTM, het theater, onder cultureel ondernemerschap? In 2021 werd in deze raad en I&O gezegd 'wij zijn al enorm cultureel aan het ondernemen en we gaan dat nog meer doen', iets waarop we denk ik op mochten vertrouwen. Berenschot heeft dat ook nog eens doorgerekend, het theater was daar blij mee en er werd toen gezegd 'met gelijkblijvende subsidie gaan we dat in de exploitatie opvangen', dat is waar we met elkaar zijn vertrokken.

Wat ik deze wethouder steeds heb zien doen is wel die ambitie en de uitspraken van de raad in 2018 nadrukkelijk onder de aandacht van het theater brengen, namelijk dat wij een theater van de regio willen zijn, een theater met cultuur van en voor de stad, voor de regio, een huiskamer van de stad en een theater, waar ik persoonlijk ook blij van word, als plek voor cultuur met een grote V, ook volkscultuur heeft daar een plek. Wat het CDA betreft ligt er dan ook een heldere tijdlijn van wat de aandeelhouder heeft gedaan. Dat is helder, maar voor ons is ook nog de vraag hoe de wethouder nog meer zou kunnen laten zien hoe hij dan stuurt dan wat hij nu heeft gedaan. We zien in de brief van ZNTM dat het te snel is gegaan, qua personeel en qua programmering en dat er wat meer is uitgegeven. Nu willen we terugploegen op personeel en programmering en ook daar hebben we middelen voor nodig. Dan rijst bij mij de vraag of dat cultureel ondernemerschap is. Het CDA heeft wellicht meer informatie nodig om ons te helpen om die vraag te beantwoorden want er ligt nu in 2025 wel degelijk een vraag om extra middelen en bij die vraag legt het theater eigenlijk ook een discussie neer over wat voor theater we willen hebben. Er worden vier scenario's op tafel gelegd, 16

waarvan eigenlijk de twee uiterste scenario's, 100% commercieel en 100% cultureel, niet ter zake doen. Het college zegt, in mijn ogen terecht, 'wij willen het scenario cultureel ondernemerschap, dat ligt ook het dichtst bij de uitgangspunten van 2018'. Waar ik dan behoefte aan heb, die informatie zou ik willen zien, is welke scenario's denkbaar zijn om dat culturele ondernemerschap meer in te kleuren. Dus niet vier scenario's waarvan twee eigenlijk niet haalbaar zijn, maar inzoomen op het cultureel ondernemerschap, welke scenario's zijn er dan te maken zodat we in de toekomst wel degelijk een goede keuze kunnen maken. Dus scenario's over cultureel ondernemerschap. Dan heb ik nog een vraag, ook naar de toekomst. Als we betalen, en we zullen wellicht betalen, welke prikkel is er dan voor het theater om daadwerkelijk cultureel ondernemer te zijn? Nog één keer terug naar 2021. In dit theater, in deze arena, bij dit I&O, is duidelijk gezegd 'wij gaan cultureel ondernemen, er komt een terras aan een van de aanloopstraten van Den Bosch, het terras is van 9.00 uur tot 's avonds laat geopend, we sluiten pas als de laatsten weggaan', dat is het cultureel ondernemerschap dat hier is beloofd en ik constateerde bij het werkbezoek dat de vergunning daartoe nog steeds niet is aangevraagd. Nogmaals, wat is dan cultureel ondernemerschap? Daar zou ik wellicht meer informatie over willen.

Ik kom tot een afronding. De heer GERSJES: Mijnheer Van Genugten, wilt u van de wethouder weten hoe die prikkel ontstaat en of die komt? Daar hebt u het over, of er een prikkel is om dat ondernemerschap te gaan uitvoeren. Wilt u dat van de wethouder weten? Anders vraag ik het u, weet u hoe u daartegen aankijkt, wat voor prikkel moet er komen? De heer VAN GENUGTEN: Ik denk dat u de juiste vraag stelt. Ik denk dat er een prikkel moet komen in zekere zin. Je kunt niet het woord 'cultureel ondernemerschap' bij herhaling gebruiken, dan moet je dat cultureel ondernemen ook doen. Dat is mijn punt. Bij de informatiebijeenkomst die we in het theater hebben gehad, is mij ook pijnlijk duidelijk geworden hoe klein het verdienvermogen van de voorstellingen et cetera is. Dat wist ik niet, maar ik vraag me wel af: we gaan nu waarschijnlijk betalen, welke prikkel is er, wat geeft de wethouder mee aan de Raad van Commissarissen, aan de directie, als prikkel om nu cultureel ondernemerschap te tonen? Dat is mijn vraag. Ik wil nog even iets zeggen over de motie van de heer Kagie. Die kunnen wij steunen minus de uitvraag voor de Raad van Commissarissen omdat dit gewoon een zaak van de Raad van Commissarissen is, dat is wat ons betreft aan de Raad van Commissarissen.

Wij kijken wel degelijk uit naar de inzichten van Berenschot om het debat over de toekomst van het theater te kunnen voeren en dan gaat het wat ons betreft over hoe een zakelijk en zorgvuldiger cultureel ondernemend theater gestalte kan krijgen. Tot zover voorzitter. Mevrouw HENDRICKX: € 83 miljoen, wat hadden we daar eigenlijk ongelooflijk veel dingen voor de culturele sector voor kunnen doen, als je het gewoon eens even zo beschouwt, wat hadden we allemaal voor doeners en makers in deze stad kunnen betekenen. Wij kiezen ervoor om een duur gebouw neer te zetten en we kiezen er echt te vaak voor om een duur gebouw neer te zetten. Wat ons betreft, gaan we terug naar de inhoud en dat betekent zorgen voor een gunstig kunst- en cultuurklimaat in deze stad en dat betekent aandacht voor doeners en makers want dat is uiteindelijk waarvoor we het natuurlijk met zijn allen doen en dit pakt heel vervelend uit. Wat ons betreft is er nu de dure plicht om het theater tot een succes te maken, maar daarvoor moeten we eerst nog een goed debat voeren op basis van de informatie die is gevraagd.

Wat ons betreft komt de interpellatie… Wat Volt, de heer Van der Krabben en de heer Kagie ook al aangaven, er is meer nodig om het goede debat te kunnen voeren en ik ben blij dat een aantal collega's in deze raad in ieder geval bereid zijn om dat verzoek te steunen en dat zou ik eigenlijk aan u allen willen vragen. Laten we dat op tafel leggen en op basis daarvan het goede gesprek voeren, dat komt wat mij betreft nog. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan deze wethouder. We weten met zijn allen dat het extra geld gaat kosten en we moeten ons wel realiseren dat we van alle B5-gemeenten het minste per hoofd van de bevolking aan cultuur uitgeven. Dat betekent dat wij een verschraalde sector hebben die met beperkte middelen een bruisend cultureel klimaat moet neerzetten, we noemen ons Cultuurstad van het Zuiden. Wij vragen ons dan ook hardop af, daar hoor ik deze wethouder graag over, waar dat extra geld wordt gezocht. ik mag toch hopen dat dit niet komt uit de bescheiden begroting die nu voor de hele culturele sector is geraamd. Daar heb ik grote principiële bezwaren tegen want dat betekent dat het gaat knellen en nog erger gaat knellen dat het nu al doet, daar hoor ik de wethouder graag over. De heer VAN CREIJ: Eigenlijk een hele korte bijdrage, het CDA heeft eigenlijk alles wat wij hier hebben opgeschreven al weggenomen. Wij realiseren ons terdege dat het Theater aan de 17

Parade altijd geld zal blijven kosten, maar de extra middelen die nu weer worden gevraagd… Van het begin af aan was duidelijk dat het binnen de huidige exploitatie moet en wat ons betreft moet het Theater aan de Parade meer commercieel denken. Het is vaker gezegd en ik heb het ook tegen de vorige uitbater gezegd, laat Frans Bauer maar een paar keer meer komen om de zaken wel recht te kunnen breien. Dat is gewoon… Er is ook een huiskamerfunctie en ik hoorde de wethouder zojuist zeggen dat we commerciëler moeten denken en dat de huiskamerfunctie daarom wellicht vervalt. Dat is een aanname die de wethouder doet en daar sta ik niet achter, dat moet je maar eens nader onderbouwen want een huiskamerfunctie kan ook best met een commerciëlere uitbater worden afgesproken: dit moet wel kunnen en dat moet niet kunnen. Ik denk dat dit los van elkaar moet kunnen worden gezien. Ik zie het al staan, het AFAS Theater of weet ik wat en hier het Heijmanstheater, waarom zou dat niet kunnen, dat een commerciële partij instapt. We komen hier op 6 mei a.s. inhoudelijk op terug. We sluiten ons volledig aan bij de moties die de heer Kagie heeft ingebracht, meer informatie en hoe meer informatie, hoe duidelijker het kan worden. De VOORZITTER: Een Van Creijtheater zit er niet in? De heer VAN CREIJ: Ik denk dat er dan heel veel geld bij moet. Nee, dat gaat me niet lukken.

De heer ROOVERS: Dank aan de interpellant en dank aan de wethouder voor de beantwoording. Het is een wat vreemd debat vanavond omdat we het over een heel groot aantal zaken niet hebben. We hebben het vanavond niet over het Rekenkamerrapport en over hoe we omgaan met complexe bouwprojecten en de financiële risico's die daarmee gepaard gaan. We hebben het ook niet over de vraag of er extra financiële middelen voor het theater nodig zijn en op welke manier we als gemeente met de nieuwe situatie omgaan. Om daar toch alvast een voorschot op te nemen, voor mijn partij staat daarbij één ding centraal en dat is dat we het theater als culturele publieke voorziening behouden. Voorzitter, we hebben het ook niet over de toekomst, maar we hebben het over het verleden, dat is wat een interpellatiedebat is en ook wat ons betreft had het debat op een later tijdstip kunnen plaatsvinden, maar we staan hier nu dus dan moeten we er iets zinnigs over zeggen.

Twee vragen staan wat mijn fractie betreft centraal: heeft de wethouder juist gehandeld en is hij goed omgegaan met het mandaat en het vertrouwen dat hij van de gemeenteraad heeft gekregen? Vervolgens heeft de wethouder via een brief en via de beantwoording zojuist geprobeerd antwoord op die vraag te geven en dan volgt een tweede vraag en die is hoe je dan als gemeenteraad je eigen rol invult, luister je naar het verhaal van de wethouder en ga je daarop af of ga je als gemeenteraad zelfstandige informatie inwinnen om het verhaal van de wethouder ook onafhankelijk te controleren? Waag het niet daar een vertrouwensvraag aan te koppelen, het is een vraag die de gemeenteraad aan zichzelf moet stellen: hoe vullen wij onze eigen rol in? Wat de SP betreft is het inderdaad nodig dat de gemeenteraad onafhankelijk van het verhaal van het college informatie inwint en op basis daarvan het verhaal van de wethouder kan verifiëren. Er ligt een vrij mild informatieverzoek van de oppositie. Voor mijn partij is deze informatie nodig om antwoord te kunnen geven op de eerder gestelde vragen. Wat ons betreft is dit dan ook niet het einde, maar het begin van een proces van verantwoording, maar de kernvraag van die verantwoording is: de wethouder geeft aan dat pas op 18 december 2024 vaststond dat extra subsidie nodig is.

Dat is een vraag die de gemeenteraad wat ons betreft onafhankelijk moet verifiëren. Mevrouw CRASTE: Ik heb heel even een verhelderende vraag. Wat hoopt mijnheer Roovers te vinden of wat wil hij vinden in de RvC-verslagen? Dat is een oprechte vraag. De heer ROOVERS: Zoals ik heb geprobeerd duidelijk te maken, is het de vraag hoe je je rol als raad zelf definieert. Vind je dat je het verhaal van de wethouder moet aanhoren en daar een oordeel over moet vellen of vind je dat je als gemeenteraad ook zelfstandig informatie moet inwinnen en daarop een oordeel moet vellen? Mijn fractie vindt het laatste en wat ons betreft is een aantal van de uitspraken die de wethouder in zijn brief en in zijn verhaal van zojuist doet alleen onafhankelijk te verifiëren op het moment dat wij die verslagen hebben. Mevrouw CRASTE: Er zijn toch ook andere zaken die we qua informatievoorziening krijgen en waarmee we zelfstandig een oordeel kunnen vellen, wat maakt dan dat specifiek de RvC-verslagen nodig zijn? De heer ROOVERS: Volgens mij krijgen wij primair twee informatiestromen, de 18

correspondentie vanuit het college en de verslagen van de aandeelhoudersvergadering waar het college als enige aandeelhouder in zit. Dat zijn allebei bronnen van informatie waarbij het college direct betrokken is en de informatie van de Raad van Commissarissen is onafhankelijk van het college. Zoals ik probeerde uit te leggen, zien wij het als onze taak om ook dat soort informatie in te winnen, maar ook bij vorige interpellatiedebatten heb ik gemerkt dat daar een verschil van inzicht tussen de coalitie en oppositie over bestaat, in hoeverre moet je als gemeenteraad zelfstandig informatie inwinnen? Het feit dat de Raad van Commissarissen een verzoek van het college heeft geweigerd, vindt mijn fractie op zijn zachtst gezegd opmerkelijk. Wat mij betreft doen we een krachtiger verzoek aan de Raad van Commissarissen waarbij het college ook middels een motie de steun van de gemeenteraad krijgt om dat verzoek te doen en op het moment dat de Raad van Commissarissen dat blijft weigeren, zijn er wat de SP betreft nog andere mogelijkheden waarvan de meest voor de hand liggende een raadsenquête is.

Om het samen te vatten, wat ons betreft kunnen wij het oordeel over het handelen van het college pas vellen op het moment dat we extra informatie hebben en ik hoop dat we dat in ieder geval als gemeenteraad vanavond kunnen bereiken, dat we elkaar steunen en dat we ook staan voor het instituut gemeenteraad als wij onze controlerende taak richting het college willen uitvoeren. Tot zover. De heer VAN DER KRABBEN: Een interpellatiedebat, voor de een te vroeg en voor de ander te laat. Eén ding is zeker, het heeft iets op gang gebracht en we weten met zijn allen dat we in mei a.s. een besluit nemen over wel of niet een financiële injectie te geven. Ik pak het als volgt samen. Ik hoor steeds mensen praten over de toekomst, maar ik heb hier nog niemand horen zeggen, en dat vind ik wel als Bosch Belang en daarom zeg ik het ook, 'wij vinden dat het theater moet kunnen doorgaan en wij zullen moeten afspreken voor welk bedrag'. Wat ik van de wethouder heb vernomen is dat de uitgangspunten die wij in het verleden hebben vastgelegd, dat het huiskamerbezoek, laat ik het zo maar formuleren, ons vermoedelijk meer geld gaat kosten dan we in 2018 wilden. Dat moet wat helderder op tafel komen.

Het tweede wat ik constateer is de wijze waarop we hebben gedebatteerd, we hebben respect voor elkaar getoond, ook de zorg uitgesproken voor de werknemers die daar werken en ik zou vanavond eigenlijk nog wat harder het geluid willen horen dat we allemaal borg staan voor de continuïteit. Ik heb het nog niet over de verantwoordelijkheid, maar over de continuïteit want ik vind dat werknemers die altijd hun best doen ook moeten weten dat de zekerheid is gewaarborgd. Dat doe ik namens Bosch Belang in ieder geval wel en ik hoop dat u dat signalen naar die mensen afgeeft want voordat het straks mei is, en misschien wordt het nog wat later, blijven die mensen in onrust werken en dat kunnen wij wegnemen. Ik constateer dat wij vanavond één heikel punt overhouden en dat is eigenlijk wat in die twee moties is vertaald. Het zou toch raar zijn als de mensen buiten steeds in spanning moeten afwachten, zowel de werknemers als de mensen die het theater bezoeken en weten wat er gaande is, omdat we er op dat punt, om wat meer inzage te krijgen, met de Raad van Commissarissen, de raad en het college er niet uit kunnen komen.

Ik hoop dat dit punt van tafel gaat, vanavond niet maar hopelijk in de toekomst en waarom? Als je dat met elkaar niet krijgt, dan blijf je het wantrouwen naar elkaar houden en we zullen met diezelfde Raad van Commissarissen, tenzij iemand zegt dat die niet goed functioneert maar dat heb ik niemand horen zeggen, verder moeten. Daarom moet dat stukje van de Raad van Commissarissen ook helder naar de raad worden gecommuniceerd, in welke vorm van vertrouwelijkheid dan ook. Als je dat niet doet dan ben je het als Raad van Commissarissen niet waard dat je op die stoel zit, dat zijn mijn woorden, want als je die poot stijf wil houden dan schaad je het hele project van het Theater aan de Parade en de mensen die daar werken. Ik hoop dat het college erin slaagt om een passende oplossing te vinden tussen de Raad van Commissarissen en onze gemeenteraad. Voorzitter, daarbij wil ik het laten. Tot slot, dat zou ik bijna vergeten. Wat mij betreft heeft de wethouder op dit moment de zaak in het kader van hoe de stap is verlopen goed uitgelegd en daar geef ik hem ook een compliment voor. Ik geef nog geen compliment voor de finale want daarvoor hebben we meer informatie nodig. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 21.00 uur. Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, iedereen van harte welkom terug na de schorsing.

Het woord is aan het college, in dit geval wethouder Van der Geld. Het is gewoon een eerste termijn, dus interrupties et cetera zijn toegestaan. Wethouder VAN DER GELD: Ja voorzitter, dank u wel. Volgens mij een aantal reflecties op 19

basis van het debat zoals dat zojuist is gevoerd en ik ga in op een aantal vragen en uiteraard op de twee moties die er liggen. Allereerst de verklaring van hoe het komt dat we hier staan. Ik denk dat het daar op 6 mei a.s. ook deels over zal gaan maar daar wordt in dit debat, dat inderdaad deels hybride is, ook wel aan geraakt. Daarop zullen we op 6 mei a.s. ongetwijfeld verder inzoomen. Die bal ligt niet alleen bij het theater, maar inderdaad ook bij ons. Er is al gerefereerd aan het Rekenkamerrapport uit 2018 waardoor met name de huisvestingslasten zijn wat ze zijn, inclusief de politieke opdracht dat er geen subsidie bij mag. Ik wil daarbij toch ook wel de bizarre verandering in de wereld benadrukken. Ik realiseer me heel goed dat dit een externe factor is, we hebben als ZNTM en gemeente primair naar onszelf te kijken maar ook de bizarre verandering in de wereld sinds 2018, het jaar waarin we het besluit hebben genomen, corona, energie, et cetera et cetera, speelt hierin een rol en dat zie je ook in andere dossiers, het stapelt op. Dan wil ik even kort de stappen die het theater zelf inmiddels heeft gezet en gaat zetten betitelen. Dat is namelijk meteen ook de situatie proberen financieel beheersbaar te houden.

Zoals ik in de tijdlijn aangaf, toen bleek dat het lopende tekort dat jaar € 1 miljoen betrof, daar meteen beheersmaatregelen op te nemen en inmiddels ziet u ook in het strategisch plan staan dat er een bezuiniging van het theater zelf van € 600.000 wordt ingezet en dat is echt een flinke kluif. Ik vind het belangrijk om dat te betitelen om ook te benadrukken dat het niet alleen een rekening is die bij de gemeente wordt gelegd, maar dat ook het theater scherp aan de wind vaart en gaat varen. Dan het derde thema en dat is hoe we grip op de toekomst houden. Daar hebben we ook in onze collegebrief van februari jl. aandacht aan besteed, dat kunt u daar ook in lezen. Er is grip middels de kwartaalrapportages die we al ontvingen en nog steeds willen ontvangen, de jaarlijkse toetsing van de besteding van de extra subsidie zoals die wordt gevoteerd, mits uw raad daarmee akkoord gaat, daar gaan we het op 6 mei a.s. nog over hebben, dat hebben we al aangekondigd, en andere verantwoordingsmechanismen. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van het CDA over die prikkels, Die zitten met name in hoe je dat zowel aan de voorkant als aan de achterkant beheersbaar houdt. De heer GERSJES: Mijnheer Van der Geld, u hebt het erover dat de kwartaalrapportages gaan komen.

Die hadden we misschien eerder niet, dat weet ik niet, maar als ze nu gaan komen, wat gaat u dan anders doen terwijl u op afstand staat, dat hebt u zelf gezegd, met die kwartaalrapportages, als die niet naar uw zin zijn? Wat hebben we aan kwartaalrapportage als ze niet naar onze zin zijn, die moeten wel perspectief bieden? Wethouder VAN DER GELD: De heer Gersjes zei 'de wethouder zegt dat we op afstand staan' en dat voelde een beetje als met zijn handen in de lucht slaand, op afstand en dat was het dan. Volgens mij heb ik zoals op de tijdlijn geschetst met de acties die we hebben ingezet ook echt verregaand opgetreden als aandeelhouder. Ik vind soms misschien zelfs wel over het randje van wat in de positie van aandeelhouder gebruikelijk is, maar ik begrijp ook heel goed wat het verwachtingspatroon is van een 100% publieke aandeelhouder en wat daarin de verwachtingen van uw raad zijn en daarom is opgetreden zoals is opgetreden. Dan uw vraag over de kwartaalrapportages. Als je ziet dat het uit de pas gaat lopen of niet conform afspraak is dan zou je als aandeelhouder daar maatregelen op kunnen treffen, dan zou je een aandeelhoudersvergadering kunnen uitschrijven en daar acties op kunnen ondernemen.

De heer GERSJES: Zijn dat dan de beheersmaatregelen die u zojuist noemde? Dit zijn de risico's die er zijn en bedenkt u die risico's nu in de vorm van beheersmaatregelen of zijn dat de beheersmaatregelen die u al op voorhand neemt? Wethouder VAN DER GELD: Beheersmaatregelen zijn in eerste instantie natuurlijk primair de verantwoordelijkheid van ZNTM zelf, in eerste instantie natuurlijk de directeur-bestuurder. Dat is ook waaraan ik refereerde, dat er als het gaat om de programmering, even in mijn woorden, beheersbaarder wordt geprogrammeerd. Dat betekent dat beheersbaarder met echt risicovolle voorstellingen wordt omgegaan. Wij kijken daar als aandeelhouder in mee, maar zoals ik al eerder aangaf wel in de rol als aandeelhouder. Dat is wel de afstand waar we het over hebben, maar gezien het risicoprofiel dat zich hier voordoet wel veel nadrukkelijker dan bij andere deelnemingen. De heer GERSJES: Dus mijn vertrouwen kan dan een beetje terugkomen, dat u wat meer stuurt op de kwartaalrapportages als ze niet die kwartaalrapportages opleveren die we verwachten, waardoor wij ook worden geïnformeerd dat we niet op koers zitten want je zet een bepaalde koers uit en als je zegt… Over een jaar genomen hebben we vier kwartaalrapportages.

20

De VOORZITTER: Mijnheer Gersjes, het is een interruptie, dus iets korter. De heer GERSJES: Ik moet het even toelichten. Ik ben eigenlijk nooit zo vaak aan het woord en ik moet misschien wat meer gas geven. U stuurt anders dan u hebt gedaan, u zit er scherper bovenop en als de cijfers niet meer zo in de pas lopen als ze moeten lopen dan trekt u aan de bel. Wethouder VAN DER GELD: Nogmaals, in eerste instantie is dat inderdaad natuurlijk aan ZNTM zelf, maar wij kijken middels die kwartaalrapportages mee en indien nodig treden wij dan zelf ook op als aandeelhouder, in die volgorde en het zou dan al naar gelang de problematiek ook logisch zijn om uw raad daarin mee te nemen, maar mij is ook zeer wel duidelijk dat we dit zomaar als een complex dossier kunnen betitelen. In die zin een dossier dat bij u ook politiek in het oog springt en dat u daar in het bijzonder over wilt worden geïnformeerd, daar ben ik me heel erg van bewust. De heer VAN HATTEM: De wethouder zet nu heel sterk in op die kwartaalrapportage.

Ik weet niet of het ergens in een brief stond, de stukken zijn vrij uitgebreid en ik heb het niet meteen terug kunnen vinden, maar hoe wordt omgegaan met het niveau van die kwartaalrapportages, in hoeverre wordt de informatie verstrekt, tot op welk niveau, zodat wij ook goed inzicht kunnen krijgen in het financiële reilen en zeilen van de organisatie of blijven het hele algemene kwartaalrapportages, is heel specifiek een niveau voor de mate van rapportage vastgesteld? Wethouder VAN DER GELD: Dat is deels een technische vraag. Ze zijn niet op een hoog abstractieniveau, omzet is x en kosten zijn y, niet op dat abstractieniveau, echt wel gedetailleerder. U kun dat technisch toetsen en daarmee ook uw eigen oordeel vormen over wat de abstractie is. In die zin vind ik de vraag om eens te toetsen wat het abstractieniveau is een technische vraag, dat kan ik zo niet even uit mijn mouw schudden. De heer VAN HATTEM: Dat was ook niet helemaal mijn vraag. Mijn vraag was vooral of er afspraken over de mate van dat abstractieniveau van de rapportages zijn gemaakt. Ik hoef niet meteen precies te weten wat dat abstract niveau is, maar in ieder geval wel of die afspraken zijn of worden gemaakt. Wethouder VAN DER GELD: Ja, volgens mij zijn die gemaakt. De heer VAN HATTEM: Dan verneem ik ze graag nog via technische informatie.

Wethouder VAN DER GELD: Ik weet niet of daar… Formeel is, interactie van dit is het abstractieniveau et cetera, maar wij ontvangen ze al een tijdje en u kunt dat ook zien als een… Nou ja, ik zal nagaan wat de paper trail daarvan is, als die er is dan kunnen wij u die doen toekomen en anders kunt u dat ook zien als een afspraak van de kant van de aandeelhouder, zwijgen is toestemmen, in die zin 'wij vinden de kwartaalrapportage die we ontvangen van dit niveau, dat die ook van een goed niveau zijn'. Nog één opmerking waarop ik wil inzoomen en dat is de opmerking van gewoon ge-DREVEN, de interpretatie 'programmeer dan maar extra Frans Bauer want dan komt het lek boven'. We weten hoe nauw de marges van het theater zijn, in negatieve zin, ook bij zeer populaire voorstellingen. Dus ik denk niet dat we hier het beeld richting wie dan ook moeten voorschuiven dat dat het lek zal doen bovenkomen want ook dit soort populaire artiesten als Frans Bauer, ik denk inmiddels weer wel na zijn reallifesoap, weten hun prijzen wel en daar zijn de marges dan ook dun. Daar ligt het niet en ik wil voorkomen dat het beeld ontstaat dat wordt gestuurd op het theater: er mag alleen maar Scapino Ballet en opera worden geprogrammeerd. In de richting van de heer Van Creij, als je in de lijstjes van het theater kijkt dan zie je dat de balans daar in die zin volgens mij goed op orde is.

De heer VAN CREIJ: U daagt mij nu een beetje uit. Door commerciëler te kijken en te denken, kan er wel meer brood op de plank komen. Wethouder VAN DER GELD: Dan zou ik nog één ding willen noemen waarvan ik denk dat het de heer Van Creij aan het hart gaat. Als daar amateurgezelschappen, zo noemen we die nu eenmaal, langskomen… De gemiddelde kostprijs van zoiets is € 5.000 terwijl er € 500 wordt gevraagd, dus daar wordt flink op toegelegd. Als alleen maar commercieel wordt gedacht zoals de heer Van Creij zegt, dat bedoelen we dus ook met huiskamerfuncties, dan valt dit soort functies weg 21

en dat willen we nadrukkelijk niet. Ik probeerde aan te geven dat je puur en alleen commercieel vanuit die optiek volgens mij ook niet zou moeten willen. Dan kom ik toe aan nog een aantal... De heer VAN DER KRABBEN: Daar heb ik een korte aanvullende vraag over. U sprak bij de inleiding over het huiskamermodel, laat ik het zo zeggen, en hier zit eigenlijk de crux. Wij moeten meer geld op tafel leggen om dat model van die amateurkunst en alles wat daaronder valt in stand te houden, dat dit in een theater kan. Legt u dat nog eens uit. Wethouder VAN DER GELD: Toch dan maar de biecht dat ik me de afgelopen, pak hem beet twee jaar in dit dossier meer wethouder van Financiën dan wethouder van Cultuur heb gevoeld. Volgens mij hebben we ook in de brief helder geschetst dat ik eigenlijk twee kaders van uw raad heb meegekregen, namelijk het financiële kader, er mag geen subsidie-euro bij, maar ook het culturele kader. Ik sta wel voor dat kader van die huiskamer van de stad, maar dat is ook het kader van de raad, dat wensen wij. Wij constateren nu dat die twee kaders schuren, die kunnen niet hand in hand, dat is in ieder geval onze analyse, ik snap ook best dat uw raad daar zijn eigen analyse op wil maken, en daarmee schetsen we ook dat daar zal een keuze in gemaakt zal moeten worden. Dat is wat ik heb geprobeerd te schetsen.

De heer VAN GENUGTEN: Er ligt een keuze, er liggen scenario's en ik heb in mijn bijdrage gevraagd of we kunnen inzoomen op scenario's met juist die variant van het cultureel ondernemerschap. Hoe kijkt u daar tegenaan? Wethouder VAN DER GELD: Ik denk dat we even goed moeten kijken wat we daar precies mee bedoelen. Ik kan nog niet precies uit de vraag opmaken waar we dan precies op moeten inzoomen om te kijken… Dan heb je eigenlijk een scenario 2a, b want volgens mij is dat de vraag die de heer Van Genugten stelt. Ik weet niet of dat tot de mogelijkheden behoort en als dat zo is dan wil ik dat graag in de richting van 6 mei a.s. wat meer uitpluizen. De heer VAN GENUGTEN: Als we dat als een toezegging zouden kunnen krijgen dan zou mij dat wel helpen om te kijken hoe we het verdienvermogen in scenario's op dat cultureel ondernemerschap kunnen terugzien want dat is ook het voorkeursscenario van het college en als we daar iets dichter op kunnen inzoomen dan zou dat denk ik het debat kunnen versterken. Wethouder VAN DER GELD: Zeker en daar moet Berenschot ook bij helpen. Je hebt de inkomstenkant, wat kan het theater aan de inkomstenkant doen, en je hebt de kostenkant. Daar gaan we aan werken. Dan nog een aantal vragen van de VVD.

Waarom zijn de adviezen van Berenschot destijds niet opgevolgd? We hebben in de collegebrief naar aanleiding van het Berenschotrapport ook geschetst dat wij ook zien… Berenschot schetst risico's en je zou het kunnen interpreteren als een oranje stoplicht, maar desondanks is niet geschetst dat het totaal onhaalbaar is, het schetst wel risico's. We hadden ook nog steeds de politieke opdracht: het theater is nog niet open, maar het kader is ook 'geen subsidie erbij'. Het college heeft aan dat kader vastgehouden en daar ook op gestuurd, dat maken we ook via de tijdlijn helder, en zodra we in 2024 opengingen voltrok het beeld zich concreet. Dan worden die cijfers realtime en dan ga je dat merken. In het kort, de reden dat we het niet hebben opgevolgd: kaders van de raad en ook omdat Berenschot weliswaar zei 'zeer risicovol'. Dat is ook de reden dat we scherp zijn gaan sturen, maar desondanks hebben we gezegd dat we ervoor gaan. De vraag waarom we het weerstandsvermogen niet uitputten. Als je naar de cijfers kijkt, hebben we wel met een structureel tekort te maken en het weerstandsvermogen is niet van dien aard… Die is pak hem beet € 1,5 miljoen even afhankelijk van hoe je ernaar kijkt en op termijn put je dan het weerstandsvermogen in totaal uit en heb je een failliet theater.

Dat is de reden dat we zeggen… Je kunt zeggen 'doe dat één keer' et cetera, maar je hebt niet voor niets een weerstandsvermogen, dat is er ook om echte tegenvallers, anderszins onverwachte tegenvallers, op te vangen en niet om structurele tekorten op te vangen. Dan de vraag van De Bossche Groenen over het extra geld. We hebben in de brief ook gemeld dat dit uit de Algemene Middelen komt. Tot slot de moties. Ik kan de brief herhalen, maar het college legt verantwoording af en ik leg hier ook verantwoording af voor ons handelen en bijvoorbeeld niet de Raad van Commissarissen. Voor de helderheid, ik weet niet of iedereen dat weet, ik zit als portefeuillehouder, als aandeelhouder, niet bij de RvC-vergaderingen, de Raad van Commissarissen vergadert zelfstandig en die is ook zelfstandig en onafhankelijk. Daarmee heb ik dus ook de verslagen van de Raad van Commissarissen niet en dat is ook zeer ongebruikelijk. U controleert mij c.q. het college en ik wil ook graag, en dat zou ik u ook best willen toezeggen, met de Raad van 22

Commissarissen in gesprek over hoe we het dossier compleet kunnen maken. Ik heb een aantal vragen gehoord en ik lees ook wat er in de motie staat als het gaat om… Ik heb ook de heer Roovers gehoord als het gaat om de paper trail van het college, zo noem ik het dan maar even, wanneer wist het college… Ik zit niet bij de RvC- vergaderingen, maar bijvoorbeeld wel bij de aandeelhoudersvergaderingen en daaruit kunt u precies afleiden wanneer ik welke informatie van bijvoorbeeld de Raad van Commissarissen heb ontvangen. We kunnen dat verrijken met eventuele andere momenten en dat kunnen we in beeld gaan brengen, dat wil ik ook toezeggen. Als het gaat om de RvC-verslagen, echt op dat punt, moet ik… Ja, dat hebben we al geschetst. Je zou kunnen zeggen 'op dat punt is het zonder gevolg want die vraag hebben we al gesteld', maar vanuit het oogpunt van wat we al hebben gezegd over wat we er zelf van vinden, moet ik hem ontraden. We hebben de vraag desondanks ook al gesteld, omdat we wisten dat die leefde. Dat kan ik erover zeggen voorzitter. De heer VAN DER KRABBEN: Toch even een aanvullende vraag daarover.

U zegt 'wij hebben het gevraagd', maar als u het drukmiddel van een motie van een raad meekrijgt dan zou het toch wel eens een ander gesprek kunnen worden of niet? Zou u dat voor ons willen doen? Wethouder VAN DER GELD: Als een motie van de raad wordt aangenomen dan ga ik die uitvoeren, dat is wel mijn basishouding. Dus als de raad een motie aanneemt die zegt 'ga nog eens in gesprek, ik heb daar wel bij aangegeven wat het college daarvan vindt, dat wil ik nog eens onderstrepen. De Raad van Commissarissen heeft ook al aangegeven wat jij ervan vindt en ik heb ook aangegeven dat dit ongebruikelijk is en in het kader van governancecodes hier misschien minder relevant. Als uw vraag is 'als de raad die motie aanneemt, voert u hem dan uit?' Ja, dan voer ik hem uit. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de wethouder aan het begin van deze termijn zeggen 'we hebben als college verregaand opgetreden als aandeelhouder, zelfs over het randje en de verwachting als 100% publieke aandeelhouder uitgeoefend en ook veel nadrukkelijker dan bij andere deelnemingen vanwege het hoge risicoprofiel de invloed richting ZNTM uitgeoefend' en als ik dan de wethouder hoor zeggen 'we hebben er geen invloed op', hoe verhoudt zich dat dan tot de uitspraak van de Raad van State waar ik in mijn termijn naar heb gevraagd en de Wet open overheid.

Kan de wethouder dat nog duiden? Wethouder VAN DER GELD: De Wet open overheid refereert volgens mij in eerste instantie aan bestuursorganen. Een collega was zo behulpzaam om ook deze casus even te googelen en volgens mij gaat dit ook nog specifiek over milieuwetgeving, daarop is ook weer andere wetgeving van toepassing. U poneert heel direct eigenlijk allerlei jurisprudentie in een debat en u vraagt me daar direct op te reflecteren. Ik heb iets van juridische achtergrond, maar niet zoveel, laat staan dat ik jurisprudentie uit mijn hoofd ken. Dit is wat ik erover kan zeggen en, om mezelf dan één compliment te geven, eigenlijk dankzij een collega, dat is al best wel wat, maar daar moet ik het bij laten, meer kan ik daar niet over zeggen. De heer VAN HATTEM: Ik snap dat ik u er een beetje mee overval, dat is begrijpelijk, en ik verwacht ook niet dat er hier meteen een pasklaar antwoord op ligt. Dat is logisch, maar de wethouder kan ook zeggen 'we kunnen er nog even naar gaan kijken en er later op terugkomen' en dat we dan ook precies weten hoe we hier staan ten opzichte van het zorgvuldig uitvoeren van de Wet open overheid. Ik vind dat we daar als bestuursorgaan, als gemeente, ook toe verplicht zijn en zeker ook richting de eigen raad als hier verzoeken om informatie liggen.

Het zou ook zomaar kunnen dat op dit onderwerp, bijvoorbeeld als de pers meeluistert, ook een Woo-verzoek binnenkomt. Ik hoor toch graag van de wethouder hoe hij met de Wet open overheid en de jurisprudentie omgaat en of hij dit nader wil bekijken en hierover een terugkoppeling aan onze raad wil geven. Wethouder VAN DER GELD: Ik vind dat er als het gaat om de Wet open overheid eigenlijk een veel principiëler punt voorligt en ik heb geprobeerd dat duidelijk te maken zonder het meteen beladen te maken. Uw raad vraagt om informatie en ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat de Raad van Commissarissen een onafhankelijk orgaan is en dat ik, als het gaat om de interactie tussen Raad van Commissarissen en aandeelhouder, u dat wil doen toekomen. Dat is iets anders dan de interne beraadslaging van een Raad van Commissarissen en daarmee het rondmaken van de verantwoording van het college c.q. de portefeuillehouder, dat staat verder helemaal los van de 23

Wet open overheid, die zit er wat mij wat mij betreft zelfs nog boven. Als het gaat om de Wet open overheid, ja daarop heb ik gereflecteerd zoals ik daar zojuist op heb gereflecteerd, daar kan ik niet meer over zeggen. De heer VAN HATTEM: De Wet open overheid gaat ook uit van actief informatie aanbieden vanuit een bestuursorgaan, 'alles is openbaar tenzij' is tegenwoordig eigenlijk het uitgangspunt. Als ik kijk naar de uitspraak van de Raad van State dan is bij 100% aandeelhouderschap en nadrukkelijke bemoeienis met een dergelijke organisatie, wat ook blijkt uit de woorden van de wethouder zelf, de kans groot dat het op die manier onder de Wet open overheid valt. Ik vraag de wethouder daarnaar te kijken, of het op die manier zomaar kan zijn dat die informatie wel degelijk actief moet worden aangeboden of in ieder geval binnen het kader van de Wet open overheid moet worden vrijgegeven. Ik krijg graag een reactie over hoe dat gaat. Wethouder VAN DER GELD: Ik vind het jammer dat ik u niet heb kunnen overtuigen dat ik het onwenselijk vind dat we een onafhankelijk orgaan met de Wet open overheid achter de broek moeten zitten. Bovendien denk ik dat dit een dood spoor is en daarmee heb ik denk ik ook gezegd wat ik ervan vind. De VOORZITTER: Dan ga ik over naar tweede termijn. Wie voor de tweede termijn? De heer Kagie: Wij zouden graag even schorsen.

De VOORZITTER: Hoe lang hebt u nodig? De heer Kagie: Twaalf minuten. De VOORZITTER: Elf vind ik mooier. Elf. Schorsing. Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, de elf minuten zijn iets korter geworden. Tweede termijn, wie voor de tweede termijn? De heer Kagie. Anderen nog voor de tweede termijn? De heer Gersjes. Anderen? De heer Van Hattem. Dat is het? Ja. De heer Kagie. Twee minuten krijg ik te horen. De heer KAGIE: Ik spreek namens de groep indieners van de moties 1 en 2. Als we op 6 mei a.s. over de toekomst van het theater praten dan is het van groot belang dat daaraan een verantwoordingsdebat is voorafgegaan waaraan we goed gevoel over het perspectief voor de toekomst van het theater overhouden, dat we zeggen 'ja, we hebben het met elkaar goed uitgevochten', in positieve zin. Daarbij hoort ook het ambachtelijke dossier, bij het controlewerk van deze raad, voorafgaand aan het verantwoordingsdebat. Mevrouw CRASTE: Ik vraag me af wat mijnheer Kagie bedoelde met 'het verantwoordingsdebat', bedoelt u daarmee het debat dat voorafgaand aan 6 mei a.s. plaatsvindt of is dat het inhoudelijke debat over het theater op 6 mei? De heer KAGIE: Even het volgende. De toekomst van het theater, wat gaat er veranderen, gaan we scherper zeilen als het gaat over het culturele ondernemerschap? Dat zijn allemaal termen, allemaal termen.

Dat is 1, maar daaraan voorafgaand: hoe is het college de afgelopen twee jaar gevaren in het sturen op de Raad van Commissarissen en wat heeft de Raad van Commissarissen al dan niet handelend, ingrijpend et cetera gedaan want hoe kon het gebeuren dat begin 2024 € 256.000 tekort werd geprognotiseerd en dat uiteindelijk meer dan € 1 miljoen werd? Dus een gewoon een fundamenteel verantwoordingsdebat en iedereen heeft… Mevrouw CRASTE: Dat doen we nu toch, deze interpellatie is toch een verantwoordingsdebat over de gang van zaken met de vragen van mijnheer Van der Krabben, dat is toch geen extra debat? De heer KAGIE: Ja, maar toch vrees ik dat ik namens de groep praat. Meerdere van u, ook de coalitie, hebben vastgesteld dat het te vroeg is voor dit verantwoordingsdebat want een aantal zaken ligt niet op tafel. Berenschot, de bespiegeling op Berenschot 2 versus 3, 3 versus 2, de jaarcijfers, hebt u ze? Wij vragen in motie 1 om de jaarcijfers, de verslagen van de 24

aandeelhoudersvergaderingen en een tijdbalk vanaf 1 januari 2023 met daarop op welke momenten het college door het theater over de financiën is geïnformeerd en wat de inhoud daarvan was. Heel veel weten we niet, dat dossier moet worden geladen en dan kunnen we een gericht verantwoordingsdebat voeren. Daartoe zullen wij in ieder geval het initiatief nemen. De heer VAN DER KRABBEN: Even dat we de klokken gelijk houden. We hebben net veel besproken en de intentie is dat we nu bij de moties zouden stilstaan. Dat was de intentie, dat hebben wij besproken. De heer KAGIE: Dat doe ik nu ook. De heer VAN DER KRABBEN: Ja, maar er komt nu ook nog een ander onderwerp aan. De heer KAGIE: We zijn zo vrij om daarover te praten. De heer VAN DER KRABBEN: Ja, ja. De VOORZITTER: Begrijp ik nu dat er voor 6 mei a.s. een nieuwe vergadering moet worden uitgeschreven? Dat is mijn vraag. De heer KAGIE: Ja. De VOORZITTER: Volgens de heer Kagie wel. De heer VAN DER KRABBEN: Dat verzoek ligt nog steeds niet op tafel. De heer KAGIE: Wij zijn natuurlijk altijd vrij, al zijn het drie, tien of vijftien raadsleden, om een verantwoordingsdebat te voeren als we nadere informatie hebben ingewonnen die we in motie 1 vragen. Dat moet u mij niet kwalijk nemen.

Eén ding, wij hebben twee moties neergelegd voor verrijking van de inzichten, voor de verrijking van het dossier Theater, hoe het allemaal zo heeft kunnen komen, dat is onze vraag in motie 1 en 2. Voorzitter, motie 1, Toekomst van het Theater aan de Parade: inzicht vóór verantwoordingsberaad', dat staat ook in de titel, en een besluit. Voorzitter, wij zijn bereid 'de verslagen van de vergadering van de Raad van Commissarissen in 2023 en 2024' uit motie 1 te schrappen. Dan houden we over de conceptjaarcijfers, de verslagen van de aandeelhoudersvergadering in 2023 en 2024 en het tijdpad vanaf 1 januari 2023 met daarin opgenomen op welke momenten het college door het theater over de financiën is geïnformeerd en wat de inhoud daarvan was. Wij houden motie 2 in de lucht. Mevrouw HOEKSTRA: Begrijp ik de heer Kagie nu goed dat u los van welke informatie ons op basis van uw extra vraag gaat toekomen nu aan de voorkant al aangeeft dat u daar sowieso een verantwoordingsdebat over wilt voeren? De heer KAGIE: Ik denk dat het aannemelijk is dat de nadere informatie die wij krijgen een verrijking is van wat we tot nu toe weten. Aannemelijk is dat je daar een debat over voert en dan kan het zijn dat daar meerdere of minder partijen aan meedoen. Dat zullen we dan over vijf/zes weken wel zien en Berenschot...

Mevrouw HOEKSTRA: Volgens mij is er wel een onderscheid tussen het voeren van een verantwoordingsdebat en het voeren van een inhoudelijk debat. Mijn vraag aan u is of wij op 6 mei a.s. het reguliere debat gaan voeren of dat u vindt dat er nu al aan de voorkant op basis van de informatie die we nog moeten krijgen sowieso een verantwoordingsdebat moet plaatsvinden. De heer KAGIE: Laat ik het zo zeggen, het is aannemelijk dat de informatie die we voorafgaand aan 6 mei a.s. bekomen leidt tot een vervolg op dit verantwoordingsdebat. Ik hoorde meerdere collega's, ook van de coalitie, zeggen dat dit momentum van de verantwoording, de interpellatie van de heer Van der Krabben, wellicht toch iets te vroeg is geweest. Uiteindelijk staan de tien hier nu voor motie 1 en 2. De heer VAN DER KRABBEN: Ik trek toch de grens. Als alle informatie binnen is, zal eventueel kunnen worden bepaald of er een extra vergadering nodig is en zolang die er niet is, 25

hebben we afgesproken dat de moties eerst in stemming moeten worden gebracht. Dan weten we precies waar we staan, dan wachten we de informatie af en als daar aanleiding toe is dan roepen we iedereen nog voor 6 mei a.s. bij elkaar. De heer KAGIE: Dan volgen we die route, dank u wel mijnheer Van der Krabben. Motie 2, 'Raad van Commissarissen Theater geef inzicht in uw handelen'. Wij willen het beroep op de Raad van Commissarissen in de lucht houden, de gemeenteraad van 's-Hertogenbosch doet een dringend beroep op de Raad van Commissarissen van het theater om de verslagen van de RvC-vergadering in 2023 en 2024 vertrouwelijk aan de gemeenteraad ter beschikking te stellen. Het is essentieel voor de vertrouwensgrondslag die we op 6 mei a.s. hier onder de toekomst van het theater willen leggen dat de Raad van Commissarissen daar positief op reageert. Mevrouw CRASTE: Begrijp ik mijnheer Kagie nou goed dat de RvC-verslagen uit motie 1 gaan met dien verstande van het aangeven van de wethouder over het dossier compleet maken en dat motie 2 blijft staan zoals die is? Oké, dank u wel. De VOORZITTER: Mijnheer Kagie, even een vraag. Betekent dat motie 2… Want u hebt net gezegd 'vertrouwelijk ter inzage', komt dat ook in de motie te staan? Dat staat er nu niet in. De heer KAGIE: Dat staat in de overwegingen, maar dan zetten we dat in het dictum.