Notulen raadsvergadering 2025-02-25

Wij vinden volksraadplegingen erg belangrijk en om de vragen alvast voor te zijn, ik durf hem wel aan, op het moment dat het merendeel van de bewoners zegt dat het Design Museum op die plek mag landen, dat hangt natuurlijk van de vraagstelling af… Ik durf hem wel aan, maar durft D66 hem ook aan en durft GroenLinks hem ook aan? Daar ben ik wel benieuwd naar. De heer PETERS: Eerder is ook de ambitie vastgesteld dat dit niet een normale wijk wordt, maar dat we de binnenstad willen verbreden. Deelt de heer Roovers wel die ambitie of zegt de heer Roovers 'nee, die Citadelpoort moet verre van de binnenstad blijven'? De heer ROOVERS: Ik weet niet zo goed wat de tekst 'de binnenstad verbreden' betekent. Er zijn daar nu al mooie dingen, er is daar nu al een roeivereniging, er wonen daar nu ook al mensen. Alsof dat nu minder waard zou zijn dan op het moment dat wij hier in de raad zeggen dat dit vanaf nu een stukje van de Brede Binnenstad is. Ik vind dat een beetje zoiets als Cultuurstad van het Zuiden, dat zijn van die termen waar ik simpelweg niet zoveel boodschap aan heb. Waar het mij om gaat is dat wij daar een gebiedsontwikkeling doormaken en daar ben ik niet in zijn volledigheid tegen. Wij zijn het wel eens met veel dingen van de Bossche Stadsdelta, maar ik vind de manier waarop wij de besluitvormingen over de Citadelpoort hebben gedaan gewoon niet….

Die is niet hoe de SP het zou doen. De heer PETERS: Ik zal het concretiseren. Zou dat volgens de SP een plek moeten worden waar meer bezoekers in Den Bosch naartoe moeten gaan en waar nog meer reuring zou moeten komen? De heer ROOVERS: Volgens mij moet het een plek zijn die prettig is om te zijn en prettig is om te leven. De redenering dat daar meer mensen heen zullen gaan als we daar een Design Museum neerzetten… Ik vind het niet de functie van een museum om een wijk een soort allure te geven. Ik vind dat een woonwijk in de eerste plaats prettig moet zijn om te wonen, dat heb ik ook in de commissie op die manier geformuleerd, en ik vind het belangrijkste risico dat we hier nemen dat we bij een goedlopend museum, dat onder andere zo goed loopt omdat het in het Museumkwartier vlak naast het Noordbrabants Museum op een goed bereikbare locatie is gevestigd, zeggen dat ditzelfde museum naast De Muntel hetzelfde aantal en misschien wel meer bezoekers kan halen. Ik vind dat nogal een aanname, dat is een risico dat ik niet zomaar durf te nemen. De heer PETERS: Dat is duidelijk, u geeft aan dat het primair een woonwijk moet zijn en u ziet die extra reuring/extra bezoekers niet per se zitten. De heer ROOVERS: Zoals ik zei, staat voor de SP wonen, bestaande bouw en nieuwbouw, op nummer 1 en daarna volgt de rest, dat is een andere volgorde dan de PvdA aanhoudt.

De heer VAN SILFHOUT: Allereerst complimenten voor het ideologisch sterke verhaal van de heer Roovers van de SP, dat vinden we ook een mooi verhaal zoals u dat vertelt. Ik wil eigenlijk een bruggetje maken naar iets wat in de commissie werd gezegd. U zegt hier net dat de coalitie en het bestuur hierin niet de juiste keus maakt, maar in de oppositie zit ook een partij die zei 'als dat museum er niet komt dan willen wij een bovengrondse parkeergarage' en daarvoor moet het Citadelhof nog steeds sneuvelen. Hoe kijkt u daartegen aan, dat het Citadelhof voor een parkeergarage zou moeten wijken?

16

De heer ROOVERS: Wat mij betreft kunnen we de hele discussie opnieuw gaan doen op het moment dat we tot de conclusie komen dat het Design Museum daar niet hoeft te landen. Dan vallen heel veel aannames onder het stuk weg en kunnen de plannen wel opnieuw. Dan gaan wij met een prioriteitenlijst naar dat gebied kijken en bovenaan die prioriteitenlijst staat wonen, daar hoort ook parkeernormering bij, dus dan moet je kijken hoe je inderdaad…, maar dat komt daarna pas en dan komt pas ergens op de zevende of achtste plek een museum. Dat is in ieder geval de prioriteitenlijst waarmee we naar het gebied kijken en ook die discussie dan ingaan. Ik hop het, maar het is natuurlijk wel heel hypothetisch dat het Design Museum daar wegvalt. De heer VAN SILFHOUT: Ik vraag toch even door. Hoe kijkt de heer Roovers er dan tegenaan dat al een voorschot wordt genomen op het voorstel dat er geen museum landt, dat het Citadelhofje dan alsnog zal sneuvelen omdat er een parkeergarage boven de grond wordt gebouwd? Hoe kijkt de heer Roovers naar die specifieke vraag? De heer ROOVERS: Met alle respect, de heer Van Silfhout vraagt mij nu te reageren op de bijdrage van een andere partij in de commissievergadering op een andere dag. Ik heb gezegd wat ik van het stuk vind. Wij gaan er om deze redenen tegen stemmen en daar ga ik over, ik ga over mijn woorden en niet over de woorden van andere partijen.

De heer BOS: Het lijkt wel of we eigenlijk gewoon tot de orde van de dag overgaan en ik betreur de gang van zaken, zoals het nu loopt, maar ik ga toch een inhoudelijke bijdrage leveren. Met het gebiedspaspoort Citadelpoort geven we een inrichting aan de entree van de Bossche Stadsdelta, de ingang van de noordelijke zijde van onze nieuwe Brede Binnenstad. Ik gaf in de commissie al aan dat mijn fractie positief tegenover het voorstel staat. We bouwen bijna 200 woningen, waarvan 70% betaalbaar om de wooncrisis tegen te gaan, we maken ruimte voor het Design Museum als trekker van de Bossche Stadsdelta. In zowel het woongedeelte als het museum creëren we ruimte voor makers en bij het gebiedsperspectief en het ontwikkelplan van de Bossche Stadsdelta an sich heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor circulair bouwen en vergroening. We zijn dan ook blij dat deze uitgangspunten in de Citadelpoort terugkomen middels het materialenpaspoort en het toepassen van circulair en biobased materiaal. Ook de hoeveelheid groen waarin nu is voorzien, stemt ons blij, een grote impuls ten opzichte van de bestaande situatie, we gaan van 26% naar 35% en dan is de motie die GroenLinks bij het ontwikkelplan heeft ingediend en die ook door deze raad is aangenomen nog niet volledig meegenomen.

Vroeger, toen ik nog bij mijn ouders woonde, was het vanzelfsprekend dat je bij binnenkomst je schoenen op de mat bij de deur achterliet en op schone voeten verderliep. Datzelfde principe passen we toe bij de entree van onze Bossche Stadsdelta middels de plaatsing van de parkeergarage, je zet bij de entree de auto weg en loopt of fietst verder de Brede Binnenstad in. GroenLinks kan akkoord gaan met het overhevelen naar de planstudiefase, maar zal bij de volgende fase wel scherp naar de exploitatie blijven kijken. We zijn blij dat het college is uitgegaan van de gemiddelde bezetting, maar we zijn ook kritisch over de verhouding fietsenstallingen versus autoparkeerplekken en we verwachten dat de wethouder bij de volgende besprekingen meer kan ingaan op de toereikendheid van het aantal fietsparkeerplekken. Mijn fractie is aangehaakt wanneer het aankomt op de ontwikkeling in de Bossche Stadsdelta en zo ook de Citadelpoort, veel projecten komen hier samen en zullen afhankelijk van elkaar zijn. Ik noem de verplaatsing van het NS-station, de verhuizing van de roeivereniging, het ontwerpen van de parkeergarage Museum en dan betreft het alleen nog maar projecten die aan de Citadelpoort zijn gerelateerd. Die samenhang zou ook in de terugkoppeling naar deze raad tijdens de uitvoering overeind dienen te blijven en verdergaan dan een nietje tussen berichtgeving over individuele projecten.

In de commissie heb ik de wethouder er ook al naar gevraagd, hij gaf aan dat hij erover zou nadenken en ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Heeft de wethouder er de afgelopen tijd over kunnen nadenken en zou hij een toezegging kunnen doen die verdergaat dan in de commissie als het gaat over de berichtgeving en de terugkoppeling naar de raad? Tot zover. De heer BROEKMEULEN: Misschien wil de heer Bos nog even een reactie op de moties geven of heb ik die gemist? De heer BOS: Dat wil ik best doen. Ik zie in de eerste motie over de gastvrije binnenstad een vergelijkbaar voorstel als we eerder hebben aangenomen, dat eveneens vraagt om alternatieven te onderzoeken. Volgens mij staat die motie nog open en ik ben benieuwd wat de toegevoegde waarde is ten opzichte van het voorstel dat eerder is gedaan. Dan het tweede voorstel, vergeef me even de 17

titel, maar dat ging over de herinrichting van het kruispunt. Ik las dat als iets wat vanzelfsprekend zou moeten zijn, dat we inderdaad rekening moet houden met alternatieve routes en dat het college die ook goed moet inrichten. Ook daar zoek ik naar wat de motie toevoegt ten opzichte van het handelen van het college zelf. De heer BROEKMEULEN: Als ik het goed begrijp, is die laatste inderdaad afwachten tot de reactie van de wethouder. De heer VAN SILFHOUT: Dan toch maar even over de olifant in de kamer, wat een poppenkast vanavond. Ik zei het in de commissie al, als je wilt meedenken over een museum, hoe dat eruit gaat zien, dan moet je aan tafel gaan zitten, dan kun je niet weglopen bij een debat, dan kun je niet zeggen 'ik ben tegen, ik wil niet meedenken'. Vandaag zien we wat er gebeurt als je dat wel doet. Ik vind dit echt een dieptepunt in mijn raadslidmaatschap in deze raad dat we het democratisch proces zo op zijn beloop laten. Dan naar het voorstel want daarvoor staan we hier wel aan tafel vandaag. Volt is gezond sceptisch over de parkeergarage en wat daar gebeurt.

Wij zijn het niet eens met de berekening van hoeveel parkeerplaatsen daar nu nodig zijn omdat we denken dat de hele ontwikkeling van het parkeren in Den Bosch met een derde ring aan de buitenkant van de stad en met transferia en P&R's onvoldoende wordt meegenomen en we in dit voorstel een bepaalde parkeernormering in die garage verankeren. We zullen daarom tegen het voorstel stemmen. We zijn het er wel mee eens dat er een parkeergarage moet komen, maar we willen ons niet vastleggen op de normering zoals die nu in het voorstel staat. Wat ons betreft moet er veel meer rekening worden gehouden met de toekomst want deze parkeergarage staat er niet in 2026, maar die staat voor de komende vijftig jaar of misschien wel langer en dan moet je ook rekening houden met alles wat er nog in de stad gaat gebeuren. Daarvoor is het parkeerdebat dat nog volgt leidend, het voorstel moet flexibel zijn en zich daaraan aanpassen en het huidige voorstel is dat niet. Dan wil ik door naar het onderwerp Citadelpoort. Complimenten voor het plan in zijn geheel qua wonen, vermaak, culturele ontwikkeling en Design Museum. Ik heb het in de commissie al gezegd en ik zal het niet uitgebreid herhalen, er ligt gewoon een heel goed plan.

Ik wil daar nog wel één ding aan toevoegen, we hebben het nu steeds over het Design Museum, maar wij als Volt vinden eigenlijk dat we het veel minder over dat Design Museum moeten hebben want we gaan die ambitiediscussie in de toekomst nog voeren, wat Volt betreft moet het gaan over een cultuurcentrum aan de Dieze. Dat moet een cultuurcentrum worden met lokale expositieruimtes, waar lokale kunstenaars hun werk kunnen tentoonstellen, een cultuurcentrum aan de Dieze waar mensen die in de theatergelegenheid zitten theatervoorstellingen kunnen oefenen, een cultuurcentrum aan de Dieze waar mensen eigen atelierruimte kunnen krijgen, een cultuurcentrum aan de Dieze waar inwoners jaar in, jaar uit, dag in, dag uit terugkeren. Dan heb je het over een publiekstrekker. Dat blindstaren op het Design Museum en het risico dat bij tegenvallende resultaten de hele exploitatie van dat project op de fles gaat als daar alleen het Design Museum landt, zoals we ook zien bij een ander groot project in deze stad, kunnen we mitigeren door er juist een cultuurcentrum van te maken en er ook op die manier naar te kijken, een veel bredere plek dan waar we het nu steeds over hebben. De heer BOS: In het Design Museum wordt veel ruimte gemaakt voor de makers, voor de creatieve geesten en eveneens ook in het woongedeelte. Dus ik snap niet zozeer de oproep die de heer Van Silfhout hier doet.

De heer VAN SILFHOUT: Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is precies ook mijn punt, we staren ons blind op de term Design Museum terwijl hier veel meer gaat landen. Mensen lopen de zaal vandaag uit vanwege het Design Museum terwijl daar veel meer gaat landen en het raakt me dat wij het frame in stand houden dat het alleen maar over het Design Museum gaat, terwijl we in dat gebied zo verschrikkelijk veel meer gaan doen. Daardoor kunnen we niet het goede debat voeren, we kunnen dat debat niet eens voeren omdat de helft, nou niet de helft maar een aanzienlijk aantal partijen, vandaag de zaal heeft verlaten. De VOORZITTER: Mijnheer Van Silfhout, ik snap dat u een keer een opmerking wit maken over dat mensen de zaal verlaten, maar volgens mij kunnen zij zich niet verdedigen omdat ze hier niet meer zitten. U hebt uw punt gemaakt en ik vind het ongepast om dat continu te herhalen omdat zij geen reflectie kunnen geven. U hebt uw mening gegeven over het feit dat ze de zaal hebben verlaten, volgens mij is dat voldoende en moeten we nu gewoon doorgaan met het inhoudelijke debat.

18

De heer VAN SILFHOUT: Voorzitter, dit was het inhoudelijke punt dat ik in de commissie maakte, dat je juist als je het ergens niet mee eens bent aan tafel moet blijven zitten. De VOORZITTER: Dat punt hebt u gemaakt, gaat u verder over de inhoud. De heer VAN SILFHOUT: Voorzitter, daarmee veranker ik dat dit voor mij ook de inhoud is. Ik ben dat gewoon niet met u eens. Ik snap dat u naar een ander onderwerp wilt, maar ik ben het niet met u eens dat dit niet inhoud is. Ik denk dat we dat frame moeten verleggen, dus dat we het niet alleen over het Design Museum moeten hebben, maar dat we een bredere blik op dat gebied moeten hebben. Dat is ook onze inzet voor de ambitiediscussie die we later gaan voeren en ik denk dat veel partijen daarin mee zouden moeten willen gaan omdat we dan ook eens kunnen kijken hoe we dat beeld kunnen verschuiven en met zijn allen kunnen bouwen aan die mooie Citadelpoort. Kortom, we willen daar een plek voor iedereen waar iedereen terug blijft keren want als we een plek met waarde voor alle Bosschenaren creëren dan hebben we die publiekstrekker te pakken. Daarbij wil ik het laten. Mevrouw LIPMAN: We zijn een stad in ontwikkeling en het CDA is positief over de ontwikkelingen die in de Bossche Stadsdelta gaan plaatsvinden, ook in het noordelijke deel van de binnenstad dat de toegangspoort van de Bossche Stadsdelta moet worden.

Het gebiedspaspoort van deze toegangspoort ligt vanavond voor, de Citadelpoort, maar mijn fractie heeft twee randvoorwaarden als het gaat om de ontwikkeling van de Citadelpoort. Allereerst kan het Design Museum een positieve bijdrage aan deze Stadsdelta leveren, laat dat duidelijk zijn, maar mijn fractie wil wel een sluitende businesscase en waar deze businesscase bij het theater niet zo sluitend blijkt te zijn, is het van het grootste belang dat er aan de voorkant duidelijkheid komt over de haalbaarheid en de exploitatie van het museum. De exploitatie moet wat het CDA betreft uitwijzen of het museum in de Citadelpoort op zijn plek is. Ten tweede de locatie van de roeivereniging. Zoals onze motie 'Roeien met nieuwe riemen' oproept… De heer ROOVERS: In ieder geval goed dat het CDA er zo inzit en allereerst een compliment, maar mocht het zo zijn dat we de exploitatie niet op deze manier op die locatie rond kunnen breien, bijvoorbeeld omdat het vrij ver van de binnenstad af ligt en er weinig bezoekers komen, en we tot de conclusie moeten komen dat het Design Museum ergens anders heen moet dan hebben we hier vanavond wel kaders vastgesteld die uitgaan van de komst van het Design Museum.

Vindt mevrouw Lipman dat ook niet een beetje gek? Mevrouw LIPMAN: Nee, ik vind het niet gek dat we dan al wel kaders vaststellen waarin mogelijk de ruimte voor een eventueel Design Museum wordt gereserveerd. Dat vind ik geen gek uitgangspunt. Dan ten tweede de locatie van de roeivereniging. Zoals onze motie 'Roeien met nieuwe riemen' oproept, willen wij dat er een passende locatie wordt gevonden als de roeivereniging uit de Citadelpoort weg moet. Zoals de motie ook zegt, verhuist de roeivereniging wat het CDA betreft niet zonder die passende alternatieve locatie en daarop hoor ik graag de reactie van de wethouder. Niet alleen deze randvoorwaarden spelen een belangrijke rol in dit gebied, ook de Greenpeace-uitspraak kan roet in het eten gooien. Die uitspraak is van recente tijden en het CDA is benieuwd wat de gevolgen voor de ontwikkeling in dit gebied zullen zijn. Is het college al aan het kijken naar één fasering en zo ja dan zou wat mijn fractie betreft dit gebied als een van de laatste kunnen worden ontwikkeld. Dan de grondexploitatie. In dit gebied is nu een tekort van € 12 miljoen. het CDA is enerzijds voorstander van een gezonde grondexploitatie en anderzijds zien we ook de noodzaak om meer sociale en middeldure huurwoningen te ontwikkelen.

De participatie in de Citadelpoort is al in volle gang en daarom vragen wij ons af of dit tekort kan worden opgeplust door bijvoorbeeld in andere gebieden in de Bossche Stadsdelta hoger te bouwen dan nu is voorzien of, zoals ook al eerder in de stemverklaring is aangegeven, door bijvoorbeeld toch nog meer rijksmiddelen of middelen van de Europese Unie te verkrijgen. Dan als laatste de parkeergarage. Het CDA hoopt dat in de verdere ontwikkeling van de parkeergarage goed wordt gekeken naar de toekomstige gebruikers en hun wensen en mogelijkheden, ook wat betreft de kosten van het parkeren. Voor het CDA is de parkeergarage inderdaad een compensatie voor de Tolbruggarage, maar ook voor de bewoners die in het gebied zullen gaan wonen. Tot zover voorzitter. Mevrouw VERREIJT: We spreken vandaag over het gebiedspaspoort Citadelpoort, een belangrijk document dat richting geeft aan de ontwikkeling van dit deel van de Bossche Stadsdelta. Rosmalens Belang ziet hierin een kans om niet alleen te bouwen aan de stad, maar ook aan 19

verbinding en herkenbaarheid. Onze fractie heeft in de commissiebehandeling, zij het schriftelijk, al benadrukt hoe belangrijk het is om het karakter van onze dorpen en wijken te behouden. We willen geen eenheidsworst, maar gebieden met een eigen gezicht, passend bij de identiteit van Den Bosch en haar inwoners. De Citadelpoort heeft de potentie om zo'n plek te worden, een gebied waar wonen, werken, cultuur en ontspanning samenkomen en het Design Museum kan hierin die verbindende factor zijn en niet alleen binnen het gebied zelf, maar ook als schakel naar de rest van de binnenstad. Wat Rosmalens Belang aanspreekt in dit gebiedspaspoort is de nadruk op verbinding tussen de historische en de Brede Binnenstad, tussen makers en museum en voor nieuwe bewoners de ruimte voor ontmoeten, groen en evenementen. Dit is essentieel voor een leefbare en dynamische stad. Tegelijkertijd is een goede balans belangrijk, nieuwe ontwikkelingen moeten iets toevoegen zonder overlast te creëren. Daarom blijven we scherp op zaken als leefbaarheid, bereikbaarheid en sociale cohesie.

De parkeergarage Citadelpoort maakt deel uit van deze plannen, deze parkeergarage moet bijdragen aan een bereikbare en leefbare binnenstad en tegelijkertijd moeten we kritisch kijken naar de werkelijke parkeerbehoefte, maar ook naar een alternatief voor de periode dat de Tolbruggarage sluit en de nieuwe garage nog niet open is, we zullen de motie van de VVD daarom steunen. Rosmalens Belang kijkt met een positieve maar kritische blik naar deze ontwikkeling, we sluiten ons aan bij de vragen van de PvdA of de wethouder bij tegenvallers terugkomt. Tot slot zien we kansen voor een levendig en herkenbaar gebied waarin cultuur, wonen en werken elkaar versterken en waarbij we blijven waken voor een juiste balans met oog voor de identiteit van de stad en de belangen van bewoners. Tot zover.

De heer VAN HATTEM: Mevrouw Verreijt van Rosmalens Belang heeft het heel nadrukkelijk over verbinding en mijn vraag is dan waar de verbinding met de inwoners van deze gemeente wordt gezocht, of ze überhaupt op deze ontwikkeling van het Design Museum et cetera zitten te wachten, de verbinding met de raad, althans de gehele raad, waar zit die verbinding dan in als dat zo belangrijk voor Rosmalens Belang is? Mevrouw VERREIJT: Ik doelde vooral op een stukje verbinding met het Design Museum en de makers, maar als we het hebben over een stukje verbinding met de inwoners, er zijn heel veel woningzoekers, er zijn ook heel veel mensen die hier cultuur willen snuiven, er zijn heel veel inwoners die elkaar willen ontmoeten, die een evenement willen bijwonen en er is ook gewoon een participatietraject geweest. Daarin zien wij zeker een stukje verbinding en een stukje met de raad. Ja, het is een eigen keuze of je wel of niet aan het debat deelneemt. De heer VAN HATTEM: Los van het wel of niet deelnemen, gaat het ook om hoe wij hierin worden betrokken en in welke fase en op welke manier.

Als ik zie hoe we nu eigenlijk een beetje een fuik in worden getrokken waarbij het Design Museum uiteindelijk de uitkomst van het hele verhaal gaat worden dan vraag ik me af of die verbinding wel serieus is en welke verbinding zo'n Design Museum nou echt biedt, wie zit hier in deze gemeente nou echt op dat Design Museum te wachten, tegen deze prijs en op deze manier? Mevrouw VERREIJT: Ik weet eerlijk gezegd niet hoe ik hierop moet reageren. Volgens mij verschillen we hierover gewoon heel erg van mening. De heer VAN DEN KERKHOF: Voordat ik over de inhoud van het voorstel begin, kan ik er ook niet omheen. Net als collega Van Silfhout aangaf, vind ik wat hier vanavond gebeurt wel een domper. Een deel van mijn collega's loopt weg en neemt geen verantwoordelijkheid om vanavond met elkaar het democratische debat over het voorliggende plan aan te gaan om het plan beter te maken of, waarvoor sommige partijen wel kiezen, om tegen het voorstel te stemmen en uit te leggen waarom ze tegen het voorstel zijn. De heer ROOVERS: Voorzitter, u hebt hier al een punt van orde over gemaakt en misschien kunt u de heer Van den Kerkhof daar nog een keer aan herinneren. Ik vind het echt niet nodig om over andere collega's… De VOORZITTER: Ik heb het volgende net aangegeven, ook richting de heer Van Silfhout.

Ik vind het best dat u een keer een standpunt over het feit dat mensen weglopen kenbaar maakt, dat mag best worden geconstateerd, maar ik vind het iets anders als daar elke keer op wordt teruggekomen. Ik vind dat iedere partij wel de ruimte moet krijgen om iets te vinden van wat hier gebeurt, anders blijft er, zoals de heer Van Silfhout volgens mij zelf ook zei, een olifant in de kamer. 20

Ik vind dat je dat best mag duiden, maar ik vind het iets anders om daar een paar keer op terug te komen. Ik geef de heer Van den Kerkhof de ruimte om daar in zijn inleiding iets over te zeggen, maar dat is het dan ook. Ik hoop dat hij daarna zich op de inhoud van het stuk richt want dat is volgens mij de aard van het debat. De heer ROOVERS: Voorzitter, dat hoop ik ook. De heer VAN DEN KERKHOF: Ik ben bijna bij de inhoud, maar ik constateer wel dat er op dit moment dertien lege stoelen staan terwijl collega's hier met elkaar debatteren en met elkaar gewoon ordentelijke regels hebben over hoe een voorstel wel of niet wordt geagendeerd. Zoals de heer Peters zei, een eerlijk en open debat aangaan over risico's die een gebiedsontwikkeling als deze met zich meebrengen, dat is volgens mij een heel groot goed in ons democratische bestel dat we hier kennen. Dan richt ik mij op inhoud want er ligt gewoon een knap staaltje werk voor als we kijken naar de beide stukken die nu voorliggen als het gaat om de Citadelpoort en de daarin behorende parkeergarage. Zoveel stedelijke voorzieningen en een grote hoeveelheid woningen op een relatief kleine plot, een scharnierpunt ook wel genoemd, als poort naar de Brede Binnenstad.

D66 is daar dan ook enthousiast over, dat heb ik in de commissie ook al laten blijken, en zoals GroenLinks al aangaf, vangen we hier een hoop auto's van bezoekers aan de rand van de binnenstad af en dat ter vervanging van de Tolbruggarage, een garage die naast dat hij niet zo heel goed loopt ook midden in de binnenstad is gelegen en daar zijn wij niet enthousiast over, maar waar we wel enthousiast over worden is een parkeergarage aan de rand van die Brede Binnenstad. Er is er op dat kleine plot ook nog ruimte voor veel nieuwe vierkante meters aan cultuur, niet alleen voor ateliers en makers, maar ook voor een museum dat volgens mij een eigen plek aan de andere kant van de Dieze verdient, juist ook om meer bezoekers naar dat stuk Brede Binnenstad te trekken. Daar maken we nu ruimtelijk ook de ambities voor en ik schat in dat we het daar in deze raad nog vaak over gaan hebben, dus het is niet zo dat hiermee het laatste woord erover is gezegd. Dan kom ik bij de moties die voorliggen. Een raadgevend referendum.

De SP triggerde mij net wel toen die D66 aansprak: wat doet u dan? U weet dat D66 als het om deze discussie gaat net als de PVV-fractie voor een handrem is, bewoners moeten de kans hebben om aan de handrem te trekken, maar wel een handrem die ook corrigeert, correctief is, maar op dit moment biedt de wet gemeenten niet de mogelijkheid van een correctief bindend referendum, die mogelijkheid hebben we gewoon niet. Dan is er nog de mogelijkheid van een raadplegend of raadgevend referendum, maar dan wil ik wel aan de voorkant horen dat collega's zich ook aan die uitspraak binden en dat heb ik vanavond niet gehoord. Als ik al hoor dat er vooraf gaten in de binding zitten dan is het effect van een bindend referendum weg en daarmee is D66 geen voorstander van een wat ik dan toch een vrijwillig referendum noem als het gaat om aan de voorkant binding geven. De heer ROOVERS: U maakt uw steun afhankelijk van andermans binding, maar dan is mijn vraag: bindt u zich aan de uitslag mocht dat referendum er komen? Niets weerhoudt ons als raad er natuurlijk van om de uitslag van zo'n referendum gewoon over te nemen. De heer VAN DEN KERKHOF: Dat vind ik dus een gevaar en met name een gevaar voor het vertrouwen dat burgers in de overheid hebben, dan leg je hen iets voor en kunnen we niet garanderen dat de raad aan het eind van het proces instemt met wat daaruit komt.

De heer ROOVERS: Wij gaan over onze eigen stem. Ik kan de burgers van Den Bosch garanderen dat de SP het zal steunen op het moment dat zij voor de komst van het Design Museum in de Citadelpoort stemmen, maar dan moet het referendum er wel komen. Als er een referendum komt, kan D66 dan ook garanderen dat die tegen de komst van een Design Museum op die plek is op het moment dat de bevolking daar tegenstemt? De heer VAN DEN KERKHOF: Bij het referendum dat wij voorstaan, zullen wij de uitkomst onderschrijven. De heer VAN HATTEM: Er is natuurlijk wel een belangrijk verschil, als je een raadplegend referendum houdt, want daar hebben we het over, raadplegend is het enige wat de huidige referendumverordening hier mogelijk maakt, dan gaat het uiteindelijk over het raadsvoorstel dat hier in de raad is behandeld. Dat wordt met een raadplegend referendum als zodanig aan de inwoners van deze gemeente voorgelegd en dan kun je de uitspraak van de bevolking krijgen of die hier voor of tegen is. Zo gauw de bevolking er voor is, kan het voorstel zoals de raad dat aanneemt als 21

zodanig doorgaan. Dan had het met de raad als geheel en niet op individuele fracties… Dat wil ik toch wel even ter nuancering neerleggen. Wat de heer Van den Kerkhof hier zojuist over zei, vind ik wel een heel belangrijke nuancering, het gaat er niet om wat individuele raadsfractie gaan doen, het gaat erom wat de gemeenteraad als geheel met het oordeel doet. De heer VAN DEN KERKHOF: Dan herhaal ik mezelf. Ik heb vanavond gehoord dat partijen zich ook daaraan niet willen binden, dus waar beginnen we dan aan? Voor ons is een correctief bindend referendum de enige juiste optie als het gaat om referenda. De heer VAN HATTEM: Het is altijd een beetje een makkelijke uitvlucht van D66 om te zeggen 'we willen eigenlijk een andere vorm van een referendum, maar die is er wettelijk gezien nog niet', misschien binnenkort wel, hopen dat het in de Eerste Kamer goed gaat, 'en dan hoeven we het andere ook niet te doen'. De referendumverordening die deze raad democratisch heeft vastgesteld biedt wel de mogelijkheid voor een raadplegend referendum. Waarom zou je zo'n instrument laten liggen dat de bevolking de kans geeft zich uit spreken over zo'n grootschalige ontwikkeling waarvan wordt gezegd dat we verbinding moeten zoeken? De heer VAN DEN KERKHOF: Het begint al bij de referendumverordening, die hebben wij op dit moment niet.

De heer VAN HATTEM: Jawel, we hebben een referendumverordening voor het raadplegend referendum, die is er gewoon sinds 2014. De heer VAN DEN KERKHOF: Ik krijg net ingefluisterd 'raadplegend inderdaad wel', dus u hebt gelijk. Dan kom ik bij de motie 'Gastvrije binnenstad' van de VVD. Zoals ik al eerder heb gezegd, is de Tolbruggarage geen goedlopende parkeergarage en die ligt ook nog eens midden in onze binnenstad. We zien het op voorhand niet zitten om deze dan als gemeente nog voor enkele jaren in beheer te nemen, maar ik begrijp ook uit de beantwoording van de VVD dat men bereid is de strekking van de motie dusdanig aan te passen dat een alternatief, voor die tussenliggende jaren, het gaat over de piekmomenten, de weekenden dat die garage nog wel goed bezet is, om voor die periode een alternatief te zoeken. Dat mag ook aan de rand van de binnenstad of daarbuiten zijn, daar zijn we helemaal voor en als de VVD ertoe bereid is om hem op die manier aan te passen dan kunnen wij hem steunen. Tot slot de andere motie van de VVD, die over de bereikbaarheid tijdens de werkzaamheden aan het hele gebied. Wij kunnen niet inschatten wat de impact van deze motie zal zijn. Er staat namelijk dat het te allen tijde bereikbaar moet blijven en dat suggereert dat er geen mogelijkheid is om wegen gelijktijdig af te sluiten, maar dat kan soms niet anders.

We onderschrijven dat zaken in samenhang moeten worden benaderd, maar we horen graag van de wethouder wat de impact van deze motie is en of die überhaupt uitvoerbaar is. Tot zover. De heer VAN HATTEM: Een interruptie op de heer Van den Kerkhof van D66. Kan de heer Van den Kerkhof toch nog een keer duidelijk maken waarom we dat Design Museum hier zo nodig moeten hebben met alle gevolgen en alle kosten van dien en hoe dat zich verhoudt met het ravijnjaar waar we de komende jaren tegen aanlopen. Gaat u de komende jaren uw mond over het ravijnjaar houden, wetende dat dit een grote smak geld gaat kosten? De heer VAN DEN KERKHOF: Ik ken de heer Van Hattem goed en net als ik weet de heer Van Hattem ook goed dat er een verschil is tussen structurele en incidentele uitgaven, eenmalige investeringen. Bij het Design Museum praten we over de eenmalige investeringen en bij het ravijnjaar gaat het om structurele tekorten. Daar zit een wezenlijk verschil tussen, volgens mij gaan we bij de behandeling van de jaarrekening en de voorjaarsnota in mei a.s. de stand van zaken opmaken en dan praten we er als fractie graag verder met u over. De VOORZITTER: U hebt drie interrupties gehad mijnheer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Ja, maar op dit punt nog niet. De VOORZITTER: Heel kort dan. De heer VAN HATTEM: Dan kan het kort.

We hebben het over een eenmalige uitgave voor het gebouw, maar dan komt de exploitatie. We zien nu bij het theater wat er misgaat en dan wordt 22

het wel een structureel financieel probleem voor deze gemeente. Mevrouw HERNÁNDEZ: Wij als 50PLUS staan pal voor erkenning van de woningbouw en wij erkennen ook de noodzaak om zoveel mogelijk voor onze inwoners te bouwen. Wij willen bij dit voorstel niet onnodig dwarsliggen, maar dit voorstel roept te veel vragen op en voldoet onzes inziens niet aan de wensen van alle inwoners van de gemeente. Een van onze grootste zorgen is de bodemsanering. Voordat er überhaupt iets bij het Citadelhof kan worden gebouwd, moet de bodem grondig worden gesaneerd. Dit is een onvermijdelijke kostenpost, maar deze kosten worden niet in de plannen meegenomen. Wie gaat dat betalen en wat zijn de financiële gevolgen? Wellicht kan de wethouder ons daarover inlichten. Daarnaast is er de impact op de roeivereniging die in het huidige voorstel volledig onderbelicht blijft. De heer BROEKMEULEN: Een korte verduidelijkende vraag aan mevrouw Hernández want ze had het over de bodemsanering die daar moet plaatsvinden. Is ze er voorstander van dat die bodem wordt gesaneerd of niet? Mevrouw HERNÁNDEZ: Natuurlijk zijn we voor sanering, maar dat gaat echt miljoenen kosten en er staat nergens in de gebiedsvisie dat wij gewoon niet kunnen bouwen tot er is gesaneerd. Als we dat hebben gedaan, hoeft dat nooit meer, maar wij gaan niet op een vuilnisbelt bouwen, dat is onze mening.

Daarnaast is er de impact op de roeivereniging die in het huidige voorstel volledig onderbelicht blijft. Deze sportvereniging vervult een belangrijke sociale functie in onze stad, maar haar toekomst wordt onzeker door een plan dat overhaast wordt doorgedrukt. Ook hier ontbreekt een doordachte oplossing met betrekking tot financiën. Dan het Design Museum. Terwijl wij nog de wrange nasleep van de lastige gevolgen rond het Theater aan de Parade ervaren, gaat het college alweer aan de slag met een nieuw prestigeproject. De heer BOS: Ik wil nog even terug in het betoog van mevrouw Hernández als het gaat om de roeivereniging. Mevrouw Hernández stelt dat dit doorgedrukt wordt, maar ik las ook in de krant dat de roeivereniging blij is met de overleggen en de beoogde locatie en dat er heel veel samenspraak is. Hoe komt mevrouw Hernández erbij dat het wordt doorgedrukt? Mevrouw HERNÁNDEZ: Mijn commentaar gaat vooral over het feit dat dit in deze gebiedsvisie niet echt is meegenomen. Daar gaat het mij om, wij moeten zorgen dat de roeivereniging goed terechtkomt en dat goed voor ze wordt gezorgd. Met betrekking tot het Design Museum, we hebben nog de gevolgen van het Theater aan de Parade en het college begint weer met een prestigeproject. Het museum wordt zonder brede steun in de gebiedsvisie ingepast zonder dat de inwoners zich hierover mogen uitspreken.

We hebben net een motie over het belang van het Burgerberaad en het belang van participatie aangenomen en ik vraag me af waarom er fracties zijn die op dit moment al 'nee' tegen een raadgevend referendum zeggen. Wat is het verschil tussen een Burgerberaad en een raadgevend referendum? Wij zijn van mening dat het bij zo'n voorstel van zoveel miljoenen waarop heel veel inwoners van onze stad niet zitten te wachten belangrijk is om hun directe mening te kennen en daarom pleiten wij voor een raadgevend referendum over de opname van het Design Museum in het vaststellingsdocument van de Citadelpoort, laat de inwoners zelf bepalen of zij dit willen. Dit project mag geen herhaling worden van eerdere kostbare fiasco's. Om af te sluiten. Democratie betekent luisteren naar de inwoners. Dit voorstel is niet in hun belang, maar in het belang van een ambitieus college dat de stad met onzekerheden opzadelt. Wij zeggen: laat de inwoners beslissen, geen beslissing over hen maar niet zonder hen. Dank u wel. De heer VAN DER KRABBEN: Er is vanavond al veel gezegd, maar laat ik het eens even gewoon op mijn manier zeggen. Als je naar de Bossche Stadsdelta in zijn totaliteit kijkt en je kijkt daar naar het noordwestelijke gedeelte van onze stad en dan trek ik het EKP en het nieuwe station erbij dan wordt daar de komende tien jaar, houdt uw hart vast, voor € 1,5 miljard geïnvesteerd.

Ik zou het op prijs stellen als we eens door een student hier van de Hogeschool, de samenleving en de middenstand die daar de economie draaiend houdt als straks alles is ingevuld in beeld laten brengen want het zijn nogal stappen die wij met elkaar zetten. Vanavond hebben we het maar over één stukje en als ik over die € 1,5 miljard spreek dan komt er ongeveer, houd uw hart vast, 1 1/10e miljard dat komt van investeerders, overheden, provincie en het rijk en het overige gedeelte zullen wij zelf op tafel moeten leggen. Dat is de impuls die daar de komende jaren gaat plaatsvinden en dat vinden wij op zich heel goed en ook wezenlijk wat daar gebeurt. Als ik dan terugga naar het stuk waar wij vanavond over praten dan zeggen wij dat de stad die ontwikkeling op zich moet gaan doormaken. 23

Dan kunnen we discussiëren over het Design Museum. Het Design Museum ligt in Den Bosch natuurlijk zwaar, maar dat heeft er veel meer mee te maken dat we onvoldoende het geld kunnen beheersen als we met de bouw bezig zijn, daar komen we later op de avond op terug en daarom vond ik de vragen van de PvdA de meest essentiële, als wij in die projecten op dit moment 'ja' tegen de gebiedsindeling zeggen, wanneer hebben wij dan nog de keuze om te kunnen zeggen 'hier moeten we bijsturen want het wordt financieel lastig en dat we niet met de rug tegen de muur staan en door nood gedwongen worden om door te gaan. Die keuze zou ik graag op tafel willen hebben en mijn vraag is ook, zoals de PvdA ook vroeg: wethouder, waar zijn die keuzemomenten die we op dat moment voorgelegd moeten krijgen? Wethouder, ik herinner u eraan dat ik dat bij de begrotingsbehandeling ook aan u heb gevraagd en toen hebt u gezegd: zodra de stukken op tafel komen, zal ik zorgen dat dit in beeld is. De heer VAN DEN KERKHOF: We zitten nu in een Structuurfondsstramien en de heer Van der Krabben weet ook heel goed hoe dat werkt, er komt een moment waarop de planstudiefase de uitvoeringsfase wordt.

Dat moment is toch ook het moment waarop we als raad nog aan zet zijn? De heer VAN DER KRABBEN: Het antwoord is 'ja', maar ligt dan alles op tafel in het kader van bijvoorbeeld de exploitatie, het verwachtingspatroon en niet enkel in rapporten onderbouwd, maar ook door deskundigen betrokken die daar in de praktijk ervaring mee hebben? U zit toch ook in een baan in Tilburg waar je die dingen laat toetsen en je niet alleen op rapporten afgaat. Dat bedoel ik eigenlijk hier op tafel te krijgen, of de wethouder kan toezeggen dat er op een bepaald moment nog voldoende ruimte voor de raad is om daar keuzes in te maken. Daarbij wil ik het laten. Wethouder VAN DER GELD: Ik denk een heel belangrijk document dat uw raad hopelijk vanavond vaststelt want het is inderdaad het scharnierpunt in de Noordelijke Spoorzone en zoals de heer Van der Krabben terecht zei een multiplier van jewelste want de cijfers die de heer Van der Krabben noemde kloppen. Het gaat vaak over die € 30 miljoen voor een Design Museum, maar als je de totale investeringen van de Noordelijke Spoorzone optelt, en dat zijn niet de investeringen van de gemeente maar juist nadrukkelijk ook de investeringen die partners doen, rijk, provincie en waterschap, maar juist ook ontwikkelaars, dan praat je inderdaad over een bedrag, en dat gaat je duizelen, van € 1,5 miljard.

Het gaat om echt een gigantische investering in de stad die niet alleen wij als gemeente doen, maar nadrukkelijk ook onze partners. Die partners zijn enthousiast en dat is ook de reden dat we voortgang willen blijven boeken. Ik heb er, zeker in het tijdsgewricht waarin we nu zitten, alle begrip voor dat uw raad veel vraagtekens zet, hoe zit het met de risico's, en dat gaat ons als college ook aan het hart. Om concreet in te gaan op de vragen die de PvdA heeft gesteld. Ja, uiteraard komt het college bij tegenvallers, groot of klein en zeker als die de kaders die de raad heeft vastgesteld raken, terug naar de raad en ja, daarmee komt uw raad opnieuw in stelling. Wanneer is dan dat point of no return? In de Citadelpoort zitten twee projecten die ook Structuurfondsprojecten zijn, namelijk de parkeergarage en het Design Museum. De start is nu iets anders, maar beide zitten in het Structuurfonds en hebben ook besluitvorming die daarin geëntameerd is. Als het gaat om bijvoorbeeld het Design Museum, er komt nog een planstudiefase en in the end ook de realisatiefase. Als die realisatiefase is afgerond en u daar een besluit over neemt, geeft u ook het krediet vrij om te kunnen gaan bouwen. Dat moment is het point of no return, dan ga je bouwen, dan besteden we het aan en dan zet je ook het gebouw neer. In de richting van de heer Van der Krabben.

'Ja' zeg ik nadrukkelijk en dat hebben we ook in de raadsinformatiebrief aangegeven, daar hoort ook nadrukkelijke toetsing van de exploitatie bij. Nee, het kan niet zo zijn dat we nu een gebouw gaan bouwen en dat daarin een carte blanche ligt als het gaat om de exploitatie. Naarmate we die stappen van het Structuurfonds verder gaan zetten, moet die exploitatie steeds duidelijker worden, maar ik geef daar nadrukkelijk wel bij aan, daar zullen we het later vanavond of op 26 februari a.s. nog meer over hebben, dat die exploitatie pas echt duidelijk wordt als je het pand open doet. Er blijft altijd een element van risico in zitten, maar je kunt daar heel veel mensen bij betrekken die daar hele goede aannames op kunnen doen en die exploitatie wordt dan nadrukkelijk goed onderzocht. Dan een vraag van de PVV, wat stellen we nu vast? Dat is het ruimtelijke kader dat uw raad afgeeft, dat is nadrukkelijk niet de ruimtelijke procedure en daarmee ook geen financieel kader. Als het gaat om de financiële kaders die uw raad afgeeft met betrekking tot het Design Museum en de parkeergarage, dat zijn zoals nu ook één stuk van de parkeergarage voorligt, de financiële kaders en ook waar het college aan is gehouden. Dan nog een vraag van GroenLinks over de betrokkenheid van de raad.

Ik wil u toezeggen dat we één keer per jaar een raadsinformatiebrief over de Stadsdelta naar u toe willen sturen om het geheel in beeld te houden, hoe dat is aangestuurd en wat daarmee samenhangt. Ik zeg daar tegelijkertijd bij dat wij nu juist ook samen 24

met de raadswerkgroep… Op 24 februari jl. hadden collega Slikker en ik een gesprek met de raadswerkgroep over die zorgvuldige besluitvorming naar aanleiding van de door de raad aangenomen motie over het Rekenkamerrapport van het theater. Het zou zomaar zo kunnen zijn, dat vermoed ik, dat dit als een complex project wordt aangewezen en dan zal daar ook nadrukkelijk verantwoording mee samenhangen. Dat is voor mij een bruggetje omdat er in een debat veel wordt gezegd 'die motie is aangenomen en nu walst het college zomaar met allerlei besluitvorming hier overheen zonder dat de input van die motie is meegenomen'. Ja, maar volgens mij is de inkt van de werkgroep nog niet droog. Tegelijkertijd kijken we als college nadrukkelijk wel naar wat er wordt gemaakt en proberen we daar ook zo goed mogelijk op te anticiperen. Wij hebben uw raad een raadsinformatiebrief over het Design Museum gestuurd waarin ook nadrukkelijk een extra stap ten opzichte van het Structuurfonds staat die wij voor de zomer willen nemen en daarmee kijken we met een schuin oog ook wat er in de startnotitie moet staan et cetera ondanks dat we al stappen voor het Design Museum hebben gezet. Die zorgvuldigheid gaat ons college aan het hart, de sturing van de risico's ook en de positie van uw raad al helemaal, dat wil ik nog eens onderstreept hebben. Tot slot, ook dat gaat me aan het hart, even in de richting van de SP.

De heer VAN HATTEM: Zegt de wethouder hiermee nu heel duidelijk dat hij de uitkomsten van waarmee de werkgroep bezig is in het lopende proces meeneemt of betekent dit dat het lopende proces eigenlijk zijn gang gaat zoals tot nu toe is voorzien, hoe moet ik dit precies duiden? Wethouder VAN DER GELD: Wij proberen zo goed mogelijk te kijken want dit is al een bestaand project en dat maakt het ingewikkeld, daarmee kun je niet zeggen 'ik ga even helemaal fris beginnen, ook met alle besluitvormingen et cetera'. Dat geldt voor meer projecten, niet alleen voor het Design Museum. Voor al die projecten, waaronder dus ook het Design Museum, zullen wij kijken hoe je zo goed mogelijk kunt aanhaken op wat de werkgroep, niet de werkgroep, uiteindelijk gaat de raad erover, met die vervolgstappen in de besluitvorming beoogt. Daar proberen we op te anticiperen zelfs nog voordat die is vastgesteld. Ik wil daar alleen maar mee aangeven dat we dat zeer serieus nemen. De heer VAN HATTEM: Anticiperen en zeer serieus nemen is nog redelijk open. Ik hoor toch graag een duidelijke uitspraak van de wethouder over hoe hij de uitkomsten van de werkgroep die de raad uiteraard nog moet vaststellen hierin gaat betrekken behalve dan serieus nemen.

Hij zegt dat we met dit project nog niet op een point of no return zitten, daar is dit gebiedspaspoort nog niet, maar is hij bereid om het proces van de informatievoorziening en het proces van de besluitvorming voor het vervolgproces van de Bossche Stadsdelta op deze manier wel mee te nemen, zoals straks als de raad ermee akkoord gaat, wordt voorzien. Wethouder VAN DER GELD: In de basis wel, maar ik kan niet iets toezeggen waarvan ik nog niet weet wat het eindresultaat is. Ik geef de grondhouding van het college aan, maar ik geef ook nadrukkelijk aan dat we letterlijk op 24 februari. jl. de eerste bespreking met de werkgroep hadden en die stukken daarmee iets eerder. Daarmee geef ik ook aan dat de grondhouding is om daar eenop-een op te anticiperen en wat de uitkomsten daarvan zijn et cetera, dat is nogal wiedes, juist om die zorgvuldigheid en de positie van uw raad ook te borgen. Ik kan op hoofdlijnen 'ja' zeggen, maar ik weet nog niet wat daar precies uitkomt want ook de werkgroep… Dat hebben we op 24 februari ook afgesproken en ik wil niet te veel voor de werkgroep spreken, maar wel vanuit de positie van het college. Wij wachten nu af wat er nu komt en op basis daarvan, van de volgende dingen die wij weer zien, proberen wij dat weer zo goed mogelijk in onze huidige processen te incorporeren. .

De heer VAN HATTEM: In alle scherpte, ik zit zelf in de werkgroep, maar ik was op 24 februari jl. niet aanwezig. De wethouder zegt nu 'zo goed mogelijk', maar het is natuurlijk van belang dat de raad zelf ook aan zet blijft. Kan de wethouder aangeven dat hij de raad in ieder geval nog alle ruimte biedt om op het proces te sturen conform de systematiek die dan wordt afgesproken zodra de raad dit heeft vastgesteld? Wethouder VAN DER GELD: Ja, wij moeten ons als college natuurlijk conformeren aan wat de raad van ons verwacht. Als uw raad beslist 'dit wordt de systematiek en zo wensen wij ook met bestaande projecten om te gaan', want dat is er ook nog eentje, je hebt nieuwe projecten en daar kun je van meet af aan… Dat is ook precies een punt dat we hebben gewisseld: hoe verwacht u ook straks van ons hoe we met bestaande projecten omgaan.

25

De heer PETERS: De wethouder gaf aan bij tegenvallers naar de raad terug te komen en ik ben benieuwd hoe de raad dan precies in stelling wordt gebracht. We stellen vandaag ook een gebiedspaspoort vast, is het in extremis, als dat noodzakelijk is, ook nog mogelijk om dat gebiedspaspoort te wijzigen? Wethouder VAN DER GELD: Dat ligt aan de situatie. Het kan zo zijn dat naarmate je meerdere fases in het… Als je dat als tegenvaller ziet, dat hangt van de definitie van tegenvaller af… Als je in de opvolgende fases van het Structuurfonds te maken krijgt met oplopende kosten, dan gaat het vaak over bouwkosten, dan kom je automatisch in positie. Dus als daar een prijsstijging in zit et cetera dan is uw raad vanzelf aan zet om daar 'ja' of 'nee' tegen te zeggen. Iets anders is, dat is de situatie die we bij het theater hebben meegemaakt en die is ingewikkeld, als je al aan het bouwen bent en je al krediet hebt uitgegeven. Dan heb je het geld bij wijze van spreken al overgemaakt aan de aannemer en dan is het heel moeilijk om terug te gaan. Dus de positie van uw raad zit met name nadrukkelijk aan de voorkant als het gaat om de kaderstelling en 'wil ik dit wel of niet' en aan het college om dat zo goed mogelijk te borgen en aan de achterkant om te controleren of het allemaal goed verloopt. Tot slot.

Er werd gezegd 'dit is allemaal gegaan in de richting van ook het Citadelhofje' dat mij ook aan het hart gaat, voor de goede orde, 'zonder te knipperen' et cetera. Ik vind het van belang dat ook het college, en ik in persoon, ook nadrukkelijk naar Citadelhofje is gegaan om dit besluit uit te leggen, hoe zwaar dat ook is. Dat waren pittige gesprekken maar uiteindelijk kijk ik daar positief op terug, hoe pijnlijk die gesprekken ook waren. Ik vind het ook van belang om hier te benadrukken dat dit niet met even één keer knipperen is geweest alsof hier met één pennenstreek overheen is gegaan. De heer ROOVERS: Het klopt wat de wethouder zegt, ik heb ook van de bewoners gehoord dat de wethouder met deze mensen in gesprek is gegaan, maar de kern van mijn betoog was natuurlijk of ooit aan hen is gevraagd 'wat wilt u zelf eigenlijk, wilt u hier blijven? en niet 'hoe wilt u dat de sloop gaat plaatsvinden?' Dat is de kern. De vraag hoe de Citadelpoort wordt ingericht is aan bijna iedereen gesteld, behalve aan de bewoners zelf en dat is de kern van mijn probleem met hoe dit is gegaan. Wethouder VAN DER GELD: We hebben dit debat hebben al meerdere malen gevoerd. Dat snap ik en dat heeft ook te maken met de positie die wij als gemeente hebben en de positie die BrabantWonen heeft.

Voor een aantal van de bewoners is dit geen nieuws, het feit dat dit wordt herontwikkeld is voor sommigen geen nieuws en voor sommigen wel. Dat klopt en dan is dat inderdaad een hard gelag. De VOORZITTER: Ik heb nog een paar vragen die u niet hebt beantwoord, onder andere over de roeivereniging en ik heb nog geen echt advies op de moties. Wethouder VAN DER GELD: De motie. Volgens mij hebben we in 2023 ook al over het referendum gedebatteerd. De lijn van het college is dat we hier inmiddels ook al stappen in hebben gezet. Het is overigens primair een instrument van uw raad en het is de eigen weging van de raad of u dat wilt inzetten, maar wij ontraden die motie. Tot slot de vraag over de roeivereniging. Ik heb al een aantal keren gezegd, maar ik wil nu nogmaals herbevestigen, ook indachtig de intentieovereenkomst waarin we dat ook hebben bekrachtigd, dat we eerst die nieuwe plek moeten zoeken en we niet gaan verhuizen voordat die nieuwe plek in beeld is et cetera. Dat wil ik hier nogmaals onderstrepen. De VOORZITTER: De beide moties over het parkeren? Wethouder VAN DER GELD: Die doet mijn collega Geers. Mevrouw LIPMAN: Twee dingen. Begrijp ik het goed dat ze niet verhuizen als geen nieuwe locatie wordt gevonden? Ik had ook een vraag over de fasering naar aanleiding van de Greenpeaceuitspraak, of al naar een fasering wordt gekeken.

Wethouder VAN DER GELD: Over de stikstofuitspraak kan ik op dit moment nog weinig zeggen anders dan dat stikstof voor een heel groot deel van de stad gewoon een groot risico is omdat we natuurlijk een unieke positie hebben omdat we pal naast Natura 2000 zitten. Willemspoort wijst dat uit, dat is een bouwproject van 600 woningen dat al een flink aantal jaren stilligt dus het 26

klopt dat het een groot risico is. Wat de precieze effecten zijn van Greenpeace kan ik u hier op dit moment niet melden. Uw andere vraag over als-dan. Dat klopt, in principe is dat de situatie maar zoals ik in de commissie ook zei, wil ik niet vooruitlopen op de uitkomst van de intentieovereenkomst waarom je wel of niet zou kunnen verplaatsen en daarmee dus ook niet op hoe we daar vervolgens mee zullen omgaan. Tot zover denk ik voorzitter. De heer VAN HATTEM: Toch nog een interruptie want ik vraag me toch af… Ik zat nog even te kauwen op wat de wethouder zegt over de onomkeerbaarheid van het proces en het aanpassen ervan. In het raadsvoorstel staat duidelijk dat de Citadelpoort onderdeel is van de gebiedsontwikkeling de Bossche Stadsdelta. In hoeverre zijn deze ontwikkelingen nog als onomkeerbaar te zien als de ene in een andere ontwikkelingsfase zit dan dit stuk Citadelhof, als de Bossche Stadsdelta al wel in meer definitieve fase zit, ook binnen het Structuurfonds? Wethouder VAN DER GELD: U geeft nu het ruimtelijke kader af om het gebied zo te kunnen inrichten als nu in dit kader staat. Dat is het kader dat u meegeeft en dat u wel of niet accordeert. Ik heb daarbij aangegeven dat er voor zowel het Design Museum als de parkeergarage echt nog besluitmomenten voor u zijn om te kunnen sturen.

Die zijn weliswaar financieel, maar effectief betekent dat nog steeds dat u het kunt tegenhouden. Als het college het geld niet heeft om de parkeergarage of het Design Museum te kunnen bouwen dan kunnen we dat ook niet doen. Als uw vraag is 'ja, maar ik wil het nog kunnen tegenhouden', er zijn voor zowel de parkeergarage als het Design Museum nog twee momenten om dat te kunnen doen. De heer VAN HATTEM: Het gaat mij meer om het principebesluit. Je hebt enerzijds de ontwikkeling van de Bossche Stadsdelta en een onderdeel daarvan is de Citadelpoort. Waarmee wordt het principebesluit genomen, met de zin 'we stellen het gebied van de Bossche Stadsdelta vast' of gaat het alleen maar om het deelonderwerp Citadelpoort. Wat is het leidende principe want de wethouder kan straks ook zeggen 'u hebt met de Bossche Stadsdelta al een principiële keuze gemaakt om deze richting op te gaan en daar maken het Design Museum en de parkeergarage onlosmakelijk onderdeel van uit'. Wethouder VAN DER GELD: Rondom de Bossche Stadsdelta heeft uw raad het ontwikkelplan van de Bossche Stadsdelta vastgesteld, dat is het plan voor de hele Bossche Stadsdelta en het gedachtegoed daarachter. Vervolgens hebben we een aantal deelgebieden en twee die we als eerste willen gaan ontwikkelen omdat we daar als gemeente veel grond bezitten.

Dat zijn de Tramkade, die hebt u al vastgesteld en daar leefde deze vraag niet, maar daar kunnen we al mee aan de slag en de Citadelpoort, die is nu. Op basis van het ruimtelijke kader kunnen we daar net als bij de Tramkade vervolgens mee aan de slag. We hebben die gebiedsontwikkeling in stukken geknipt omdat die zo groot is en omdat we ook te maken hebben met andere eigenaren et cetera. Dat is de logica erachter. De heer VAN HATTEM: Als je dan gaat knippen, krijgen we dan op gegeven moment niet de discussie 'maar als wij deze eruit knippen dan wordt het hele plan voor de Bossche Stadsdelta overhoopgehaald en wordt daarmee ook gebroken met het al vastgestelde kader'. Is dat niet iets wat wij als raad vervolgens tegengeworpen kunnen krijgen als we toch andere afwegingen willen maken? Wethouder VAN DER GELD: Het zou kunnen dat het één het ander bijt, dat je zegt 'ja maar als u…'. Dat klopt want in een heel vroeg stadium, als het gaat om het realiseren van een trekker ook op deze kant van de Dieze ligt volgens mij sinds 2018 al de kiem van de plannen voor de Bossche Stadsdelta. Als u daarmee zegt 'geen Design Museum' dan krijgt u inderdaad van college in mijn persoon voor de voeten geworpen dat dit wel in strijd is met de kaders die de raad eerder heeft afgegeven.

Dat klopt, maar dat wil niet zeggen, even in de zorgvuldigheid van de besluitvorming, dat u niet kunt zeggen 'dat is allemaal mooi, maar ik was van meet af aan tegen dit kader' of wat dan ook 'en ik stem alsnog tegen, ik wil het tegenhouden'. Dat kan, dat behoort nog steeds tot de mogelijkheden, dat probeer ik aan te geven. Wethouder ROY GEERS: Ik heb een vraag van 50PLUS over de bodemsanering en die vraag verbaasde mij enigszins gezien het debat in de commissie waarin 50PLUS juist aangaf dat er wel een bedrag voor de bodemsanering bij de parkeergarage was gereserveerd. Daarvoor is op basis van de kengetallen en de kennis die we nu hebben over de bodemsanering die daar nodig is 27

€ 1,8 miljoen berekend en dat is ook een van de onderwerpen die wij in het vervolg verder zullen uitwerken. Ik beperk me verder tot het advies op beide moties. In de motie 'Gastvrije binnenstad' vraagt de VVD in beeld te brengen wat het openhouden van de Tolbruggarage zou betekenen. Dat kunnen wij doen en dan zullen wij ook de gevolgen van het openhouden van de Tolbruggarage in beeld brengen en kijken welke concrete alternatieven daarvoor nodig zijn. In dat opzicht heeft het college geen bezwaar tegen deze motie. Dan de motie 'Bereikbaarheid tijdens de werkzaamheden'. Zoals we dat bij alle werkzaamheden doen, gaan wij zeer nadrukkelijk kijken naar de bereikbaarheid van de binnenstad, de beperking van de bereikbaarheid vanwege die werkzaamheden en hoe we daarmee uiteindelijk omgaan. We staan altijd voor een bereikbare binnenstad, ook als we de weg openbreken en we gebiedsontwikkelingen hebben houden we daar rekening mee en zorgen we dat alle delen van de binnenstad zo goed mogelijk bereikbaar blijven en daarmee is deze motie zonder gevolg. De heer BOS: Wat gaat de wethouder anders doen als deze motie wordt aangenomen, kan hij dat nog uitleggen? Wethouder ROY GEERS: De laatste motie over de bereikbaarheid? Die is zonder gevolg, dus wij gaan dan niks anders doen.

De VOORZITTER: Zullen we dit onderwerp voor de pauze afmaken, is dat akkoord? De heer VAN HATTEM: Ik stel voor om toch een kort moment te schorsen om heel eventjes ook de mensen die niet in de zaal zijn een klein moment van overleg te gunnen. De VOORZITTER: Dat is het verkeerde argument. U kunt altijd om een schorsing vragen, maar ik vind dit wel het verkeerde argument want zij doen niet mee aan de beraadslagingen, dat hebben ze ook duidelijk aangegeven. De heer VAN HATTEM: Gewoon puur praktisch, ik wil even met de heer Van Creij over die motie en het referendum overleggen. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een schorsing of gaan wij gewoon met de tweede termijn beginnen? Tweede termijn? Tweede termijn. Wie voor de tweede termijn? De heer Van Hattem. Anderen nog? Alleen de heer Van Hattem. De heer Van Hattem, tweede termijn. Tweede termijn De heer VAN HATTEM: Als er een gezamenlijke motie wordt ingediend, vind ik het altijd fijn als we nog eventjes overleg kunnen hebben over het wel en wee van die motie, maar gelet op het feit dat daar nu geen gelegenheid voor wordt geboden, doe ik het maar even op persoonlijke titel. Het blijft natuurlijk heel belangrijk om een raadplegend referendum te houden en wat mij betreft blijft hij gewoon staan om daar straks over te stemmen zodat de bevolking ook de kans krijgt om zich over dit prestigeproject uit te spreken.

Ik wil nog één ding kwijt over wat er zojuist is gewisseld en wat er in de plannen voor het gebiedspaspoort staat. We zitten toch weer een beetje met een tunnelvisie want het Design Museum wordt in het gebiedspaspoort gewoon als doel op zich gesteld en als we het hebben over een ruimtelijk kader dan zou je eigenlijk moeten zeggen, als je dit al wilt, wat mij betreft hoeft het niet, maar als je het al wilt dan zeg je 'er komt een ruimtelijke voorziening om iets van een cultuurvoorziening of iets dergelijks te organiseren', maar hier ligt eenzijdig de focus op het Design Museum, het moet en het zal het Design Museum worden, het pareltje aan de kroon van D66, om maar te kunnen pronken met iets interessants dat zeker heel veel geld gaat kosten en wat qua financiën, tegenvallende bezoekersaantallen et cetera heel veel ellende gaat veroorzaken. Mocht het op een gegeven moment inderdaad tegenvallen, wat ik wel verwacht, dan krijg je de vraag of zo'n museum kan voorbestaan en dan zitten we straks met een heel duur gebouw op een plek die voor heel veel kosten heeft gezorgd en die heel veel ruimtelijke impact heeft waarbij het nog maar de vraag is of die kan worden ingevuld en dan staan we net als bij het theater met onze rug tegen de muur.

Moeten we dan als gemeente weer gaan investeren, is er een andere invulling aan te geven? Eigenlijk moet je gewoon fundamenteel de vraag stellen of je überhaupt iets van een culturele hotspot op die plek wilt hebben en of er, of het nou wel of geen Design Museum is, iets is wat de mogelijkheid biedt om dat op een rendabele manier te exploiteren. Die vraag wordt niet gesteld, nee er wordt in de tunnelvisie alleen maar gezegd 'we maken een Design Museum'. Ik krijg toch nog 28

graag de reflectie van de wethouder op het eenzijdig vaststellen van het Design Museum als doel op zich in deze ruimtelijke context. Waarom niet gewoon een algemeen uitgangspunt van een culturele voorziening en dan kijken wat daar het beste kan worden ingepast als je deze ontwikkeling al zou willen. Tot zover voorzitter in de tweede termijn en wij zullen uiteraard het voorstel niet steunen. Wethouder VAN DER GELD: Ik wil nadrukkelijk stellen dat het geen doel op zich is. Het doel dat is gesteld is in eerste instantie waaraan ik zojuist ook refereerde, dat we in vroeg stadium van de Bossche Stadsdelta, en overigens ook in andere documenten, hebben gezegd dat we een Brede Bossche Binnenstad willen creëren. Een binnenstad is nadrukkelijk een plek rondom je centrum waar je ook voorzieningen, centrumvoorzieningen en misschien zelfs wel regiovoorzieningen, realiseert en niet enkel en alleen woningen, dat zijn onze wijken, dorpen et cetera en die zijn ook mooi en prachtig, maar dat is iets anders dan je centrum en je Brede Binnenstad. Vervolgens is gekeken welke functies daarbij passen. Die liggen niet voor het oprapen.